Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 03.05.2011 09:07, schrieb Peter Wendorff: Am 29.04.2011 16:49, schrieb fly: Der Bezug zur Topologie geht verloren, das ist richtig Bisher ist die Topologie aber häufig schlicht falsch, wenn du die Werte nimmst, die du aus Attributen an der Straße entnimmst. Selbst wenn (was fast nirgendwo der Fall ist) die Straße mit width=* eine Breite mitträgt, die du auswerten kannst, kannst du den Fußweg nur bei konstanter Breite entsprechend erfassen. Parkstreifen über Teile der Straße zwischen Fahrbahn und Fußweg = wo kommt dessen Breite her? Sollte mit width:parking:lane:[right/left/both]=* wohl kein Problem sein. Beim Grünstreifen tragen manche ja wieder den Fußweg explizit ein - warum vermisst du die Topologie da nicht? Dass der Fußweg an den Grünstreifen angrenzt (der oft nichtmal eingetragen ist), ist genausowenig zu erkennen wie die Tatsache, dass ein explizit eingetragener Bürgersteig an die Straße angrenzt. Ja, auch das gefällt mir nicht, aber Grünstreifen kann ich eintragen. Ansonsten s.u. Mein Vorschlag war ja eben, den Bezug zur Straße über Tags herzustellen: sidewalk=yes impliziert, dass es eine dazu passende Straße nebenan gibt. name=name_der_straße erlaubt dann die Zuordnung zu genau dieser Straße - mit weniger aufwändigem Preprozessing. Dein Argument Auch ist highway=* entgültig kein seperater Weg mehr. klingt etwas verdreht: highway=* ist auch sonst oft nicht auf separate Wege eingeschränkt. Beispiele für Abbiegespuren, die auch da, wo sie parallel verlaufen, als highway=*_link eingetragen sind, kann ich dir liefern, wenn Du sie nicht selbst kennst. (Übrigens etwas, was niemand IMHO beanstandet hat, zumindest, solange das Multilane-Problem nicht gelöst ist. Ja, das geht genau in die gleiche Richtung. Wie wird da denn die Gesamtbreite eingetragen ? Das ein Bordstein eine Barriere darstellt und gleichbedeutend wie ein Grünstreifen ist, ist meiner Ansicht, ein sehr dünnes Argument. Aber ein Poller verdient die Einordnung als barrier? Welches Argument ist denn jetzt dünner? Ich meinte, dass nicht jede Barriere auch eine wirkliche Absperrung darstellt. Im Notfall benutzt der Krankenwagen/die Feuerwehr auch den Bürgersteig, ich habe auch mit dem Fahrrad keine Probleme mit Bordsteinen ... Ein Poller wäre für Füßgänger beim Überqueren der Straße keine Barriere, eher wohl eine gespannte Kette. Ich kenne ein paar Rolli-Fahrer und da gibt es gewaltige Unterschiede, was als Barriere angesehen wird. +1 Für manche sind sogar fünf Treppenstufen kein Problem aufwärts? Ja, auch aufwärts. und ein Bordstein ist für mindestens die Hälfte kein Hinderniss. Für die Rollifahrer, die Du häufig draußen triffst, ist das richtig. Für Oma Erna, die Opa Herbert zum Spazierengehen durch die Gegend schieben will, ist es aber sehr wohl ein Problem. Bei der demographischen Entwicklung, die wir momentan haben, eine stetig wachsende Gruppe (und zunehmend nicht mehr technik-scheu) Die werden ja wohl gekennzeichnete Übergänge benutzen. Schön wäre es wohl, schnell eine Lösung für das Multilane-Problem zu finden und in den Editors Relationen noch benutzerfreundlicher (Newbies) zu machen. Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) Gruß fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 5. Mai 2011 16:13 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 03.05.2011 09:07, schrieb Peter Wendorff: Am 29.04.2011 16:49, schrieb fly: eine Breite mitträgt, die du auswerten kannst, kannst du den Fußweg nur bei konstanter Breite entsprechend erfassen. Parkstreifen über Teile der Straße zwischen Fahrbahn und Fußweg = wo kommt dessen Breite her? Sollte mit width:parking:lane:[right/left/both]=* wohl kein Problem sein. doch, das Problem bleibt. width (z.B. auf dem highway) bezeichnet: Describes the width of a way or other map feature. The unit is meters unless otherwise specified. beinhaltet das jetzt die Parkstreifen, oder nicht? und straßenbegleitende Fahrradwege, sind die mit drin? Und die Grünstreifen dazwischen? Das ist alles komplett ungeklärt. Muss man, wenn man einen Fahrradweg explizit mappen will dann die Breite der Straße ändern? selbst kennst. (Übrigens etwas, was niemand IMHO beanstandet hat, zumindest, solange das Multilane-Problem nicht gelöst ist. Ja, das geht genau in die gleiche Richtung. Wie wird da denn die Gesamtbreite eingetragen ? das wird man dann natürlich nach reiflicher Überlegung festlegen müssen. (Immerhin hat das dann auch Auswirkungen auf eine halbe Million bereits getaggter Objekte). Schön wäre es wohl, schnell eine Lösung für das Multilane-Problem zu finden und in den Editors Relationen noch benutzerfreundlicher (Newbies) zu machen. +1 Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) Welches? Mir fallen da einige ein. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Schön wäre es wohl, schnell eine Lösung für das Multilane-Problem zu finden und in den Editors Relationen noch benutzerfreundlicher (Newbies) zu machen. Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Dann könnte man auch easy pro Lane die Breite angeben, bzw Zustand und hätte keine Probleme beim herauszoomen (sprich beim rauszoomen, kann ich sehr schnell ausrechnen, ab wann Linien überlagert werden, und brauche sie nicht doppelt zu zeichnen - sprich enorme Performancesteigerung etwa beim rendern von Straßen am GPS oder anderen Systemen die Vektorkarten benutzen). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 16:27, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 5. Mai 2011 16:13 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) Welches? Mir fallen da einige ein. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/The_Future_of_Areas/Problems ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 5. Mai 2011 16:35 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 05.05.2011 16:27, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 5. Mai 2011 16:13 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) Welches? Mir fallen da einige ein. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/The_Future_of_Areas/Problems ach so, das hat damit ja nun gar nichts zu tun. Ich dachte eher an flächige Treppen, Straßenflächen, etc. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 5. Mai 2011 16:29 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Das reicht für vieles nicht aus, wir wollen ja nicht nur routen mit den Daten... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 16:53, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 5. Mai 2011 16:35 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/The_Future_of_Areas/Problems ach so, das hat damit ja nun gar nichts zu tun. Ich dachte eher an flächige Treppen, Straßenflächen, etc. Für Treppen gibt es ein Proposal. Doch genau deshalb will ich nicht anfangen eine Straße als Fläche einzuzeichnen, bzw sie als Zusammenfassung von Flächen ( rechter Gehweg, Grünstreifen, rechter Parkstreifen, rechter Fahrradweg ... linker Gehweg) eintragen. Ciao fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 05.05.2011 16:54, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 16:29 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Das reicht für vieles nicht aus, wir wollen ja nicht nur routen mit den Daten... Gruß Martin Wofür soll es denn nicht ausreichen??? Beispiele benötigt. Im Katasterplan von Wien, werden Straßen so eingezeichnet (AFAIK) seitdem er vektorisiert wurde, bzw dort wo er vektorisiert erfasst wurde. Das es vom Modell her nicht unbedingt einfach ist, ist klar, aber darum können sich Editorenpresets kümmern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 5. Mai 2011 18:20 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: On 05.05.2011 16:54, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 16:29 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Das reicht für vieles nicht aus, wir wollen ja nicht nur routen mit den Daten... Wofür soll es denn nicht ausreichen??? Beispiele benötigt. Beispiele braucht man da keine: es reicht nicht, um die Form abzubilden, ist wohl klar, oder? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 05.05.2011 18:29, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 18:20 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: On 05.05.2011 16:54, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 16:29 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Das reicht für vieles nicht aus, wir wollen ja nicht nur routen mit den Daten... Wofür soll es denn nicht ausreichen??? Beispiele benötigt. Beispiele braucht man da keine: es reicht nicht, um die Form abzubilden, ist wohl klar, oder? Doch es reicht um die Form abzubilden. Es braucht nur die enstprechenden Tags dafür. Straßen, Krezungen, und Bordsteine haben es an sich vom Menschen am Reißbrett geplant zu sein, und daher mit Vektoren leicht beschreibbar zu sein. Das ganze funktioniert natürlich nicht vernünftig in der Natur, wo man wohl wirklich auf Wege als Flächen für eine sinnvolle genaue Abdeckung der Lage ausweichen müsste (macht zum Glück keiner, weil es keinen sinnvollen Nutzen hat). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 5. Mai 2011 19:05 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Doch es reicht um die Form abzubilden. Es braucht nur die enstprechenden Tags dafür. Straßen, Krezungen, und Bordsteine haben es an sich vom Menschen am Reißbrett geplant zu sein, und daher mit Vektoren leicht beschreibbar zu sein. wenn Du aber mehrere Vektoren in einem zusammenfasst ist es klar, dass nicht alle Informationen enthalten sein können. Das ganze funktioniert natürlich nicht vernünftig in der Natur, wo man wohl wirklich auf Wege als Flächen für eine sinnvolle genaue Abdeckung der Lage ausweichen müsste (macht zum Glück keiner, weil es keinen sinnvollen Nutzen hat). Bin mir nicht sicher, was Du genau meinst. Natürliche Wege? Wege ausserhalb von Städten? Ausserhalb von Siedlungen stellt sich das Problem ja meist gar nicht, aber in der Stadt wird eben nicht nur eine Straße am Reißbrett geplant, sondern es ist ein komplexes Zusammenspiel von zig Trassen, Leitungen, Infrastruktur, Wegen, Gebäuden, etc., die auch fast nie gemeinsam sondern praktisch immer in einem parallelen Prozess geplant und gebaut werden (prinzipiell ununterbrochen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 05.05.2011 20:00, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 19:05 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Doch es reicht um die Form abzubilden. Es braucht nur die enstprechenden Tags dafür. Straßen, Krezungen, und Bordsteine haben es an sich vom Menschen am Reißbrett geplant zu sein, und daher mit Vektoren leicht beschreibbar zu sein. wenn Du aber mehrere Vektoren in einem zusammenfasst ist es klar, dass nicht alle Informationen enthalten sein können. Du brauchst nicht mehrere Vektoren in einem zusammenfassen. Es reicht aus die relative Lage zu bestimmen. Ausserdem reicht es normalerweise aus, anzugeben, Spur X verläuft mit Breite von x Metern im Abstand von Y Metern zur Mittellinie. Bei Krezungen gibt man dann genau an, welche Spur, auf welche Spur der kreuzenden Straße trift. So kann man das leidige Problem lösen, dass man mit alle Möglichkeiten separat einzeichnen hat (das funktioniert bei komplizierten Krezungen nicht, haben wir etwa schon beim Wiener OSM Treffen durchgesprochen, sprich die Spuren dort wo sie sind einzeichnen, ist NICHT ausreichend um komplexe Krezungen korrekt abzubilden). Klar braucht es dafür ein sehr spezialisiertes Taggingsystem, und Editoren die es umsetzen. Das wird locker ein paar Monate Entwicklungszeit brauchen, damit es einfacher und besser ist, wie das derzeitige Chaos. Etwa diese Krezung hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.248268lon=16.388447zoom=18layers=M Ist derzeit einfach nicht auch nur halbwegs korrekt eintragbar, mit unserem derzeitigen Datenmodell (weder ist das Autorouting korrekt, noch die Anzeige). Dabei ist die noch gar nicht so komplex (und Fuß und Radwege sind gar nicht eingetragen). Wobei erschwerend natürlich noch dazu kommt, dass es sich hier um eine Krezung auf einer Brücke handelt. (und das falscheste ist, es gibt hier nicht zwei separate Brücken, sondern nur eine auf der beide Fahrtrichtungen verlaufen - aber die Brücke ist nicht als Relation eingetragen - was sie eigentlich müsse, aber fast nirgends korrekt ausgewertet wird). Dafür bräuchte es einfach ein Fahrspurensystem in OSM. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 21:11, schrieb Felix Hartmann: Etwa diese Krezung hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.248268lon=16.388447zoom=18layers=M Ist derzeit einfach nicht auch nur halbwegs korrekt eintragbar, mit unserem derzeitigen Datenmodell (weder ist das Autorouting korrekt, noch die Anzeige). Dabei ist die noch gar nicht so komplex (und Fuß und Radwege sind gar nicht eingetragen). Wobei erschwerend natürlich noch dazu kommt, dass es sich hier um eine Kreuzung auf einer Brücke handelt. (und das falscheste ist, es gibt hier nicht zwei separate Brücken, sondern nur eine auf der beide Fahrtrichtungen verlaufen - aber die Brücke ist nicht als Relation eingetragen - was sie eigentlich müsse, aber fast nirgends korrekt ausgewertet wird). Die Fahrradwege von Südosten zur Brücke hin funktionieren so auch nicht: - entweder alle drei Wege treffen sich auf der Brücke oder dort ist gar keine Brücke. Gibt es eigentlich schon einen Tag für Brückenpfeiler ? Gruß fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 16:13, schrieb fly: Am 03.05.2011 09:07, schrieb Peter Wendorff: Am 29.04.2011 16:49, schrieb fly: Der Bezug zur Topologie geht verloren, das ist richtig Bisher ist die Topologie aber häufig schlicht falsch, wenn du die Werte nimmst, die du aus Attributen an der Straße entnimmst. Selbst wenn (was fast nirgendwo der Fall ist) die Straße mit width=* eine Breite mitträgt, die du auswerten kannst, kannst du den Fußweg nur bei konstanter Breite entsprechend erfassen. Parkstreifen über Teile der Straße zwischen Fahrbahn und Fußweg = wo kommt dessen Breite her? Sollte mit width:parking:lane:[right/left/both]=* wohl kein Problem sein. jetzt auch noch sorum - wenn, dann hätte ich parking:lane:left:width=* vorgeschlagen, weil es eine Eigenschaft der linken Parkspur ist. Wie erfasst du jetzt die Reihenfolge? Ist die Parkspur (bei orthogonalem Parken, die auch als parking:lane durchaus üblich) straßenseitig oder randseitig von der Fahrbahn aus? Beim Grünstreifen tragen manche ja wieder den Fußweg explizit ein - warum vermisst du die Topologie da nicht? Dass der Fußweg an den Grünstreifen angrenzt (der oft nichtmal eingetragen ist), ist genausowenig zu erkennen wie die Tatsache, dass ein explizit eingetragener Bürgersteig an die Straße angrenzt. Ja, auch das gefällt mir nicht, aber Grünstreifen kann ich eintragen. Ansonsten s.u. Mein Vorschlag war ja eben, den Bezug zur Straße über Tags herzustellen: sidewalk=yes impliziert, dass es eine dazu passende Straße nebenan gibt. name=name_der_straße erlaubt dann die Zuordnung zu genau dieser Straße - mit weniger aufwändigem Preprozessing. Dein Argument Auch ist highway=* entgültig kein seperater Weg mehr. klingt etwas verdreht: highway=* ist auch sonst oft nicht auf separate Wege eingeschränkt. Beispiele für Abbiegespuren, die auch da, wo sie parallel verlaufen, als highway=*_link eingetragen sind, kann ich dir liefern, wenn Du sie nicht selbst kennst. (Übrigens etwas, was niemand IMHO beanstandet hat, zumindest, solange das Multilane-Problem nicht gelöst ist. Ja, das geht genau in die gleiche Richtung. Wie wird da denn die Gesamtbreite eingetragen ? Weiß ich nicht, hab ich keine Lösung für, tagge ich auch nicht so. Das ein Bordstein eine Barriere darstellt und gleichbedeutend wie ein Grünstreifen ist, ist meiner Ansicht, ein sehr dünnes Argument. Aber ein Poller verdient die Einordnung als barrier? Welches Argument ist denn jetzt dünner? Ich meinte, dass nicht jede Barriere auch eine wirkliche Absperrung darstellt. Im Notfall benutzt der Krankenwagen/die Feuerwehr auch den Bürgersteig, ich habe auch mit dem Fahrrad keine Probleme mit Bordsteinen ... Ich hab mit dem Fahrrad auch keine Probleme mit Pollern, und als Fußgänger auch nicht. Trotzdem ordnen wir es als barrier ein. Ein Poller wäre für Füßgänger beim Überqueren der Straße keine Barriere, eher wohl eine gespannte Kette. richtig - aber wie gesagt: barrier=bollard; Ich kenne ein paar Rolli-Fahrer und da gibt es gewaltige Unterschiede, was als Barriere angesehen wird. +1 Für manche sind sogar fünf Treppenstufen kein Problem aufwärts? Ja, auch aufwärts. und ein Bordstein ist für mindestens die Hälfte kein Hinderniss. Für die Rollifahrer, die Du häufig draußen triffst, ist das richtig. Für Oma Erna, die Opa Herbert zum Spazierengehen durch die Gegend schieben will, ist es aber sehr wohl ein Problem. Bei der demographischen Entwicklung, die wir momentan haben, eine stetig wachsende Gruppe (und zunehmend nicht mehr technik-scheu) Die werden ja wohl gekennzeichnete Übergänge benutzen. ...wenn sie sie passenden finden. Selbst Zebrastreifen sind nicht unbedingt uneingeschränkt rollitauglich ausgestattet, und du willst ja gekennzeichnete Überwege nicht mit entsprechenden Tags ausstatten. Bleibt Oma Erna also also abseits der Großstädte nur, OSM wegzulegen und, wenn es irgendwie geht, weiterhin zu Hause zu bleiben. Schön wäre es wohl, schnell eine Lösung für das Multilane-Problem zu finden und in den Editors Relationen noch benutzerfreundlicher (Newbies) zu machen. Nebenbei könnten wir ja noch das Area-Problem lösen.;) +100 Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 19:05, schrieb Felix Hartmann: On 05.05.2011 18:29, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 18:20 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: On 05.05.2011 16:54, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 5. Mai 2011 16:29 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Naja, die GIS Lösung wäre halt NUR die Mittelllinie zu erfassen, und dann alle Lanes (egal ob jetzt Bordstein oder Fahrradweg) mit relativer Entfernung dazu. Bei Kreuzungen dann angeben, welche Lane zu welcher Lane der kreuzenden Straße eine Verbindungsmöglichkeit hat. Das reicht für vieles nicht aus, wir wollen ja nicht nur routen mit den Daten... Wofür soll es denn nicht ausreichen??? Beispiele benötigt. Beispiele braucht man da keine: es reicht nicht, um die Form abzubilden, ist wohl klar, oder? Doch es reicht um die Form abzubilden. Es braucht nur die enstprechenden Tags dafür. Straßen, Krezungen, und Bordsteine haben es an sich vom Menschen am Reißbrett geplant zu sein, und daher mit Vektoren leicht beschreibbar zu sein. Das ganze funktioniert natürlich nicht vernünftig in der Natur, wo man wohl wirklich auf Wege als Flächen für eine sinnvolle genaue Abdeckung der Lage ausweichen müsste (macht zum Glück keiner, weil es keinen sinnvollen Nutzen hat). Gegenbeispiele, die ich noch nicht abgedeckt sehe: - Poller auf dem linken Fußweg - Bushaltestelle, integriert in den Fußweg, Bus hält am Straßenrand Natürlich sind die Dinger am Reißbrett geplant und lassen sich mit Vektoren beschreiben - aber mit Vektoren werden in dem Zusammenhang dann auch Flächen beschrieben. Man kann das ganze stupide fürs Routing optimieren und nur die Verkehrslinien als Graph drinlassen, man kann das flächig lassen - was es fürs Routing momentan erheblich komplizierter macht -, oder man findet ein Mittelmaß, das sowohl die (mehr oder weniger abstrahierte) Flächengeometrie als auch einfach ableitbare Routinggraphen bereitstellen kann. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 05.05.2011 22:09, schrieb Peter Wendorff: Selbst Zebrastreifen sind nicht unbedingt uneingeschränkt rollitauglich ausgestattet, und du willst ja gekennzeichnete Überwege nicht mit entsprechenden Tags ausstatten. Bleibt Oma Erna also also abseits der Großstädte nur, OSM wegzulegen und, wenn es irgendwie geht, weiterhin zu Hause zu bleiben. Ein zugegebenermaßen Übergangslösung ist auch das Tag wheelchair=* kann ja noch mit description ergänzt werden. Wobei ich dem Ansatz einen Winkel zur Orientierung zu benutzen gar nicht schlecht finde. Ob das nun Uhrzeiten, Grad oder etwas ähnliches ist. Bis dann fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 03.05.2011 13:18, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 3. Mai 2011 08:33 schrieb Peter Wendorffwendo...@uni-paderborn.de: Am 29.04.2011 15:28, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Das Datenbank-Aufblähen ist 'n sch***-Argument, das Vorverarbeiten-müssen auch, denn dann könnten wir auch direkt für die Router mappen und fertige Routinggraphen in der Datenbank fordern. OK, meinetwegen akzeptiere ich das, aber: Die Namensdopplung lässt sich übrigens sehr einfach vermeiden: keine namen bei sidewalk=yes rendern. wieso muss dafür unbedingt highway=footway ge-hijackt werden? Jetzt muss jeder, der Fußwege rendert, sich auch noch um sidewalk kümmern, z.B. diesen Tag überhaupt erst mal in seine Renderdatenbank einbauen. Wieso nicht einfach highway=sidewalk? Oder nur sidewalk=yes ohne den highway=footway tag. Das wäre eine Alternative, ja - ob sie besser oder schlechter ist, sei dahingestellt, darüber kann man sicher länger streiten. +1, wenn es Dir darum geht, komplexe Kreuzungen detailliert abzubilden (einfache Querungen wie Zebrastreifen liessen sich durch einen einzelnen Node problemlos auch sonst abbilden). -1 für den Zebrastreifen: Ich hätte (notwendigerweise, weil routing-relevant) gerne die Informationen über Bordsteinhöhe (abgesenkt, gar kein Bordstein, normaler Bordstein) und taktile Pflasterung (ja/nein) für beide Seiten der Querung angegeben. na und? Kannst Du doch mit tags auf dem Node machen. also sloped_curb:left=0; sloped_curb:right=low auf dem node... Und woher nimmst du beim Node die Richtung? Die der Straße? Auf Wegen ist :left|right durch (zumindest einige) Editoren mittlerweile unterstützt und beim Umdrehen der Wegrichtung wird das angepasst bzw. der User wird gefragt. Auf nodes halte ich das für unmöglich; spätestens, wenn zwei Wege an dem Knoten zusammenstoßen: Wessen Richtung ist relevant? Glaub mir: ich hab mir durchaus Gedanken dazu gemacht, und bisher keine Lösung gefunden - deshalb frage ich ja immer wieder danach, wenn jemand das Tagging so wie du vorschlägst. Mit einem tactile_paving=one_side oder so 'nem Müll ist nichts anzufangen, weil blinde Fußgänger 'nen Sch*** darauf geben, wenn das Zielufer bei der Querung mit taktilem Pflaster abgesichert ist, sie aber diesseits der Straße blöderweise vor ein Auto rennen. tactile_paving=northbound / southbound ? Oder mit Uhrzeiten als Grob-Richtung (tactile_paving=3 für östliche Seite)? Kann man alles lösen. Und warum brauchst du für diese Lösung schon beim hätte/wäre/könnte Anführungszeichen? Natürlich ist es richtig, dass auch Blinde sich nicht auf Navigationssysteme geschweige denn die Daten der Karte dahinter verlassen dürfen, und die wenigsten tun das (gerade unter den Blinden). Klar, vor allem bei der Genauigkeit des GPS, das die richtige Straßenseite oft nichtmal trifft. Ein gutes Fußgängernavi (existiert noch nicht, ist aber mindestens eins in der Entwicklung) wird sich hier auch nicht auf die Straßenseite nur aufgrund des GPS-Signals festlegen, sondern den Dialog mit dem Benutzer fordern. Eine in das User-Interface eingebaute Rückfrage, die erfasst (oder bestätigen lässt), auf welcher Straßenseite der Nutzer läuft, reicht aus, um dann doch von korrekter Straßenseite ausgehen zu können. Klar: Wenn der Nutzer will, kann er was falsches sagen - aber dann ist eine Fehlleitung durchs Navi durch das Nutzerverhalten bedingt. es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 4. Mai 2011 12:30 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Wieso nicht einfach highway=sidewalk? Oder nur sidewalk=yes ohne den highway=footway tag. Das wäre eine Alternative, ja - ob sie besser oder schlechter ist, sei dahingestellt, darüber kann man sicher länger streiten. zumindest nötigt das denjenigen kein Handeln ab, die sich nicht für Gehwege interessieren. also sloped_curb:left=0; sloped_curb:right=low auf dem node... Und woher nimmst du beim Node die Richtung? nähme ich z.B. über Himmelsrichtungen oder entspr. Uhrzeiten als Richtungsangaben mit Nord=12 (hat auch ein gewisses Fehlerpotential bei kurvenreichen Strecken und Verschieben der Nodes). Ich bin ja selbst auch grundsätzlich für das separate Mappen von Gehwegen. Nur nicht für die Vermischung mit Fusswegen. Auch denke ich, dass man das evtl. gleich mit den Straßenflächen verquicken könnte, und so 2 auf einen Streich erledigt (s. area-relation), es könnte aber auch sein, dass ich mich bei letzterem täusche und das nicht so einfach geht. Glaub mir: ich hab mir durchaus Gedanken dazu gemacht, und bisher keine Lösung gefunden - deshalb frage ich ja immer wieder danach, wenn jemand das Tagging so wie du vorschlägst. seit diese Diskussion angefangen hat, war ich immer als bessere Alternative zu reinen Tags an der Straße für explizite Geometrie, aber zusätzlich sollten 2 Dinge gewährleistet sein: - Unterscheidbarkeit von unabhängigen Fusswegen (und das nicht durch einen Subtag den man zwangsläufig berücksichtigen muss sondern durch den Haupttag dessen Ignorieren keine Probleme verursacht). - Verknüpfung des Gehwegs mit der Straße (und ggf. dem anderen Gehweg) und wünschenswerterweise Definition des Übergangs (Bordstein, abgesenkter Bordstein, Parkreihe, Poller, Mäuerchen, etc.) es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. ... Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. je stärker die Straße befahren ist, um so gefahrloser kann man sie überall queren ;-) (eine bestimmte Schwelle überschritten). Aber im Ernst: schwache Nutzer (Kinder, eingeschränkt Mobile, etc.) können ja an die expliziten Überwege herangeführt werden, ein Zwanzigjähriger wird nachts um 3 vermutlich ungern einen Umweg gehen wollen, auch nicht an einer vierspurigen Straße. Ich will gerne die Situation abbilden, was ein Router dann daraus macht steht auf einem anderen Blatt und müsste sich erst entwickeln. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Moin, Felix Hartmann schrieb: Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. nun, diese Eigenschaft ließe sich an dem getrennt gemappten Weg einfacher per Tag signaliseren (sic! sidewalk=yes) als alle anderen Eigenschaften des Trottoirs am Subtag der Straße. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, siehe oben und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 14:24, Georg Feddern wrote: Moin, Felix Hartmann schrieb: Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. nun, diese Eigenschaft ließe sich an dem getrennt gemappten Weg einfacher per Tag signaliseren (sic! sidewalk=yes) als alle anderen Eigenschaften des Trottoirs am Subtag der Straße. sidewalk:primary=yes so würde es ansatzweise gehen, aber mir fehlen noch viel mehr Infos, siehe weiter unten. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, siehe oben und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 12:58, schrieb Felix Hartmann: Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Die Information, an welcher Straße der Weg liegt, verliere ich direkt, ja. Durch doppelte Benennung mit dem gleichen Namen ist die Zuordnung aber relativ einfach. (Dass das kein besonders gutes Gegenargument zu deinem Argument ist, ist mir klar) Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Warum werden dann Fahrbahnspuren, sobald es Abbiegespuren sind, immer wieder als eigenständige osm-ways gemapped? http://osm.org/go/0GlK5rDBy-- http://osm.org/go/0GlK4ZbIK-- http://osm.org/go/0I@V9Lu@u-- hier ist die ganze Straße als zwei Wege eingetragen, aber nur durch doppelte durchgezogene Linie voneinander getrennt. Weitere Beispiele lassen sich bestimmt finden. Das ist also durchaus jetzt schon gängig, um das Routing zu verbessern etc. Eine strikte Auslegung der Regeln, die in Bezug auf Bürgersteige aufgestellt werden, würde dies aber generell verbieten; etwas, das ich nirgendwo dokumentiert sehe bisher, und wo auch niemand bisher jemals drauf eingegangen ist. Dummerweise bin ich ja gar nicht gegen das explizite Eintragen von Bürgersteigen, also sehe ich auch keinen Grund, die Praxis bei Auto-Fahrspuren zu kritisieren. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. ...wenn man nicht das separate Mapping benutzt. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Mal sehen, was du da so für Probleme siehst: Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, richtig. aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:01, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 12:58, schrieb Felix Hartmann: Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Da bist du Architekt und ich Fußgänger ;) Ein Gehweg ist Teil des Gesamtbauwerks Straße, aber spätestens bei einer stark befahrenen Straße hab ich davon nichts gewonnen: Durch die praktische Einschränkung, dass ich die Straßenseite nicht ohne Gefahr für Leib und Leben wechseln kann, wird der Bürgersteig effektiv zu einem eigenständigen Weg. Und du verlierst durch den eigenständigen Weg, die Information, dass der Weg entlang einer stark befahrenen Straße geht, außer du legst nun für jeden Bordstein, eine Relation zur Straße. Die Information, an welcher Straße der Weg liegt, verliere ich direkt, ja. Durch doppelte Benennung mit dem gleichen Namen ist die Zuordnung aber relativ einfach. (Dass das kein besonders gutes Gegenargument zu deinem Argument ist, ist mir klar) Troittors wie auch Fahrbanspuren, sind nichts eigentständiges, sondern gehören zur Straße. Warum werden dann Fahrbahnspuren, sobald es Abbiegespuren sind, immer wieder als eigenständige osm-ways gemapped? http://osm.org/go/0GlK5rDBy-- http://osm.org/go/0GlK4ZbIK-- http://osm.org/go/0I@V9Lu@u-- hier ist die ganze Straße als zwei Wege eingetragen, aber nur durch doppelte durchgezogene Linie voneinander getrennt. Ja sobald es abbiegespuren sind, aber das ist für Autorouting noch deutlich zu wenig. Eine virtuelle Kreuzungsansicht die korrekt ist, kannst so nicht erstellen. Das ist halt auch nur ein provisorischer Workaround zu echtem Fahrspurmapping (etwa inkl. Breite jeder Fahrspur, Gewichtslimits, verschiedenen maxspeeds / Richtgeschwindigkeiten, etc... Da fehlen 99% von dem was Navteq etwa auf vielbefahrenen Straßen an Infos hat. Weitere Beispiele lassen sich bestimmt finden. Das ist also durchaus jetzt schon gängig, um das Routing zu verbessern etc. Eine strikte Auslegung der Regeln, die in Bezug auf Bürgersteige aufgestellt werden, würde dies aber generell verbieten; etwas, das ich nirgendwo dokumentiert sehe bisher, und wo auch niemand bisher jemals drauf eingegangen ist. Dummerweise bin ich ja gar nicht gegen das explizite Eintragen von Bürgersteigen, also sehe ich auch keinen Grund, die Praxis bei Auto-Fahrspuren zu kritisieren. Um die relative Lagegenauigkeit vernünftig zu mappen, fehlt derzeit einfach noch ein Konzept. ...wenn man nicht das separate Mapping benutzt. Das ist kein Konezpt, dass ist einfach nur eine schrottige Alternative. Die aber separat zu mappen, bringt nur Probleme (auch für das von dir erwähnte Fußgänger-Navi. Mal sehen, was du da so für Probleme siehst: Das wird sich denken, toll hier ist ein Trottoir, der geht lange geradeaus schön zum Ziel, richtig. aber weiß nicht, dass der Bürgersteig voll in den Abgasen hängt, Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 15:45, schrieb Felix Hartmann: und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Was haben jetzt Turn-Restrictions mit Fußgängerrouting zu tun? Die Daten der Straße wären für die Einschätzung des Bürgersteigs halbwegs sinnvoll, ja; aber nicht besonders dringend, solange nicht gequert wird. Klar laufe ich lieber an einer Straße in der 30er-Zone entlang als an einer Stadtautobahn bei Höchstgeschwindigkeit 70 - aber notwendig ist diese Info nicht unbedingt. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Das kannst du auch weiterhin. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Ist der Fahrradweg getrennt, so sollte er entsprechend auch eine Höchstgeschwindigkeit tragen, wenn diese hier zur Anwendung kommt. Abgesehen davon ist es auch weiterhin Sache der Routing-Konfiguration, ob Straßen mit Höchstgeschwindigkeit 30 fürs Radrouting mit berücksichtigt werden sollen oder nicht. Die Informationen, die auf den Radweg zutreffen, sollen natürlich am Radweg getagged werden. Ob das aber zutrifft oder nicht, ist damit erstmals explizit tagbar, während bisher die Unterscheidung eben nicht möglich ist, außer vielleicht über maxspeed:bicycle=* Wenn Du aber über den Verlust von Informationen redest, dann bring ich jetzt den Rennradfahrer, der den doofen gepflasterten Radweg nicht mag und deshalb die Straße lieber ganz meidet, sobald der Radweg mit StVO-Z 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist, weil er dann den Radweg benutzen MUSS. Die hier WICHTIGE Information über unterschiedliche Beläge von Radweg und Fahrbahn gehen aber üblicherweise verloren (oder willst du jetzt solche Tag-Monster wie sidewalk:left:surface. aufbauen?). Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. Dass das Datenmodell dafür nicht ideal ist, dem stimme ich zu. Wann aber ändert sich ein Datenmodell? Wenn der Bedarf da und der Druck groß genug ist. Mir ist bisher kein sinnvolles Datenmodell eingefallen, das mehrspurige Straßenprofile sowie Querungen unterstützen könnte, dabei aber für den Mapper handhabbar bleibt. Das Mapping imer wieder totzudiskutieren, weil kein Datenmodell genau passt, ist aber der falsche Weg. Vorschläge sind immer willkommen. Wenn sie Änderungen an der OSM-Datenbank erfordern, dann ist das eben so. Vernünftige Vorschläge sollten in Betracht gezogen und bei Bedarf umgesetzt werden. In diesem Sinne: immer her damit. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:20, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 15:45, schrieb Felix Hartmann: und bei jeder Querstraße Ampeln sind, die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Ein eigenständig gemapptes Trottoir enthält genauso viele Querstraßen bzw. Ampeln (Crossing-Informationen) wie die Straße, die das Subtag tragen würde - vorausgesetzt, das Subtag der Straße enthält überhaupt die Seiten-Information, sonst gaukelt es ggf. zuviele Querstraßen vor - nämlich die, die auf der anderen Seite einseitig sind. falsch, die Fallen rauß, es gibt ja Turn Restrictions. Die sind leicht auszuwerten. Dazu fehlen alle Daten über die Straße selber (was für eine Straße, speed limit der Straße, und und und). Was haben jetzt Turn-Restrictions mit Fußgängerrouting zu tun? Die Daten der Straße wären für die Einschätzung des Bürgersteigs halbwegs sinnvoll, ja; aber nicht besonders dringend, solange nicht gequert wird. Das sehe ich anders. Ich finde diese Daten 10mal wichtiger wie kerb=yes oder die relative Lage (absolut bringen wird dadurch ja meist eine Verschlechterung der Genauigkeit) Klar laufe ich lieber an einer Straße in der 30er-Zone entlang als an einer Stadtautobahn bei Höchstgeschwindigkeit 70 - aber notwendig ist diese Info nicht unbedingt. finde ich schon. Das Grüne-Welle-Problem ist eh grundsätzlich schon ein Daten-Problem, aber ansonsten unabhängig vom Mapping-Stil. Es wird hierdurch noch schlimmer. Weil ich anhand der Straßendaten berechnen kann, wie es sich für einen Fahrradfahrer ausgeht (etwa maxspeed=30, da schaffe ich es als sportlicher Radler easy im Verkehr mitzuschwimmen, bzw sogar schneller zu sein. Das kannst du auch weiterhin. Ist der Fahrradweg getrennt, so fehlen mir hier die relevanten Informationen über die Straße selber (und noch komplizierter, über Relationen welche auf der Straße liegen). Ist der Fahrradweg getrennt, so sollte er entsprechend auch eine Höchstgeschwindigkeit tragen, wenn diese hier zur Anwendung kommt. Abgesehen davon ist es auch weiterhin Sache der Routing-Konfiguration, ob Straßen mit Höchstgeschwindigkeit 30 fürs Radrouting mit berücksichtigt werden sollen oder nicht. Die Informationen, die auf den Radweg zutreffen, sollen natürlich am Radweg getagged werden. Ob das aber zutrifft oder nicht, ist damit erstmals explizit tagbar, während bisher die Unterscheidung eben nicht möglich ist, außer vielleicht über maxspeed:bicycle=* Wenn Du aber über den Verlust von Informationen redest, dann bring ich jetzt den Rennradfahrer, der den doofen gepflasterten Radweg nicht mag und deshalb die Straße lieber ganz meidet, sobald der Radweg mit StVO-Z 237, 240 oder 241 gekennzeichnet ist, weil er dann den Radweg benutzen MUSS. Grade als Rennradfahrer, ist es mir wichtig die Abhängigkeit von der Straße möglichst exakt zu wissen. Aber in AT brauch ich am Rennradel eh nicht den beschissenen Radweg am Randstein benutzen. Die hier WICHTIGE Information über unterschiedliche Beläge von Radweg und Fahrbahn gehen aber üblicherweise verloren (oder willst du jetzt solche Tag-Monster wie sidewalk:left:surface. aufbauen?). wüsste nicht was an sidewalk:left:surface=blablabla auszusetzen ist, genauso wenig wie an sidewalk:left:width= usw. Tagging Monster sind es nur, solange die Editoren es nicht vernünftig unterstützen. Das separate Mappen von Fahrradwegen am Trottoir, macht derzeit genausoviel Sinn wie das separate mappen von Fahrspuren. Nächmlich gar keinen Sinn. Uns fehlt hierfür ganz einfach ein vernünftiges Datenmodell. Dass das Datenmodell dafür nicht ideal ist, dem stimme ich zu. Wann aber ändert sich ein Datenmodell? Wenn der Bedarf da und der Druck groß genug ist. Mir ist bisher kein sinnvolles Datenmodell eingefallen, das mehrspurige Straßenprofile sowie Querungen unterstützen könnte, dabei aber für den Mapper handhabbar bleibt. Das Mapping imer wieder totzudiskutieren, weil kein Datenmodell genau passt, ist aber der falsche Weg. Das sehe ich anders, lieber gar nicht als falsch. Und genau der Weg wird mit dem separaten Mapping gepushed. Es braucht einfach eine klare Separation von visueller Gestaltung, und zugrundeliegenden Daten. Auch das Datenmodell an sich, muss halt verbessert werden, aber wenn wir dauernd lieber informationen halbrichtig eintragen, wird da kein Druck entstehen, Editoren vernünftig aufzubauen, um Fahrspuren gut eintragbar zu machen, ohne Informationen zu verlieren. Dazu kann man dann ja noch separat rein für die Anzeige ein visual:highway:sidewalk:cycleway einzeichnen, für jene die meinen das zu brauchen (Verdrängung - macht es nicht grade einfach). Vorschläge sind immer willkommen. Wenn sie Änderungen an der OSM-Datenbank erfordern, dann ist das eben so. Vernünftige
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 04.05.2011 16:13, schrieb Felix Hartmann: Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Glaub ich nicht ;) Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Welche? Ich will ja lernen ;) Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Ich gebe zu, dass Nominatim da recht viel Rechenzeit reinsteckt, aber die Zuordnung von Häusern zu Straßen funktioniert - und das ist eine reine Umgebungsanalyse in den allermeisten Fällen. Ich sehe keinen Grund, warum das in anderen Fällen nicht gehen sollte. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Wieso das? Wir sind bei Fußgängerrouting und Querungen. Die sind per highway=crossing eingetragen, und zwar nicht auf dem Kreuzungspunkt der beiden Straßen, sondern abseits davon da, wo die Fußgängerampel steht (meist ca 3-5 meter vom Straßenrand(!) entfernt). Aus einer Kfz-Ampel eine Fußgängerampel zu schließen geht sowieso oft schief. Das Ampel-Tagging für Autos ist nicht perfekt, da gebe ich dir recht; es hat mich allerdings bisher auch nur am Rande interessiert. Dass die für nur einige Spuren gelten üblicherweise ist richtig, aber irrelevant, solange die Spuren nicht eingetragen sind. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Nein, nicht vollständig, aber schon besser wie wenn die Sachen separat gemapped sind. Wieso? Schließt du aus der grünen Welle der Autos auf eine grüne Welle für Fußgänger und Radfahrer? Sorry, aber das ist unrealistisch. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On 04.05.2011 16:33, Peter Wendorff wrote: Am 04.05.2011 16:13, schrieb Felix Hartmann: Was hilft es, Abgase ausschließen zu können, wenn die Mülldeponie stattdessen stinkt? Solange du das also nicht auch noch an den Fußweg pappen willst (Achtung, Mülldeponie in der Nähe!), hast du damit nichts zusätzlich verloren. Wenn die Umgebung analysiert wird, dann wird die Straße genauso gefunden wie alles andere auch. Für eine diesbezügliche Beurteilung muss die Umgebung sowieso mit interpretiert werden. Umgebung analysieren funktioniert nicht. Glaub ich nicht ;) Da gibt es genug Beispiele hier in der mailingliste. Welche? Ich will ja lernen ;) Hab jetzt keine Lust zu suchen, aber das notorisch in nur 90% aller Fälle korrekte Nominatim, ist doch die beste Begründung. Es funktioniert nicht zuverlässig. Umgebung wird erst dann analysierbar, wenn sie durch Relationen einen Bezug bekommt (aber dass würde das Relationssystem sprengen, wenn man alles was bezug hat, überall dranpappt. Ich gebe zu, dass Nominatim da recht viel Rechenzeit reinsteckt, aber die Zuordnung von Häusern zu Straßen funktioniert - und das ist eine reine Umgebungsanalyse in den allermeisten Fällen. Ich sehe keinen Grund, warum das in anderen Fällen nicht gehen sollte. Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. Dann müsste man Bäume, Mauern, Haushöhen, usw mit reinrechnen, das ist nur ein Kampf, der nie korrekt sein wird. und bei jeder Querstraße Ampeln sind, ...die als highway=crossing eingetragen sein sollten. Wie erkennst du denn die Ampeln an Querstraßen, wenn du nur sidewalk=yes am Fußweg setzt? Ampeln erkenne ich so auch nicht. Hier wurde nur halbgedacht. Damit Ampeln wirklich korrekt sind, bräuchte es Standort und Relationen zu den Spuren für die sie gelten. Das ist hier aber nicht. Wieso das? Wir sind bei Fußgängerrouting und Querungen. Die sind per highway=crossing eingetragen, und zwar nicht auf dem Kreuzungspunkt der beiden Straßen, sondern abseits davon da, wo die Fußgängerampel steht (meist ca 3-5 meter vom Straßenrand(!) entfernt). Aus einer Kfz-Ampel eine Fußgängerampel zu schließen geht sowieso oft schief. Das Ampel-Tagging für Autos ist nicht perfekt, da gebe ich dir recht; es hat mich allerdings bisher auch nur am Rande interessiert. Dass die für nur einige Spuren gelten üblicherweise ist richtig, aber irrelevant, solange die Spuren nicht eingetragen sind. Jip, und genau daher sollten wir es auch bei Wegen am Gehsteig genauso handlen, nicht separat eintragen. Ich denke, hier geht deine Argumentation etwas durcheinander. die die Geschwindigkeit mindern (bzw fehlen uns halt Möglichkeiten, Grüne Wellen zu taggen - im Bezug zur Fortbewegungsgeschwindigkeit (ohne ist es für Fußgänger, Radler, usw, nicht machbar, da sich die Geschwindigkeiten relativ viel stärker unterscheiden wie bei Autofahrern). Aber ist das ein Problem, das man löst, indem man Bürgersteige als Tags an der Straße mapped? Nein, nicht vollständig, aber schon besser wie wenn die Sachen separat gemapped sind. Wieso? Schließt du aus der grünen Welle der Autos auf eine grüne Welle für Fußgänger und Radfahrer? Sorry, aber das ist unrealistisch. Nein, das geht sogar ganz gut - solange Grüne Wellen nur geschätzt werden. Klar ist man langsamer, aber halbwegs einschätzen kann es eine Routingengine trotzdem - und wenn die Ampelschaltungen mal korrekt eingetragen sind, dann würde es sogar hervorragend gehen, basierend auf momentaner Geschwindigkeit. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 4. Mai 2011 16:33 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Außerdem sagt sidewalk=yes ja genau das: da ist eine Straße nebenan. Aber nicht was für eine Straße. Ja und? Wie viele Straßen sind denn üblicherweise nebenan? Nimm großzügig kalkuliert eine Straßenbreite von 14 Metern an (das reicht für eine zweispurige innerorts-Bundesstraße einschließlich Randstreifen), dann reicht ein Puffer zur Seite von 9 Metern aus, um die richtige Straße zu finden. Innerhalb dieses Puffers zwei Straßen zu finden, und dann die falsche zu treffen, wenn man tatsächlich mehrere findet und die nächste davon auswählt, halte ich für ein seltenes Phänomen. entschuldigt, wenn ich nur auf diesen Aspekt eingehe, und Euch die restliche Diskussion überlasse. Man sollte sich nicht nur auf den räumlichen Aspekt verlassen, wenn man das Datenmodell entwirft (und es darum geht, einen expliziten Gehweg/Radweg zu einer Straße zuzuordnen). Allein schon durch die Tatsache, dass wir keine Höhendaten haben, kann man da leicht daneben liegen. Stell' Dir mal vor, neben der Straße ist eine Stützmauer und in 8 Metern darüber der Fußweg (und eine weitere Straße). So was kommt in bergigem Gelände andauernd vor, und der Fußweg (zwischen der oberen und der unteren Straße) liegt da geometrisch meist irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Straßen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29.04.2011 15:28, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: [...] Am 28. April 2011 22:52 schrieb Peter Wendorffwendo...@uni-paderborn.de: Mein Vorschlag ist deshalb, name=Name-der-straße und sidewalk=yes zu setzen; damit lässt sich die Zuordnung hinreichend erstellen, wenn man das will. die einfachste Lösung, aber für den Renderer eine, die Verarbeitung erfordert, um nicht zig unnötige Namensdopplungen zu haben. Und die Datenbank bläht das natürlich ziemlich auf. Das Datenbank-Aufblähen ist 'n sch***-Argument, das Vorverarbeiten-müssen auch, denn dann könnten wir auch direkt für die Router mappen und fertige Routinggraphen in der Datenbank fordern. Die Namensdopplung lässt sich übrigens sehr einfach vermeiden: keine namen bei sidewalk=yes rendern. Noch einmal: Ich kenne keine funktionierende Lösung für Querungsstellen kombiniert mit Attributen für Bürgersteige. +1, wenn es Dir darum geht, komplexe Kreuzungen detailliert abzubilden (einfache Querungen wie Zebrastreifen liessen sich durch einen einzelnen Node problemlos auch sonst abbilden). -1 für den Zebrastreifen: Ich hätte (notwendigerweise, weil routing-relevant) gerne die Informationen über Bordsteinhöhe (abgesenkt, gar kein Bordstein, normaler Bordstein) und taktile Pflasterung (ja/nein) für beide Seiten der Querung angegeben. Mit einem tactile_paving=one_side oder so 'nem Müll ist nichts anzufangen, weil blinde Fußgänger 'nen Sch*** darauf geben, wenn das Zielufer bei der Querung mit taktilem Pflaster abgesichert ist, sie aber diesseits der Straße blöderweise vor ein Auto rennen. Natürlich ist es richtig, dass auch Blinde sich nicht auf Navigationssysteme geschweige denn die Daten der Karte dahinter verlassen dürfen, und die wenigsten tun das (gerade unter den Blinden). Ein Routenplaner (und ja, der ist in Planung) sollte aber die entsprechenden Daten berücksichtigen können. Wie aber tagge ich das jetzt noch auf 'nem Punkt mit highway=crossing? sloped_curb:left auf 'nem node Das geht beim ersten Straße-umdrehen mit jedem Editor kaputt. Wie gesagt: Vorschläge sind willkommen. Darüber kann man sich sicher streiten, genauso wie über die höchstes-verkehrsmittel-regel oder sonstwas. Inwiefern unterscheidet sich ein Bürgersteig (in Deutschland) von einem designated footway, der nicht entlang einer Straße läuft? es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29.04.2011 16:49, schrieb fly: Ich glaube, ich würde hier teilweise falsch verstanden: Darum will ich hier nochmal kurz meine Punkte vortragen: [...] 3. Ich halte es für kritisch für Gehwege ein highway=footway zu benutzen, da durch alle Renderer betroffen sind. Auch ist highway=* entgültig kein seperater Weg mehr. Außerdem geht der Bezug zur Topologie, hier der Straße, verloren. Der Bezug zur Topologie geht verloren, das ist richtig Bisher ist die Topologie aber häufig schlicht falsch, wenn du die Werte nimmst, die du aus Attributen an der Straße entnimmst. Selbst wenn (was fast nirgendwo der Fall ist) die Straße mit width=* eine Breite mitträgt, die du auswerten kannst, kannst du den Fußweg nur bei konstanter Breite entsprechend erfassen. Parkstreifen über Teile der Straße zwischen Fahrbahn und Fußweg = wo kommt dessen Breite her? Beim Grünstreifen tragen manche ja wieder den Fußweg explizit ein - warum vermisst du die Topologie da nicht? Dass der Fußweg an den Grünstreifen angrenzt (der oft nichtmal eingetragen ist), ist genausowenig zu erkennen wie die Tatsache, dass ein explizit eingetragener Bürgersteig an die Straße angrenzt. Mein Vorschlag war ja eben, den Bezug zur Straße über Tags herzustellen: sidewalk=yes impliziert, dass es eine dazu passende Straße nebenan gibt. name=name_der_straße erlaubt dann die Zuordnung zu genau dieser Straße - mit weniger aufwändigem Preprozessing. Dein Argument Auch ist highway=* entgültig kein seperater Weg mehr. klingt etwas verdreht: highway=* ist auch sonst oft nicht auf separate Wege eingeschränkt. Beispiele für Abbiegespuren, die auch da, wo sie parallel verlaufen, als highway=*_link eingetragen sind, kann ich dir liefern, wenn Du sie nicht selbst kennst. (Übrigens etwas, was niemand IMHO beanstandet hat, zumindest, solange das Multilane-Problem nicht gelöst ist. Das ein Bordstein eine Barriere darstellt und gleichbedeutend wie ein Grünstreifen ist, ist meiner Ansicht, ein sehr dünnes Argument. Aber ein Poller verdient die Einordnung als barrier? Welches Argument ist denn jetzt dünner? Ich kenne ein paar Rolli-Fahrer und da gibt es gewaltige Unterschiede, was als Barriere angesehen wird. +1 Für manche sind sogar fünf Treppenstufen kein Problem aufwärts? und ein Bordstein ist für mindestens die Hälfte kein Hinderniss. Für die Rollifahrer, die Du häufig draußen triffst, ist das richtig. Für Oma Erna, die Opa Herbert zum Spazierengehen durch die Gegend schieben will, ist es aber sehr wohl ein Problem. Bei der demographischen Entwicklung, die wir momentan haben, eine stetig wachsende Gruppe (und zunehmend nicht mehr technik-scheu) Ein Grünstreifen wird aber immer vermieden und ist auch für zB einen Kinderwagen eine größere Hürde. Richtig. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 3. Mai 2011 08:33 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 29.04.2011 15:28, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Das Datenbank-Aufblähen ist 'n sch***-Argument, das Vorverarbeiten-müssen auch, denn dann könnten wir auch direkt für die Router mappen und fertige Routinggraphen in der Datenbank fordern. OK, meinetwegen akzeptiere ich das, aber: Die Namensdopplung lässt sich übrigens sehr einfach vermeiden: keine namen bei sidewalk=yes rendern. wieso muss dafür unbedingt highway=footway ge-hijackt werden? Jetzt muss jeder, der Fußwege rendert, sich auch noch um sidewalk kümmern, z.B. diesen Tag überhaupt erst mal in seine Renderdatenbank einbauen. Wieso nicht einfach highway=sidewalk? Oder nur sidewalk=yes ohne den highway=footway tag. +1, wenn es Dir darum geht, komplexe Kreuzungen detailliert abzubilden (einfache Querungen wie Zebrastreifen liessen sich durch einen einzelnen Node problemlos auch sonst abbilden). -1 für den Zebrastreifen: Ich hätte (notwendigerweise, weil routing-relevant) gerne die Informationen über Bordsteinhöhe (abgesenkt, gar kein Bordstein, normaler Bordstein) und taktile Pflasterung (ja/nein) für beide Seiten der Querung angegeben. na und? Kannst Du doch mit tags auf dem Node machen. Mit einem tactile_paving=one_side oder so 'nem Müll ist nichts anzufangen, weil blinde Fußgänger 'nen Sch*** darauf geben, wenn das Zielufer bei der Querung mit taktilem Pflaster abgesichert ist, sie aber diesseits der Straße blöderweise vor ein Auto rennen. tactile_paving=northbound / southbound ? Oder mit Uhrzeiten als Grob-Richtung (tactile_paving=3 für östliche Seite)? Kann man alles lösen. Natürlich ist es richtig, dass auch Blinde sich nicht auf Navigationssysteme geschweige denn die Daten der Karte dahinter verlassen dürfen, und die wenigsten tun das (gerade unter den Blinden). Klar, vor allem bei der Genauigkeit des GPS, das die richtige Straßenseite oft nichtmal trifft. Ein Routenplaner (und ja, der ist in Planung) sollte aber die entsprechenden Daten berücksichtigen können. +1 es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Mit dem Argument unterscheiden sich Wanderwege mit immer wieder lockerem Sandboden und geteerte Wanderwege durch den Belag und sollten dann nicht beide mit dem gleichen highway-Wert getagged werden; der Unterschied für Radfahrer ist sicherlich größer als der zwischen Bürgersteig und Fußweg für (erwachsene) Fußgänger - überzeugt mich irgendwie nicht besonders. ich glaube, wir verstehen unterschiedliche Dinge unter Typologie. Für mich ist ein Wanderweg ein Typ (Feinunterteilungen lasse ich hier mal aussen vor, sind alles Beispiele). Eine Straße auch. Eine mehrspurige Straße mit baulich getrennten Richtungsfahrbahnen auch. Ein Gehweg/Trottoir/Bürgersteig ist für mich Teil der Straße, im Gegensatz zu einem eigenständigen Fußweg. Das meinte ich. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 30. April 2011 00:47 schrieb Matthias Julius li...@julius-net.net: Fabian Schmidt fschm...@informatik.uni-leipzig.de writes: Kannst Du Dir rückblickend vorstellen, dass lokale Mapper einen Kommentar aus der Ferne wie in http://lists.openstreetmap.de/pipermail/berlin/2011-January/000474.html als verletzend empfinden? ich habe einige Jahre in Berlin gelebt, und kenne mich da gut aus. Habe auch durchaus ein bisschen was gemappt da (auch mit Begehungen, keineswegs aus der Ferne), und sehe mich da sicher nicht als Gastmapper. In der Sache sehe ich das durchaus immer noch als Vandalismus. Uebrigens hat der Mapper, der dort die (teilweise durch Absperranlagen und Gruenstreifen abgetrennten) separat gemappten Radwege geloescht hat (und dabei auch das Routing teilweise zerstòrt hat, weil Fusswege ploetzlich im Nichts endeten), nach der 2. Rueckfrage sich gemeldet und sein Vorgehen damit begruendet, dass dort in OSM kein Platz fuer eigene Radwege sei. Finde ich nach wie vor tragisch den Fall. Ich war auch keineswegs der einzige, der dort die Radwege gemappt hat. So ein Rueckschritt in Genauigkeit und Detaillierung ist nicht schoen. Wenn man des Vandallismus beschuldigt wird, ist das immer verletzend. Dann ist es egal, ob der Kommentar von Nah oder Fern kommt. Der Unterschied ist nur, dass man das mit dem Mapper um die Ecke in der nächsten Kneipe ausdiskutieren kann. waere nett, wenn die Diskussion vorher stattfinden koennte, bevor man massiv loescht. Ich war zu dem Zeitpunkt, als das geloescht wurde, durchaus in Berlin und auch bei den Stammtischen. Bisher war der Konsens AFAIK, dass man zwar das Neueintragen durchaus auch mit der ungenauen, vorlaeufigen Attribute-an-der-Strasse-Methode machen kann, aber das Loeschen von detailliert explizit gemappten Wegen und Ersetzen durch Attribute nicht gemacht werden sollte (leben und leben lassen). Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hi, ohje, das kommt davon, wenn man das 1. Gebot von talk-de[1] verletzt. ;) On Thu, Apr 28, 2011 at 11:01:05PM +0200, Peter Wendorff wrote: Irgendwo muss ich jetzt doch mal nachhaken: Wo genau steht DIESE Definition von Path? ...dass es sich dabei um schlecht beGEHbare Wege handelt, die path eher im Gebirge zutreffen lassen als auf dem flachen Land? In seiner ersten Mail hat Boris gemeint, dass ein gewoehnlicher Mensch unter path einen 'unbuilt single track' versteht. Ich weiss nicht, wie es dir geht, aber mir kommt genau das als erstes in den Sinn, wenn ich 'path' hoere. Das kann man also so unterschreiben (oder zumindest als legitime Definition des Wortes in Betracht ziehen.) Interessanterweise enthaelt diese Definition weder 'schlecht' noch 'begehbar' noch 'Gebirge'. Ich weiss also nicht, wie du auf deine Definition oben kommst. Desweiteren ist diese Definition eine durchaus legale Untermenge der aktuellen Wiki-Definition von path (die sich wie vorher angemerkt am besten mit 'irgendwas' zusammenfassen laesst). Ich sehe also wirklich nicht, wo das Problem ist, wenn ich fuer mich entscheide, nur diese Untermenge als path zu taggen und sonst cycleway oder footway zu bevorzugen. Beides Tags die nach wie vor durchaus legal und gebraeuchlich sind. Dabei wird nichts umdefiniert. Es ist nicht ploetzlich verboten, cycleways oder sonstwas als path zu taggen, ich mache es einfach nicht. Boris hat festgestellt, dass er beobachtet hat, dass die meisten Mapper in Oesterreich ebenfalls dieser Philosophie folgen und ich kann bestaetigen, dass ich eine aehnliche Beobachtung in der Schweiz gemacht habe. Es gibt Ausnahmen, aber das ist ueberhaupt kein Problem. Wir kommen recht gut miteinander aus. Jeder wie er es fuer richtig haelt. Es ist dann einfach eine Frage der Hoeflichkeit, dass man sich an die lokalen Gepflogenheiten haelt, wenn man irgendwo Gastmapper ist. Sollte ich in eine deutsche Gegend kommen, in der das path/designated-Schema benutzt wird, bin ich durchaus in der Lage, mich anzupassen und ich hoffe, dass das gleiche in die andere Richtung gilt. Sorry, aber lokale Alpenmapper hin oder her - ihr argumentiert hier momentan nur noch aufgrund von lokalen Mappergruppen und wollt dann, dass mapnik das unterstützt? Niemand hat etwas davon gesagt, dass Mapnik irgendetwas spezielles unterstuetzen soll. Um genau zu sein, ist die jetztige Situation genau richtig. Wir haben nur darauf hingewiesen, dass es absolut keine gute Idee ist highway=footway fuer Bergpfade zu verwenden, weil das unter umstaenden den falschen Eindruck erweckt, die Wege seinen fuer alle Fussgaenger begehbar. Das gute dabei: wenn man ausschliesslich highway=path fuer Bergpfade benutzt, ist das Problem schon geloest. Dass Bergpfade eine Untermenge von highway=path bilden, wirst du hoffentlich unterstuetzen. Es ist also kein 'Tagging fuer den Renderer', denn hier wird kein Tag missbraucht. Nochmal: es geht um eine Einschraenkung des footway-Tags, nicht um eine Einschraenkung des path-Tags. (Wenn man mal von der Einschraenkung fuer foot=designated absieht, aber das ist ja ohnehin falsch, schliesslich sind Bergwege nie mit so einem blauen Schild versehen.) Ich fuerchte, dass sich hier bei einigen Leuten ein logischer Denkfehler eingeschlichen hat. Nur weil alle Bergpfade als highway=path gemappt werden sollten, heisst das nicht automatisch, dass der Umkehrschluss gilt, also dass alle highway=path Bergpfade sind. Korrekt ist: alle highway=path mit einem sac_scale-Tag, das einen Wert groesser 1 hat, sind Bergpfade. Eine lokale Lösung, die globale Tags gesondert definiert, kann doch nicht auf der globalen Karte berücksichtigt werden; erst recht nicht, wenn das nichtmal dokumentiert ist. Nichts ist gesondert definiert, alles bewegt sich im Rahmen dessen, was wiki-gueltige Definitionen sind. Auf der Englischen Wiki-Seite von sac_scale findet sich sogar der Hinweis, dass man footway nicht zusammen mit sac_scale verwenden sollte. Nicht einmal das ist also neu. Ich hoffe, dass ich mit dieser Antwort die Wogen etwas glaetten kann. Wenn immernoch etwas nicht klar ist, schlagen ich vor, dass wir die Diskussion in eine alpine Berghuette verlegen. Das ist a) gemuetlicher und b) koennen alle Theorien gleich an der Realtitaet ausprobiert werden. ;) Bis dahin Sarah [1] Du sollst nicht auf highway=path-Diskussionen reagieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 22:52 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Wie gesagt: Gib mir eine Handhabbare Lösung, wie man mit Tags an der Straße Querungsstellen mappen kann, und ich bin vielleicht dabei. Bisher gibt es nur immer wieder den Hinweis, tags würden reichen. Engstellen auf dem Gehweg und Absperrungen sind auch ein Problem, das man kaum transparent und einfach lösen kann über tags auf der Straße, vor allem nicht, ohne alles x-fach zu zerstückeln. Schick hier mal einen Rollstuhlfahrer durch: http://maps.google.it/maps?hl=deie=UTF8ll=41.896,12.479235spn=0.003362,0.010568t=hz=17layer=ccbll=41.895969,12.479089panoid=RmJtfQoJO41d78on43H4_gcbp=12,82.03,,0,7.31 Mein Vorschlag ist deshalb, name=Name-der-straße und sidewalk=yes zu setzen; damit lässt sich die Zuordnung hinreichend erstellen, wenn man das will. die einfachste Lösung, aber für den Renderer eine, die Verarbeitung erfordert, um nicht zig unnötige Namensdopplungen zu haben. Und die Datenbank bläht das natürlich ziemlich auf. Noch einmal: Ich kenne keine funktionierende Lösung für Querungsstellen kombiniert mit Attributen für Bürgersteige. +1, wenn es Dir darum geht, komplexe Kreuzungen detailliert abzubilden (einfache Querungen wie Zebrastreifen liessen sich durch einen einzelnen Node problemlos auch sonst abbilden). Darüber kann man sich sicher streiten, genauso wie über die höchstes-verkehrsmittel-regel oder sonstwas. Inwiefern unterscheidet sich ein Bürgersteig (in Deutschland) von einem designated footway, der nicht entlang einer Straße läuft? es geht nicht um eine rechtliche, sondern um eine typologische Unterscheidung, von daher ist ein in Deutschland nicht angebracht. Sie unterscheiden sich durch die An- bzw. Abwesenheit der Straße. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29. April 2011 08:53 schrieb Sarah Hoffmann lon...@denofr.de: Es ist dann einfach eine Frage der Hoeflichkeit, dass man sich an die lokalen Gepflogenheiten haelt, wenn man irgendwo Gastmapper ist. sorry, dass ich Deinem langen Beitrag, dem ich im Wesentlichen zustimme, diesen einzelnen Satz entnehme, den ich etwas problematisch finde. Klar, höflich sollte man schon sein, aber geht es um Höflichkeit, wenn man sein Mapping den lokalen Gepflogenheiten anpassen soll? Ist so eine Forderung in einem kollaborativen internationalen Projekt höflich gegenüber den anderen Mappern? Ich finde das Wort Gastmapper ist an sich schon ein Affront, der sich nicht mit meinem Verständnis von OSM deckt. Ich bin stark dafür, mit globalen Definitionen zu arbeiten, die auch universell Gültigkeit haben. Der Konsens, wie tags verwendet werden sollten, findet sich im Wiki und in den Daten. Wenn man eine Diskrepanz zwischen den beiden feststellt, kann man das auf der ML (oder im Forum) ansprechen, diskuttieren und dann im Wiki anpassen. Klar, ein Restaurant in China sieht trotzdem anders aus als eines in Bayern, es geht mir hier nicht um Gleichmacherei. Aber dass ein Tag für Wege (footway/path) in der Schweiz eine ziemlich andere Bedeutung haben soll als in Deutschland finde ich nicht gut. Das zunächst abgesehen davon, wie die reale Verwendung in Zahlen ist (dazu müsste man erstmal die Daten quantitativ analysieren, Du hattest ja selbst an anderer Stelle in Deinem Beitrag geschrieben, dass es auch in Deiner Gegend Leute gibt, die path und footway anders verwenden als Du). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Ich glaube, ich würde hier teilweise falsch verstanden: Darum will ich hier nochmal kurz meine Punkte vortragen: 1. Meiner Ansicht gibt es keinen Grund für footway und cyleway, da diese entweder track oder path sind. Alles andere kann mit Zusatztags und entsprechenden Presets gelöst werden. 2. Es gab bisher keine Lösung einen Gehweg und Übergänge exakt einzutragen und habe selber schon die Erfahrung mit nur an einer Seite abgesenktem Bordstein gemacht. Dieses Problem ist aber viel größer als nur Gehwege, sondern beinhaltet die ganze Fahrliniendiskussion. Somit ist die neue Lösung nur ein weiterer Schritt, jede Fahrspur einzeln einzutragen und das alles in eine Relation zu packen. Ich habe damit kein Problem (würde viele tags nur einmal in der Relation brauchen), frage mich aber welcher Editor es unterstütz automatisch eine neue Spur auch die richtige Relation zu zuordnen. Das alles über Areas zu lösen ist zur Zeit wohl auch keine Lösung. 3. Ich halte es für kritisch für Gehwege ein highway=footway zu benutzen, da durch alle Renderer betroffen sind. Auch ist highway=* entgültig kein seperater Weg mehr. Außerdem geht der Bezug zur Topologie, hier der Straße, verloren. Das ein Bordstein eine Barriere darstellt und gleichbedeutend wie ein Grünstreifen ist, ist meiner Ansicht, ein sehr dünnes Argument. Ich kenne ein paar Rolli-Fahrer und da gibt es gewaltige Unterschiede, was als Barriere angesehen wird. Für manche sind sogar fünf Treppenstufen kein Problem und ein Bordstein ist für mindestens die Hälfte kein Hinderniss. Ein Grünstreifen wird aber immer vermieden und ist auch für zB einen Kinderwagen eine größere Hürde. 4. Wenn wir schon über Unterkategorien von footway reden, sollten wir den Karren neu auffahren und gleich über Unterkategorien/Zusatztags für path und track reden. Ich hoffe meine Punkte sind jetzt etwas klarer. Leider habe ich auch keine direkte Lösung parat. cu fly P.S.:Es gibt ein Proposal für Kreuzungen, vielleicht könnte man damit auch Übergänge lösen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29. April 2011 08:53 schrieb Sarah Hoffmann lon...@denofr.de: Hi, ohje, das kommt davon, wenn man das 1. Gebot von talk-de[1] verletzt. ;) Das passiert hier allzu leicht. ;-) On Thu, Apr 28, 2011 at 11:01:05PM +0200, Peter Wendorff wrote: In seiner ersten Mail hat Boris gemeint, dass ein gewoehnlicher Mensch unter path einen 'unbuilt single track' versteht. Ich weiss nicht, wie es dir geht, aber mir kommt genau das als erstes in den Sinn, wenn ich 'path' hoere. Das kann man also so unterschreiben (oder zumindest als legitime Definition des Wortes in Betracht ziehen.) Nun, im deutschen ist tatsächlich Pfad am naheliegendsten, nur ist path nicht unbedingt 1:1 mit Pfad zu übersetzen. (und für andere Sprachen kann ich es gar nicht einschätzen) Wie ich Boris anfangs schon geantwortet habe, ist auch durchaus der bike path geläufig und der meint schon eher ordentliche Radwege. Ich würde vermuten, daß Pfad näher an trail ist als an path. (Wo sind unsere englisch-Muttersprachler? ;-) ) Interessanterweise enthaelt diese Definition weder 'schlecht' noch 'begehbar' noch 'Gebirge'. Ich weiss also nicht, wie du auf deine Definition oben kommst. unbuilt und dirt (=durch Benutzung auf dem anstehenden Boden entstandener Pfad) sowie seine Aussage, daß die Benutzung von path für irgendetwas anderes als Wanderwege in freien Gelände ein künstliches hineininterpretieren sei, führt schon in Richtung Trampelpfad, das mit dem Gebirge stammt wohl aus der Diskusion um die Gefährlichkeit, die euch ja ein Kriterium für die Verwendung von path, zumindest aber für die nicht-Verwendung von footway ist. Desweiteren ist diese Definition eine durchaus legale Untermenge der aktuellen Wiki-Definition von path (die sich wie vorher angemerkt am besten mit 'irgendwas' zusammenfassen laesst). Ich sehe also wirklich nicht, wo das Problem ist, [...] Ich denke, damit hat keiner ein Problem. Eher mit der Einengung von path auf Trampelpfade (unbuilt), die von dir aber hier nicht vertreten wurde. Es ist dann einfach eine Frage der Hoeflichkeit, dass man sich an die lokalen Gepflogenheiten haelt, wenn man irgendwo Gastmapper ist. Sollte ich in eine deutsche Gegend kommen, in der das path/designated-Schema benutzt wird, bin ich durchaus in der Lage, mich anzupassen und ich hoffe, dass das gleiche in die andere Richtung gilt. Wie schon geschrieben, habe ich kein Problem damit, dann eben *nicht* footway im Gebirge zu verwenden, auch wenn ich es selbst anders lösen würde. Meiner Meinung nach hört der lokale Konsens aber da auf, wo die grundsätzliche Definition eines global genutzten tags verschoben wird - da wäre es dann ebenso eine Frage der Höflichkeit, der Wiki-Definition Respekt zu zollen. Und euer Mapnik-Fallback, im Gebirge nur das path-Schema zu nutzen, funktioniert ja auch, ohne die Definition zu ändern. :-) wenn man ausschliesslich highway=path fuer Bergpfade benutzt, ist das Problem schon geloest. Dass Bergpfade eine Untermenge von highway=path bilden, wirst du hoffentlich unterstuetzen. Es ist also kein 'Tagging fuer den Renderer', denn hier wird kein Tag missbraucht. +1, aber ich denke das haben die meisten hier auch so verstanden - es geht nicht darum, daß ein Bergweg sich natürlich einwandfrei als path abbilden lässt, sondern darum, daß der tag nicht auf diese beschränkt wird. Ich fuerchte, dass sich hier bei einigen Leuten ein logischer Denkfehler eingeschlichen hat. Nur weil alle Bergpfade als highway=path gemappt werden sollten, heisst das nicht automatisch, dass der Umkehrschluss gilt, also dass alle highway=path Bergpfade sind. Korrekt ist: alle highway=path mit einem sac_scale-Tag, das einen Wert groesser 1 hat, sind Bergpfade. Das ist deine Sicht und ich schrub ja bereits, daß wir in *dieser* Sache einer Meinung sind. (abgesehen davon, daß du den tag selbst für keine so gute idee zu halten scheinst und eigentlich lieber etwas spezielleres für Bergwege hättest.) Mit Boris bin ich in dieser Frage jedoch nicht einer Meinung, für ihn scheint der Umkehrschluss die Definition von path zu sein. *Das* ist die Sache, der ich widerspreche. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29.04.2011 16:27, schrieb Martin Simon: Am 29. April 2011 08:53 schrieb Sarah Hoffmannlon...@denofr.de: Hi, ohje, das kommt davon, wenn man das 1. Gebot von talk-de[1] verletzt. ;) Das passiert hier allzu leicht. ;-) On Thu, Apr 28, 2011 at 11:01:05PM +0200, Peter Wendorff wrote: In seiner ersten Mail hat Boris gemeint, dass ein gewoehnlicher Mensch unter path einen 'unbuilt single track' versteht. Ich weiss nicht, wie es dir geht, aber mir kommt genau das als erstes in den Sinn, wenn ich 'path' hoere. Das kann man also so unterschreiben (oder zumindest als legitime Definition des Wortes in Betracht ziehen.) Nun, im deutschen ist tatsächlich Pfad am naheliegendsten, nur ist path nicht unbedingt 1:1 mit Pfad zu übersetzen. (und für andere Sprachen kann ich es gar nicht einschätzen) Wie ich Boris anfangs schon geantwortet habe, ist auch durchaus der bike path geläufig und der meint schon eher ordentliche Radwege. Ich würde vermuten, daß Pfad näher an trail ist als an path. (Wo sind unsere englisch-Muttersprachler? ;-) ) Hier :-) Hab mich bis jetzt rausgehalten und werde es weiterhin tun. Die Quelle für Leute die richtiges Englisch sprechen (hab hier grad leider nur ne kleine Version davon) sagt unter Anderem dazu: path 1 a way or track laid down for walking or made by continual treading, 2 the line along which a person or thing moves . Bei den Leuten die nicht richtiges Englisch sprechen mag das aber anders definiert sein :-) Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 29.04.11 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: geht es um Höflichkeit, wenn man sein Mapping den lokalen Gepflogenheiten anpassen soll? Ich empfinde es als höflich, ein einheitliches Kartenbild zu wahren, auch wenn es zu unterschiedlichem Tagging der Lausitzer und mitteldeutschen Tagebaue führt (zumal ich nicht weiß, welche noch aktiv sind).. Ich finde das Wort Gastmapper ist an sich schon ein Affront, der sich nicht mit meinem Verständnis von OSM deckt. Kannst Du Dir rückblickend vorstellen, dass lokale Mapper einen Kommentar aus der Ferne wie in http://lists.openstreetmap.de/pipermail/berlin/2011-January/000474.html als verletzend empfinden? Gruß, Fabian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Simon Poole si...@poole.ch writes: Die Quelle für Leute die richtiges Englisch sprechen (hab hier grad leider nur ne kleine Version davon) sagt unter Anderem dazu: path 1 a way or track laid down for walking or made by continual treading, 2 the line along which a person or thing moves . Bei den Leuten die nicht richtiges Englisch sprechen mag das aber anders definiert sein :-) Ein Problem ist, dass viele Tags von Leuten definiert werden, deren Muttersprache nicht Englisch ist und deren Englischkenntnisse sehr verschieden sind. Außerdem ist Englisch auch nicht gleich Englisch in den verschiedenen Ecken der Welt. Daher sollte man die Bezeichnungen der Tags sowie deren Werte nicht zu eng sehen. Am Ende zählt die Dokumentation. Vielleicht sollte man Radwege als object_type=5487932 taggen. Das ist natürlich nicht ganz ernst gemeint, würde aber dazu zwingen, die Bedeutung des Tags zu dokumentieren, wenn es eine haben soll. Und auch, die Dokumentation zu lesen, wenn man wissen will, was es bedeutet. Ein paar tausend Leute sind eben schwer unter einen Hut zu bringen, so dass sie alle unter einem beschreibenden Tag das Gleiche verstehen. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Fabian Schmidt fschm...@informatik.uni-leipzig.de writes: Am 29.04.11 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: geht es um Höflichkeit, wenn man sein Mapping den lokalen Gepflogenheiten anpassen soll? Ich empfinde es als höflich, ein einheitliches Kartenbild zu wahren, auch wenn es zu unterschiedlichem Tagging der Lausitzer und mitteldeutschen Tagebaue führt (zumal ich nicht weiß, welche noch aktiv sind).. Ich finde, man sollte daraufhin arbeiten, ein weltweit einheitliches Kartenbild zu wahren. Ich finde das Wort Gastmapper ist an sich schon ein Affront, der sich nicht mit meinem Verständnis von OSM deckt. Kannst Du Dir rückblickend vorstellen, dass lokale Mapper einen Kommentar aus der Ferne wie in http://lists.openstreetmap.de/pipermail/berlin/2011-January/000474.html als verletzend empfinden? Wenn man des Vandallismus beschuldigt wird, ist das immer verletzend. Dann ist es egal, ob der Kommentar von Nah oder Fern kommt. Der Unterschied ist nur, dass man das mit dem Mapper um die Ecke in der nächsten Kneipe ausdiskutieren kann. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27. April 2011 23:51 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Schönen guten Tag! Heute (27. April) um 10:45 meinte Martin Simon: Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? Verboten nicht gerade (oder eigentlich doch - aber das ist ein anderes Minenfeld) aber es ist einfach nicht angebracht (aus Selbstschutz). Warst du schon mal in den Alpen, und weißt du, wie Wald- und Bergwege aussehen (ich rede nicht von Forststraßen)? Ja, das weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das tagging-System hier bei OSM funktioniert und wie es sich (seit ~Anfang 2007) entwickelt hat. Ich bin sowohl Radfahrer als auch Wanderer, aber ich halte nichts davon, Verbote in den Daten zu kennzeichnen, die es in der Realität (scheinbar?) nicht gibt. und noch darauf achten, dass kein mensch auf die Idee kommt, foot=designated zu schreiben, denn die werden unter Mapnik als footway gerendert, und footways in den Alpen sind ein absolutes NO-GO! Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Ja man muss. Die Bergrettung hat weiß Gott schon genug zu tun, wenn jetzt auch noch alpine Routen gleich gezeichnet werden wie die Seepromendade im Tal, dann können wir schon mal Massengräber ausheben anfangen. Tut mir leid, aber das ist wirklich ziemlich daneben... Es ist dir offenbar wirklich nicht klar, dass Wege mit einem sac-scale ab T3 (demanding_mountain_hiking), bei schlechter Witterung auch schon ab T2, für Unerfahrene durchaus zur lebensgefährichen Bedrohung werden können. Mach eine Eingabe an Mapnik, es _gibt_ trac, es _gibt_ die SAC_scale! Zwei Fragen an dich: 1. Wie würdest du solche Wege kennzeichnen, wäre highway=path nie eingeführt worden? 2. Woher, verdammte Axt, soll irgend jemand wissen, daß highway=path _für dich_ lebensbedrohlich, nur von Helden zu benutzen! bedeutet? Was, du forderst die Einführung von highway=path? Überraschung: wir haben es schon! Nein, ich fordere, dass Probleme gelöst werden und nicht einfach durch kapern eines Tags verschoben werden. Ich gehe davon aus, daß du es eh schon weißt, da du ignorierst, wenn man dich darauf anspricht: du bist der Tagpirat, du verdrehst die Definition eines Tags auf einen persönlichen Nieschenfall, sähst dadurch Unsicherheit und Zweifel und ignorierst die gewachsenen Lösungen, die wir zu diesem Thema in OSM bereits haben. (SAC_scale, trac als bugreport-System, etc...) Bitte mach ein Proposal für eine neue highway-Klasse auf, wenn du sie willst, und stell' es zur Diskussion. Aber hol' endlich die schwarze Flagge ein. Typischer Fall von taggen für den Renderer... Typischer Fall von dogmatischer Verbohrtheit und selbstgerechtem Besserwissertum. Das gebe ich gerne zurück, nachträgliche Umdefinition von tags ist nämlich tatsächlich ein no-go. Dann denen, die den tag so verwenden, wie er erdacht wurde, Verdrehung vorzuwerfen, ist einfach nur noch unverschämt und kontraproduktiv. Wenn du mir vorgeworfen hättest, ich verfolge ein Minderheits- interesse, denn Radfahrer gäbe es mehr als Bergwanderer, dann wäre das wenigstens ein Diskussionsansatz, Nein, Quantitäten sind (für mich) überhaupt kein Grundsatz zur Diskussion - wir haben auch einigermaßen vernünftige tags für Rollstuhlfahrer und viele bemühen sich, diese in die DB zu bringen - auch wenn die Zielgruppe vergleichsweise gering ist. Das läuft natürlich über Zusatztags, wie auch sonst... aber polemisches Niedermachen eines Beitrags ist unterste Schublade. Ich finde eigentlich wenig Polemik in dem Beitrag, außer in der Antwort auf deine Forderung nach noch einer neuen Highway-Klasse, die der ursprünglichen Definition des von dir gekaperten highway=path entsprechen solle. Das war einfach zu grotesk. Ach ja: unterm Schrank ist leider keine Schublade mehr... ;-) Kommt deine kleine Welt wirklich ins wanken, wenn jemand anders denkt und taggt als du? Niedlich... ignorieren wir das kleine Welt einfach mal: Ich habe nichts dagegen, wenn du ein anderes _Schema_ benutzt, aber bitte kapere dafür keine etablierten tags! Ich hätte auch nichts dagegen, wenn du in den Alpen einfach kein footway benutzt - aus welchen Gründen auch immer -, solange du nicht überall verbreitest, path stehe für Gebirgsweg und impliziere Dinge wie unbefestigt, gefährlich etc.! Das gehört sowohl nach dem foot/cycle/bridleway-Schema, als auch nach dem path-Schema in Zusatztags. Wie gesagt, definiert gerne eine neue Highway-Klasse für Gebirgswege und schaut, ob sie konsensfähig ist - wenn nicht, benutzt sie halt einfach so. Mir würde das zwar nicht gefallen, aber es wäre zumindest innerhalb OSM ein legitimes und toleriertes Vorgehen. Gruß, Martin ___ Talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On Thu, Apr 28, 2011 at 08:05:31AM +0200, Martin Simon wrote: Am 27. April 2011 23:51 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Schönen guten Tag! Heute (27. April) um 10:45 meinte Martin Simon: Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? Verboten nicht gerade (oder eigentlich doch - aber das ist ein anderes Minenfeld) aber es ist einfach nicht angebracht (aus Selbstschutz). Warst du schon mal in den Alpen, und weißt du, wie Wald- und Bergwege aussehen (ich rede nicht von Forststraßen)? Ja, das weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das tagging-System hier bei OSM funktioniert und wie es sich (seit ~Anfang 2007) entwickelt hat. Ich bin sowohl Radfahrer als auch Wanderer, aber ich halte nichts davon, Verbote in den Daten zu kennzeichnen, die es in der Realität (scheinbar?) nicht gibt. Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wie die path-Diskussion in Deutschland am Ende ausgeht. Aber wenn du jemals in die Schweiz oder nach Oesterreich kommst, wuerde ich dich doch bitten, die etablierten Konventionen zu beachten, die eben besagen, dass highway=footway oder *=designated fuer Bergwege ein NO-GO ist. Die lokalen Mapper haben sich etwas dabei gedacht. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27. April 2011 13:15 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de: und Außerorts meist landwirtschaftliche Wege. *Da* hat dann ein highway=cycleway aber schon gar nix zu suchen - er ist dann längst nicht das höchstwertige Verkehrsmittel. wenn es sich z.B. um einen Radweg (rundes blaues Schild) handelt mit Zusatz landwirtschaftlicher Verkehr frei, dann wäre cycleway auch mein Tagging der Wahl (kenne ich z.T. so aus BaWü.). Im Gegensatz zu den außerorts straßenbegleitenden Fuß-/Radwegen. Da ergibt sich dann aber dass nächste Problem: Wie gebe ich die STVO-Eigenschaft 'straßenbegleitend' an (cycleway=track?) und gleichzeitig die Info 'Du kannst längst nicht überall die Straße queren' (getrennter Weg?) ... das ist doch gleichbedeutend: ein track-cycleway bedeutet ja gerade, dass man nicht überall die Straße queren kann. (Daher finde ich den tag prinzipiell problematisch: eigene Wege sollten auch explizit gezeichnet werden, diese Abkürzungsmöglichkeit beim Mapping führt mittelfristig zu Verdruss durch Editwars). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 00:27 schrieb Henning Scholland o...@aighes.de: Am 27.04.2011 23:51, schrieb Boris Cornet: Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Ja man muss. Die Bergrettung hat weiß Gott schon genug zu tun, wenn jetzt auch noch alpine Routen gleich gezeichnet werden wie die Seepromendade im Tal, dann können wir schon mal Massengräber ausheben anfangen. Es ist dir offenbar wirklich nicht klar, dass Wege mit einem sac-scale ab T3 (demanding_mountain_hiking), bei schlechter Witterung auch schon ab T2, für Unerfahrene durchaus zur lebensgefährichen Bedrohung werden können. Das ist aber kein Problem von path oder footway oder cycleway oder was auch immer, sondern ein Problem des Renderers. Mal davon abgesehen, dass Mapnik nicht die richtige Karte für diesen Zweck ist und auch nicht sein will. +1, auf sac_scale wurde schon hingewiesen, das sollte ausreichen, um Bergwege entsprechend zu kennzeichnen. Ob und wie ein Renderer das dann auswählt, ist Sache desjenigen, der die Karte macht. Mapnik ist bisher nicht für Bergregionen geeignet, aber das muss auch nicht zwangsläufig so bleiben (-- trac.osm.org). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28.04.2011 09:16, schrieb Sarah Hoffmann: Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Ja, aber wie du sagst, is es ein Problem des Renderers und nicht der Datenerfassung. Um einen Weg näher zu charakterisieren gibt es einige Taggs, die jeder dann für sich interpretieren kann. Weder footway noch path noch track noch cycleway noch briddleway treffen eine Aussage über die Beschaffenheit des Weges. Eine Unterscheidung wäre der sac-scale. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On Thu, Apr 28, 2011 at 09:55:21AM +0200, Henning Scholland wrote: Am 28.04.2011 09:16, schrieb Sarah Hoffmann: Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Ja, aber wie du sagst, is es ein Problem des Renderers und nicht der Datenerfassung. Um einen Weg näher zu charakterisieren gibt es einige Taggs, die jeder dann für sich interpretieren kann. Weder footway noch path noch track noch cycleway noch briddleway treffen eine Aussage über die Beschaffenheit des Weges. Eine Unterscheidung wäre der sac-scale. Nein, das ist bereits ein Problem der Datenerfassung. Ein Bergweg ist nicht einfach ein Fussweg mit besonderer Beschaffenheit. Es ist eine ganz eigene Kategorie Weg. Anders gesagt: eine Karte, die nichts ueber Bergwege weiss, sollte sie nicht automatisch als Fussweg darstellen. Mit highway=footway und sac_scale=* passiert aber genau das. Und das ist schlecht. Ich sage nicht, dass high=path die Ideallösung ist, aber die einzige allgemein akzeptierte Definition von path ist offensichtlich es ist etwas nicht näher definiertes, bitte die anderen Tags anschauen. Insofern passt das dann zusammen sac_scale schon recht gut. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hallo, Am Donnerstag 28 April 2011 09:55:21 schrieb Henning Scholland: Ja, aber wie du sagst, is es ein Problem des Renderers und nicht der Datenerfassung. Um einen Weg näher zu charakterisieren gibt es einige Taggs, die jeder dann für sich interpretieren kann. Weder footway noch path noch track noch cycleway noch briddleway treffen eine Aussage über die Beschaffenheit des Weges. Eine Unterscheidung wäre der sac-scale. Der Kern des Problems ist die, sorry, saublöde Idee, ausgerechnet die Bezeichnung Path zu nehmen. Ein Pfad ist in den Köpfen der Unkundigen nicht irgendein Weg, sondern wird intuitiv mit Trampelpfad/Wanderpfad gleichgesetzt. Die Bedenken der Kollegen aus den Alpen kann ich da sehr gut verstehen. Außer dem sollen die Tags ja gerade von Unkundigen möglichst eindeutig verstanden werden. Das ist bei path gründlich daneben gegangen. Einen großen Teil des Problems könnte man z.B. mit der einfachen Bezeichnung way lösen, die dann analog dem heutigen Path für alle möglichen Wege (ausser Pfade) verwendet werden könnte. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 09:16 schrieb Sarah Hoffmann lon...@denofr.de: On Thu, Apr 28, 2011 at 08:05:31AM +0200, Martin Simon wrote: Ja, das weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das tagging-System hier bei OSM funktioniert und wie es sich (seit ~Anfang 2007) entwickelt hat. Ich bin sowohl Radfahrer als auch Wanderer, aber ich halte nichts davon, Verbote in den Daten zu kennzeichnen, die es in der Realität (scheinbar?) nicht gibt. Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Ich habe ja nichts gegen eine Kennzeichnung der Gefährlichkeit oder Schwierigkeit eines Weges, nur finde ich, daß dies dann auch mit entsprechenden tags passieren sollte und nicht beispielsweise mit access/$Fahrzeug=no, was schon ein Verbot ausdrückt. Boris hat in seinem ersten Beitrag bicycle=no, foot=yes für Bergwege erwähnt - um die erwähnten unerfahrenen Wanderer zu fern zu halten, müsste es nach diesem Vorgehen eigentlich foot=no sein, was aber ziemlich an der Realität vorbei wäre. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Mir würde auch nicht einfallen, auf die Autobahn mit dem Fahrrad aufzufahren oder mit 120 km/h durch eine Wohnstraße zu heizen, nur weil sie in einer Karte auch blau dargestellt wird. (oder eine Ortsverbindungsstraße an den Stellen, wo Tempo 100 gilt, als Autobahn zu taggen, weil Autofahrer hier schnell fahren und es somit gefährlich für radler wäre ;-) ) Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wie die path-Diskussion in Deutschland am Ende ausgeht. Aber wenn du jemals in die Schweiz oder nach Oesterreich kommst, wuerde ich dich doch bitten, die etablierten Konventionen zu beachten, die eben besagen, dass highway=footway oder *=designated fuer Bergwege ein NO-GO ist. Die lokalen Mapper haben sich etwas dabei gedacht. Das wird so auch nicht passieren, *obwohl* ich sehr wahrscheinlich innerhalb des nächsten Jahres dort sein werde - was daran liegt, daß ich für neu erfasste Wege unterhalb track immer path mit Zusatztags benutze. Ich möchte euch im Gegenzug bitten, nicht Implikationen wie ist ein Gebirgsweg, ist unbefestigt oder gar ist gefährlich in path zu setzen, die dieses definitiv nicht enthält. Wie wäre es, stattdessen Renderregeln für Mapnik zu entwickeln, die entsprechende Zusatztags auswerten? Ich kenne mich zwar mit Mapnik-Styles nicht aus, habe aber ähnliches im kleinen (berücksichtigung von surface=* für footway, cycleway, bridleway, path gleichermaßen) schon bei meiner Garmin-Karte und dem topo-stil für mapgen.pl umgesetzt und halte es für aussagekräftiger als einfach die genannten 4 highway-typen farblich unterschiedlich darzustellen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Servus! Heute (28. April) um 09:16 verlautete Sarah Hoffmann: Ja, das weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das tagging-System hier bei OSM funktioniert und wie es sich (seit ~Anfang 2007) entwickelt hat. Ich bin sowohl Radfahrer als auch Wanderer, aber ich halte nichts davon, Verbote in den Daten zu kennzeichnen, die es in der Realität (scheinbar?) nicht gibt. Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wie die path-Diskussion in Deutschland am Ende ausgeht. Aber wenn du jemals in die Schweiz oder nach Oesterreich kommst, wuerde ich dich doch bitten, die etablierten Konventionen zu beachten, die eben besagen, dass highway=footway oder *=designated fuer Bergwege ein NO-GO ist. Die lokalen Mapper haben sich etwas dabei gedacht. Gruss Sarah Danke Sarah, du nimmst mir die Worte aus dem Mund! Das ist es was ich eigentlich von Anfang an sagen wollte, und ich habe nicht erwartet, dass mir derart grob über den Mund gefahren werden würde. --- LG, Boris PS. Es läge mir da allerhand zum Thema Besserwisserei und 'am deutschen Wesen wird die Welt genesen' auf der Zunge (siehe auch die erschreckenden Grabenkämpfe bei Wikipedia), aber vergesst das - nach eine kurzen Schrecksekunde - am besten wieder. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 10:49 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de: Einen großen Teil des Problems könnte man z.B. mit der einfachen Bezeichnung way lösen, die dann analog dem heutigen Path für alle möglichen Wege (ausser Pfade) verwendet werden könnte. bitte nicht bestehende Probleme lösen, indem man weitere hinzufügt. Das wären ja dann 3 Alternativen, und hat schon bei official vs. designated zu unnötiger Verwirrung geführt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On Thu, Apr 28, 2011 at 10:55:23AM +0200, Martin Simon wrote: Am 28. April 2011 09:16 schrieb Sarah Hoffmann lon...@denofr.de: Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Mir würde auch nicht einfallen, auf die Autobahn mit dem Fahrrad aufzufahren oder mit 120 km/h durch eine Wohnstraße zu heizen, nur weil sie in einer Karte auch blau dargestellt wird. Dir würde aber auch nie einfallen, Wohnstrasse und Autobahn in die gleiche Kategorie highway=street zu packen. Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wie die path-Diskussion in Deutschland am Ende ausgeht. Aber wenn du jemals in die Schweiz oder nach Oesterreich kommst, wuerde ich dich doch bitten, die etablierten Konventionen zu beachten, die eben besagen, dass highway=footway oder *=designated fuer Bergwege ein NO-GO ist. Die lokalen Mapper haben sich etwas dabei gedacht. Ich möchte euch im Gegenzug bitten, nicht Implikationen wie ist ein Gebirgsweg, ist unbefestigt oder gar ist gefährlich in path zu setzen, die dieses definitiv nicht enthält. Diese Implikation wollte ich auch gar nicht machen. Boris' Aussage war, dass Bergwege keine Fusswege sind. highway=footway impliziert, dass der Weg für alle Fussgänger nutzbar ist, und das ist schlicht und ergeifend falsch für Bergwege. Umgekehrt habe ich aber nicht behauptet, dass highway=path jetzt nur noch fuer gefaehrliche Trampelpfade im Gebirge gilt. Da hast du zuviel hineininterpretiert. Ich sehe die Definition von path eben als irgendwas, von unbestimmten Ausbaugrad, tendenziell eher ungeeignet fuer mehrspurige Fahrzeuge und fuer alle anderen Fortbewegungsarten mit Vorsicht zu geniessen. Das schliesst Bergwege ohne Zweifel ein. Aber natürlich ist ohne Zusatztag nicht ausgeschlossen, dass highway=path irgendetwas anderes als ein Bergweg ist. Ich stimme dir völlig zu, dass weitere Eigenschaften wie die Gefährlichkeit, erlaubte Nutzung (Bergwege mit bicycle=yes sind hier keine Seltenheit) etc. dann in Zusatztags gehören. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 11:52 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: PS. Es läge mir da allerhand zum Thema Besserwisserei und 'am deutschen Wesen wird die Welt genesen' auf der Zunge es ist völlig daneben, abweichende Meinungen als Besserwisserei abzustempeln, gerade wenn es um Definitionen und Auslegungen von tags in OSM geht, und nicht um Fakten. Ein Zitat aus dem deutschen Imperialismus des vorletzten und Anfang des letzten Jahrhunderts wird Dir hier sicher auch kaum Sympathien eintragen und hat mit der Sache rein gar nichts zu tun. aber vergesst das - nach eine kurzen Schrecksekunde - am besten wieder. OK, vergessen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 11:52 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Servus! Danke Sarah, du nimmst mir die Worte aus dem Mund! Das ist es was ich eigentlich von Anfang an sagen wollte, und ich habe nicht erwartet, dass mir derart grob über den Mund gefahren werden würde. Stellt sich die Frage, warum du das nicht getan hast, sondern so ungehobelt gegen die Leute gepoltert hast, die path in seiner ursprünglichen Definition verwenden, und gerade diesen vorwarfst, sie würden das Tag kapern und künstlich etwas hinein interpretieren. Ich schrieb ja schon, daß es mich nicht stört, wenn ihr in den Alpen nur path nehmt, ohne zu versuchen, ihm implikationen zu geben, die es nicht hat. Ich kann aus Sarahs Beitrag auch keine Zustimmung zu deinem Wunsch, path diese Implikation zu geben, erkennen - in der Frage der Bedeutung von path vertritt sie anscheinend dieselbe Meinung wie ich auch: ein Weg unterhalb track, der unbestimmt ist und weitere tags benötigt, da er keine Implikationen mitbringt. Differenzen haben wir in der Frage, ob man access-Restrictions benutzen sollte, um die Gefährlichkeit auszudrücken. PS. Es läge mir da allerhand zum Thema Besserwisserei und 'am deutschen Wesen wird die Welt genesen' auf der Zunge (siehe auch die erschreckenden Grabenkämpfe bei Wikipedia), aber vergesst das - nach eine kurzen Schrecksekunde - am besten wieder. Das hat nichts mit Besserwisserei zu tun und schon gar nicht mit ...am deutschem Wesen Aber solche dumpfen Vorwürfe kann man ja immer sehr einfach 'raushauen, anscheinend besonders, wenn es gegen vermeindliche Piefkes geht, nicht wahr? Also spar' dir bitte das Gejaule - wer so zu Werke geht, sollte auch zumindest ein bischen was selbst einstecken können. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28.04.2011 10:27, schrieb Sarah Hoffmann: On Thu, Apr 28, 2011 at 09:55:21AM +0200, Henning Scholland wrote: Am 28.04.2011 09:16, schrieb Sarah Hoffmann: Das hat nicht mit Verboten zu tun, sondern mit einer moralischen Grund- verantwortung der Kartenmacher. Die Schweizer (und sicher auch die Oesterreicher) Presse ist voll von Berichten ueber Leute, die der Meinung waren, dass so ein Bergweg ja nichts anderes ist als ein normaler Fussweg. Glueck fuer jene, die die Rettungsflugwacht noch rechtzeitig gefunden hat. Wenn man auch nichts gegen die Dummheit mancher dieser Leute machen kann, muss man dennoch solches Verhalten nicht herausfordern, indem man Karten macht, wo es keine Unterscheidung zwischen Seepromenade und Bergweg gibt. Dir wuerde ja auch nie im Leben einfallen, residental und motorway auf die gleiche Weise darzustellen, weil es ja beides Strassen sind und jeder Fahrer selbst wissen muss, ob er sie benutzen will. Ja, aber wie du sagst, is es ein Problem des Renderers und nicht der Datenerfassung. Um einen Weg näher zu charakterisieren gibt es einige Taggs, die jeder dann für sich interpretieren kann. Weder footway noch path noch track noch cycleway noch briddleway treffen eine Aussage über die Beschaffenheit des Weges. Eine Unterscheidung wäre der sac-scale. Nein, das ist bereits ein Problem der Datenerfassung. Ein Bergweg ist nicht einfach ein Fussweg mit besonderer Beschaffenheit. Es ist eine ganz eigene Kategorie Weg. Anders gesagt: eine Karte, die nichts ueber Bergwege weiss, sollte sie nicht automatisch als Fussweg darstellen. Mit highway=footway und sac_scale=* passiert aber genau das. Und das ist schlecht. Ich sage nicht, dass high=path die Ideallösung ist, aber die einzige allgemein akzeptierte Definition von path ist offensichtlich es ist etwas nicht näher definiertes, bitte die anderen Tags anschauen. Insofern passt das dann zusammen sac_scale schon recht gut. Es ist ein Problem der Datenerfassung, wenn unzureichende Daten vorhanden sind. Wir gehen hier aber davon aus, dass der Weg als Bergweg eingetragen werden soll, sodass alle relevanten Infos vorhanden sind bzw. vorhanden wären. Das große Problem mit den Implikationen ist, dass man als Auswerter nie weiß woran man ist. Ist der path nun bewusst als Bergweg getaggt worden, oder hat da einer bloß weitere Tags vergessen oder wusste nichts von einer Implikation. Bei der Auswertung kann man sehr wohl die Daten separieren und das sogar sehr genau. Bspw. highway=* sac_scale2 - Farbe1 highway=* sac_scale=5 - Farbe2 highway=* sac_scale2 - Farbe3 Man kann auch für nicht Wanderkarten kann man auch einfach alle Wege löschen, die sac_scale2 haben. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27.04.2011 18:54, schrieb Peter Wendorff: Hi. Ich kürze mal das Zitat und antworte dazwischen: Am 27.04.2011 17:03, schrieb fly: Ich habe diese und ähnliche Diskussionen jetzt schön öfters verfolgt und werde jetzt wohl doch einmal Stellung nehmen. Meiner Meinung nach sind wir beim highway-tag nicht konsequent wie der tag verwendet wird. Bei Straßen gehen wir auf Verkehrsdichte und Verkehrsbedeutung ein und bei Wegen wird das access-tag mit reingewurstet. Soweit gebe ich dir recht. Das schlimmste ist jawohl highway=living_street, was unbedingt mal in highway=* + living_street=yes geändert werden sollte, analog zu motorroad,cycleroad Hier allerdings nicht. Meiner Interpretation nach ist highway=living_street die deutsche Spiel- und österreichische Wohnstraße sowie den schweizer Begegnungsbereich [1]. In England wird es als Home zone bezeichnet [2] Bei näherer Betrachtung muss ich zugeben: ich weiß nicht, wie das außerhalb von DACH aussieht, aber das Wiki passt zu dieser Interpretation [3]. Nimmt man dies zugrunde, so handelt es sich um einen signifikant anderen Straßentyp als das, was OSM unter residential fasst, mit eigenen Regeln und meist verringerter Verkehrsbedeutung. Genau da ist der Haken. Die Straße unterscheidet sich nicht umbedingt von highway=residential, öfters ist es auch solch eine Straße, nur mit Zusatzregeln, welche besser als seperater Tag angegeben werden und nicht mit in den highway-tag sollten. Entsprechend ist highway=living_street berechtigt und sinnvoll - solange man es nicht, wie ich bei dir vermute, als Straße mit Wohnbebauung oder sowas interpretiert. Ich verzichte ganz auf footway und cycleway, benutze dafür aber *=official um deutlich zu machen was für ein blaues Schild da steht plus segregated=yes/no. Bei Wegen bis zu zwei Meter Breite verwende ich path, ansonsten track. Leider werden die tracks bisher von keinem Renderer gut dargestellt. Zu allem Überfluss wurde gerade auch noch highway=footway + footway=sidewalk für Gehwege etabliert: wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way Warum das überflüssig ist, musst du mir erklären. Gib mir eine Möglichkeit, Querungsstellen (z.B. Zebrastreifen) zu taggen und dabei die Ausstattung beider Ufer zu berücksichtigen (Bordstein abgesenkt? Taktil gepflastert?), und ich stimme dir vielleicht zu. Wenn es überflüssig ist, weil du den footway für überflüssig hältst: Ja, deine Argumente für die Nutzung von path STATT footway/cycleway sind schlüssig, denen könnte ich mich anschließen. Ich habe das Proposal zu footway=sidewalk aber auch nicht so verstanden, dass es darauf beschränkt sein oder bleiben muss. Genauso denkbar ist auch highway=path; bicycle=official; foot=official; segregated=*; path=sidewalk. Nein, ich halte Gehsteige nicht für überflüssig. Ich bin nur dagegen, diese als Unterkategorie von footway zu definieren, sondern entweder ohne highway=* als seperaten Weg, oder doch eher mit an die eigentliche Straße als tag: sidewalk=none/left/right/both. Als Unterkategorie, muß jetzt jedem Renderer der Unterschied zwischen footway und sidewalk beigebracht werden. Zu Zeit gibt es keinen Unterschied und so werden alle sidewalks falsch dargestellt. Außerdem geht der Bezug zur eigentlichen Straße verloren. Ich habe auch meine Problem an Kreuzungen, gerade wenn der Bordstein nur auf einer Seite abgesenkt ist. Hier finde ich es auch sinnvoll Übergänge seperat zu zeichnen, allerdings nicht als highway=*, sondern z.B als crossing=path/track oder auch mit highway=crossing + crossing=* Wenn umbedingt ein highway-tag verwendet werden soll, dann bitte als ein neuer Wert, aus dem klar wird, daß der Weg zur Straße gehört und nicht einfach als eine Unterkategorie von footway Bis dann fly [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Spielstra%C3%9Fe [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Home_zone [3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28. April 2011 14:20 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Am 27.04.2011 18:54, schrieb Peter Wendorff: Nimmt man dies zugrunde, so handelt es sich um einen signifikant anderen Straßentyp als das, was OSM unter residential fasst, mit eigenen Regeln und meist verringerter Verkehrsbedeutung. Genau da ist der Haken. Die Straße unterscheidet sich nicht umbedingt von highway=residential, öfters ist es auch solch eine Straße, nur mit Zusatzregeln, welche besser als seperater Tag angegeben werden und nicht mit in den highway-tag sollten. Nein, ich halte Gehsteige nicht für überflüssig. Ich bin nur dagegen, diese als Unterkategorie von footway zu definieren, +1 sondern entweder ohne highway=* als seperaten Weg, -1, da es sich um einen Weg handelt ist highway m.E. der richtige Key. oder doch eher mit an die eigentliche Straße als tag: sidewalk=none/left/right/both. je nach Situation. Wenn der Gehsteig mit unveränderter Breite, Oberfläche und parallel wie eine Spur (nur durch den Bordstein getrennt) die Straße entlangführt, dann sollte man das m.E. so machen. Wenn man nicht jederzeit wechseln kann (Absperrungen), der Weg leicht anders verläuft (z.B. wegen Grüninseln/-flächen, Kiosken) oder sich Hindernisse und Einengungen auf dem Gehweg befinden, ist eigentlich nur das explizite Mappen sinnvoll und intuitiv. Alles andere zerstückelt die Straße unnütz, ist komplex und daher fehleranfällig, und muss doch im Vergleich unpräzise (z.B. hinsichtlich der Lage) bleiben. Als Unterkategorie, muß jetzt jedem Renderer der Unterschied zwischen footway und sidewalk beigebracht werden. Zu Zeit gibt es keinen Unterschied und so werden alle sidewalks falsch dargestellt. Außerdem geht der Bezug zur eigentlichen Straße verloren. der Bezug ist räumlich gegeben, bei Bedarf könnte man auch eine Relation anlegen (ist so vorgesehen im aktuell verabschiedeten Proposal). Ich habe auch meine Problem an Kreuzungen, gerade wenn der Bordstein nur auf einer Seite abgesenkt ist. Hier finde ich es auch sinnvoll Übergänge seperat zu zeichnen, allerdings nicht als highway=*, sondern z.B als crossing=path/track oder auch mit highway=crossing + crossing=* Wenn umbedingt ein highway-tag verwendet werden soll, dann bitte als ein neuer Wert, aus dem klar wird, daß der Weg zur Straße gehört und nicht einfach als eine Unterkategorie von footway das mit dem gehört zur Straße ist in vielen Fällen nicht eindeutig gegeben, kann aber falls es zutrifft mit Relationen gemeistert werden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On Thu, Apr 28, 2011 at 01:41:52PM +0200, Henning Scholland wrote: Am 28.04.2011 10:27, schrieb Sarah Hoffmann: Nein, das ist bereits ein Problem der Datenerfassung. Ein Bergweg ist nicht einfach ein Fussweg mit besonderer Beschaffenheit. Es ist eine ganz eigene Kategorie Weg. Anders gesagt: eine Karte, die nichts ueber Bergwege weiss, sollte sie nicht automatisch als Fussweg darstellen. Mit highway=footway und sac_scale=* passiert aber genau das. Und das ist schlecht. Ich sage nicht, dass high=path die Ideallösung ist, aber die einzige allgemein akzeptierte Definition von path ist offensichtlich es ist etwas nicht näher definiertes, bitte die anderen Tags anschauen. Insofern passt das dann zusammen sac_scale schon recht gut. Es ist ein Problem der Datenerfassung, wenn unzureichende Daten vorhanden sind. Wir gehen hier aber davon aus, dass der Weg als Bergweg eingetragen werden soll, sodass alle relevanten Infos vorhanden sind bzw. vorhanden wären. Das große Problem mit den Implikationen ist, dass man als Auswerter nie weiß woran man ist. Ist der path nun bewusst als Bergweg getaggt worden, oder hat da einer bloß weitere Tags vergessen oder wusste nichts von einer Implikation. Bei der Auswertung kann man sehr wohl die Daten separieren und das sogar sehr genau. Bspw. highway=* sac_scale2 - Farbe1 highway=* sac_scale=5 - Farbe2 highway=* sac_scale2 - Farbe3 Man kann auch für nicht Wanderkarten kann man auch einfach alle Wege löschen, die sac_scale2 haben. Du hast das Problem immernoch nicht richtig verstanden. Es geht darum, dass Renderer, die das sac_scale-Tag _nicht_ auswerten koennen oder wollen, nicht einfach annehmen, dass der entsprechende Weg ein Fussweg sei. Das ist alles. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28.04.2011 21:11, schrieb Sarah Hoffmann: Du hast das Problem immernoch nicht richtig verstanden. Es geht darum, dass Renderer, die das sac_scale-Tag _nicht_ auswerten koennen oder wollen, nicht einfach annehmen, dass der entsprechende Weg ein Fussweg sei. Das ist alles. Ich hab das Problem schon verstanden, finde aber deine bzw. eure Lösung nicht sinnvoll. In Analogie taggen wir dann alle asphaltierten Feldwege als highway=service, weil Mapnik nicht hervorhebt, dass der Weg asphaltiert ist. Oder gar ein tertiary als primary, weil ein Router für das maxspeed einen ungewünschten Defaultwert für tertiary hat, maxspeed selber aber nicht auswerten will? Wäre es nicht besser dem Renderer bzw. Router zu sagen, er soll die entsprechenden Tags auswerten? Auch wenn er sie nur dafür nutzt, dass der Weg von der Karte verschwindet. Warum soll ein Renderer einen Tag nicht auswerten können? Für mich bleibt eure Lösung ein taggen für den Renderer, was dazu führen kann, dass andere Anwendungen, die den Tag nach Wikivorgabe auswerten, nicht mehr funktionieren. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
On Thu, Apr 28, 2011 at 12:37:40PM +0200, Martin Simon wrote: Am 28. April 2011 11:52 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Ich kann aus Sarahs Beitrag auch keine Zustimmung zu deinem Wunsch, path diese Implikation zu geben, erkennen - in der Frage der Bedeutung von path vertritt sie anscheinend dieselbe Meinung wie ich auch: ein Weg unterhalb track, der unbestimmt ist und weitere tags benötigt, da er keine Implikationen mitbringt. Entschuldigung, aber das kann ich jetzt so nicht stehen lassen. Ich stimme dir zu, dass das die einzige Definition ist, die ein Renderer oder ein anderer Datenverarbeiter fuer das path-Tag zur Zeit benutzen kann. Was Sinn oder Unsinn des Tags betrifft... sagen wir, dass ich bisher noch nicht das Beduerfnis hatte, highway=path fuer irgend etwas anderes als diese Nicht-mehr-Fussweg-Wanderwege zu benutzen. Insofern haette ich kein Problem damit die Bedeutung staerker einzugrenzen. Ich faende es sogar gut. Aber ich weiss auch, dass das nicht passieren wird und das ist auch nicht das Ende der Welt. Zurueck zum Tagesgeschaeft. Gruss Sarah ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 28.04.2011 14:20, schrieb fly: [...] Nein, ich halte Gehsteige nicht für überflüssig. Ich bin nur dagegen, diese als Unterkategorie von footway zu definieren, sondern entweder ohne highway=* als seperaten Weg, oder doch eher mit an die eigentliche Straße als tag: sidewalk=none/left/right/both. Wie gesagt: Gib mir eine Handhabbare Lösung, wie man mit Tags an der Straße Querungsstellen mappen kann, und ich bin vielleicht dabei. Bisher gibt es nur immer wieder den Hinweis, tags würden reichen. Die Ufer sind wichtig: Ist links eine Bordsteinkante? Ist rechts eine Bordsteinkante? Ist links taktiles Pflaster? ist rechts taktiles Pflaster? Als Unterkategorie, muß jetzt jedem Renderer der Unterschied zwischen footway und sidewalk beigebracht werden. Zu Zeit gibt es keinen Unterschied und so werden alle sidewalks falsch dargestellt. Außerdem geht der Bezug zur eigentlichen Straße verloren. Da es die Fußwege vorher gar nicht gab - sondern nur ominöse Attribute an der Straße, geht hier keine Verbindung verloren, sondern es kommen unverbunden zusätzliche Elemente auf der Karte dazu. Die Zuordnung fehlt, das ist richtig. Mein Vorschlag ist deshalb, name=Name-der-straße und sidewalk=yes zu setzen; damit lässt sich die Zuordnung hinreichend erstellen, wenn man das will. Sidewalks werden bisher falsch dargestellt, wenn/weil sie als footways dargestellt und nicht gesondert betrachtet werden. Natürlich wäre eine entsprechende Spezialbehandlung sinnvoll: Ändere die Signatur der Straße, so dass sie über den Linienstil indiziert, ob ein Bürgersteig vorhanden ist. In niedrigeren zoomleveln will man Bürgersteige vermutlich auch früher ausblenden als eigenständige Fußwege. Das ist aber eben mit dem zusatzindikator sidewalk=yes möglich. Dass Renderer das umsetzen müssten, zumindest im style, ist klar. Aber das sollte doch kein Argument sein, das Tagging nicht zu erweitern/verbessern. Noch einmal: Ich kenne keine funktionierende Lösung für Querungsstellen kombiniert mit Attributen für Bürgersteige. Ich habe auch meine Problem an Kreuzungen, gerade wenn der Bordstein nur auf einer Seite abgesenkt ist. Hier finde ich es auch sinnvoll Übergänge seperat zu zeichnen, allerdings nicht als highway=*, sondern z.B als crossing=path/track oder auch mit highway=crossing + crossing=* soweit okay, und wie geht der crossing-path dann weiter? endet der an beiden Seiten der Straße in der Luft? Wenn ja: wie soll dann Routing funktionieren können? Wenn nein: verbindest du das dann wieder mit der Straße? Irgendwie auch komisch, wenn du mich fragst... Ein Beispiel wäre nett. Wenn umbedingt ein highway-tag verwendet werden soll, dann bitte als ein neuer Wert, aus dem klar wird, daß der Weg zur Straße gehört und nicht einfach als eine Unterkategorie von footway Darüber kann man sich sicher streiten, genauso wie über die höchstes-verkehrsmittel-regel oder sonstwas. Inwiefern unterscheidet sich ein Bürgersteig (in Deutschland) von einem designated footway, der nicht entlang einer Straße läuft? Soweit ich weiß, haben ohne gesonderte Ausschilderung Radfahrer über 10 Jahre ein Nutzungsverbot (beim Bürgersteig müssen sie die Straße benutzen, beim Fußweg ist die Nutzung schlicht und einfach verboten - schieben oder Umweg fahren ist angesagt); abgesehen von den Kindern unter 10, für die ich die Regelung bei anderen Fußwegen nicht auswendig parat habe, ist das IMHO das selbe. Warum also anders taggen? Warum vor allem wieder eine quasi-path-Klasse einführen, die dann doch wieder mit foot=yes|no, bicycle=yes|no, segregated=yes|no schwierig zu taggen ist? Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Irgendwo muss ich jetzt doch mal nachhaken: Wo genau steht DIESE Definition von Path? ...dass es sich dabei um schlecht beGEHbare Wege handelt, die path eher im Gebirge zutreffen lassen als auf dem flachen Land? Sorry, aber lokale Alpenmapper hin oder her - ihr argumentiert hier momentan nur noch aufgrund von lokalen Mappergruppen und wollt dann, dass mapnik das unterstützt? Eine lokale Lösung, die globale Tags gesondert definiert, kann doch nicht auf der globalen Karte berücksichtigt werden; erst recht nicht, wenn das nichtmal dokumentiert ist. Bitte führt doch irgendwo Quellen oder Dokumentation an. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hallo! Darf ich noch etwas Öl ins Feuer gießen? In Österreich - so ich das überblicken kann - wurde der Vorschlag, path für Geh-/Radwege zu verwenden, glücklicherweise nicht übernommen - vielleicht weil hier der Wanderkarten-Aspekt deutlicher gesehen wird. In meinen Augen kommt man mit dem WischiWaschi-Path vom Regen in die Traufe. Das Problem vom unglücklichen cycle/footway auf den path zu verlegen bringt nichts ausser noch mehr Uneinheitlichkeit. Der 'normale' user versteht path als 'Pfad', also 'unbuilt single dirt track', und das ist gut so. Path ist der ideale Tag für Wanderwege im freien Gelände. Sobald man künstlich etwas anderes hinein interpretiert, ist man gezwungen, mittels zusatztags die Nutzergruppen festzulegen. Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, und noch darauf achten, dass kein mensch auf die Idee kommt, foot=designated zu schreiben, denn die werden unter Mapnik als footway gerendert, und footways in den Alpen sind ein absolutes NO-GO! Übrigens sind viele dieser cycle/footway-paths im Freiland eigentlich tracks (grade1), weil sie oft auch legal von traktoren u.ä. befahren werden. IMHO ist die einzige Lösung des Dilemmas eine neue highway-kategorie, etwas was einen generischen Fahrweg darstellt - möglicherweise auch ein revival von highway=road. Absolut nicht sinnvoll ist es, einen bestehenden und gut eingeführten Weg-Typ (path) umzudefinieren. So und nun fetzt euch weiter, ich ziehe mich wieder auf meine Beobachterposition zurück - mein Referat zu dem Thema für die SOTM_EU wurde ja leider abgelehnt (die fürchten sich wohl auch vor diesem Minenfeld ;-) -- LG, Boris aka borisC ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27. April 2011 10:19 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Hallo! Darf ich noch etwas Öl ins Feuer gießen? In Österreich - so ich das überblicken kann - wurde der Vorschlag, path für Geh-/Radwege zu verwenden, glücklicherweise nicht übernommen - vielleicht weil hier der Wanderkarten-Aspekt deutlicher gesehen wird. In meinen Augen kommt man mit dem WischiWaschi-Path vom Regen in die Traufe. Das Problem vom unglücklichen cycle/footway auf den path zu verlegen bringt nichts ausser noch mehr Uneinheitlichkeit. Nein, es bringt einen Wegtyp unterhalb track mit möglichst wenig Implikation, der es ermöglicht, Nutzungsrechte genau und einzeln zu definieren. Das ist gut. Der 'normale' user versteht path als 'Pfad', also 'unbuilt single dirt track', und das ist gut so. Path ist der ideale Tag für Wanderwege im freien Gelände. Sobald man künstlich etwas anderes hinein interpretiert, Was du hiermit tust. path ist *nicht* mit Trampelpfad gleichzusetzen. bike path heiß z.B. Radweg und ist durchaus gerne asphaltiert... ist man gezwungen, mittels zusatztags die Nutzergruppen festzulegen. Das ist man, wenn man *nichts* künstlich hinein interpretiert - und das ist gut. Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? und noch darauf achten, dass kein mensch auf die Idee kommt, foot=designated zu schreiben, denn die werden unter Mapnik als footway gerendert, und footways in den Alpen sind ein absolutes NO-GO! Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Die Information, die du sehen möchtest, steckt nicht in path/footway, sondern in width,surface, incline und sac_scale(sowie in Routen-Relationen). Typischer Fall von taggen für den Renderer... Übrigens sind viele dieser cycle/footway-paths im Freiland eigentlich tracks (grade1), weil sie oft auch legal von traktoren u.ä. befahren werden. IMHO ist die einzige Lösung des Dilemmas eine neue highway-kategorie, etwas was einen generischen Fahrweg darstellt - möglicherweise auch ein revival von highway=road. Was, du forderst die Einführung von highway=path? Überraschung: wir haben es schon! Frage: würden wir jetzt *noch einen* tag dieses typs einführen, würden Leute wie du nicht schon wieder ankommen und ihn zu einem Spezialfall umdefinieren, weil z.B. die Farbe in Mapnik so schön passt? ;-) Absolut nicht sinnvoll ist es, einen bestehenden und gut eingeführten Weg-Typ (path) umzudefinieren. Bitte lies das Wiki und das ursprüngliche Proposal. Du definierst hier um und merkst es noch nicht einmal. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net wrote: insbesondere unter dem Hinblick auf die Radkarte (gilt auch bundesweit und deshalb in der talk-de mit gepostet) sollten mal die Radwege genauer betrachtet werden. Welche Radkarte? Der cyclemap Layer ist eine Zumutung. Nicht mal tracktypes werden berücksichtigt. Oftmals sind diese als highway=cycleway getaggt - obwohl diese als Fuss/Rad-Wege gekennzeichnet sind. Na ja was ist denn Deiner Meinung nach richtiger? Reine Radwege (die mit Zeichen 237) sind in Deutschland sehr selten. Innerorts sind das meist kombinierte Fuss/Rad-Wege (Zeichen 240/241) und Außerorts meist landwirtschaftliche Wege. Gruss Sven -- Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten (Theodor W. Adorno) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Claudius claudiu...@gmx.de wrote: Was du wohl meintest ist die Empfehlung, highway=cycleway nur für als Radwege (Zeichen 237) gekennzeichnete Wege zu verwenden und ansonsten ... tja... highway=path + bicycle=designated + foot=designated etc. zu verwenden. (Siehe auch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren ) Solange die normale Mapnik Karte highway=path als Trampelpfad darstellt wird sich dieses tagging _niemals_ durchsetzen. Sven -- and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84 (Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996) /me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Moin, Sven Geggus schrieb: Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net wrote: insbesondere unter dem Hinblick auf die Radkarte (gilt auch bundesweit und deshalb in der talk-de mit gepostet) sollten mal die Radwege genauer betrachtet werden. Welche Radkarte? Der cyclemap Layer ist eine Zumutung. Nicht mal tracktypes werden berücksichtigt. ja, Jan rückt die Informationen immer nur häppchenweise raus. ;-) Aber es gibt doch einige/einzelne(?) 'externe' Radkarten, die die Informationen gerne genauer darstellen möchten. Oftmals sind diese als highway=cycleway getaggt - obwohl diese als Fuss/Rad-Wege gekennzeichnet sind. Na ja was ist denn Deiner Meinung nach richtiger? Meeehr Input! (Zitat nach Nr. 5 lebt) Es steht zwar außer Frage, dass ein Radfahrer einen highway=cycleway befahren darf und kann - aber möchte er das auch? Und darf auch ein Fußgänger ihn _immer_ benutzen? (Nach dem Prinzip des höchstwertigen Verkehrsmittels.) Oder _muss_ man ihn sogar benutzen? Reine Radwege (die mit Zeichen 237) sind in Deutschland sehr selten. Trotzdem verhaut es dem Fußgänger-Routing die Route, wenn dort so einer eingebunden wird. Innerorts sind das meist kombinierte Fuss/Rad-Wege (Zeichen 240/241) die ein sportiver Radfahrer beim Routing gerne meiden möchte - genauso wie manch ein Fahrradfahrer-geschädigter Fußgänger. ;-) Aber nicht die getrennten, die sich gut befahren und sicher begehen lassen - und daher bevorzugt werden sollen. Und 51% sind auch 'meist' - aber sind 49% so viel weniger? ;-) (Mir scheinen es in einer Stadt meist soviele getrennte Wege zu sein, dass sie sich mit den kombinierten im Umland letztendlich die Waage halten ...) und Außerorts meist landwirtschaftliche Wege. *Da* hat dann ein highway=cycleway aber schon gar nix zu suchen - er ist dann längst nicht das höchstwertige Verkehrsmittel. Im Gegensatz zu den außerorts straßenbegleitenden Fuß-/Radwegen. Da ergibt sich dann aber dass nächste Problem: Wie gebe ich die STVO-Eigenschaft 'straßenbegleitend' an (cycleway=track?) und gleichzeitig die Info 'Du kannst längst nicht überall die Straße queren' (getrennter Weg?) ... Ob man diese Infos nun beim Haupt-tag highway=cycleway oder bei highway=path anbringt ist letztendlich egal - denn wenn sie erstmal da sind, ist auch ein Fuß-/Radweg mit highway=cycleway eindeutig getaggt ... Aber highway=cycleway allein ist oft einfach ... zu einfach. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27.04.2011 10:45, schrieb Martin Simon: Am 27. April 2011 10:19 schrieb Boris Cornet bor...@osm-at.org: Hallo! Darf ich noch etwas Öl ins Feuer gießen? In Österreich - so ich das überblicken kann - wurde der Vorschlag, path für Geh-/Radwege zu verwenden, glücklicherweise nicht übernommen - vielleicht weil hier der Wanderkarten-Aspekt deutlicher gesehen wird. In meinen Augen kommt man mit dem WischiWaschi-Path vom Regen in die Traufe. Das Problem vom unglücklichen cycle/footway auf den path zu verlegen bringt nichts ausser noch mehr Uneinheitlichkeit. Nein, es bringt einen Wegtyp unterhalb track mit möglichst wenig Implikation, der es ermöglicht, Nutzungsrechte genau und einzeln zu definieren. Das ist gut. Der 'normale' user versteht path als 'Pfad', also 'unbuilt single dirt track', und das ist gut so. Path ist der ideale Tag für Wanderwege im freien Gelände. Sobald man künstlich etwas anderes hinein interpretiert, Was du hiermit tust. path ist *nicht* mit Trampelpfad gleichzusetzen. bike path heiß z.B. Radweg und ist durchaus gerne asphaltiert... ist man gezwungen, mittels zusatztags die Nutzergruppen festzulegen. Das ist man, wenn man *nichts* künstlich hinein interpretiert - und das ist gut. Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? und noch darauf achten, dass kein mensch auf die Idee kommt, foot=designated zu schreiben, denn die werden unter Mapnik als footway gerendert, und footways in den Alpen sind ein absolutes NO-GO! Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Die Information, die du sehen möchtest, steckt nicht in path/footway, sondern in width,surface, incline und sac_scale(sowie in Routen-Relationen). Typischer Fall von taggen für den Renderer... Übrigens sind viele dieser cycle/footway-paths im Freiland eigentlich tracks (grade1), weil sie oft auch legal von traktoren u.ä. befahren werden. IMHO ist die einzige Lösung des Dilemmas eine neue highway-kategorie, etwas was einen generischen Fahrweg darstellt - möglicherweise auch ein revival von highway=road. Was, du forderst die Einführung von highway=path? Überraschung: wir haben es schon! Frage: würden wir jetzt *noch einen* tag dieses typs einführen, würden Leute wie du nicht schon wieder ankommen und ihn zu einem Spezialfall umdefinieren, weil z.B. die Farbe in Mapnik so schön passt? ;-) Absolut nicht sinnvoll ist es, einen bestehenden und gut eingeführten Weg-Typ (path) umzudefinieren. Bitte lies das Wiki und das ursprüngliche Proposal. Du definierst hier um und merkst es noch nicht einmal. Ich habe diese und ähnliche Diskussionen jetzt schön öfters verfolgt und werde jetzt wohl doch einmal Stellung nehmen. Meiner Meinung nach sind wir beim highway-tag nicht konsequent wie der tag verwendet wird. Bei Straßen gehen wir auf Verkehrsdichte und Verkehrsbedeutung ein und bei Wegen wird das access-tag mit reingewurstet. Das schlimmste ist jawohl highway=living_street, was unbedingt mal in highway=* + living_street=yes geändert werden sollte, analog zu motorroad,cycleroad Ich verzichte ganz auf footway und cycleway, benutze dafür aber *=official um deutlich zu machen was für ein blaues Schild da steht plus segregated=yes/no. Bei Wegen bis zu zwei Meter Breite verwende ich path, ansonsten track. Leider werden die tracks bisher von keinem Renderer gut dargestellt. Zu allem Überfluss wurde gerade auch noch highway=footway + footway=sidewalk für Gehwege etabliert: wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way Grüße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
== Das höhere Wesen == Wenn man vom Standpunkt kommt, höheres Verkehrswesen bestimmt den Typ, kommt man zu dem Problem, dass man diese Ordnen muss und Doppelwidmungen vernachlässigt. Im Moment wird folgendes angenommen: 1. Stufe - Fußgänger - highway=footway 2. Stufe - Radfahrer - highway=cycleway 3. Stufe - Reiter - highway=bridleway Fußgänger können bequem auf Radwegen gehen, aber können Radfahrer auch bequem auf Reitwegen fahren? == Die 12-Tonner-Straße == Des Weiteren passt dieses Klassifizierung nicht in den Rest des OSM-Schemas. Denn warum gibt es in OSM keine PKW-Straße und LKW-Straßen. Nach der obigen Vorgehensweise müsste man es wie folgt fortführen: heutige service - PKW-Straßen heutige residential/unclassified - 7,5-Tonner-Straße heutige tertiary - 12-Tonner-Straße heutige secondary/primary - 40-Tonner-Straße heutige track - Monsterdruck-Straße Dies hat sich aus berechtigten Grund nicht durchgesetzt. Man kann einen Weg nicht einfach aus Sicht eines Nutzers kategorisieren, viel wichtiger ist der Ausbauzustand und die Widmung. == Eine neue Spezies == Am Anfang haben die Radfahrer ihre Radwege eingezeichnet, die Wanderer ihre Fußwege usw. Mit der Zeit haben sich ihre Lebensräume(Wege) aber überschnitten und das ehemals einfache und sinnvolle Mapping nach Nutzer kam an seine Grenzen. Dadurch konnten sich beiden neuen Klassifizierungen track und path entwickeln. Beiden gemein ist, dass man nur eine grobe Einteilung in für Zweispurige Fahrzeug geeignet oder ungeeignet vornehmen kann. Alles weitere muss durch Zusatztags erschlagen werden, weshalb sich das Rendern und Taggen auf den ersten Blick verkomplizierte. == Die Ausblender == Im Weiteren wird highway=path gern als Pfad dargestellt. Dies hat den Hintergrund, dass der Mensch Sachen kategoriseren möchte. Er möchte also zwischen Hauptwegen und Nebenwegen unterscheiden, kleine von breiten Wegen trennen usw. Da man mit dem Standard-Mapnik-Stil oder bei einigen Garmin-Karten eine solche Unterscheidung einfach mit path und footway erreichen kann, wird es eben verwendet. Die Tags width, surface usw. müssen bei dieser Einteilung für den einfachen Mapper dann nicht mehr wahrgenommen werden. == Das Nichts == Nachdem ich in den vorangegangenen Absätzen die Path-Gegner zum Nachdenken gebracht habe, möchte ich mich einen ihrere Kritikpunkte auch anschließen. Ein OSM-Anfängerfloskel besagt, dass man nur das eintragen soll was man in der freien Wildbahn auch sieht und Nachvollziehen kann. Man soll daher keine Hauptflugschneiße der Zugvögel eintragen, genau so wenige wie den Weg eines Reiters quer über eine Wiese. Für Gebiete in Mitteleuropa, welche die meiste Zeit des Jahres schneefrei sind, bedeutet dies aber auch, dass man eine Skipiste oder Snowmobil-Strecke nicht als einfachen highway=path eintragen kann. Man kann einen Ski-Pfad einfach nicht im Sommer finden. Alternativen bieten sich z.B. mit leicht zu differenzierenden Zusätzen [1] oder noch besser mit einem exklusiven Tag für saisonale Wege. [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Winter_roads Ciao André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27. April 2011 17:03 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Ich habe diese und ähnliche Diskussionen jetzt schön öfters verfolgt und werde jetzt wohl doch einmal Stellung nehmen. Meiner Meinung nach sind wir beim highway-tag nicht konsequent wie der tag verwendet wird. Bei Straßen gehen wir auf Verkehrsdichte und Verkehrsbedeutung ein und bei Wegen wird das access-tag mit reingewurstet. Das schlimmste ist jawohl highway=living_street, was unbedingt mal in highway=* + living_street=yes geändert werden sollte, analog zu motorroad,cycleroad Ich verzichte ganz auf footway und cycleway, benutze dafür aber *=official um deutlich zu machen was für ein blaues Schild da steht plus segregated=yes/no. Bei Wegen bis zu zwei Meter Breite verwende ich path, ansonsten track. Leider werden die tracks bisher von keinem Renderer gut dargestellt. Zu allem Überfluss wurde gerade auch noch highway=footway + footway=sidewalk für Gehwege etabliert: wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way Grüße fly +1 zu allen angesprochenen Punkten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27. April 2011 17:03 schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Meiner Meinung nach sind wir beim highway-tag nicht konsequent wie der tag verwendet wird. Bei Straßen gehen wir auf Verkehrsdichte und Verkehrsbedeutung ein und bei Wegen wird das access-tag mit reingewurstet. Das schlimmste ist jawohl highway=living_street, was unbedingt mal in highway=* + living_street=yes geändert werden sollte, analog zu motorroad,cycleroad Genau so ist es. Bei highway=unclassified, residential, tertiary, secondary, primary nehmen wir eine Einteilung nach Ausbauzustand vor. Bei highway=living_street, cycleroad und motorroad orientieren wir uns am Straßenverkehrsrecht (Verkehrsschild), und bei den Rad- und Fußwegen geht es bunt durcheinander. Ich verzichte ganz auf footway und cycleway, benutze dafür aber *=official um deutlich zu machen was für ein blaues Schild da steht plus segregated=yes/no. Handhabe ich auch so. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hi. Ich kürze mal das Zitat und antworte dazwischen: Am 27.04.2011 17:03, schrieb fly: Ich habe diese und ähnliche Diskussionen jetzt schön öfters verfolgt und werde jetzt wohl doch einmal Stellung nehmen. Meiner Meinung nach sind wir beim highway-tag nicht konsequent wie der tag verwendet wird. Bei Straßen gehen wir auf Verkehrsdichte und Verkehrsbedeutung ein und bei Wegen wird das access-tag mit reingewurstet. Soweit gebe ich dir recht. Das schlimmste ist jawohl highway=living_street, was unbedingt mal in highway=* + living_street=yes geändert werden sollte, analog zu motorroad,cycleroad Hier allerdings nicht. Meiner Interpretation nach ist highway=living_street die deutsche Spiel- und österreichische Wohnstraße sowie den schweizer Begegnungsbereich [1]. In England wird es als Home zone bezeichnet [2] Bei näherer Betrachtung muss ich zugeben: ich weiß nicht, wie das außerhalb von DACH aussieht, aber das Wiki passt zu dieser Interpretation [3]. Nimmt man dies zugrunde, so handelt es sich um einen signifikant anderen Straßentyp als das, was OSM unter residential fasst, mit eigenen Regeln und meist verringerter Verkehrsbedeutung. Entsprechend ist highway=living_street berechtigt und sinnvoll - solange man es nicht, wie ich bei dir vermute, als Straße mit Wohnbebauung oder sowas interpretiert. Ich verzichte ganz auf footway und cycleway, benutze dafür aber *=official um deutlich zu machen was für ein blaues Schild da steht plus segregated=yes/no. Bei Wegen bis zu zwei Meter Breite verwende ich path, ansonsten track. Leider werden die tracks bisher von keinem Renderer gut dargestellt. Zu allem Überfluss wurde gerade auch noch highway=footway + footway=sidewalk für Gehwege etabliert: wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Sidewalk_as_separate_way Warum das überflüssig ist, musst du mir erklären. Gib mir eine Möglichkeit, Querungsstellen (z.B. Zebrastreifen) zu taggen und dabei die Ausstattung beider Ufer zu berücksichtigen (Bordstein abgesenkt? Taktil gepflastert?), und ich stimme dir vielleicht zu. Wenn es überflüssig ist, weil du den footway für überflüssig hältst: Ja, deine Argumente für die Nutzung von path STATT footway/cycleway sind schlüssig, denen könnte ich mich anschließen. Ich habe das Proposal zu footway=sidewalk aber auch nicht so verstanden, dass es darauf beschränkt sein oder bleiben muss. Genauso denkbar ist auch highway=path; bicycle=official; foot=official; segregated=*; path=sidewalk. Gruß Peter [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Spielstra%C3%9Fe [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Home_zone [3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Schönen guten Tag! Heute (27. April) um 10:45 meinte Martin Simon: Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? Verboten nicht gerade (oder eigentlich doch - aber das ist ein anderes Minenfeld) aber es ist einfach nicht angebracht (aus Selbstschutz). Warst du schon mal in den Alpen, und weißt du, wie Wald- und Bergwege aussehen (ich rede nicht von Forststraßen)? und noch darauf achten, dass kein mensch auf die Idee kommt, foot=designated zu schreiben, denn die werden unter Mapnik als footway gerendert, und footways in den Alpen sind ein absolutes NO-GO! Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Ja man muss. Die Bergrettung hat weiß Gott schon genug zu tun, wenn jetzt auch noch alpine Routen gleich gezeichnet werden wie die Seepromendade im Tal, dann können wir schon mal Massengräber ausheben anfangen. Es ist dir offenbar wirklich nicht klar, dass Wege mit einem sac-scale ab T3 (demanding_mountain_hiking), bei schlechter Witterung auch schon ab T2, für Unerfahrene durchaus zur lebensgefährichen Bedrohung werden können. Was, du forderst die Einführung von highway=path? Überraschung: wir haben es schon! Nein, ich fordere, dass Probleme gelöst werden und nicht einfach durch kapern eines Tags verschoben werden. Typischer Fall von taggen für den Renderer... Typischer Fall von dogmatischer Verbohrtheit und selbstgerechtem Besserwissertum. Wenn du mir vorgeworfen hättest, ich verfolge ein Minderheits- interesse, denn Radfahrer gäbe es mehr als Bergwanderer, dann wäre das wenigstens ein Diskussionsansatz, aber polemisches Niedermachen eines Beitrags ist unterste Schublade. Kommt deine kleine Welt wirklich ins wanken, wenn jemand anders denkt und taggt als du? -- Gruß, Boris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 27.04.2011 23:51, schrieb Boris Cornet: Schönen guten Tag! Heute (27. April) um 10:45 meinte Martin Simon: Also müsste man jetzt bei allen Wanderwegen foot=yes, bycicle=no anfügen, Warum? Was ist für dich ein Wanderweg? Ein Weg, über den eine Wanderroute führt? Ein unbefestigter Weg? Ein befestigter, schmaler Weg? Ist Fahrrad fahren in den gesamten Alpen verboten? Verboten nicht gerade (oder eigentlich doch - aber das ist ein anderes Minenfeld) aber es ist einfach nicht angebracht (aus Selbstschutz). Warst du schon mal in den Alpen, und weißt du, wie Wald- und Bergwege aussehen (ich rede nicht von Forststraßen)? Warum willst du entscheiden, wo man mit Verkehrsmittel X lang fahren kann und wo nicht? Sollte das nicht derjenige machen, der weiß, was ER mit Verkehrsmittel X anfangen kann? Man muss Leute daran hindern, einen tag zu benutzen, weil _Mapnik_ dann eine Farbe verwendet, die DU in den Alpen nicht sehen möchtest? Hallo? Ja man muss. Die Bergrettung hat weiß Gott schon genug zu tun, wenn jetzt auch noch alpine Routen gleich gezeichnet werden wie die Seepromendade im Tal, dann können wir schon mal Massengräber ausheben anfangen. Es ist dir offenbar wirklich nicht klar, dass Wege mit einem sac-scale ab T3 (demanding_mountain_hiking), bei schlechter Witterung auch schon ab T2, für Unerfahrene durchaus zur lebensgefährichen Bedrohung werden können. Das ist aber kein Problem von path oder footway oder cycleway oder was auch immer, sondern ein Problem des Renderers. Mal davon abgesehen, dass Mapnik nicht die richtige Karte für diesen Zweck ist und auch nicht sein will. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
HI ! das soll ganz und gar kein Sommerlch-Füller sein ! Es geht auch nicht um baulich getrennt oder ob als foot=yes; bike=yes Diese Wege sind einfach nur als Radwege gekennzeichnet obwohl auch für Personen zulässig und dieses aus den Tags gar nicht erkennbar ist! Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Es sind auch noch massig 0815 Strassen und Tracks als cycleways getaggt, weil da jemand mal mit dem Rad durchgefahren ist. Wie immer korrigiert man das dann wenn man vor Ort das genauer aufnehmen kann. Oder hast du einen besseren Vorschlag? Simon Am 26.04.2011 09:47, schrieb Jan Tappenbeck: HI ! das soll ganz und gar kein Sommerlch-Füller sein ! Es geht auch nicht um baulich getrennt oder ob als foot=yes; bike=yes Diese Wege sind einfach nur als Radwege gekennzeichnet obwohl auch für Personen zulässig und dieses aus den Tags gar nicht erkennbar ist! Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Na aber... highway=cycleway bedeutet laut wiki ( The highway=cycleway http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway**indicates that the used way is mainly or exclusively for bicycles. ), dass es nicht nur ein Radweg ist, sondern dass diesen Weg auch andere Gruppen nutzen dürfen. Aber den Kern des Problems hast du gut getroffen. Jeder versteht unter highway=cycleway etwas anderes. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hallo Jan. Dass OSM Fehler enthält - und dass einige Tags häufiger fehlerhaft genutzt werden als andere, ist den meisten hier bewusst. Das Radwege-Tagging gehört sicherlich dazu. Deine Mail klang allerdings da tatsächlich eher nach Sommerloch-Füller, weil Du denen, denen die Problematik an diesem Beispiel bewusst ist, nichts neues gesagt hast; denen, die das nicht wissen, aber auch keine zusätzlichen Informationen an die Hand gegeben hast in Form von Wiki-Links oder kurzen Zusammenfassungen, wie es sein sollte. Du hast aber auch nicht aufgerufen zu einer Aktion, Radwege zu überprüfen und z.B. ein Aktions-Tag geprüft dranzupappen danach. Also eben eher eine Sommerloch-Mail ;) Gruß Peter Am 26.04.2011 09:47, schrieb Jan Tappenbeck: HI ! das soll ganz und gar kein Sommerlch-Füller sein ! Es geht auch nicht um baulich getrennt oder ob als foot=yes; bike=yes Diese Wege sind einfach nur als Radwege gekennzeichnet obwohl auch für Personen zulässig und dieses aus den Tags gar nicht erkennbar ist! Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Aber mit einem Hinweis kann man soetwas immer mal wieder ins Bewußtsein bringen Gruß Jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Peter Wendorff wrote: denen, die das nicht wissen, aber auch keine zusätzlichen Informationen an die Hand gegeben hast in Form von Wiki-Links oder kurzen Zusammenfassungen, wie es sein sollte. Dann hier noch der übliche Sommerloch-Link zur Übersicht über das Dilemma und Gegenüberstellung der widersprüchlichen Interpretationen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Consolidation_footway_cycleway_path bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Cycleways-oftmals-falsch-getaggt-tp6303356p6305008.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26. April 2011 10:36 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de: Dann hier noch der übliche Sommerloch-Link zur Übersicht über das Dilemma und Gegenüberstellung der widersprüchlichen Interpretationen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Consolidation_footway_cycleway_path M.E. sollte man sich da mal auf was einigen, womit zwar die Daten nicht schlagartig eindeutig würden, aber zumindest für die Zukunft die Chance besteht, dass sie es mal werden. So, wie man sich auch bei highway irgendwann (sehr spät) mal festgelegt hat, dass es die Verkehrsbedeutung und nicht den Ausbaustand beschreibt. z.B. das leidige highway=path * contradictory interpretations:der oben verlinkte Versuc o generic non-road type for use with access tags, preferred over the old foot/cycleway o to be used only for mixed-use cases o describes a unbuilt single dirt track in Italien kursiert dazu z.B. die angebliche Festlegung der italienischen Community, dass man es nur ausserorts verwenden soll o_O Man könnte sich andererseits auch gleich auf den Standpunkt stellen, dass die Konsolidierung (bzw. die oben verlinkte Seite dazu) bereits gescheitert ist (die Seite ist von August 2009 und hat bisher kaum Ergebnisse jedenfalls keine Klärung/Einigung gebracht, die Auflistung möglicher Interpretationen ist zumindest teilweise vermutlich schon wieder überholt, neuere Tags werden z.T. nicht erwähnt, etc.) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Jan Tappenbeck wrote: Oftmals sind diese als highway=cycleway getaggt - obwohl diese als Fuss/Rad-Wege gekennzeichnet sind. Bei Z240/241 tagge ich das mit highway=cycleway; foot=designated. Bei Z1022-10 tagge ich highway=footway; bicycle=yes. Aber die Diskussion hatten wir schon gefühlte 300 Mal. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hi. Am 2011-04-26 10:46 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: z.B. das leidige highway=path Die Consolidation-Seite ist ja süß, kannte ich noch gar nicht... Meiner Meinung nach sind die (ursprünglichen) Verfechter von highway=path der Meinung, dass ... o generic non-road type for use with access tags, preferred over the old foot/cycleway ... es eine gute Idee sei, ein Tag zu haben, das für sich genommen *GAR KEINE* Aussage hat (Ausbauzustand von der Fahrradstraße über nen Fußweg zum Trampelpfad, geeignet für Fahrräder, Reiter oder Fußgänger) und nur durch Zusatz-Tags wertvoll wird. Da wir bei OSM solche Tags bisher eigentlich nicht haben, da auch unspezifische Tags zumindest eine grob nutzbare Einordnung liefern, wurde immer wieder von diversen Leuten versucht, dem Tag eine Aussage anzudichten. Nämlich ... o to be used only for mixed-use cases ... oder ... o describes a unbuilt single dirt track ... und irgendwie widerspricht das der initialen Idee. So wird eine relativ sinnfreie aber harmlose Sache (ein Tag das nichts sagt) zu einer echten Landplage weil verschiedene Leute nach wie vor verschiedene Aussagen in dieses Tag (und mittlerweile sogar einiger seiner Sub-Tags) hinein interpretieren die andere nicht darin sehen. Über Sinn und Unsinn dessen zu diskutieren ist aber ein No-Go. Ich kann jedem nur wärmstens empfehlen, die Verwendung dieser Tags im KLEINEN KREIS in der Region in der man aktiv ist, mit den anderen Mappern zu besprechen und außerhalb seiner home zone dieses Tag an bestehenden Objekten einfach in Frieden zu lassen, sofern es keine offensichtlichen Fehler sind. Gruß, Bernd -- Ein Finanzgenie ist ein Mann, der sein Geld schneller verdient, als seine Frau es ausgeben kann. signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26.04.2011 12:08, schrieb Bernd Wurst: ... es eine gute Idee sei, ein Tag zu haben, das für sich genommen *GAR KEINE* Aussage hat (Ausbauzustand von der Fahrradstraße über nen Fußweg zum Trampelpfad, geeignet für Fahrräder, Reiter oder Fußgänger) und nur durch Zusatz-Tags wertvoll wird. path hat (IMHO natürlich) schon die Aussage nur für 1-spurige Fahrzeuge oder sonstige schmale Transportmittel (Pferd etc) geeignet zu sein und natürlich zu Fuss. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26. April 2011 12:08 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: ... es eine gute Idee sei, ein Tag zu haben, das für sich genommen *GAR KEINE* Aussage hat (Ausbauzustand von der Fahrradstraße über nen Fußweg zum Trampelpfad, geeignet für Fahrräder, Reiter oder Fußgänger) und nur durch Zusatz-Tags wertvoll wird. im Prinzip stimme ich Dir zu, bis auf die Fahrradstraße, die ist wie pedestrian eine Straße und daher kein path. Über Sinn und Unsinn dessen zu diskutieren ist aber ein No-Go. Ich kann jedem nur wärmstens empfehlen, die Verwendung dieser Tags im KLEINEN KREIS in der Region in der man aktiv ist, mit den anderen Mappern zu besprechen und außerhalb seiner home zone dieses Tag an bestehenden Objekten einfach in Frieden zu lassen, sofern es keine offensichtlichen Fehler sind. davon halte ich nichts. Diese Haltung hat ja gerade dazu geführt, dass man immer noch keine einheitliche Interpretation hat. Ich verstehe auch nicht, was offensichtliche Fehler sein sollen, wenn die Bedeutung von path überhaupt nicht klar ist (überspitzt gesagt, konkret sehe ich das wie bisher hier auch angedeutet: Weg, der keine Straße ist und durch Zusatztags weiter beschrieben werden sollte). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 2011-04-26 12:24 schrieb Simon Poole: path hat (IMHO natürlich) schon die Aussage nur für 1-spurige Fahrzeuge oder sonstige schmale Transportmittel (Pferd etc) geeignet zu sein und natürlich zu Fuss. Es ist ein oder zu Fuss. Auf einem reinen Reit- oder Radweg haben Fußgänger nichts zu suchen. Daher kann keiner der beteiligten Verkehrsteilnehmer davon ausgehen, dass er einen path benutzen darf. Gleichzeitig ist ein getrennter Rad- und Fußweg (z241) oft so breit, dass ihn ein Rettungswagen oder ein Feuerwehrfahrzeug benutzen *kann* (und manchmal auch benutzen muss) und damit wäre es z.B. für eine Rettungswege-Karte erstrebenswert, diesen Weg als grundsätzlich befahrbar zu kartieren. Die Aussage, dass der Weg nur für 1-spurige Fahrzeuge [...] geeignet ist, ist also auch nicht wirklich richtig. Nur dass er primär für einspurige Fahrzeuge geplant und (wenn überhaupt) gewidmet ist. Es braucht in jedem Fall unbedingt Zusatz-Tags um eine verwertbare Aussage zu treffen. Gruß, Bernd -- Im Falle eines Falles ist richtig fallen alles. signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Hallo Martin. Am 2011-04-26 12:46 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: im Prinzip stimme ich Dir zu, bis auf die Fahrradstraße, die ist wie pedestrian eine Straße und daher kein path. Okay. Aber so mancher hoch frequentierte Radweg hat den Ausbauzustand einer kleineren Straße, das wollte ich damit aussagen. [Leben und Leben lassen] davon halte ich nichts. Diese Haltung hat ja gerade dazu geführt, dass man immer noch keine einheitliche Interpretation hat. Ich verstehe auch nicht, was offensichtliche Fehler sein sollen, wenn die Bedeutung von path überhaupt nicht klar ist (überspitzt gesagt, konkret sehe ich das wie bisher hier auch angedeutet: Weg, der keine Straße ist und durch Zusatztags weiter beschrieben werden sollte). Mit offensichtlichen Fehler meine ich beispielsweise, dass ein Weg den ein Radfahrer kartiert hat manchmal kilometerlang als Radweg eingetragen ist obwohl es sich wechselweise um Feldwege, Radwege, Querfeldeinstrecken und/oder Straßen handelt. So lange man den Datenbestand inhaltlich verbessert und nicht nur die jeweils andere Verwendung des highway-Tags eliminiert ist doch alles im grünen Bereich. Einen inhaltlichen Konsens zu finden ist aber schwierig. Ich war damals derjenige, der auf dieser ML darum bat, diesen Vorschlag in der Form via Abstimmung im Wiki abzulehnen. Eben weil ich die Definition sehr wässrig fand und das was *damals* abgestimmt wurde keinen Mehrwert bot, bis auf das erweiterbare, das damals gelobt wurde. Meine Mail führte wohl dazu, dass die formalien-liebenden Durchschnittsdeutschen erst auf dieses Konstrukt aufmerksam wurden und es zu lieben begannen. Der Vorschlag des path wurde angenommen, die Ablösung von cycleway und footway allerdings nicht. Damit war der paradoxe Fall aufgetreten dass es ein Tag gibt, das eine Mehrheit (von irgendwie 50 Leuten oder so) ganz toll findet, aber irgendwie auch nicht besser als das was wir schon hatten. Der ultimative Nutzen sollte mit den Zusatztags kommen, deren Definitionen später nochmals substanziell umdefiniert wurden und daher weiß irgendwie keiner mehr was eigentlich mit der pseudodemokratischen Abstimmung legitimiert wurde und was nicht. Danach gab es einige Wiki-Edit-Wars, bei dem dann irgendwie doch (entgegen der Abstimmung) jede Verwendung des bisherigen cycleway/footway geächtet werden sollte oder eben auch nicht. Dass da keiner mehr durch blickt, ist doch völlig klar. Wie willst du das harmonisieren? Meiner Meinung nach am ehesten in dem man back to the roots geht und wieder so tagged wie es davor war: Das größte erlaubte Verkehrsmittel gibt die highway-Größe an und alles weitere kommt per Zusatztags. Dieser Vorschlag wird aber in der alljährlichen Sommerlochdiskussion immer abgebügelt. Ergo: Nicht mehr drüber diskutieren, jeden machen lassen, irgendwann haben die path-Freunde die Nase voll davon dass alle Welt etwas anderes aus ihrem Tag heraus deutet. Gruß, Bernd -- Das ist übel, sprach der Dübel, und verschwand in der Wand. signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26.04.2011 12:08, schrieb Bernd Wurst: ... es eine gute Idee sei, ein Tag zu haben, das für sich genommen *GAR KEINE* Aussage hat (Ausbauzustand von der Fahrradstraße über nen Fußweg zum Trampelpfad, geeignet für Fahrräder, Reiter oder Fußgänger) und nur durch Zusatz-Tags wertvoll wird. Hallo Die Aussage von highway=path ist die, dass hier ein Weg verläuft der keine Straße ist. Diesem Weg darf jeder benutzen. Ohne Zusatztags wird eine Nutzung von 2spurigen Fahrzeugen ausgeschlossen. Alles andere wird über weitere Tags geregelt, die mehr oder weniger etabliert sind. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 2011-04-26 13:30 schrieb Henning Scholland: Diesem Weg darf jeder benutzen. Das ist ja das geniale: highway=path alleine darf jeder nutzen, highway=path in Kombination mit somespecialfoobar=designated darf eben nur noch somespecialfoobar benutzen. Das bedeutet, um zu entscheiden ob ein hundsordinärer Radfahrer den Weg nutzen darf, muss er Tags auswerten die ihn nicht betreffen bzw. die er potenziell gar nicht kennt, weil irgend jemand ein Verkehrsmittel eingetragen hat das vielleicht auch schmaler als ein Auto ist und daher auch irgendwie in die path-Kategorie gehört. Gruß, Bernd -- Der Mensch hat sich nicht an die Spitze der Nahrungspyramide hochgekämpft, um dann Vegetarier zu werden... signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Bernd Wurst be...@bwurst.org schrieb: Am 2011-04-26 13:30 schrieb Henning Scholland: Diesem Weg darf jeder benutzen. Das ist ja das geniale: highway=path alleine darf jeder nutzen, highway=path in Kombination mit somespecialfoobar=designated darf eben nur noch somespecialfoobar benutzen. Das bedeutet, um zu entscheiden ob ein hundsordinärer Radfahrer den Weg nutzen darf, muss er Tags auswerten die ihn nicht betreffen bzw. die er potenziell gar nicht kennt, weil irgend jemand ein Verkehrsmittel eingetragen hat das vielleicht auch schmaler als ein Auto ist und daher auch irgendwie in die path-Kategorie gehört. Nein, muss er nicht. Um zu entscheiden, ob er da lang darf, muss er nur noch das bicycle-Tag auswerten. Er weiß dann nur nicht, wer da eventuell außerdem noch lang darf. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26.04.2011 13:36, schrieb Bernd Wurst: Am 2011-04-26 13:30 schrieb Henning Scholland: Diesem Weg darf jeder benutzen. Das ist ja das geniale: highway=path alleine darf jeder nutzen, highway=path in Kombination mit somespecialfoobar=designated darf eben nur noch somespecialfoobar benutzen. Das bedeutet, um zu entscheiden ob ein hundsordinärer Radfahrer den Weg nutzen darf, muss er Tags auswerten die ihn nicht betreffen bzw. die er potenziell gar nicht kennt, weil irgend jemand ein Verkehrsmittel eingetragen hat das vielleicht auch schmaler als ein Auto ist und daher auch irgendwie in die path-Kategorie gehört. Nein, wenn ein Radfahrer einen highway=path nicht benutzen darf, dann gehört an den Weg ein bicycle=no. Und dieses Tag sollte eine Anwendung für Radfahrer schon auswerten, ansonsten können aber die Daten nichts dafür. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 2011-04-26 15:34 schrieb Henning Scholland: Nein, wenn ein Radfahrer einen highway=path nicht benutzen darf, dann gehört an den Weg ein bicycle=no. Quelle? Und dieses Tag sollte eine Anwendung für Radfahrer schon auswerten, ansonsten können aber die Daten nichts dafür. Richtig unter der Voraussetzung dass deine obige Aussage stimmt. Aber da path auch für ski und snowmobile definiert ist, ist die Frage ob du diese Logik konsistent für alle definierten Verkehrsmittel aufrecht erhalten kannst. Gruß, Bernd -- Wenn man bedenkt, dass die Leute vor 150 Jahren ihre E-Mails noch bei Kerzenlicht geschrieben haben... - Marianne Kestler, de.admin.net-abuse.mail, 6.5.2000 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 2011-04-26 15:17 schrieb Matthias Julius: Nein, muss er nicht. Um zu entscheiden, ob er da lang darf, muss er nur noch das bicycle-Tag auswerten. War es nicht von Anfang an der quasi einzige Konsens, dass highway=path / foot=designated äquivalent zu highway=footway sei? Gruß, Bernd -- Fettflecke werden wie neu, wenn man sie regelmäßig mit Butter einreibt. signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26.04.2011 15:50, schrieb Bernd Wurst: Am 2011-04-26 15:34 schrieb Henning Scholland: Nein, wenn ein Radfahrer einen highway=path nicht benutzen darf, dann gehört an den Weg ein bicycle=no. Quelle? Das ist das übliche vorgehen bei den access-Tags. [1] ;-) Und dieses Tag sollte eine Anwendung für Radfahrer schon auswerten, ansonsten können aber die Daten nichts dafür. Richtig unter der Voraussetzung dass deine obige Aussage stimmt. Aber da path auch für ski und snowmobile definiert ist, ist die Frage ob du diese Logik konsistent für alle definierten Verkehrsmittel aufrecht erhalten kannst. Das Problem mit Randgruppen könnte man als Mapper natürlich lösen, in dem man die access-Tags sinnvoll setzt. Bspw. für einen Radweg access=no und bicycle=designated und nicht foot=no, horse=no usw. Das ist aber auch nichts neues und du willst jetzt sicherlich auch nicht das access-Schema als unfähig hinstellen, oder? Henning [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 2011-04-26 16:08 schrieb Henning Scholland: Das Problem mit Randgruppen könnte man als Mapper natürlich lösen, in dem man die access-Tags sinnvoll setzt. Bspw. für einen Radweg access=no und bicycle=designated und nicht foot=no, horse=no usw. Das ist aber auch nichts neues und du willst jetzt sicherlich auch nicht das access-Schema als unfähig hinstellen, oder? Nein, aber alle anderen highway-Typen haben Standard-Access-Vorgaben. Teilweise je nach Staat, aber es gibt Doku dafür. Bei path steht drin, dass per Default alle Zugriff haben, nur wenn irgendjemand designated wird, dann aber nur der oder die, die explizit aufgeführt sind. Zumindest war das mal so, vielleicht ist auch das verwässert, im Wiki finde ich irgendwie nichts greifbares. Gruß, Bernd -- Wer nicht zweifelt muss verrückt sein - Sir Peter Ustinov signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Bernd Wurst wrote: man back to the roots geht und wieder so tagged wie es davor war: Das größte erlaubte Verkehrsmittel gibt die highway-Größe an und alles weitere kommt per Zusatztags. Exakt so halte ich das. Dieser Vorschlag wird aber in der alljährlichen Sommerlochdiskussion immer abgebügelt. Von abbügeln kann ich nichts erkennen. Es gibt halt Für- und Gegenstimmen. Ergo: Nicht mehr drüber diskutieren, jeden machen lassen, irgendwann haben die path-Freunde die Nase voll davon dass alle Welt etwas anderes aus ihrem Tag heraus deutet. Ja, aber eklig sind Mapper, die die korrekt erfassten Radwege fröhlich zu path umdefinieren und optimalerweise noch nicht mal ein bicycle=designated dran hängen. Die richten richtig _Schaden_ mit dem Blödsinn an, und ich drehe das auf den ursprünglichen Zustand zurück wenn ich darauf stoße. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26. April 2011 15:17 schrieb Matthias Julius li...@julius-net.net: Das ist ja das geniale: highway=path alleine darf jeder nutzen, highway=path in Kombination mit somespecialfoobar=designated darf eben nur noch somespecialfoobar benutzen. Das bedeutet, um zu entscheiden ob ein hundsordinärer Radfahrer den Weg nutzen darf, muss er Tags auswerten die ihn nicht betreffen bzw. die er potenziell gar nicht kennt, weil irgend jemand ein Verkehrsmittel eingetragen hat das vielleicht auch schmaler als ein Auto ist und daher auch irgendwie in die path-Kategorie gehört. Nein, muss er nicht. Um zu entscheiden, ob er da lang darf, muss er nur noch das bicycle-Tag auswerten. Er weiß dann nur nicht, wer da eventuell außerdem noch lang darf. so einfach ist das in der Tat nicht, da hat Bernd schon recht. Wenn da jetzt neben path nur foot=designated (oder official ;-) ) getaggt ist, dann darf da ein Radfahrer normalerweise nicht drauf in Deutschland (weil es ja das selbe aussagen soll wie highway=footway). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Am 26. April 2011 16:28 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Bei path steht drin, dass per Default alle Zugriff haben, nur wenn irgendjemand designated wird, dann aber nur der oder die, die explizit aufgeführt sind. Zumindest war das mal so, vielleicht ist auch das verwässert, im Wiki finde ich irgendwie nichts greifbares. erinnere ich auch so. Eklig ist das ja unter anderem deshalb, weil Anwendungen aus Effizienzgründen oft gar nicht Zugriff auf alle tags haben, sondern nur auf eine Auswahl, und da ist eine Abfrage wie *=designated, also über den Wert anstatt über den Key, dann nicht machbar. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
oha, wir taggen nicht für Renderer aber für Anwendungen? Das ist ein schwaches Argument Es sind auch Mapper, die falsch umtaggen kein Argument. Nur weil jemand etwas falsch macht, muss doch der Tag den er benutzt nicht falsch sein. Und das Argument, dass snowmobile und ski nicht ausgeschlossen wird, ist doch lächerlich. Wir oft wird den bei trunk vergessen foot auszuschliessen. Soll ich deswegen Trunk nicht mehr benutzen? Und Bernd, dass man fremde Tags auswerten muss um die mögliche Nutzung für Fahrräder zu prüfen ist auch bei trunk mit motorroad=yes/no so. Ich bin kein ML Freund, aber die Arroganz, mit der hier einige gegen path argumentieren ohne sich mit den Bewegründen der anderen zu beschäftigen, ist schrecklich -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Cycleways-oftmals-falsch-getaggt-tp6303356p6307119.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Cycleways - oftmals falsch getaggt
Thomas B wrote: Ich bin kein ML Freund, aber die Arroganz, mit der hier einige gegen path argumentieren ohne sich mit den Bewegründen der anderen zu beschäftigen, ist schrecklich Och, das ist bei diesem Thema schon fast normal - und der Grund warum manche Leute erst mal Popcorn holen gehen, wenn bei OSM jemand Radweg sagt. :-) bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Cycleways-oftmals-falsch-getaggt-tp6303356p6307142.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
