date:20101218

On 2010-12-18 01:58, Heiko Jacobs wrote:

In der Wikipedia stehen durchaus viele doppelt lizenzierte Bilder und
der Screenshot einer Wikipedia-Seite kann eine bunte Mischung aus
sortenrein lizenzierten Texten mit einer bunten Mischung an
Bildlizenzen haben.

Das funktioniert für Wikipedia deshalb weil sie ja ein Sammelwerk ist,
wo die Bilder und Texte auch unabhängig voneinander verwendet werden
können. In Analogie zu OSM sind die einzelnen Pixel der Bilder bzw.
Buchstaben/Wörter der Texte jedoch nicht geschützt bzw. lizenziert.
(Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass man Wikipedia und OSM
sowieso nicht vergleichen kann)

Bei mir entsteht bei der ganze Diskussion der Eindruck, dass einigen
nicht ganz klar ist, dass die einzelnen Daten und die Datenbank zwei
verschiedene Dinge sind. Einzelne Koordinaten und Tags nur für sich
alleine und unabhängig von einander sind ziemlich wertlos. Erst zusammen
ergeben sie eine Karte.

Dazu will ich erst mal Meinungen hören von Leuten,

die an diese Frage rangehen mit der Motivation, für eventuell
auftauchende Probleme Lösungne zu finden. Reine
Bedenkensuchermeinungen, die dann gleich alles wieder zerreden,
interessieren mich weniger ...

Mir ist schon klar, dass Dir meine Meinung nicht gefällt, aber so ist
das eben bei Diskussionen :-).

Man kann sich generell fragen, welche Daten an sich überhaupt mit
ccbysa (also mittels copyright/Urheberrecht) geschützt sind. Da bin
ich aber der Meinung, dass das nur sehr wenige Teile in OSM sind.
Mich würde daher interessieren, was ihr überhaupt als
urheberechtlich geschützt anseht: Ist die Lage einer Strasse
geschützt, ihr Name, der Umriss eines Hauses,Waldes,...?

Vermintes Diskussionsgelände ;-)

Darauf läuft die ganze Sache aber letztendlich hinaus :-).

Welche Urheberrechtsgesetze kommen eigentlich in Betracht: britische
(weil der Server/Datenbank dort steht) bzw. die Gesetze im jeweiligen
Land des Mappers?
(Für Österreich kann ich ziemlich ausschliessen, dass die Daten
urheberrechtlich geschützt sind:
http://www.it-law.at/uploads/tx_publications/Rechtsvorschriften_fur_Geodaten_in_Oesterreich.pdf
Punkt 2.1 ab Seite 32)

Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung


On 2010-12-18 01:42, Heiko Jacobs wrote:

Mir springen in solchen Diskussionen zu viele rum, die nix verwerfliches
dran finden, das Werk anderer einfach wegzuwerfen, oder gar Spaß
am Neuerfassen entstehender weißer Flecken bekundeten.


Mir wäre auch lieber, wenn man die Daten einfach übernimmt, aber wir 
zwei sind nicht alleine bei OSM :-).



Diejenigen, die gegen die Relizenzierung sind wegen des damit
verbundenen zwangsläufigen (nicht erreichbare!) Datenverlustes
(oder auch Datenverfälschungen, wenn unreine nodes und tags
rausgelöst werden), deren Bedenken wären durch diesen neuen Prozess
in der Tat völlig zerstreut und könnten sofort zustimmen.
Ein großer Schwung nicht mehr wegen Lizenz zu sichtender Daten.
Meine gesammelten Daten würden zu dieser Gruppe gehören ...


Der Argumentation, dem Lizenzwechsel nicht zuzustimmen, weil ein 
Datenverlust entstehen könnte, kann ich überhaupt nicht verstehen. Denn 
mit genau dieser Hinhaltetaktik erzeugt man Unsicherheit. Wo ist das 
Problem einfach zuzustimmen (vorausgesetzt man hat wirklich keine 
Bedenken gegen CT/ODbL)? Die Daten bleiben bis zur Umstellung weiterhin 
so wie jetzt und dann kann man sich ja immer noch entscheiden, ob man 
bei OSM oder bei einem Fork (den es meiner Meinung nach sowieso nicht 
geben wird) weitermacht.
So wie es momentan ausschaut wird die ganze Umstellerei sowieso ein 
schönes Beispiel für Massenpsychologie, da ich ziemlich sicher bin, dass 
ab einer gewissen Schwelle die Zustimmerrate abrupt zunimmt :-).



Dann gibt es noch eine durchaus relevante Gruppe, die nicht
zustimmen KÖNNEN, weil ihre verwendete CC-kompatible Datengrundlage
nicht ODBL-kompatibel zu kriegen ist o.ä.
Da habe ich Probleme in Australien (Luftbilder) und Polen (Übernahme
aus anderem Projekt) in Erinnerung, keine Ahnung wie da der aktuelle
Stand ist. In Australein war's wohl eher die CT, die eine Migration
in andere freie Lizenzen zugelassen hätte, die Mindestanforderungen
des Luftbildanbieters verletzt hätte.


Langfristig ist es sowieso besser für OSM, wenn man auf Importe, die 
nicht PD sind, verzichtet. Dadurch bleibt OSM unabhängig von Dritten 
bzw. muss sich um deren Lizenzen nicht den Kopf zerbrechen. Ausserdem 
denke ich, dass OSM mittlerweile so gross ist, dass wir uns erlauben 
können, Forderungen zu stellen.



Ich vermute, dass diese eventuellen Probleme deutlich kleiner
sind als die durch den Ärger, der bei Datenverlusten entstehen wird.


Kommt auf den Ärger an.
Moralische Bedenken habe ich persönlich weniger (Pattsituation zwischen 
demjenigen Mapper an einem Objekt, der nicht zustimmt und demjenigen der 
auf dem Objekt aufbaut bzw. es selbst erstellt hätte, der zustimmt - 
einer ist grundsätzlich verärgert).
Rechtlich möchte OSMF natürlich auf Nummer sicher gehen und ich habe 
soviel Grundvertrauen in die LWG, dass man dort mit den Anwälten eine 
sichere Vorgangsweise erarbeitet.


Tschau, Andreas

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[Talk-de] zeitweise was ausblenden


Hallo
Ich könnte mir vorstellen das so was schon mal gefragt wurde, mir fällt 
aber nichts ein wie ich suchen soll :(


also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn 
ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise 
entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der 
Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.



Grüße aus der Eifel
Steffen

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Benjamin Lebsanft

Hallo,

 also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn 
 ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise 
 entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der 
 Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.

ich behelfe mir da immer mit einer zweiten Ebene, die originale
Datenebene blende ich aus, mal meine Häuser in der zweiten und am
Schluss vereine ich beide wieder. Wenn es was einfacheres gibt würde ich
das natürlich auch gerne wissen :)

Liebe Grüße
Benni


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Re: [Talk-de] Tag zum Schutz vor Lizenz-Datenverlust


On 2010-12-18 00:45, Felix Hartmann wrote:

Falsch, weil man kann eben nicht einfach so einen Weg neuzeichnen. Woher
bekommt man die Tags? Wenn Tags verloren gehen, oder widerrechtlich
kopiert werden, ist das auch entweder Vandalismus, oder eben Lizenzbruch.


Anders ausgedrückt, ich dürfte z.B. nie wieder eine Strasse, die Du mit 
dem Tags highway:residential, name:Blumenweg, oneway:yes angelegt 
hast im Dorf A mappen, obwohl ich alles bestätigen kann? Wie willst Du 
beweisen, ob ich das alles selbst ermittelt habe oder einfach nur 
kopiert habe?


Du schreibst auf Deiner Wiki-Seite, dass Du viel am Anniger gemacht 
hast. Ich kann Dir jetzt sagen, dass ich dort immer wieder OLs bestreite 
und könnte wahrscheinlich einen Grossteil der Daten dort anhand von 
OL-Karten von daheim neu eintragen (die Genehmigung fürs Verwenden vom 
OL-Kartenzeichner aus meinem Verein kostet mich einen kurzen Anruf). Ich 
könnte aber auch einfach behaupten, dass ich dort einfach spazieren war.


Was ich damit ausdrücken will ist, dass es schlussendlich ein rein 
moralisches Problem ist, ob man Daten behält oder löscht. Rechtlich 
steht die ganze Sache IMHO auf sehr wackeligen Beinen (und ist ja auch 
der Grund warum man die Lizenz wechselt).


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Torsten Breda

Am Samstag, 18. Dezember 2010 schrieb Benjamin Lebsanft benja...@lebsanft.org:
 Hallo,

 also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn
 ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
 entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der
 Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.

 ich behelfe mir da immer mit einer zweiten Ebene, die originale
 Datenebene blende ich aus, mal meine Häuser in der zweiten und am
 Schluss vereine ich beide wieder. Wenn es was einfacheres gibt würde ich
 das natürlich auch gerne wissen :)

Ihr redet von Josm?

Warum benutzt ihr dort nicht den Filter?

Gruß
Torsten

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden


Am 18.12.2010 10:25, schrieb Benjamin Lebsanft:

Hallo,

  also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn
  ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
  entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der
  Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.

ich behelfe mir da immer mit einer zweiten Ebene, die originale
Datenebene blende ich aus, mal meine Häuser in der zweiten und am
Schluss vereine ich beide wieder. Wenn es was einfacheres gibt würde ich
das natürlich auch gerne wissen :)

was natürlich gehen würde:
bei den Farben die Farbe für Ort ganz wegtun (bei mir ist der 
Hintergrund weiß, ich könnte Ort also auf weiß stellen) dann wäre die 
Farbe weg, ich hätte aber die dusseligen Punkte noch in der Gegend stehen.

Ideal wäre: nur die Ortsumrandungstehen lassen


Grüße aus der Eifel
Steffen


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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Carsten Gerlach

Hallo,

Am Samstag 18 Dezember 2010 schrieb Benjamin Lebsanft:
 Am Samstag 18 Dezember 2010 schrieb Steffen Heinz:
  den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
  entfernen
 
 ich behelfe mir da immer mit einer zweiten Ebene, die originale
 Datenebene blende ich aus, mal meine Häuser in der zweiten und am
 Schluss vereine ich beide wieder. Wenn es was einfacheres gibt würde ich
 das natürlich auch gerne wissen :)

Schaut euch mal die Filter-Funktion in JOSM an. In der linken Symbolleiste ist 
das der Trichter, oder auch mit Alt-Shift-F einschalten.

Gruß, Carsten

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Michael Buege

Steffen Heinz wrote:

 also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn
 ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
 entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der
 Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.

Du kannst mit Ctrl-W in die Drahtdarstellung umschalten oder die 
Filterfunktion nutzen. 


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Re: [Talk-de] GPS-Genauigkeit prüfen

2010-12-18 Thread Schlauchboot

Am Freitag, 17. Dezember 2010, 16:49:58 schrieb Markus:
 An die GPS-Spezialisten:
 
 Wie kann ich die Positionsgenauigkeit meines Gerätes prüfen?
 

Ich halte ein anderes Vorgehen für wesentlich sinnvoller, als hier 
nachzufragen:

Untersuchungen über Gerätegenauigkeiten und Genauigkeitsvergleiche wurden 
schon sehr häufig durchgeführt und auf diversen(!) GPS-Foren (vermutlich auch 
E-Mail-Listen) veröffentlicht.

Ich fände es gut, wenn jemand diese Fülle an verstreut vorliegenden 
Auswertungen einmal systematisch sichtet und zusammenstellt. Man könnte das 
dann im Nachgang ja durch eigene Messungen ergänzen. Man erfaßt dadurch z.B. 
eine größere Menge an unterschiedlichen Umweltbedingungen etc.

Einige der Auswertungen, z.B. auf http://www.naviuser.at, scheinen mir sehr 
gut. Auch dort wurden z.B. Messungen mit Geräten mit von einem 
Landesvermessungsamt gekauften Koordinaten eines Punktes verglichen.

In Bezug auf die Höhe wird die Sache noch weniger trivial: Manche Geräte geben 
die Höhe über WGS84-Ellipsoid an, manche rechnen schon die Höhe über Geoid 
aus. Dabei verwenden sie angeblich ein 10-Grad mal 10-Grad Gitter des EGM96, 
wobei dieses Modell allerdings Wellenlängen enthält, womit es Schwankungen bis 
hinunter zu 15-Minuten mal 15-Minuten erfaßt. Ich habe bisher keine Aussage 
dazu gefunden, welcher Fehler z.B. durch die Höhenmodelle verursacht wird. 
Vielleicht rechne ich das irgendwann mal aus... bisher fehlte mir leider die 
Zeit. 

Ach ja, manche Geräte ermitteln die Höhe via GPS, andere barometrisch, wieder 
andere erlauben beides... (Oder besteht eine Position für Dich nur aus zwei 
Koordinaten?)

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Re: [Talk-de] GPS-Genauigkeit prüfen

2010-12-18 Thread Schlauchboot

Am Freitag, 17. Dezember 2010, 16:49:58 schrieb Markus:
 An die GPS-Spezialisten:
 
 Wie kann ich die Positionsgenauigkeit meines Gerätes prüfen?
 
 Gegeben ist ein Vermessungspunkt,

Da fällt mir gerade noch ein: Koordinaten von Punkten  bei einem 
Landesvermessungsamt zu kaufen, ist vielleicht nicht jedermanns Sache -- meine 
jedenfalls nicht. 

Gibt es eine Liste von Vermessungspunkten, deren Koordinaten (mit Fehler) 
frei erhältlich sind? So eine Liste würde mich (für DE) interessieren.

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden




Schaut euch mal die Filter-Funktion in JOSM an. In der linken Symbolleiste ist
das der Trichter, oder auch mit Alt-Shift-F einschalten.

danke, das wars (hoffentlich) ich wüßte nur bisher damit nichts 
anzufangen und hatte bedenken das der dauerhaft was macht



Grüße aus der Eifel
Steffen

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Andre Hinrichs

Am Samstag, den 18.12.2010, 12:15 +0100 schrieb Steffen Heinz:
  Schaut euch mal die Filter-Funktion in JOSM an. In der linken Symbolleiste 
  ist
  das der Trichter, oder auch mit Alt-Shift-F einschalten.
 
 danke, das wars (hoffentlich) ich wüßte nur bisher damit nichts 
 anzufangen und hatte bedenken das der dauerhaft was macht

Keine Sorge, das ist nur ein Darstellungsfilter. Die Daten bleiben
unberührt.


Gruß
Andre



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


On 2010-12-18 12:27, Karsten Merker wrote:

On Sat, Dec 18, 2010 at 10:03:11AM +0100, Andreas Perstinger wrote:
Alle bisherigen Vorschläge, ein konkretes Meinungsbild aller Mapper
einzuholen, und zwar mit allen bestehenden Optionen (Verbleib bei
CC-BY-SA, Wechsel auf PD/CC0, Wechsel zu ODBL/CT) und der Frage nach
den Gründen für eine Ablehnung der einzelnen Varianten, sind ja
leider verworfen worden.


So eine Abstimmung aller Mapper wäre sicher interessant, ich bezweifle
aber, dass dann ein eindeutiges Ergebnis herauskommen wird (ansonsten
gäbe es die Lizenzdiskussion nicht schon so lange).
Andererseits ist der momentane Ablauf eh eine Abstimmung, bei der das
Ergebnis am 31.3.2011 feststehen wird :-).


Wenn ich mir dann anschaue, dass die von Frederik als Phase 3 der
Umstellung bezeichnete Anfrage an alle Mapper, ob sie der Umstellung
auf ODBL/CT zustimmen, noch nicht erfolgt ist, die OSMF aber schon
verbindlich beschlossen hat, schreibenden Zugriff auf die
OSM-Datenbank ab dem 31.03.2010 nur noch mit Zustimmung zu ODBL/CT zu
ermöglichen, kann ich die Äußerungen, dass ein Wechsel auf ODBL/CT
nur dann erfolgt, wenn dazu ein breiter Konsens unter den Mappern
besteht, nicht wirklich ernst nehmen.


Ich gehe einmal davon aus, dass spätestens Anfang nächstes Jahr die
Anfrage raus geht. Laut Implementation Plan bleibt ja noch genug Zeit
für Phase 3. Die OSMF setzt sich ja selbst unter Druck, wenn sie jetzt
endlich einmal ein Datum beschlossen hat, an dem die neuen CTs für alle
Edits wirksam wird.


De facto ist damit ein Wechsel auf ODBL/CT bei der OSMF beschlossene
Sache und ob ein großer Teil der Mapper damit - aus welchen Gründen
im Einzelfall auch immer - ein Problem hat, spielt keine Rolle.


Dass die OSMF auf ODbL setzt ist ja kein Geheimnis. Jetzt werden halt
Nägel mit Köpfe gemacht. Ob und wieviele Mapper mitgehen, hängt jetzt
sicherlich von ihrer Überzeugungskraft ab :-).


Da ein Teil der Mapper dem Wechsel zu ODBL/CT nicht zustimmen wird
(sei es, weil er nicht mehr aktiv ist, sei es, weil er inhaltlich mit
ODBL/CT nicht einverstanden ist oder sei es, weil verwendete
Datenquellen zwar eine Verwendung unter CC-BY-SA erlauben, aber nicht
unter ODBL/CT), wird es auf jeden Fall zu Datenverlusten kommen. Wie
weitgehend diese sind, ist momentan nicht abzusehen. Wenn aber wie
oben beschrieben die Umstellung auf ODBL/CT de facto beschlossene
Sache ist und die OSMF zu einer anderen Entscheidung nur dann zu
bewegen ist, wenn die Gesamtzustimmungsquote so niedrig ausfällt,
dass eine Umstellung keinesfalls sinnvoll durchzuführen ist, führt
das dazu, dass die Betroffenen im Zweifel dagegen stimmen, weil sie
eine einmal erteilte Zustimmung für den Fall, dass bei der Umstellung
große Teile der Daten verloren gehen, und sie in diesem Fall eben
lieber bei CC-BY-SA bleiben möchten, nicht widerrufen können.


Was willst Du widerrufen?
Bei der CT stimmst Du zu, dass die Daten unter ccbysa, ODbL oder einer 
anderen freien und offenen Lizenz veröffentlicht werden. Bis zur 
tatsächlichen Umstellung auf ODbL werden die Daten weiterhin unter 
ccbysa veröffentlicht. Der Status quo bleibt also bestehen.
Die Daten gehen ja auch nicht verloren oder lösen sich in Luft auf, da 
das letzte ccbysa-Planet.osm für jeden verfügbar ist.
Findet sich jemand, der mit dem letzten ccbysa-Planet.osm weitermacht, 
kannst Du dort weiterarbeiten. Aber ich gehe mal davon aus, dass die 
OSMF nicht im Sinn hat so eine Harakiri-Aktion zu machen, wo sie mit 
einer lückenhaften Datenbank und ohne Mitwirkende dasteht :-). Mit 
anderen Worten, das Interesse der OSMF liegt sicher darin, so viele 
Zustimmer wie möglich zu bekommen.



b) Inhaltliche Probleme bei ODBL/CT:


Inhaltliche Probleme mit ODbL/CT sind aber unabhängig von *reinen*
Datenverlust-Ängsten.

Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden


Hallo,

Michael Buege wrote:

also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn
ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der
Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.


Du kannst mit Ctrl-W in die Drahtdarstellung umschalten oder die 
Filterfunktion nutzen. 


Weil ich das gleiche Problem hatte, gibt es seit zwei Wochen oder so bei 
den Darstellungs-Einstellungen auch ein Haekchen, mit dem man die 
Flaechenfuellung komplett abschalten kann. Die Umrisse der Flaechen 
bleiben dann aber (im Gegensatz zur Filtermethode und vergleichbar der 
Drahtdarstellung) sichtbar.


Bye
Frederik

--
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Re: [Talk-de] GPS-Genauigkeit prüfen


Am 17.12.2010 16:49, schrieb Markus:

Wie kann ich die Positionsgenauigkeit meines Gerätes prüfen?


Spannender finde ich die dynamische Genauigkeit ...

Bing eichen per Passpunkt wurde ja schon an anderer Stelle beschrieben.

Man kann aber Bing auch umgekehrt nutzen, um eigene alte tracks mal genauer
anzuschauen, wie so die eigene Streckengenauigkeit ist.

Ich habe nur in GPS 320 von Magellan. Wer das im Netz suchen will,
mus vermutlich in der prähistorischen Ecke suchen, stammt so von um 2000 rum.
Ist also sicher kein Ausbund an Genauigkeit.
Vor allem hat es die Eigenschaft nachzulaufen oder wie auch immer man
das nennen mag.
Wenn ich im Wald Wege mappe, bspw. eine Kreuzung --+--, und ich komme von
links und biege nach unten ab und komme später von rechts und biege nach
oben ab, dann sieht das als track später ungefähr so aus: --\ \--, d.h.
noch vor der Kreuzung biegt die Spur nach unten bzw. oben ab, als hätte
ich zwei Einmündungen.
Bzw. wenn ich von links nach rechts und später von oben nach unten laufe
und auf der Kreuzung zwei Landmarken setze, liegen die später vor der
Kreuzung.
Ich kenne diese Macke ja nun und kann mich drauf einstellen, indem ich
die Kreuzung nach Gefühl etwas später setze als es mi der track anzeigt.
Im Wald, wo hier trotz hoher Mapperdichte noch viele Wege fehlten,
fällt das eh nicht so auf ...

Ich weiß nicht, ob modernere Geräte auch noch solche Eigenschaften haben
bzw. in welchem Umfang, aber man müsste das gut sehen können, wenn man die
tracks über Luftbilder legt. Selbst wenn diese einen Versatz zur Realität
haben, erkennt man doch, ob die eigene Umrundung eines Carrées quadratisch,
praktisch, gut ist oder sich versucht, der Kreisform anzunähern ... ;-)
Man kann so ein Gefühl dafür entwickeln, wie sehr man dem eigenen
Empfänger trauen kann bzw. wie man dessen tracks zu nehmen hat.

Ich glaube, der Ansatz ist vielversprechender als die Punktgenauigkeit
auf freiem Acker zu kennen und daraus messerscharf zu schließen, dass
man die tracks später 1:1 abmalen kann, ach was, sie einfach original
zu konvertieren, wie es einige Editoren anbieten, und so als den wahren
Weg zu verkaufen ... ;-)

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung


Hallo,

Heiko Jacobs wrote:
Das war mein Hintergedanke, das latent schwelende Lizenz-Problem in ein 
Win-Win für fast alle umzuwandeln.

Aber die Bedenkenträger und Hardcore-Datenüberbordwerfer sind ja schon
fleißig am Zerreden ...


Deine Loesung ist erstens keine Win-Win-Loesung fuer fast alle und 
zweitens mit den gegebenen Ressourcen nicht umsetzbar. Sie ist ein 
Luftschloss. Aber nach Deiner Definition ist nur einer, der diese nicht 
umsetzbare Loesung umzusetzen beginnt, berechtigt, Dir das mitzuteilen...


Und was das Hardcore-Datenueberbordwerfen betrifft - in der Tat 
verhaertet sich meine persoenliche Meinung mit der Zeit. Ich bin weiss 
Gott kein begeisterter Freund der ODbL, aber


1. Ich will die Sache endlich erledigt haben, und ich bin den Affentanz 
um den angeblich so furchtbaren Datenverlust leid. Ich bin fuer Respekt 
vor den Mappern - bis zu einem gewissen Grad. Aber irgendwann muss man, 
wenn einer halt nicht mitmachen will, auch einfach seine Daten 
rauswerfen und neu machen, anstatt so zu tun als ob wir in Indien waeren 
und jeder Node eine Kuh.


2. Ich empfinde die von einigen vorgebrachte Haltung ich stimme nur zu, 
wenn ihr dies und das und das macht und wenn der Datenverlust in 
Norddeutschland nicht groesser als X und der in Bayern nicht groeser als 
Y ist und... zunehmend als Erpressung und habe weniger und weniger 
Lust, mit diesen Leuten zu verhandeln. Wer gegen die neue Lizenz ist, 
weil er an ihr irgendwelche Maengel sieht oder Sorgen fuer die Zukunft 
von OSM hat, mit dem diskutiere ich gern und versuche, ihn zu 
ueberzeugen. Wer aber seine eigenen Daten als Druckmittel einsetzen 
will, weil es ihm nicht passt, dass der OSMF-Vorstand ihn nicht 
persoenlich angerufen hat, der - pardon - soll seinen Krempel doch 
einfach loeschen und gehen. Diese Leute, gar nicht aus Bedenken gegen 
die neue Lizenz, sondern lediglich aus Trotz drohen, Loecher in unsere 
Daten zu reissen und sich dabei selbst noch als die Kaempfer gegen den 
Datenverlust hinstellen, richten Schaden an, statt ihn zu verhindern.


Das beste, was mir tun koennen, ist, unsere Bedenken zu ueberwinden, den 
Lizenzwechsel endlich abzuschliessen und uns danach wieder - alle 
zusammen - auf das zu konzentrieren, was wesentlich ist.


Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] GPS-Genauigkeit prüfen - Referenzpunk t

2010-12-18 Thread Markus


Liste von Vermessungspunkten


Im Wiki gefunden:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wien/Referenzpunkte

Hier ein FP in der OSM-DB:
http://www.openstreetmap.org/browse/node/319118317

aber warum sitzt der POI nicht an der nördlichen Ecke des Gebäudes?
Gebäude ist laut Yahoo, Bing und Google ungefähr richtig...
Google lokalisiert den realen Punkt ca. bei 49.59685 11.33884

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Hallo,

Karsten Merker wrote:

   De facto ist damit ein Wechsel auf ODBL/CT bei
   der OSMF beschlossene Sache und ob ein großer Teil der Mapper
   damit - aus welchen Gründen im Einzelfall auch immer - ein
   Problem hat, spielt keine Rolle.


Der Wechsel auf ODbL/CT ist in der Tat beschlossene Sache. Dass zum 1.4. 
die Phase 4 anfaengt und alle, die nicht zugestimmt haben, nicht mehr 
editieren duerfen, ist hoechst wahrscheinlich.


Wenn sich dann herausstellen sollte, dass bei weitem noch nicht alle 
Daten relizensiert werden koennen und wenn im weiteren Verlauf des 
Jahres 2011 klar wird, dass das auch so schnell nicht klappt, dann 
koennte es durchaus sein, dass der OSMF-Vorstand die Sache abblaest. Im 
September ist ja auch eine Vorstands-Neuwahl - wer weiss, vielleicht 
kommt es ja dann zur Revolution.


Der meines Erachtens wahrscheinlichste Fall ist, dass zum 1.4. die Phase 
4 anfaengt und dass wir Support von ordentlichen Tools haben werden, die 
uns noch genauer als die jetzigen rot/gruen-Karten zeigen, wo 
Handlungsbedarf ist. Ich glaube, dass wir dann kollektiv alle noch 
Anstrengungen unternehmen werden, die letzten Widerstrebenden zu 
ueberzeugen, und wenn die nicht mitmachen, dann werden die betreffenden 
Daten geloescht und neu erfasst. Die Geschichte hat gezeigt, dass die 
OSM-Community ziemlich gut und eifrig ist, wenn es darum geht, 
irgendwas, was rot ist, gruen zu machen. Nach einigen Monaten wird 
die OSMF sich den Fortschritt anschauen und zufrieden den endgueltigen 
Wechsel proklamieren.


Und weil Heiko mir immer wieder vorwirft, gesagt zu haben, dass das 
sogar Spass machen kann: Ja, wenn ich irgendwo die Daten von jemandem 
loesche, der der Community trotzig die Zustimmung zum Lizenzwechsel 
verweigert hat, weil er uns etwas beweisen wollte, dann werde ich Spass 
daran haben, eine von den Ameisen zu sein, die das repariert - allein 
schon, um ihm zu beweisen, dass er keineswegs so viel Schaden anrichten 
konnte, wie er vielleicht dachte.


Und das wiederum muesste Heiko - dem jeder Datenverlust ein Greuel ist - 
ja wiederum gefallen.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] OSM beim Hamburger Abendblatt

2010-12-18 Thread Klaus Hanauer

Hallo Frederik

Frederik schrieb:
 
 Und wenn sie nur ein bisschen weiter reingezoomt haetten, dann haette
 ihnen OSM sogar verraten, dass die Volksbank auf der
 gegenueberliegenden
 Strassenecke ist und nicht da, wo sie sie von Hand draufgemalt haben ;)
 
Das Kreuz, das die Bank sein soll, ist aber an der richtigen (Südseite) der
Kriegsstraße gemalt.

Liebe Grüße

Klaus



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Re: [Talk-de] Coastline

2010-12-18 Thread Dirk-Lüder Kreie

Am 17.12.2010 18:25, schrieb Norbert Kück:
 Hallo Mück,
 
 am 17.12.2010 15:05 schrieb Heiko Jacobs:
 
 Die Unterweser is ja man zwischen Bremerhobn und Breem doppelt drin,
 als coastline und als riverbank. Ist das korrekt und so gewollt?
 Das soll so. :-) Wurde schon mehrfach diskutiert (mit Nichteinigung).
 Die Weser ist nun mal River und hat einen mächtigeren Tidenhub als die
 Nordsee - bis hin zum Weserwehr in HB-Hemelingen. Wenn man das nicht als
 Grenze für coastline nehmen will, muss man eine andere Grenze wählen und
 begründen.

Genau so.

Als Zusatzinfo: der originale natural:coastline-way wurde gemappt, als
es riverbank noch gar nicht gab.

 Auch gesehen bei der Gelegenheit:
 Bremer Hafenbecken sind waterway=dock, Bremerhavener Hafenbecken
 fand ich als natural=water vor. Beides ok oder auf Bremer tagging
 umstellen?
 Also, für mich können künstliche Gewässer nicht natural sein und
 künstlicher als Hafen geht nicht. Andererseits hatten Leute auch schon
 mal Probleme mit dock angemeldet, wenn die Häfen offen zum Fluss sind.
 Das Problem stellt sich für die durch Schleusen abgeschlossenen Häfen in
 Bremerhaven nicht mal. Umstellen wäre logisch.

ja, denn dieses andere Tagging besteht aus ähnlichen Gründen wie oben
der doppelte Way, waterway:dock existierte zum Zeitpunkt des mappens
noch nicht, und natural:water war im Grunde das naheliegenste Tag für
Wasserflächen. Während das Weserufer nun beides ist, riverbank und
coastline, hat das Hafenbecken eine eindeutigere Lösungsmöglichkeit.

-- 

Dirk-Lüder Deelkar Kreie
Bremen - 53.0901°N 8.7868°E



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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Chris66

Am 18.12.2010 10:19, schrieb Steffen Heinz:

 also, ich male hier von Bing die Häuser ab - das würde besser gehen wenn
 ich den leichten Grünschleier (von der Ortsumrandung (?) zeitweise
 entfernen könnte.  Der macht Bing was undeutlich. Häuser außerhalb der
 Ortsumrandung sind wesentlich deutlicher.

Hi,
ich rate mal, dass Du mit JOSM  editierst und das place=*
Polygon meinst.

Ja, das stört mich auch, da es ja auf den Karten gar nicht als
Fläche gemalt wird.

Abhilfe: JOSM Filter auf place=* legen oder
einen Custom MapPaint Style definieren.

Chris



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Re: [Talk-de] Tag zum Schutz vor Lizenz-Datenverlust

2010-12-18 Thread Tirkon

Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:

Das ist was andres. Tirkon hatte von einem Fall gesprochen, bei dem er 
ohnehin jede Strasse abfaehrt und alles neu aufnimmt - inkl. aller Tags, 
so hatte ich ihn zumindest verstanden.

Genau, etwas Anderes ist bei der dünnen Mapperdecke auf dem Land auch
kaum möglich, wenn man hier einen verläßlichen Content bieten möchte.
Man muss ein zusammenhängendes Gebiet konsequent seinem Gehirn
einverleiben, bis man möglichst jeden abseitigen Straßennamen aus dem
Kopf verorten kann. Erst dann kann man ein Gebiet wirklich
adoptieren. Man ist dabei versucht, ein Videomapping (nur zum
persönlichen Gebrauch) durchzuführen. Ich stelle mir in diesem
Zusammenhang die theoretische Frage, ob ein kleines Zubrot für
Postboten hier nicht die bestmögliche Gewährleistung bieten könnte.


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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden


Hallo,

Chris66 wrote:

ich rate mal, dass Du mit JOSM  editierst und das place=*
Polygon meinst.


Oft sind es auch landuse=residential-Polygone, die nerven.


Abhilfe: JOSM Filter auf place=* legen oder
einen Custom MapPaint Style definieren.


Oder, wie gesagt, in den Zeicheneinstellungen das Haekchen fuer nur 
Umrandung ankreuzen.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Hallo,

Karsten Merker wrote:

Nur ist das leider keine ergebnisoffene Abstimmung über alle
grundsätzlich zur Verfügung stehenden Optionen für den weiteren
Weg des Projektes.


Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt 
das falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache 
hilft mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem 
rechtlichen Rahmen beschaeftigt hat, relativ wenig.


Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die 
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99% 
mit-trotten. Oder es kaeme schlimmstenfalls drauf an, welchen Teien der 
1% es gelingt, den anderen 99% das groesste Schreckgespenst an die Wand 
zu malen.



Momentan hat Otto-Normal-Mapper de facto die
Wahl zwischen - plakativ ausgedrückt - Ich stimme der Umstellung
auf ODBL/CT nicht zu, dann werden meine Daten gelöscht und ich
vom Projekt ausgeschlossen und Ich nicke alles ab, was die OSMF
bzw. ihr Vorstand beschließt, auch wenn ich der Meinung bin, dass
es für das Projekt der falsche Weg ist.


Die Contributor Terms bedeuten keine Copyright-Uebertragung Deiner Daten 
an die OSMF; Du erlaubst der OSMF lediglich, in einem eng gesteckten 
Rahmen Deine Daten zu veroeffentlichen. Das ist von ich nicke alles ab 
weit entfernt. Du laesst das so klingen, als ob man seine Seele 
verkaufen wuerde. Bedenke aber, dass alle, die seit April 2010 zu uns 
gestossen sind, genau diese Contributor Terms unterschrieben haben - und 
die sind deswegen auch keine schlechteren oder ungluecklicheren Mapper. 
Also ich wuerde diesbezueglich die Kirche mal im Dorf lassen.



Unter einer ergebnisoffenen Abstimmung über den weiteren Weg von
OSM stelle ich mir etwas anderes vor


... naemlich monatelanges Gezanke darum, wie die Abstimmung formuliert 
werden solle ;)



Das hängt davon ab, wie Du den status quo definierst :-). Ein
Planet vom Umstellungszeitpunkt unter CC-BY-SA bleibt natürlich
erhalten, die gesamte Projektinfrastruktur steht aber nur noch
für die Daten unter ODBL/CT zur Verfügung, d.h. für denjenigen,
der weiterhin zu OSM beitragen möchte, ergibt sich natürlich eine
Veränderung in Form des Verlustes von Daten zwischen dem letzten
CC-BY-SA-Planet und dem jeweils aktuell ODBL/CT-lizensierten
Datenstand.


Niemand hat je ein Anrecht darauf gehabt, dass OSMF die Server 
weiterbetreibt; die OSMF koennte jederzeit sagen: So, Ende, wir machen 
vom Geld noch eine letzte Vorstandssitzung in der Karibik und dann 
werden die Server ausgeschaltet.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besser e Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung

2010-12-18 Thread Robert S.

Erstmal Danke. Danke, dafür, dass du mir das Schreiben abgenommen hast. ;-)
Denn ich hatte auch schon sehr ähnliche Gedanken, ich bin nur nicht dazu
gekommen, sie niederzuschreiben.

2010/12/17 Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de

 Ersteres Tool ist nötig wegen des Teilens und Vereinigens von Wegen.
 Beim Teilen entsteht ein way mit frischer Historie und neuem
 Benutzer, auch wenn der außer der Teilung gar nix zu diesem way
 beigetragen hat.
 Beim Vereinigen geht dagegen die Historie eines ways verloren.

 ... beides zumind. aus Sicht normaler Nutzer.
 Eine komplette Verfolgung der Historie ist bisher nur äußerst
 mühsam möglich über die beteiligten nodes, weil die beim Teilen
 und Vereinigen meist bestehen bleiben, beim potlatch live Modus
 ganz sicher, bei allen anderen Editoren kann auch mit den nodes
 zwischendrin genug passieren, dass man es durchaus nicht so recht
 nachvollziehen kann ...

 Nützlich wäre ein solches Tools aber schon bei ganz allgemeinen
 Fragestellungen, bspw. wann bestimmte Änderungen eingefügt wurden
 und von wem, also für eine bessere Versionskontrolle.
 Von daher wäre es sinnvoll, ein solches Tool
 - unabhängig vom Lizenzwechsel zu entwickeln,
 - dieses nicht nur für's Aufarbeiten vergangener Edits zu verwenden,
 - sondern möglichst dauerhaft einzusetzen auch für künftige Edits.


So was wäre allgemein ein gutes Feature für die nächste API Version.
Beim Neuerstellen eines Weges wird dann mitgespeichert, ob der Weg echt neu
oder aus der Teilung eines anderen Weges entstanden ist (welcher?) und beim
Löschen wird dann mitgespeichert, ob der Weg eventuell aufgrund einer
Vereinigung gelöscht wurde.

Für letztere ist die neue Lizenz nach allem, was mir bisher begegnete,
 vermutlich klar besser. Und auch dem Mapper bietet sie vermutlich mehr
 Sicherheit (Unter Lizenz verstehe ich jetzt mal zur Vereinfachung
 die Gesamtheit aus Daten- und Datenbanklizenz und CT.)
 So dass es vermutlich insgesamt betrachtet besser wäre,
 die Lizenz zu wechseln. Und je schneller, desto besser.


Ja, ein schneller Lizenzwechsel wäre alles in allem eigentlich auf jedem
Fall begrüßenswert - aber es muss alles getan werden, dass der Datenverlust
so gering wie möglich gehalten wird!

Die Daten sind einfach wesentlich wichtiger als die Lizenz!!


 Da stellt sich für mich schon lange die Frage, ob diese Nebenwirkungen
 nicht vermeidbar sind.


Wenn man will, auf jeden Fall. Nur leider erwecken einige Akteure den
Eindruck, dass sie garnicht gewillt sind, diese Nebenwirkungen so weit wie
es irgend geht zu vermeiden...


 Ein Tool haben wir ja noch zu diskutieren:
 Die Klärung, welches Element unter welcher Lizenz steht.
 Da gibt's einen ganzen Rattenschwanz zu klären:
 - Wie gewichtig ist das Urheberrecht an einer einzelnen Koordinate eines
 nodes
 - Wenn von 100 nodes eines ways 99 ok sind, was macht man mit dem 100.?
 - ab wann sind edits trivial, Frage nach bots etc.
 - ab wieviel tags unter neuer Lizenz ist ein Element sauber
 - ...


Ja, das ist mit die dringendste Frage, die für den Lizenzwechsel endlich mal
geklärt werden sollte. Bis das nicht geklärt ist, hängen wir nämlich
wirklich in der Luft.


 Da will ich mir gar nicht groß den Kopf drüber zerbrechen, weil
 - Diplomarbeit unterwegs, die da vielleicht Antworten liefert?
 - nicht so wirklich relevant für meine Überlegung.
 Es geht um das Ergebnis, das kann sein:
 - Element sauber OdBL, 100%
 - Element nicht sauber ODbL
 oder auch
 - Element sauber ODbL, 100%
 - Element fast sauber ODbL, 90%
 - ...
 - Element rein CC, 100%
 oder auch
 - Element 100% PD, das kann man ja auch ankreuzen


Ich verstehe nicht ganz, wie das mit den 90% etc. funktionieren soll. Ich
würde eher sagen, der kleinste gemeinsame Nenner zählt.
- Nur PD-Edits - PD
- PD + OdBL-Edits - OdBL
- PD + OdBL + CC-Edits - CC

Ein Schritt weiter wäre dann noch die Betrachtung der Versionen:
Bis Version 2 PD, bis Version 5 OdBL und ab da CC.


 Dann sind wir nahe dran, den einmal ermittelten Zustand irgendwo
 in den Daten festzuhalten. Dann kriegt ein way id=... node id=...
 tag k=... v=..., oder was auch immer man alles beurteilen wird,
 noch ein l=... (licence=...) dazu
 l=o, l=c, l=p oder auch in Variationen l=o50 für 50% ODbL ...
 vielleicht auch noch Zusätze, die aussagen, warum etwas noch nicht
 100% ODbL ist ...


Wie oben schon gesagt, die Sache mit den Prozenten finde ich nicht so toll,
es reicht eigentlich schon das 'l=o, l=c, l=p'.


 Sichten!

 (Ich nenne es mal so in genau dieser Anlehnung an die Wikipedia)

 Wie mappt Otto-Normal-Mapper heute?
 Er mappt, was fehlt.
 - fehlende nodes, wenn die runde Straße noch eckig erscheint ...
 - fehlende ways komplett
 - fehlende tags
 Kaum ein Mapper käme auf die Idee, schon vorhandenes neu zu machen,
 - außer, das Objekt liegt geometrisch daneben, dann wird's zurechtgerückt
 - oder die tags sind falsch oder suboptimal

 Auch vorhandenes neu zu mappen, die Idee kam ja erst im Zuge des
 Lizenzwechsels auf, um Daten ODbL-sauber zu machen.
 Das ist

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Robert S.

Ich denke auch dass ein Problem des Lizenzwechsels ist, dass man von der
doch ziemlich bekannten CC Lizenz zu einer Lizenz wechsel soll, die bisher
noch nicht großartig in Erscheinung getreten ist. Bei CC weiß man woran man
ist - und bei OdBL...?

2010/12/18 Frederik Ramm frede...@remote.org

 Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt das
 falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache hilft
 mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem rechtlichen Rahmen
 beschaeftigt hat, relativ wenig.


Es geht doch nicht um eine rechtsverbindliche Abstimmung sondern um ein
einfaches Meinungsbild unter den Mappern. Und dann sollte die Frage auch
nicht OdBL, CC oder doch gleich PD? lauten.
Vielmehr sollte man Dinge abfragen wie:
- Willst du dass man bei jeder Verwendung von OSM-Daten OSM als Quelle
angeben muss?
- Willst du dass man OSM-Daten mit nicht freien DSaten vewrmischen darf?
etc.
Für die Beantwortung solcher Daten braucht es dann auch nicht die Kentniss
des rechtlichen Rahmens.

Wobei so eine Umfrage eigentlich eher am Anfang eines Lizenzwechsels stehen
sollte...
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Ulf Lamping


Am 18.12.2010 19:02, schrieb Frederik Ramm:

Hallo,

Karsten Merker wrote:

Nur ist das leider keine ergebnisoffene Abstimmung über alle
grundsätzlich zur Verfügung stehenden Optionen für den weiteren
Weg des Projektes.


Eine ergebnisoffene Abstimmung unter allen Mappern waere ganz bestimmt
das falsche. Das klingt zwar huebsch demokratisch, aber in dieser Sache
hilft mir halt die Meinung von jemand, der sich nicht mit dem
rechtlichen Rahmen beschaeftigt hat, relativ wenig.


Hmmm, mit genau dieser Argumentation werden dann Stuffgart 21, das Ende 
des Atomausstiegs und allerlei anderes wirres Zeug von unseren 
Volksvertretern beschlossen.


Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen 
geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.



Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99%
mit-trotten.


So haben halt 0,001% der Projektmitglieder entschieden und der Rest muß 
mit-trotten. Was daran besser sein soll erschließt sich mir nicht ...


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Henning Scholland

 Es geht doch nicht um eine rechtsverbindliche Abstimmung sondern um ein
 einfaches Meinungsbild unter den Mappern. Und dann sollte die Frage auch
 nicht OdBL, CC oder doch gleich PD? lauten.
 Vielmehr sollte man Dinge abfragen wie:
 - Willst du dass man bei jeder Verwendung von OSM-Daten OSM als Quelle
 angeben muss?
 - Willst du dass man OSM-Daten mit nicht freien DSaten vewrmischen darf?
 etc.
 Für die Beantwortung solcher Daten braucht es dann auch nicht die Kentniss
 des rechtlichen Rahmens.

Hallo,
und genau um solche Fragen sinnvoll beantworten zu können, braucht man
einiges an Wissen. Ansonsten hat man keinen Überblick über die Konsequenzen,
die eine Antwort mit sich bringt.

Viele Grüße,
Henning



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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


On 2010-12-18 19:51, Robert S. wrote:

Ich denke auch dass ein Problem des Lizenzwechsels ist, dass man von der
doch ziemlich bekannten CC Lizenz zu einer Lizenz wechsel soll, die bisher
noch nicht großartig in Erscheinung getreten ist. Bei CC weiß man woran man
ist - und bei OdBL...?


Das einzig entscheidende daran ist, dass die Leute, die die CC 
geschrieben haben, genau wissen, dass sie für OSM *nicht* geeignet ist.


Tschau, Andreas






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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung

2010-12-18 Thread C. Brause


Am 17.12.2010 16:17, schrieb Heiko Jacobs:
 Meiner Meinung nach ginge mit einer Sichtungsmöglichkeit
 deutlich flotter als wenn man rausgeschmissene Daten neu
 erfassen muss, von daher habe ich da keine Sorge.
 Mehr im Nachtsprung ;-)

 Gruß Mueck


Meiner Meinung nach ist das Humbug. Mit dem Sichten könnte man dann 
doch auch das abmalen aus amtlichen Karten oder Google begründen.


Ich habe viel passives Geowissen, dass ich durch Sichten nutzen kann. 
Ich kenne einen Großteil der Straßen meiner Heimatstadt. Deswegen könnte 
ich die aber nicht einfach aus dem Kopf zeichnen. Sichten kann ich 
die. Als korrekte Erfassung würde ich das aber deswegen nicht bezeichnen.
Die Schwelle, einfach alles blind zu sichten liegt sehr niedrig. Da 
kann man auch direkt alles unter die neue Lizenz stellen...


LG
Christian

PS: Falls das in einem Unterthread schon geschrieben wurde, tut es mir 
Leid. Ich habe noch nicht alles gelesen.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


On 2010-12-18 18:32, Karsten Merker wrote:

On Sat, Dec 18, 2010 at 02:38:51PM +0100, Andreas Perstinger wrote:

Bei der CT stimmst Du zu, dass die Daten unter ccbysa, ODbL oder einer
anderen freien und offenen Lizenz veröffentlicht werden. Bis zur
tatsächlichen Umstellung auf ODbL werden die Daten weiterhin unter
ccbysa veröffentlicht. Der Status quo bleibt also bestehen.


Das hängt davon ab, wie Du den status quo definierst :-).


Mit Status quo meinte ich, dass sich für einen Mapper, der *kein* 
Problem mit der ODBL hat und sich *nur* vor einem Datenverlust 
fürchtet, nichts ändert, wenn er den CT zustimmt. Es wäre eigentlich 
sogar besser, denn dann würde er das momentane Bild in den diversen 
Statistiken/Karten verschönern :-).



Inhaltliche Probleme mit ODbL/CT sind aber unabhängig von *reinen*
Datenverlust-Ängsten.


Natürlich, aber sie stellen einen weiteren (und für mich
persönlich den maßgeblichen) Grund dar, warum Mapper gegen eine
Umstellung auf ODBL/CT in der jetzigen Form sind.


Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor 
einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden


Am 18.12.2010 18:52, schrieb Frederik Ramm:


Oder, wie gesagt, in den Zeicheneinstellungen das Haekchen fuer nur
Umrandung ankreuzen.

wo finde ich denn das Häkchen?
ich meine alles durchsucht zu haben


Grüße aus der Eifel
Steffen

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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Henning Scholland

Schau mal in den Einstellungen unter dem Menüpunkt Anzeige-Einstellungen im
Registerreiter OSM-Daten.

Viele Grüße,
Henning

 -Ursprüngliche Nachricht-
 Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-
 boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Steffen Heinz
 Gesendet: Samstag, 18. Dezember 2010 20:29
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
 Betreff: Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden
 
 Am 18.12.2010 18:52, schrieb Frederik Ramm:
 
  Oder, wie gesagt, in den Zeicheneinstellungen das Haekchen fuer nur
  Umrandung ankreuzen.
 wo finde ich denn das Häkchen?
 ich meine alles durchsucht zu haben
 
 
 Grüße aus der Eifel
 Steffen
 
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Re: [Talk-de] zeitweise was ausblenden

2010-12-18 Thread Harald




Am 18.12.2010 20:29, schrieb Steffen Heinz:

Am 18.12.2010 18:52, schrieb Frederik Ramm:


Oder, wie gesagt, in den Zeicheneinstellungen das Haekchen fuer nur
Umrandung ankreuzen.

wo finde ich denn das H�kchen?
ich meine alles durchsucht zu haben


Unter Bearbeiten Einstellungen Anzeige-Einstellungen OSM-Daten 
Nur Außenlinien von Flächen zeichnen.

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Re: [Talk-de] GPS-Genauigkeit prüfen - Referenzpunk t

2010-12-18 Thread Schlauchboot

Am Samstag, 18. Dezember 2010, 15:32:50 schrieb Markus:
  Liste von Vermessungspunkten
 
 Im Wiki gefunden:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wien/Referenzpunkte

Ich hatte eigentlich offizielle Referenzpunkte im Sinn. Klar, für beliebige 
Orte und Zentimetergenauigkeit muß man die Koordinaten von den Landesämtern 
kaufen -- und darf sie nicht weitergeben, jedenfalls nicht über einer gewissen 
Genauigkeit. Daher dachte ich, daß es schon mehrere (viele?) offizielle 
Referenzpunkte gibt, halt nicht auf den Zentimeter genau.

Einen eigenen genauen Punkt werde ich im Sommer selbst versuchen zu bestimmen, 
durch eine längere Meßreihe mit meinem QStarz BT-Q1000X. Ich brauche eine 
möglichst genaue Referenzhöhe zur Eichung meines Garmin, damit ich die 
barometrische Höhenmessung verwenden kann. Mal sehen, was ich dabei so 
herausfinden werde...

Was ich vorhabe, ist ungefähr sowas: 

http://users.erols.com/dlwilson/gpsvert.htm

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


On 2010-12-18 21:03, Karsten Merker wrote:

Selbst wenn man mal annimmt, dass das zutrifft, ist das jetzige
Vorgehen der OSMF sicher nicht besser, eher im Gegenteil - eine
Handvoll Leute im Vorstand der OSMF beschließt ab 01.04.2011
verwendet OSM ODBL/CT und wer damit nicht einverstanden ist, hat
halt Pech gehabt und stellt die Mapper allesamt vor die Wahl,
entweder (Zitat) mit(zu)trotten oder vom Projekt ausgeschlossen
zu werden.


Wie stellst Du Dir sonst eine Umstellung vor?
Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit 
für Einwände. Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen 
Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt 
ausgeschlossen werden. Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein 
bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv.
Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende 
Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist. 
Lizenzwechsel findet dadurch aber sicher keiner statt.



effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte


Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner 
wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten.



(moral rights). Der einzige für mich erkennbare Unterschied zu
einem echten Copyright-Assignment ist, dass die
Rechteübertragung nicht exklusiv erfolgt.


Das ist doch der entscheidende Punkt: Du gibst OSMF für das Projekt OSM 
Deine Zustimmung, kannst aber genauso einem Fork oder jedem anderen 
damit beglücken. Was ist jetzt schlimm daran bzw. warum lieferst Du Dich 
damit der OSMF aus?



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt 
alle unliebsamen Mapper auschliessen will. Das Ergebnis wäre, dass es 
immer weniger aktive Mapper geben bzw. nur dumme Abnicker. Da ich mal 
annehme, dass sich die Community nicht zum Grossteil aus dummen 
Abnickern zusammensetzt, würde die OSMF ziemlich bald mit der Datenbank 
alleine dastehen. Wenn das das Ziel ist, warum hat dann die OSMF nicht 
schon jetzt den Server einfach abgedreht? Den Vorgang mit den ständigen 
CT-Wechsel könnte sie sich ja sparen.


Tschau, Andreas

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Sebastian Hohmann


Am 18.12.2010 20:26, schrieb Andreas Perstinger:

Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor
einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.



Sie erhoffen sich, dass aus ihrer Nichtzustimmung insgesamt so viel 
Datenverlust resultieren würde, dass der Lizenzwechsel überhaupt nicht 
stattfindet und damit überhaupt keine Daten gelöscht werden müssen. Nur 
wie bei taktischem Wählen kann das natürlich auch genau das Gegenteil 
bewirken (aber vielleicht meintest du diese Tatsache auch).


Gruß

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Ulf Lamping


Am 18.12.2010 22:11, schrieb Andreas Perstinger:

On 2010-12-18 21:03, Karsten Merker wrote:

Selbst wenn man mal annimmt, dass das zutrifft, ist das jetzige
Vorgehen der OSMF sicher nicht besser, eher im Gegenteil - eine
Handvoll Leute im Vorstand der OSMF beschließt ab 01.04.2011
verwendet OSM ODBL/CT und wer damit nicht einverstanden ist, hat
halt Pech gehabt und stellt die Mapper allesamt vor die Wahl,
entweder (Zitat) mit(zu)trotten oder vom Projekt ausgeschlossen
zu werden.


Wie stellst Du Dir sonst eine Umstellung vor?


Oh Mann, da weiß ich garnicht wo ich anfangen soll.

Als allererster Punkt wäre auf meiner Liste sicher eine Umfrage, was die 
Community eigentlich haben will.



Jetzt wird seit 2006 (glaube ich) herumdiskutiert und es gab genug Zeit
für Einwände.


Die schlicht ignoriert oder abgewiegelt wurden, wenn sie gewissen Leuten 
nicht ins Konzept gepasst haben. Du kannst gerne meine Kommentare auf 
der englischen ML (war es Ende 2008?) zum Thema nachlesen.



Es war von vornherein klar, dass es irgendwann einen
Zeitpunkt geben wird, an dem Nicht-Zustimmer aus dem Projekt
ausgeschlossen werden.


Nein, es war gerade damals (und ist bis heute) nicht einmal klar, ob es 
überhaupt einen Wechsel gibt.



Jetzt überrascht zu sein, dass es endlich ein
bestimmtes Datum gibt, ist meiner Meinung nach etwas naiv.
Wir können auch jeden Sonntag eine Umfrage machen und dann die folgende
Woche darüber diskutieren, wie das Ergebnis zu interpretieren ist.


Entschuldigung, das ist rethorische Schwarz-/Weiß-Malerei.


effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF und ein Verzicht auf die Urheberpersönlichkeitsrechte


Falls Du Urheberpersönlichkeitsrechte hast, kann die Dir keiner
wegnehmen und Du kannst sie auch nicht abgeben/darauf verzichten.


Das gilt nur für das deutsche Rechtssystem, nicht z.B. für das 
amerikanische. Wenn ich als deutscher Mapper mit einer englischen 
foundation einen Vertrag abschliesse ...



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt
alle unliebsamen Mapper auschliessen will.


Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen 
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel 
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.


Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq 
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

2010-12-18 Thread Volker


Am 18.12.2010 23:05, schrieb Ulf Lamping:

OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Dein Worst-Case-Szenario suggeriert, dass die OSMF Schritt für Schritt
alle unliebsamen Mapper auschliessen will.

Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der

Nein. Es suggeriert, daß in ein paar Jahren durchaus der Punkt kommen 
kann, wo sich die OSMF verändert hat und Dinge tut, die noch viel 
weniger Mapper haben wollen als die Lizenzumstellung jetzt.


Für kommerzielle Anbieter, die eine ~Milliarde für den Kauf von NavTeq 
ausgeben können, wäre so eine Übernahme der OSMF wohl nicht schwer.


Gruß, ULFL

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+1

Die Datenbank ist in Mitteleuropa jetzt schon so gut, dass ein 
potentieller Interessent sagen kann, danke Ihr nützlichen Deppen, den 
Rest schaffen meine bezahlten Mitarbeiter jetzt auch allein.


Aber das letzte planet file haben wir dann hoffentlich noch aufeinem 
anderen Server gespiegelt.


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Hallo,

Karsten Merker wrote:


Die CT
(Version 1.2.2, Stand 18.12.2010, Quelle:
https://docs.google.com/View?id=dd9g3qjp_933xs7nvfb) sind


[...]


mit dem Text:

  Subject to Section 3 and 4 below, You hereby grant to OSMF a
  worldwide, royalty-free, non-exclusive, perpetual, irrevocable
  licence to do any act that is restricted by copyright, database
  right or any related right over anything within the Contents,


[...]


effektiv eine Übertragung aller relevanten Verwertungssrechte auf
die OSMF


Unter ganz engen Bedingungen, eben subject to section 3 and 4 below, 
im wesentlichen die Regel, dass die OSMF diese Verwertungsrechte nur 
ausueben darf, indem sie die Daten unter einer free and open license 
weiterveroeffentlicht. Welche free and open license das ist, kann die 
OSMF nicht nach Gusto entscheiden.



Eine Lizenzänderung kann nach den CT nur von der OSMF
ausgehen 


Das stimmt - wobei es, wenn eine Mehrheit der Teilnehmer im Projekt eine 
betimmte Lizenz bevorzugen, ein leichtes sein sollte, den OSMF-Vorstand 
mit Leuten zu bestuecken, die von dieser Mehrheit gewaehlt sind.



Stimmberechtigt im Falle einer Abstimmung sind die
active contributors. Active contributor kann aber nur sein,
wer Zugang zu den Projektressourcen hat. Wer das ist, bestimmt
wiederum die OSMF, die auch jederzeit die CT ändern kann (wie sie
es ja aktuell schon getan hat) und die für aktive Mapper die
Zustimmung zu den neuen CT erzwingen kann, da ohne sie kein
Zugang zu Projektressourcen möglich ist. Damit ist eine Ausübung
des Wahlrechtes als active contributor aber immer nur dann
möglich, wenn man die Entscheidungen der OSMF in Form der jeweils
aktuellen CT vorher abgenickt hat, genauso wie es schon seit
einer Weile mit allen Neu-Mappern praktiziert wird.


Du unterstellst der OSMF also, sie koennte absichtlich denen, die einer 
geplanten neuen Lizenz nicht zustimmen, das Stimmrecht entziehen, indem 
sie sie drei Monate lang nicht auf die API zugreifen laesst und dann 
sagt: Wieso, Du hast doch gar nichts gemappt!


Das waere eine ziemlich verabscheuenswerte Handlung.

Nehmen wir einmal an, dass Menschen von so schlechtem Charakter, dass 
sie so etwas machen wuerden, die Mehrheit im demokratisch gewaehlten 
Vorstand der OSMF stellen. Nehmen wir an, die 7 Personen im 
OSMF-Vorstand wuerden einfach 3 Monate lang niemanden mappen lassen 
ausser sich selbst, damit sie selbst dann entscheiden koennen.


Erstens:

Selbst dann koennte die Lizenz nicht auf etwas geaendert werden, was 
nicht free and open ist. Es waere z.B. nicht moeglich, die Lizenz zu 
aendern auf alles gehoert ab jetzt Google. (Die Contributor Terms sind 
ja der Vertrag zwischen Dir und OSMF; dieser Vertrag kann nicht 
nachtraeglich geaendert werden. Du hast zwar recht, wenn Du sagst, dass 
die OSMF von neuen Usern andere Contributor Terms unterschreiben lassen 
koennte, aber die, die Du unterschreibst, koennen nicht geaendert 
werden. Du stimmst *diesen* Terms zu und nichts anderem.)


Zweitens:

Saemtliche Benutzer wuerden sich mit lautem Protestgeheul abwenden. Wir 
haben es im Moment mit einem unprofessionell gemanagten Lizenzwechsel zu 
tun - was Du hier schilderst, waere ein vorsaetzlich betruegerischer 
Lizenzwechsel. Das ist ein ganz anderes Kaliber, und falls Du auch nur 
andeuten willst, dass Aehnlichkeiten bestehen, solltest Du Dir ganz 
genau ueberlegen, wem Du hier was vorwerfen willst.


Drittens:

In dem Moment, wo die OSMF saemtliche Nutzer ausschliesst, um ihr 
eigenes Ding drehen zu koennen, wuerden sich auch die Sponsoren, fuer 
die die Mitarbeit von Hunderttausenden ist, von OSM abwenden. Ein 
Alternativprojekt mit der bestehnenden Lizenz waere schnell gegruendet 
und wuerde florieren. (Auch derzeit planen verschiedene Leute, OSM unter 
CC-BY-SA weiterzufuehren, z.b. www.fosm.org. Je groesser die 
Unzufriedenheit der Massen mit OSM, desto besser werden die funktioneren.)


Viertens:

Wenn die OSMF wirklich von so boesen Leuten regiert wuerde - koennten 
die dann nicht ganz andere, viel subtilere Tricks anwenden, anstatt 
einen Konflikt ueber einen Lizenzwechsel zu provozieren? Da man z.B. 
ueber die Mailadressen aller User verfuegt, koennte man die nicht 
einzeln alle anschreiben und ihnen mitteilen melde Dich jetzt bei 
freestreetmap.org an, unserem coolen neuen Kartenportal, Du musst nur am 
Anfang ein Kreuzchen machen, damit wir Deine Daten uebernehmen koennen, 
und schon hast Du die Chance, ein Garmin XYZ zu gewinnen... oder sowas?



Natürlich ist das ein Worst-Case-Szenario, aber das Verhalten der
OSMF bringt einen leider dazu, über solche Worst-Case-Szenarien
nachzudenken :-(.


Nachdenken kann man darueber, aber dann kommt man eigentlich recht 
schnell zu dem, was ich oben schrieb. Ausserdem sollte man immer 
bedenken, dass solche Gedankenspiele, unueberlegt ausgedrueckt, so 
rueberkommen koennen, als ob man den 7 amtierenden OSMF-Vorstaenden 
Korruption vorwerfe. Das ist nicht nur unangebracht, sondern auch 
menschlich nicht

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besse re Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung


Am 18.12.2010 20:12, schrieb C. Brause:

Ich habe viel passives Geowissen, dass ich durch Sichten nutzen kann.

 Ich kenne einen Großteil der Straßen meiner Heimatstadt.

Deswegen könnte ich die aber nicht einfach aus dem Kopf zeichnen.

 Sichten kann ich die. Als korrekte Erfassung würde ich das aber
 deswegen nicht bezeichnen.

Im Kleingedruckten ;-) meiner ersten Mail und in einer weiteren Mail stand ja
genauer, was ich mir unter Sichten (jemand anders nannte es gerade eben
auch Bürgen) vorstelle. Man sollte wirklich Geometrie und/oder (!)
Eigenschaften erfassen können. Deswegen muss man vermutlich auch
Geometrie und Eigenschaften (evtl. jede einzeln) getrennt sichten können.
Mit Bing kann man nun relativ einfach die Geometrie sichten, aber
nicht unbedingt die Eigenschaften, Du könntest mit Deiner Ortskenntnis
in erster Linie die Eigenschaften sichten, aber ohne eigene Tracks
oder wenn die Bingbilder nix taugen eben nicht die Geometrie.


Die Schwelle, einfach alles blind zu sichten liegt sehr niedrig.
Da kann man auch direkt alles unter die neue Lizenz stellen...


Wie an anderer Stelle geschrieben: Man kann bei Potlatch auch eine
OSM-Karte in den Hintergrund packen, unreine ways löschen und die
OSM-Karte abmalen. Die Schwelle liegt auch nicht besonders hoch.
Zur Unterstellung von Unehrlichkeit schrub ich auch eine Mail.

Gruß Mueck


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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung

Am 18.12.2010 19:54, schrieb Ulf Lamping:

Hmmm, mit genau dieser Argumentation werden dann Stuffgart 21,

das Ende des Atomausstiegs und allerlei anderes wirres Zeug von
unseren Volksvertretern beschlossen.

Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen

geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.

Dazu gab's gerade einen schönen Artikel Wenn der Bürger nur stört
http://www.sueddeutsche.de/politik/buergerproteste-gegen-grossprojekte-hier-koennen-sie-praktisch-nur-verlieren-1.1037416

Als ÖV-Affiner in Karlsruhe/Ba-Wü hat mich sowas gleich doppelt getroffen,
da wir hier mit der Kombilösung/U-Strab S21 in klein haben ...
Natürlich habe ich auch alle Schlichtungen verfolgt.
Im Prinzip hat, wer sich damit beschäftigt, schon vorher gewusst,
dass S21 in der geplanten Form der letzte Sch*** ist, die Schlichtungen
haben dann vor Augen geführt, wie groß die Tretmine ist ...
Und wenn wir Pech haben, kommt die Politik damit durch, nicht nur ein
verkehrlich fragwürdiges Projekt zu bauen, dass der ÖV auch noch bezahlen
darf (wenn's aus Unser Dorf soll schöner werden bezahlt würde, könnte
man drüber her diskutieren ...), sondern evtl. auch noch in der original
schlechten Version, so wie Politik und DB shcon wieder relativieren etc. pp.

Und mich beschleicht immer stärker das Gefühl, dass OSM für mich die
dritte Sache dieser Art wird ...
1x beschlossen = unabänderlich, selbst wenn es sich als der größte Mist
rausstellen sollte. Nur nix dran ändern, ist ja schon alles planfestgestellt
...
OSMF hat das Baurecht ...
Hmmm ...

Gruß Mueck

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Hallo,

Ulf Lamping wrote:
Das diese Haltung in einem Projekt, daß sich offene Daten auf die Fahnen 
geschrieben hat ziemlich seltsam ist, ist dir hoffentlich klar.


Ich finde nicht, dass offene Daten und demokratische Abstimmungen 
miteinander einhergehen muessen. Viele erfolgreiche Open Source-Projekte 
sind ausgesprochen autokratisch regiert. Ist Wikipedia eine Demokratie?


Ich bleibe dabei: Jemand, der sich nicht mit der rechtlichen Situation 
beschaeftigt hat, kann keinen sinnvollen Beitrag zur Diskussion liefern. 
Ich finde nicht, dass das eine seltsame Haltung ist. Es gibt andere 
Diskussionen im Projekt, da kann jemand, der nicht programmieren kann, 
keinen sinnvollen Beitrag leisten; es mag auch Diskussionen geben, fuer 
die man studierter Bauingenieur sein muss, um einen sinnvollen Beitrag 
leisten zu koennen. Ich finde das nicht seltsam, und ich beanspruche 
kein Stimmrecht in Fragen, von denen ich keine Ahnung habe.


Du weisst ebensogut wie ich, dass in der Lizenzdiskussion eine Menge 
emotionaler Unsinn geredet und geglaubt wird (Ich bin gegen die neue 
Lizenz, denn damit wird X moeglich. - Aber X geht doch auch jetzt 
schon? - Aeh, oeh, ...).



Bei jeder Art der Abstimmung wuerden 1% der Projektmitglieder (fuer die
das ein wichtiges Thema ist) entscheiden und die anderen 99%
mit-trotten.


So haben halt 0,001% der Projektmitglieder entschieden und der Rest muß 
mit-trotten. Was daran besser sein soll erschließt sich mir nicht ...


Ich denke nicht, dass es besser ist, ich denke bloss, dass es so oder 
so aufs gleiche hinauslaeuft.


Ich kann mir eine Million Fragen ausdenken, die, ohne Kontext und 
vernuenftige Diskussion ueber die Folgen, zu Antworten fuehren wuerden, 
die das Projekt ruinieren. Zum Beispiel:


Ich finde es gut, das andere mit der Arbeit, die ich in OSM stecke, 
Geld verdienen koennen, ohne davon etwas zurueckzugeben. [ ] ja / [ ] 
nein / [ ] egal


Ich wette Stein und Bein, wenn man diese Frage an alle Projektmitglieder 
schickt, dann kommt eine deutliche Mehrheit fuer nein zurueck. Sollen 
wir deshalb auf eine NC-Lizenz schwenken - waren sich die Beantworter 
der Konsequenzen bewusst?


Angenommen, wir wollten demokratisch sein - und ich finde nicht, dass 
wir das sein muessen oder sollten -, und angenommen, wir wollten also 
nun eine ergebnisoffene Umfrage durchfuehren - wer hat denn das Recht, 
die Fragen zu formulieren? Muessten wir eventuell erst eine 
ergebnisoffene Umfrage zu den Fragen durchfuehren? Wer waere 
stimmberechtigt? Wer hat das Recht, festzulegen, wer stimmberechtigt ist?


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Hallo Heiko,

Heiko Jacobs wrote:

1x beschlossen = unabänderlich, selbst wenn es sich als der größte Mist
rausstellen sollte. Nur nix dran ändern, ist ja schon alles 
planfestgestellt ...


Das allerbeste am Lizenzwechsel ist aus meiner Sicht (leider durch die 
1.2 der CT etwas aufgeweicht, aber das musste wohl sein), dass wir jetzt 
zwar einmal mit Hauruck umstellen und dabei ein paar Daten verloren 
gehen werden, dass aber jeder kuenftige Lizenzwechsel relativ 
wohldefiniert und vor allem garantiert ohne Datenverlust ablaufen kann, 
weil wir dieses unheilvolle Vetorecht des Einzelnen beschneiden (das 
eben auch dann automatisch greift, wenn er nicht erreichbar ist).


Das ist, um bei Deinem Stuttgart 21-Beispiel zu bleiben, etwa so, als ob 
Du wuesstest: Das ist zwar jetzt ein Riesending, aber wenn das durch ist 
und 2/3 der Stuttgarter irgendwann sagen ach, der alte Kopfbahnhof war 
irgendwie doch schoener, dann kann man mit Fingerschnipp und praktisch 
Null Kosten den alten Kopfbahnhof wiederherstellen. Oder einen noch ganz 
anderen Bahnhof.


In der Realitaet geht das nicht - bei uns aber schon. Und wenn ich eins 
nicht will, dann den ganzen Zauber in 10 Jahren nochmal, wenn wir 
feststellen, dass es mit der ODbL doch irgendwie nicht so prickelnd ist.


Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + besser e Versionskontrolle + Qualität durch Sichtung


Am 18.12.2010 19:23, schrieb Robert S.:

Erstmal Danke. Danke, dafür, dass du mir das Schreiben abgenommen hast. ;-)
Denn ich hatte auch schon sehr ähnliche Gedanken, ich bin nur nicht dazu
gekommen, sie niederzuschreiben.


Schön, dass ich wenigstens bei ein paar wenigen offene Türen einrenne ;-)


Ja, ein schneller Lizenzwechsel wäre alles in allem eigentlich auf jedem
Fall begrüßenswert - aber es muss alles getan werden, dass der Datenverlust
so gering wie möglich gehalten wird!


Genau


Die Daten sind einfach wesentlich wichtiger als die Lizenz!!


Eben!
Wir sind ein Community-Projekt und die Daten sind das Kernprodukt,
dass die Community eingebracht hat! Und damit sollte man sehr pfleglich
umgehen! Wegen formaler Lizenzfragen auch nur einen Teil des Kernprodukts
in Frage zu stellen ist für mich schlicht undenkbar!


Wenn man will, auf jeden Fall. Nur leider erwecken einige Akteure den
Eindruck, dass sie garnicht gewillt sind, diese Nebenwirkungen so weit wie
es irgend geht zu vermeiden...


Der Eindruck beschleicht mich auch ...


Ich verstehe nicht ganz, wie das mit den 90% etc. funktionieren soll. Ich
würde eher sagen, der kleinste gemeinsame Nenner zählt.
- Nur PD-Edits -  PD
- PD + OdBL-Edits -  OdBL
- PD + OdBL + CC-Edits -  CC


Es wird ja gelegentlich über Relevanzschwellen diskutiert.
Wenn jemand eine Banalität oder Nebensächlichkeit als Tag dranhängt:
ist dann das ganze Objekt mit der falschen Lizenz infiziert?
Oder was ist, wenn von 100 nodes 1 die falsche Lizenz hat?
Statt da eine binäre ja/nein-Entscheidung zu treffen, könnte man
vielleicht auch mit Prozenten arbeiten, weil vielleicht einzelne
Nutzer, die auf ODBL statt CC angewiesen sind, je nach Land und
Projekt unterschiedliche Anforderungen an die ODBL-Reinheit haben
könnten. Der eine kann 1% flashcer node-Lizenzen tolerieren, der
ander 10%, noch ein anderer dagegen braucht wirklich 0%.
Das ist aber eine Detailfrage, die sich erst im Laufe einer
genaueren Betrachtung der Lizenzfragen und Umsetzbarkeit klären wird ...
Es sei erstmal nur als Idee in den Raum gestellt.


Genau!
Bei meinen Überlegungen hatte ich dieses Lizenz-Sichten als Bürgen
bezeichnet. Denn dieses Sichten mit der Übernahme des Weges in die OdBL
würde eigentlich folgender Aussage entsprechen:
Ich bürge, dass dieses Objekt mit all seinen Eigenschaften genau so
existiert. Ich bestätige hiermit, dass ich alle Möglichkeiten hätte, dieses
Objekt in seiner Lage und mit all seinen Eigenschaften genau so wieder zu
erfassen. Dieser Vorgang [des Lizenz-Sichtens] stellt in diesem Sinne nur
eine Abkürzung des erneuten Mappens dar.


Exakt.
Bürgen ist fast der bessere Begriff.
Sichten habe ich der Wikipedia entlehnt, weil es da ein ähnliches
Procedere gibt, um den unbedarften leser vor Quatsch-Änderungen
zu schützen, die den Artikel verschlechtern. Es schaut jemand kurz
drüber, ob's plausibel ist. Genau übertragen auf OSM wäre das aber
zu schwach. WObei ich ja eignetlich ausführte, wie ich das *hier*
verstanden haben will. Bürgen trifft es da besser.

Wobei man da vermutlich besser zwischen Geometrie und Eigenschaften
untershceiden sollte, weil einer kann vielleicht die Geometrie (Bing, tracks),
ein anderer Eigenschaften bestätigen (Ortskenntnis), müssen ja nicht
unbedingt dieselben sein.


Eine eventuelle Verletzung der CC-Lizenz muss dann übrigens auch gegen den
sichtenden Mapper vorgebracht werden. Und dann muss ihn auch erstmal
nachgewiesen werden, dass er eben nicht alle genannten Möglichkeiten
hatte...


Eben. Ich habe hier noch alle Notizzettel der beiden Waldgebiete, die
ich bei Karlsruhe abgeklappert habe.
Wenn ich der Lizenz zustimmen täte, fehlen vielen der Wege dann
vielleicht doch die tags highway=track tracktype=gradeX, weil die
schon vorher von einem Nichtzustimmer am Waldweg angebracht wurden,
Selbst wenn ich gewollt hätte: ich hätte ja gar keine Möglichkeit
gehabt, zu markieren, dass das gradeX auch nach meiner Erfassung so
stimmt.
Oder dem Weg fehlen paar nodes, nur weil ich die nicht bewegt habe,
da sie mit meinen GPS-tracks zusammen passen ...
Ein Irrsinn sondersgleichen ...
Und an diesem durhc fehlende nodes schiefen und krummen Weg hängt
fann mein Name als letzter Bearbeiter dran, tolle Werbung für mich
als Mapper ...


Und noch eine Frage an unsere (Hobby-)Lizenzrechtler: Wer darf eigentlich
sein Lizenzrecht geltend machen, wenn ein Objekt mehrere Bearbeiter hat?


Für meine Meinung, dass laut deutschem Urheberrecht Änderungen an
gemeinsamen Werken nur gemeinsam gemacht werden können und somit
ein Löschen von Objekten, bei denen mindestens einer der Mapper
dem Wechsel zugestimmt hat, ein anderer aber nicht, eignetlich gar
nicht möglich sei, dafür wurde ich hier auch schon zerrupft ...


Bei einem alleinigem Bestätigen der Geometrie müsste man dann alle Tags
entfernen und nur den Weg in OdBL übernehmen (eventuell kann man ja bei
Straßen/Wegen wenigstens ein highway=road mit übernehmen)
Bei den Eigenschaften müsste man das dann so machen, dass man einfach die

Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung


Am 18.12.2010 15:47, schrieb Frederik Ramm:

Und weil Heiko mir immer wieder vorwirft, gesagt zu haben,

 dass das sogar Spass machen kann:

Bei einigen Sachen bin ich in der Tat äußerst nachtragend ...
Diese Ansicht ist für mich einfach ein absolutes No Go


Ja, wenn ich irgendwo die Daten von jemandem loesche,

 der der Community trotzig die Zustimmung zum Lizenzwechsel verweigert hat,

weil er uns etwas beweisen wollte, dann werde ich Spass daran haben,
eine von den Ameisen zu sein, die das repariert - allein schon,
um ihm zu beweisen, dass er keineswegs so viel Schaden anrichten konnte,

 wie er vielleicht dachte.

Und das wiederum muesste Heiko - dem jeder Datenverlust ein Greuel ist -
ja wiederum gefallen.


Ich hab's eigentlich schon oft genug erläutert, keine Ahnung, ob Du
diese meine Denkwelt nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.
Es ist der Umgang mit der Kernarbeit der Freiwilligen dieses community-Projekts,
der mich bei einigen so masisv stört. Es geht da ja nicht nur um paar
Trotzige, sondern auch um paar Verschollene oder gar Verstorbene oder
um Leute, die aus anderen Gründen nicht zustimmen können.
Das wichtigste Kapital dieses Projektes in die Tonne zu treten
und beim Ersetzen Spaß zu haben oder einfach nur vor Augen zu führen,
wie unwichtig der viele Stunden umfassende Einsatz war, ist absolut
demotivierend. Im Falle von Verstorbenen zudem ein würdeloser Umgang
mit deren Andenken, sie nur wegen Formalia aus dem Projekt zu tilgen.

Sollte sich sowas in OSM durchsetzen können, dann wäre das jedenfalls
nicht mehr mein Projekt, mit dem ich mich identifizieren könnte.
Mit solchen Leuten will ich dann jedenfalls nichts mehr zu tun haben wollen.

Das hat nix mit Trotz oder beweisen wollen zu tun, sondern einfach
nur damit, dass meine Prinzipien ganz deutlich andere sind, so wie
es an anderer Stelle treffend formuliert wurde:

Am 18.12.2010 19:23, schrieb Robert S.:
 Die Daten sind einfach wesentlich wichtiger als die Lizenz!!

Dass es zu einem untrennbaren Dreier-Bündel kam
- neue Lizenz ja/nein
- Weg zur neuen Lizenz (eben mit Datenverlust)
- Schicksal der eigenen Daten
dafür kann ich nix.
Ich habe oft genug mein Wort erhoben, dass ich diese Koppelung sch***e finde.

Wie's hier so schön erläutert wurde:

Am 18.12.2010 22:32, schrieb Sebastian Hohmann:
 Am 18.12.2010 20:26, schrieb Andreas Perstinger:
 Deine Gründe sind ja ok, ich verstehe halt die Leute nicht, die sich vor
 einem Datenverlust fürchten und deswegen nicht zustimmen wollen.

 Sie erhoffen sich, dass aus ihrer Nichtzustimmung insgesamt so
 viel Datenverlust resultieren würde, dass der Lizenzwechsel
 überhaupt nicht stattfindet und damit überhaupt keine
 Daten gelöscht werden müssen. Nur wie bei taktischem Wählen
 kann das natürlich auch genau das Gegenteil bewirken
 (aber vielleicht meintest du diese Tatsache auch).

Der einzige Weg, gegen den Weg zum Lizenzwechsel zu votieren
(und für andere gegen die Lizenz an sich) führt leider über die
eigenen Daten. Dafür kann ich nichts.
Dass einige diese einzige zugestande Möglichkeit als Erpressung
bezeichnen, ist in meinen Augen schlichtweg unverschämt und ebenfalls
eine Gegen-Erpressung o.ä.

Wie ich mit meinen eigenen Daten verfahre, sollte sich zum Schluss
abzeichnen, dass weder bzgl. Datenverlust eine Änderung im Prozess
erfolgt, noch das taktische Wählen aufgehen wird, weiß ich schlicht
noch nicht.

Einerseits widerstrebt es mir zutiefst, dass meine Arbeit weggeworfen würde.
Andererseits steht auf dem Button akzeptieren und unakzeptables akzeptiere
ich ungerne. Außerdem ist noch zu beachten, dass viel von meiner Arbeit
auf nodes und tags anderer aufbaut. Würde ich zustimmen, aber Vormapper
nicht (weil schlicht verschollen oder warum auch immer) und deren nodes
und tags würden zusammen mit ihren Namen verschwinden, stünde ich als
Bearbeiter nach ihnen als Urheber von unbrauchbarem Datenmüll dar.
Da mag es besser sein, wenn auch mein Name aus dem Projekt getilgt würde.
Aber wie gesagt, das habe ich noch nicht abschließend entschieden.
Das wird neben dem weiteren Verlauf der Diskussion vielleicht auch davon
abhängen, wie das Procedere der Datenbereinigung aussehen wird.

Gruß Mueck


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[Talk-de] neue Wochennotiz Nr.22

2010-12-18 Thread Gehling Marc

Wie jede Woche haben wir die Neuigkeiten aus dem OSM-Universum in der 
Wochennotiz zusammengetragen: 
http://blog.openstreetmap.de/2010/12/osm-wochennotiz-nr-22/

Viel Spaß beim Lesen!
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Re: [Talk-de] Lizenzwechsel ohne Datenverlust + bessere Versionskontrolle + Qualitaet durch Sichtung