Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Gracias, Lanxana, por tu mensaje y por el trabajo al redactar la página en
la wiki..

Estoy de acuerdo en todo lo que comentas.

El meollo (y lo que creo que puede darse a debate) es determinar si un
nombre de pueblo /se utiliza/ o no, ya que el uso puede ser distinto
dependiendo de si se realiza desde un punto de vista local o lejano.

Procedo a poner sugerencias desde mi particular punto de vista del centro
de Castilla.
--
David Marín Carreño 



El vie., 8 feb. 2019 a las 15:00, Lanxana . () escribió:

> Buenos días,
>
> He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría
> estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de
> lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.
>
> De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por
> la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de
> la toponimia.
>
> En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya
> tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En
> esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible
> como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece
> el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de
> valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace
> referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre
> actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo
> con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo
> del siglo XX.
>
> Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se
> pronuncia parecido a  /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos
> oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te
> lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo
> haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el
> castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si
> cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con
> pronunciación catalana?
>
> Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará
> unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria
> le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena
> agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas
> ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día
> buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo,
> le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía
> ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y
> no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien
> etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría
> haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán.
>
> Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más
> extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el
> nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer,  kalea, o rúa), opino
> que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es
> que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época
> pero ya no se utiliza, no haría más que confundir.
>
> En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con
> etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la
> wiki (
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol)
> una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a
> qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a
> todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen
> en uso o no.
>
>  Saludos!
>
> El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya ()
> escribió:
>
>> Hola, David:
>>
>> Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
>> creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
>> comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
>> mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
>> la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
>> OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.
>>
>> Saludos,
>>
>> Rafael.
>>
>> O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
>> > Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
>> >
>> > Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
>> > encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
>> > Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
>> > primando el sentido común.
>> >
>> > Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
>> > ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por
>> Telegram?
>> >
>> > El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
>> > 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Lanxana .]

Buenos días,

He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría
estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de
lugar, pero no voy a ahondar más en la herida.

De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por la
2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de la
toponimia.

En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya
tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En
esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible
como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece
el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de
valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace
referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre
actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo
con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo
del siglo XX.

Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se
pronuncia parecido a  /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos
oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te
lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo
haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el
castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si
cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con
pronunciación catalana?

Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará
unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria
le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena
agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas
ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día
buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo,
le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía
ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y
no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien
etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría
haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán.

Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más
extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el
nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer,  kalea, o rúa), opino
que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es
que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época
pero ya no se utiliza, no haría más que confundir.

En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con
etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la
wiki (
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol)
una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a
qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a
todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen
en uso o no.

 Saludos!

El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya ()
escribió:

> Hola, David:
>
> Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo
> creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la
> comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear
> mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de
> la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en
> OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.
>
> Saludos,
>
> Rafael.
>
> O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:
> > Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
> >
> > Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
> > encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
> > Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
> > primando el sentido común.
> >
> > Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
> > ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por
> Telegram?
> >
> > El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
> > mailto:jaume.figue...@masafi.cat>> escribió:
> >
> > Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
> >
> > yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> > municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> > Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> > Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> > los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> > establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> > castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> >

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, David:

Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo 
creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la 
comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear 
mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de 
la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en 
OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello.


Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu:

Gracias, Jaume por los enlaces y los información.

Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que 
encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de 
Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo, 
primando el sentido común.


Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro 
ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?


El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové 
mailto:jaume.figue...@masafi.cat>> escribió:


Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos? Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
 > Hola de nuevo, Jaume
 >
 > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
 > (mailto:jaume.figue...@masafi.cat>
>>) escribió:
 >
 >     David, te contesto:
 >
 >     On 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola:

Yo creo que todo ese trabajo está muy bien para etiquetas name:date:xx o 
old_name:date:es, pero, por no desviar la discusión, de lo que se habla 
es de las etiquetas name:xx y old_name:xx. Por tanto, no es importante 
lo que decidieron autoridades, boes o academias sobre Cànoves i Samalús, 
sino cual es el nombre o nombres en uso en las lenguas xx, y cuáles en 
desuso. Los nombres en uso deberían ir en name:xx (y alt_name:xx si hay 
más de uno), y los nombres en desuso en old_name:(date:)es o 
name:date:es. Creo que debería ser así.


Cualquier otra consideración (referencias a la Wikipedia, a boes, etc) 
no es pertinente, aunque puede ayudar en algunos casos a arrojar luz 
sobre el lugar en cuestión, pero poco más.


Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 20:48, Jaume Figueras i Jové escribiu:

Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos? Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:

Hola de nuevo, Jaume

El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
(mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>) escribió:

 David, te contesto:

 On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:

 >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
 > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
 > históricos".

 Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
 a la comunidad catalana?


No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
  


 Dentro de la comunidad catalana y antes que
   

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, David:

Sólo un pequeño comentario.

No se trata de si es cómico que Vic se escriba Vich en español o no. 
Porque lo de si una etiqueta suena cómica o no dista mucho de ser de la 
incumbencia de OSM. De lo que se trata es de saber si Vich sigue en 
siendo de uso razonable, o por el contrario cayó en desuso. Se trata 
sólo de buscar criterios lo más objetivos posibles para decidir sobre 
esa falta o no de uso.


Saludos,

Rafael.

O 06/02/19 ás 19:13, David Marín Carreño escribiu:

Hola de nuevo, Jaume

El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové 
(mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>) escribió:


David, te contesto:

On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:

 >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
 > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
 > históricos".

Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
a la comunidad catalana? 



No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos 
para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer 
pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.


Dentro de la comunidad catalana y antes que
saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
  listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.


Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún 
enlace?


No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor, 
es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.


Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. Incluso 
podría ser un input importante para la WikiES.



Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
dictatoriales, pues lo seremos.


Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que 
para muchos otros también.


La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a 
Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen 
visualizar el mapa en español.


 > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
 > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
lugares
 > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
 > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña
como
 > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
 > pronunciación castellana más aproximada?

Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
parte de la cultura catalana.


Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en 
lengua española.


 > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la
identidad
 > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
 > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
significado
 > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
 > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no
existe.

Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
castellano en lugar de Vic.

Qué cambio Que esfuerzo!!! Volver atrás
en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?


En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos 
toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo 
que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano 
de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta 
más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué 
leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería 
mantenerse el topónimo catalán! En fin...



 > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
 > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
 > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, Jordi:

Pero es que el caso es que debemos respetar las reglas de mapeo OSM 
globales. Y dentro de ellas no se habla de que se deba visibilizar un 
topónimo u otro. De lo que se trata, en este caso concreto, es de saber 
si un topónimo en la lengua xx está en franco desuso o no. Si lo está 
debe ir en name:xx, y sino en old_name:xx. Eso es algo de sentido común, 
aquí y en cualquier lugar del mundo. Se debe estudiar caso por caso, lo 
mismo que hacemos con cualquier otro objeto OSM y su etiquetado. Y 
buscas el máximo consenso.


Y, naturalmente, sobre esto o cualquier otra cosa puede opinar quien 
quiera, lo cual no es contradictorio con consultar a la comunidad local, 
que normalmente puede aportar más información sobre la situación sobre 
el terreno.


Un saludo cordial,

Rafael.

O 07/02/19 ás 02:06, Jordi MF escribiu:

Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.

De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se usa
para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.

Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'. Es
un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
similar al de Girona/Gerona.

Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que estaría
de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.

Saludos,

Jordi



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

___
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es



___
Talk-es mailing list
Talk-es@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, Santiago:

O 06/02/19 ás 09:29, Santiago Higuera escribiu:

Hola:

He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece 
lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la 
intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la 
etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo 
que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.


Pues yo he seguido como tú este tema aquí y en Telegram, y no veo que 
tenga que ser un tema político. Me remito a la regla OSM global de 
mapear lo que hay sobre el terreno. Y siguiendo esa regla, veo lógico 
que no tenga cabida en name:xx un término que está en desuso en la 
lengua xx.




¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que, 
según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso 
es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si 
determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio 
objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.


Si un término no se usa ya, no es subjetivo. Basta con preguntar, 
especialmente en la población y alrededores. Regla de mapear sobre el 
terreno, y de respetar las comunidades locales, pues son las que mejor 
conocen la situación.


El estar en desuso no quiere decir que no exista. Y para eso tenemos las 
etiquetas old_name:xx.




Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría 
que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.


Espero que ninguna posición, política y/o intransigente prevalezca en 
ningún caso. Entre otras cosas porque iría en contra de la guía de 
buenas prácticas consensuada por la comunidad OSM global, que debemos 
respetar siempre (y que, si no nos gusta, podemos intentar cambiar en 
los foros pertinentes).




Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de 
motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los 
otros, como se empeñan algunos.


Eso es política. No me interesa comentarlo aquí.

Un saludo cordial, y happy mapping,

Rafael.



Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.

Santiago Higuera


El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:

Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso 
no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.


¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo 
en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.


He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se 
usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además 
és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he 
dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no 
tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir 
un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los 
datos irían en "old_name:es".


¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: 
Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan 
la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!


En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y 
no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!



Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea 
temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación 
con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.


 Saludos,
Joan Montané



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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[F . Verdú]

Como curiosidad, añadir que el asunto de las "ch" al final, es aún más
enrevesado. A la corriente que defiende el topónimo actualizado acabado en
"c", se enfrentan dos, la que defiende el antiguo acabado en "ch" en
castellano (que cuidado, no se pronuncia como la ch castellana, es una h
muda, esto provoca que mucha gente dada la nula enseñanza de otras lenguas
cooficiales no que sea un trimestre pronuncie Samaranch con la "che" final,
lo cual resulta entre cómico y ridículo) y la que defiende ese final en
"ch" como arcaismo conservable, sobretodo en Valencia. Aquí no es
castellanización vs recuperación, es arcaismo vs modernización. Yo
personalmente no soy amigo de adaptar tanto las grafías, era bonito Vich
como lo es Benlloch, pese a que muchos lo pronuncien mal. Nadie se plantea
cambiar la "ny" por ñ, pese a que muchos pronuncien Capmany o Picanya como
/capmani/ o /picanlla/, o confunda con marcas con Marco Aldany (que esta
vez si es /aldani/, pues viene de Alfredo + Daniel>Aldany).

Missatge de Jordi MF  del dia dj., 7 de febr. 2019 a
les 2:08:

> Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
> discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.
>
> De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se
> usa
> para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.
>
> Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
> escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'.
> Es
> un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
> postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
> pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
> traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
> son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
> haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
> el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
> similar al de Girona/Gerona.
>
> Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
> interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
> etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
> autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que
> estaría
> de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.
>
> Saludos,
>
> Jordi
>
>
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> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jordi MF]

Me identifico con la reflexión de F. Verdú, pero sí pienso que debe seguir
discutiéndose para dar con una solución a la cuestión.

De entrada, yo también estoy de acuerdo en que el actual criterio que se usa
para etiquetar los topónimos no es satisfactorio.

Por ejemplo, el municipio de Benlloc (nombre oficial y en catalán) se
escribe como 'Benlloch' en castellano, a pesar de pronunciarse 'Benlloc'. Es
un caso similar al de Vic/Vich o Mutxamel/Muchamiel. ¿Qué hacemos? Mi
postura personal es similar a la de Verdú, como en el caso de Vinaròs;
pienso que el topónimo oficial debe prevalecer. En la práctica, añadir las
traducciones en name:es supone invisibilizar los topónimos oficiales, que
son los que por ejemplo aparecen en las señalizaciones de tráfico (¿estoy
haciendo referencia a un etiquetado para el render?). También es cierto que
el topónimo Vinaroz parece estar aún en uso y, por tanto, sería un caso
similar al de Girona/Gerona.

Espero que este debate no caiga en saco roto porque es una cuestión que
interesa a la comunidad. No me atrevo a proponer nuevas opciones para el
etiquetado de los topónimos en Cataluña (¿también para otras comunidades
autónomas con lenguas propias distintas al castellano?), pero sí que estaría
de acuerdo con alguna de las propuestas planteadas.

Saludos,

Jordi



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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Xuacu]

Sin entrar en muchas consideraciones subjetivas, creo que no deben añadirse
etiquetas en un idioma cuando no existen (por ejemplo cuando name=name:xxx)
por una cuestión de rendimiento en las consultas a la base de datos.

Y lo mismo pasa con los nombres obsoletos. Por ejemplo, San Cucufato del
Vallés retardará todas las consultas que empiecen por  sin aportar
mayores beneficios.

Recordad que OSM es ante todo una base de datos.

El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové 
escribió:

> Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
> yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
> el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
> segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
> formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
> promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
> en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
> municipios de Catalunya."
> De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
> arbitrarias", dice el sr. BOE
>
> Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
> San Feliú de Llobregat
> San Feliu de Guíxols
>
> Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
> Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
> y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San No fotem!!
>
> José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
> fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
> A estos correos nadie ha contestado.
>
> Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
> Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
> Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
> la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
> 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
> Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
> - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
> pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
> nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos? Conjeturo
> totalmente.
>
> Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
> ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
> 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
> menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
> Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
> salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
> enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
> Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
> continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
> yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
> Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
> tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
> revisar mis faltas.
>
> Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
> decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
> que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
> documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
> reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
> Salut!
>
>
> On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> > Hola de nuevo, Jaume
> >
> > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> > (mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>)
> escribió:
> >
> > David, te contesto:
> >
> > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> >
> > >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles
> son
> > > históricos".
> >
> > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
> talibanes
> > a la comunidad catalana?
> >
> >
> > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
> /talibán/.
> >
> >
> > Dentro de la comunidad catalana y antes que
> > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
> > estudios de toponimia, 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Gracias, Jaume por los enlaces y los información.

Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que encuentro
relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de Sant Quirze y
se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo, primando el sentido
común.

Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?

El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové 
escribió:

> Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
>
> yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
> municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
> Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
> Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
> los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
> establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
> castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
> sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
> el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
> segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
> formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
> promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
> en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
> municipios de Catalunya."
> De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
> arbitrarias", dice el sr. BOE
>
> Ejemplo que encontrareis en wikiES:
>
> San Feliú de Llobregat
> San Feliu de Guíxols
>
> Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
> Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
> y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San No fotem!!
>
> José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
> fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
>
> A estos correos nadie ha contestado.
>
> Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
> Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
>
> Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
> la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
> 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
> Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
> - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
> pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
> nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos? Conjeturo
> totalmente.
>
> Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
> ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
> 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
> menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
>
> Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
> salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
> enciclopedia, buscando referencias, etc.
>
> Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
> continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
> yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
>
> Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
> tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
> revisar mis faltas.
>
> Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
> decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
> que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
> documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
> reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
>
> Salut!
>
>
> On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> > Hola de nuevo, Jaume
> >
> > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> > (mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>)
> escribió:
> >
> > David, te contesto:
> >
> > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> >
> > >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles
> son
> > > históricos".
> >
> > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
> talibanes
> > a la comunidad catalana?
> >
> >
> > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
> /talibán/.
> >
> >
> > Dentro de la comunidad catalana y antes que
> > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
> > estudios de toponimia, 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jaume Figueras i Jové]

Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,

yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE

Ejemplo que encontrareis en wikiES:

San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols

Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San No fotem!!

José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...

A estos correos nadie ha contestado.

Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.

Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos? Conjeturo
totalmente.

Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.

Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.

Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!

Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.

Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.

Salut!


On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> Hola de nuevo, Jaume
> 
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>) escribió:
> 
> David, te contesto:
> 
> On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> 
> >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> > históricos".
> 
> Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
> a la comunidad catalana? 
> 
> 
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un /talibán/.
>  
> 
> Dentro de la comunidad catalana y antes que
> saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
> estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
> evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>  listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
> de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
> siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
> ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
> casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
> definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
> 
> 
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
> enlace?
> 
> No 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Hola de nuevo, Jaume

El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové (<
jaume.figue...@masafi.cat>) escribió:

> David, te contesto:
>
> On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
> >  Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> > históricos".
>
> Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
> a la comunidad catalana?


No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente despectivos para
estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer pensar, a
priori, que quien los emplea de manera genérica es un *talibán*.


> Dentro de la comunidad catalana y antes que
> saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
> estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
> evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
>  listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
> de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
> siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
> ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
> casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
> definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>

Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay algún
enlace?

No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con rigor, es
digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.

Y ciertamente, es un *input* muy importante en esta discusión. Incluso
podría ser un input importante para la WikiES.


> Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
> sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
> dictatoriales, pues lo seremos.
>

Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que para
muchos otros también.

La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a Cataluña,
sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen visualizar el mapa
en español.


> > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares
> > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
> > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
> > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> > pronunciación castellana más aproximada?
>
> Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
> lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
> parte de la cultura catalana.
>
>
Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos topónimos en
lengua española.

>
> > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado
> > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.
>
> Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
> después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
> llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
> republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
> quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
> castellano en lugar de Vic.
>
Qué cambio Que esfuerzo!!! Volver atrás
> en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>

En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que creo que
se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en castellano de las
poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me resulta más
absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué leches el
topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética debería mantenerse
el topónimo catalán! En fin...


> > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
> > llamarla Mumbai?
>
> Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
> para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
> los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde España?
>
¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
> tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.


Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas absolutas y
definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.

Entonces: bien somos una colonia, bien  somos un estado independiente; si te
> entran dudas es por que 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jaume Figueras i Jové]

David, te contesto:

On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me
> perdones si digo algo inapropiado.

Sí, es un tema muy sensible, muy a flor de piel. No te tengo que
perdonar nada, faltaría más, pero cuando se utilizan ciertos adjetivos
tengo el mismo derecho a expresarme que los que los han utilizado.

> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana.
> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en
> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el
> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y
> ciudades, es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra
> y EE.UU.

OK.

> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano.
> Mejor dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo
> derecho puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano
> de manera que se usen de manera única los topónimos catalanes en la
> mayor parte de los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu
> razonamiento: "la comunidad catalana sabe qué topónimos han sido
> impuestos y cuáles son históricos"...

Sí, he dicho esto.

> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un
> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en
> castellano estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo
> XIX, mucho antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases
> como estas (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a
> lo que me refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en
> castellano. Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la
> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> históricos".

Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano talibanes
a la comunidad catalana? Dentro de la comunidad catalana y antes que
saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han buscado
estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El nombre que sea,
 listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, comparaciones
de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por eso me
siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el trabajo que
ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material para decir
casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas ya haya sido
definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.

Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La comunidad
sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
dictatoriales, pues lo seremos.

> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares
> de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que
> Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como
> Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> pronunciación castellana más aproximada?

Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos topónimos en
lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española es también
parte de la cultura catalana.

> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado
> y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, es que
después de entrar en democracia y después de volver a cambiar nombres
llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya quien no
quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera poner Vich en
castellano en lugar de Vic. Qué cambio Que esfuerzo!!! Volver atrás
en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?

> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos
> llamarla Mumbai?

Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta misma pregunta
para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la formulación, ¿Pueden
los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos des de España?
¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, basándome en
tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no, entonces:
bien somos una colonia, bien 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Gracias, F. Verdú por tu mensaje.

Básicamente, estoy de acuerdo en casi todo lo que expresas.

No hay solución correcta y clara para este problema. Creo que ya lo expresé
así en mi penúltimo mensaje.

Y por ello abogaba no por dar una solución tábula rasa, sino que, si no es
posible, ir caso por caso (o conjuntos de casos similares), ya que hay
casuística muy diversa. Y analizando los pros y contras.

Y siempre tenemos que evitar términos monstruosos actualmente como el San
Baudilio que no ayudan a nadie.

Realmente mi única (y pequeña) discrepancia es que, si no acordamos usar un
topónimo en castellano diferenciado del topónimo catalán, no pongamos
etiqueta name:es, ya que el topónimo en castellano no existiría en ese caso.

Un cordial saludo
--
David Marín Carreño 



El mié., 6 feb. 2019 a las 15:43, F. Verdú () escribió:

> Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única
> correcta.
> Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es
> castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte
> de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y
> más estos meses).
> El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por
> no poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar
> otros que si se usan (Onteniente)?
> Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con
> Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan
> absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen
> por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por
> mal, es cada vez menos usado en castellano).
>
> Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una
> sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano
> (medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar
> todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo
> "Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por
> desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así
> para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo
> curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene
> que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no
> lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si
> preguntas por Cuarte)?
> Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles
> deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google
> Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con
> el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa
> medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended
> que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas
> con "San Baudilio" es complicado y confuso.
> Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de
> acuerdo, y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y
> seguro que tiene en gran parte razón.
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dc., 6 de
> febr. 2019 a les 14:31:
>
>> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
>> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
>> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones
>> si digo algo inapropiado.
>>
>> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana.
>> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en
>> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el
>> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades,
>> es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.
>>
>> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
>> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor
>> dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho
>> puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera
>> que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de
>> los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la
>> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
>> históricos"...
>>
>> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un
>> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano
>> estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho
>> antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas
>> (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me
>> refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y
>> por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad
>> catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[F . Verdú]

Disculpad que me meta, pero es una discusión sin fin, ni con razón única
correcta.
Ni la toponimia castellanizada es solo franquista (es del XIX, es
castellanización anterior), ni es tampoco neutral (que duda cabe que parte
de quienes usen Gerona será por costumbre, y otros por voluntad política, y
más estos meses).
El tema de ofenderse y tal es de ida y vuelta. Es ridículo ofenderse por no
poner en sitio alguno "Cuarte" (Quart de Poblet)? Lo es por querer usar
otros que si se usan (Onteniente)?
Es comparable el caso de Londres/London/Londra/Londinium con
Birmania/Mianmar (que han conseguido un hito en Wikipedia en español, tan
absurdamente estrictos ellos) o Bombay/Mumbai (que ellos se ve que tienen
por ofensivo por colonialismo) o con Aachen/Aquisgran (que por bien o por
mal, es cada vez menos usado en castellano).

Mi postura? La verdad, no es clara. Hay que ser sensible a una
sobrecompensación. No es posible en un entorno de "dominio" castellano
(medios, tv, editoriales) recuperar el topónimo invisibilizado sin abarcar
todos los usos. Es por ello que veo razonable que name:es sea por ejemplo
"Vinaròs"... ahora bien, que hacemos con la gente que usa Vinaroz por
desconocimiento, por costumbre o le da la gana? Es jodido. Lo dejamos así
para siempre hasta cargarnos el original por ridículo que sea (ejemplo
curioso, Mutxamel se tradujo en castellano como Muchamiel, pero nada tiene
que ver con la miel y su cantidad, sino del árabe) o poco usado (Cuarte no
lo usa nadie en Valencia, nadie, nadie, es fácil que te pierdas si
preguntas por Cuarte)?
Si pienso no obstante que es no es nuestro trabajo, y por tanto las calles
deben ser en un solo idioma, el oficial del callejero municipal (Google
Maps hace chapuzas con ese tema) y tender a usar el "name" de ciudades con
el oficial, y otras etiquetas con otras traducciones, pero en su justa
medida, que una búsqueda lo muestre, pero no un mapa por defecto. Entended
que la mayoria de móviles solo estan en castellano y que moverse por mapas
con "San Baudilio" es complicado y confuso.
Todo este rollo para deciros en resumen, que no os vais a poner de acuerdo,
y de hacerlo, alguien saldrá para rebatir vuestra decisión y seguro que
tiene en gran parte razón.

Missatge de David Marín Carreño  del dia dc., 6 de febr.
2019 a les 14:31:

> Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
> expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
> veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones
> si digo algo inapropiado.
>
> A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana.
> No sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en
> catalán, me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el
> catalán, lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades,
> es lo normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.
>
> Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
> decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor
> dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho
> puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera
> que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de
> los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la
> comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
> históricos"...
>
> Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un
> régimen fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano
> estaban definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho
> antes de que los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas
> (las alusiones continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me
> refería en mi mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y
> por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad
> catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".
>
> ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet
> de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como
> "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en
> muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción
> fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más
> aproximada?
>
> ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
> catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
> intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y
> voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
> política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.
>
> En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su
> ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su
> ciudad debe ser denominada Beijing, o 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Jaume: no sé si debo darme por aludido en tu último mensaje, en el que
expresas de forma vehemente tus argumentos. Por el tono de tu respuesta,
veo que este es un punto muy sensible para ti, así que te ruego me perdones
si digo algo inapropiado.

A mi no me ofende que nadie llame a cierta población como le dé la gana. No
sé si, cuando hablas de los ofendidos por emplear el topónimo en catalán,
me metes en ese saco. Equivocado estás, en ese caso. Usar el catalán,
lengua propia de Cataluña, para nombrar a sus pueblos y ciudades, es lo
normal. Igual que usar el inglés para los de Inglaterra y EE.UU.

Por lo que veo, indicas que es la comunidad local catalana la que debe
decidir cómo etiquetar con name:ES a sus poblaciones en castellano. Mejor
dicho, según tú es la única autorizada a hacerlo, y en su legítimo derecho
puede decidir marcar como obsoletos los topónimos en castellano de manera
que se usen de manera única los topónimos catalanes en la mayor parte de
los casos. ¿Es así? Porque es lo que entiendo de tu razonamiento: "la
comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y cuáles son
históricos"...

Yo no quiero resucitar ni mantener nada, y menos algo creado por un régimen
fascista. De hecho, la mayor parte de los topónimos en castellano estaban
definidos y en uso oficial desde primeros del siglo XIX, mucho antes de que
los fascistas existieran siquiera. Es por frases como estas (las alusiones
continuas al fascismo, franquismo, etc...) a lo que me refería en mi
mensaje a no ser honesto con los topónimos en castellano. Y por lo que,
siendo sincero, no puedo sino dudar de que "la comunidad catalana sabe qué
topónimos han sido impuestos y cuáles son históricos".

¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como L'Hospitalet
de Llobregat es conocida y denominada en numerosos lugares de España como
"Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? ¿O que Terrassa se conoce en
muchos lugares hoy en día fuera de Cataluña como Tarrasa, una transcripción
fonética del nombre en catalán a la pronunciación castellana más
aproximada?

¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de la identidad
catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso son unos
intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un significado y
voluntad política al uso de estos topónimos. Significado y voluntad
política que, en la mayor parte de los casos, y a día de hoy, no existe.

En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo denominamos a su ciudad
desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir que ahora su ciudad debe
ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir que debemos llamarla Mumbai?

Sin acritud, un cordial saludo.
--
David Marín Carreño


> Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
> topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
> fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
> la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
> tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
> Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
> si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
> somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
> víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.
>
> Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
> encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
> comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
> catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
> la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:
>
> - la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
> - la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
> catalana.
> - la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
> son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
> por ejemplo)
>
> Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
> uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
> debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!
>
> O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
> que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?
>
> Salut!
>
>
> On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:
> > Hola:
> >
> > He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> > lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> > intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> > etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> > que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
> >
> > ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> > según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> > es un criterio subjetivo. 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jaume Figueras i Jové]

Hola.

Como bien dice Joan, "Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro,
son políticas", las lenguas no ofenden, lo que ofende es el uso político
que se hace de ellas. Cuando yo nací, aún en dictadura mi nombre estaba
PROHIBIDO, cuando, ya en democracia (y no en el 78, en los 90!!)
funcionarios españoles en Catalunya te dicen "hable en cristiano",
"como?,... como? Que me hable en ES-PA-ÑOL" o cuando la Guardia
Civil casi detiene a mis primos por que sabían hablar francés y catalán
pero no español, esto OFENDE y mucho, tanto, que da ASCO. Casos vividos
en primera persona en la democracia más avanzada, más descentralizada de
la nación más antigua de Europa. Por que el español, lengua de
concordia, NUMCA, NUNCA, ha estado impuesta en Catalunya. Pero usar el
catalán, lengua propia de Catalunya, en Catalunya, esto sí ofende!!

Aquí, una parte de la comunidad quiere hacer resucitar o mantener
topónimos creados en buena parte por imposición o por un régimen
fascista que los introdujo políticamente para menospreciar y menoscabar
la lengua y cultura catalana, por que los catalanes de la colonia somos
tan ignorantes que no sabemos ni dar nombre a nuestras localidades.
Nombres que no es que estén en des-uso es que están des-impuestos. Pero
si se quiere hacer esto, eliminar lo impuesto por la fuerza, es que
somos dignos de una dictadura. Es de manual: llamar dictadores a
víctimas de la dictadura. Que vergüenza. Pero claro, somos intransigentes.

Y acabo. La propuesta de Toponimia en Cataluña creo que está muy mal
encaminada. Los criterios de la toponimia en Catalunya no los decide la
comunidad española, la decide única y exclusivamente la comunidad
catalana. Por que en la democracia más avanzada, MÁS DESCENTRALIZADA de
la nación más antigua de Europa, se debe reconocer que:

- la comunidad catalana es la que está en el territorio y lo conoce.
- la comunidad catalana conoce perfectamente la lengua española y la
catalana.
- la comunidad catalana sabe que topónimos han sido impuestos y cuales
son históricos (de los que nunca se ha discutido, nadie discute Gerona,
por ejemplo)

Y al revés! Si alguien quiere que sea "San Baudilio" que demuestre él su
uso real. ¿Por qué se da por cierto el uso del topónimo español y se
debe demostrar su des-uso? Hasta aquí podíamos llegar!

O es que no, ¿en este tema tampoco podemos decidir los catalanes? ¿Por
que es la identidad catalana la que se debe construir? ¿Que me he perdido?

Salut!


On 06/02/2019 09:29, Santiago Higuera wrote:
> Hola:
> 
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece
> lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la
> intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la
> etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo
> que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
> 
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso
> es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si
> determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio
> objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.
> 
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría
> que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
> 
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
> 
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
> 
> Santiago Higuera
> 
> 
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>>
>> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso
>> no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>>
>> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo
>> en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>>
>> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se
>> usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además
>> és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he
>> dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no
>> tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir
>> un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los
>> datos irían en "old_name:es".
>>
>> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito:
>> Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan
>> la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>>
>> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y
>> no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>>
>>
>> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
>> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación
>> con las pequeñas 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Raul Vidal via Talk-es]

Contesto por alusiones. Si queréis un criterio objetivo, quizá se pueda usar el 
Google Trends: 
https://trends.google.es/trends/explore?date=all=ES=sant%20boi%20de%20llobregat,san%20baudilio%20de%20llobregat

Ambos términos se refieren al municipio unívocamente, por lo que consideraría 
que su puntuación en relevancia se puede comparar.

No se trata de respetar una lengua sino de respetar a los pueblos. Colgar el 
cartelito de nombre monárquico-franquista es una falta de respeto. En Cataluña 
al menos, no queda ningún resto de nombre castellano. ¿A ver porqué no se dice 
San Cucufato en vez de San Cugat pero sí San Baudilio en vez de Sant Boi?
En todas las wikipedias Sant Boi de Llobregat aparece como Sant Boi de 
Llobregat menos en la wikipedia en castellano. A mí el imperialismo me huele 
muy mal.
Historia del topónimo: 
https://es.wikipedia.org/wiki/San_Baudilio_de_Llobregat#Top%C3%B3nimo
Comenzó llamándose Sent Boy. Hasta que un personaje del INE monárquico decidió 
anotarlo como "San Baudilio de Llobregat" porque según ellos Sant Boy era 
pueblerino (vulgar). En la república se le puso por decreto Vilaboi para 
eliminar de los topónimos cualquier rastro religioso o monárquico. Por lo que 
Baudilio es cosa de una institución monárquica, no del nombre que le diera la 
gente al pueblo. Vamos, que el nombre castellano es una cuestión política.

Sent with [ProtonMail](https://protonmail.com) Secure Email.

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
El miércoles 6 febrero de 2019 a les 1:16, dcapillae dcapil...@gmail.com 
escribió:

> De nada. No hay mucho que analizar. Los sentimientos no atienden a razones.
> La decisión de eliminar un topónimo porque, como se puede leer en este hilo,
> el nombre en español resulta ofensivo es digna de las mejores (aquí habría
> que decir peores) dictaduras de otro tiempo. ¡Vaya! He dicho «dictadura». No
> es habitual en mí. Es más propio de otros interlocutores con los que he
> tenido la suerte (o quizás la desgracia) de tener que dialogar en más de una
> ocasión y que siempre andan resucitando a Franco, vete tú a saber por qué.
> Pido perdón a los censores de este grupo, que borran mis mensajes pero no
> los de todos aquellos que encuentran siempre ocasión para sacar a colación
> cualquier rencilla territorial o lingüística para así callarle la boca a los
> demás. Evitar la polémica, ese es el lema de esta comunidad, aún a costa de
> hacer prevalecer los prejuicios.
> A mí no me ofende ningún topónimo escrito en ninguna lengua. En España
> tenemos una tradición lingüística multicultura impresionante, aunque algunos
> se empeñen en ocultarla. En Andalucía, por ejemplo, muchos topónimos tienen
> su equivalente en árabe, se usen más o se usen menos. La historia los ha ido
> «borrando» (no existía la comunidad OSM en aquellos tiempos). Si a algún
> nacionalista español se le ocurriera sugerir eliminar el nombre en árabe
> porque es cosa del pasado, porque le resulta ofensivo, porque representa la
> opresión musulmana de otro tiempo o vete tú a saber por qué, le diría lo
> mismo que os podría decir a cualquiera de vosotros, aunque a vosotros os lo
> diría más cortésmente, por supuesto.
> Las lenguas se respetan. Y se respetan todas por igual, sin enfrentar unas
> con otras. Motivos políticos, ofensas del pasado, sentimientos de odio a una
> cultura o una lengua... Nada de eso debería tener cabida en OSM.
> En cuanto a ti, Joan, cambiando de tema, te pido disculpas si te ha
> molestado mi comentario. No voy a intervenir más en este foro. He abandonado
> todo lo que tenga relación con esta comunidad de mapeadores.
> Gracias de corazón, con sinceridad y, esta vez sí, sin ironías, a todos los
> colaboradores a los que tengo algo que agradecer, que no son pocos.
> ---
>
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
> ---
>
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Gabriel Rodríguez Alberich]

Vamos a ver, rebobinemos un poco. Joan plantea el problema de los topónimos
en los territorios con más de un idioma, concretamente en Cataluña, y pone
sobre la mesa dos opciones, mostrando su preferencia por la segunda. Esta
segunda opción consiste en pasar los topónimos en español que están en
desuso a la etiqueta "old_name:es" y dejar en "name:es" el nombre usado
mayoritariamente, tanto en catalán como en español. (O la variante de
eliminar name:es directamente).

Esto me parece muy razonable y se lo parece también (que me corrijan si me
equivoco) a Javi Rodríguez, Rafael Ávila, Carlos Cámara, José Luis Infante
y yopaseopor. Lo digo por situar la discusión en sus justos términos.

¿A qué vienen entonces esas alusiones a la "intransigencia" e "impulsos
negativos" de "algunos", y a cómo debe construirse la identidad catalana?
De tanto decir que no queremos política en OSM, bien que nos está costando
no mencionarla a cada frase.

El problema de medir el desuso de un topónimo está ahí. Joan propone medir
su aparición en medios españoles en los últimos 15 años. Esto es un
criterio objetivo, no subjetivo. Es un criterio que se puede discutir,
matizar, depurar, ampliar o descartar por impráctico. Pero si se va a negar
la mayor, que se razone correctamente, por favor.

Yo, por aportar algo al núcleo de lo que se debate, propondría introducir
también la herramienta Google Ngram Viewer, que está muy bien para medir el
pulso del uso de los términos en la literatura en español. Por ejemplo, por
usar un topónimo ya discutido, esta es la evolución del uso de "Sant Boi de
Llobregat" versus "San Baudilio de Llobregat". Recordemos que esto está
representando los términos, no en la literatura en general, sino en la
literatura *en español*.

[image: Screenshot from 2019-02-06 10-59-40.png]


On Wed, Feb 6, 2019 at 9:30 AM Santiago Higuera 
wrote:

> Hola:
>
> He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece lamentable
> que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la intransigencia
> de algunos en su empeño de eliminar referencias en la etiqueta :ES. La
> intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo que ese tipo de
> intencionalidad no debería tener cabida en OSM.
>
> ¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que,
> según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso es
> un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si determinado
> término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio objetivo, está
> justificado que aparezca etiquetado.
>
> Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría que
> las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.
>
> Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de
> motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los
> otros, como se empeñan algunos.
>
> Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.
>
> Santiago Higuera
>
>
> El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:
>
> Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,
>
> Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no
> impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.
>
> ¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en
> esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.
>
> He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan
> des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és
> ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No
> he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi
> propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al
> de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".
>
> ¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué
> los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la
> realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!
>
> En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se
> ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!
>
>
> Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
> temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con
> las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.
>
>  Saludos,
> Joan Montané
>
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Santiago Higuera]

Hola:

He seguido con atención el debate en telegram y aquí. Me parece 
lamentable que se pierdan colaboradores valiosos en el proyecto por la 
intransigencia de algunos en su empeño de eliminar referencias en la 
etiqueta :ES. La intencionalidad es política, no me cabe duda, y creo 
que ese tipo de intencionalidad no debería tener cabida en OSM.


¿Cuál es el criterio para decidir que un término 'no se utiliza' o que, 
según algunos, 'se utiliza muy poco' y por tanto no merece figurar? Eso 
es un criterio subjetivo.  ¿No sería más objetivo considerar si 
determinado término 'existe'? En el caso de existir, que es un criterio 
objetivo, está justificado que aparezca etiquetado.


Apoyo totálmente las posiciones defendidas por dcapillae, y lamentaría 
que las posiciones políticas intransigentes, al final, prevalezcieran.


Me gustaría que la identidad catalana se construyera a partir de 
motivaciones positivas, no a partir de impulsos negativos y contra los 
otros, como se empeñan algunos.


Supongo que es el signo de los tiempos que vivimos.

Santiago Higuera


El 6/2/19 a las 7:35, Joan Montané escribió:

Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso 
no impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.


¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo 
en esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.


He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se 
usan des de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además 
és ofensivo en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he 
dicho). No he recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no 
tiene sentido). Mi propuesta no es censurar los "name:es" sino definir 
un criterio distinto al de ESwiki donde, en el peor de los casos, los 
datos irían en "old_name:es".


¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: 
Porqué los resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan 
la realidad. Y no estamos hablando de 4 pueblos!


En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y 
no se ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!



Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea 
temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación 
con las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.


 Saludos,
Joan Montané



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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

Daniel (deseo que recibas el mensaje) y otros,

Todas las acciones que hacemos, de un modo u otro, son políticas. Eso no
impide que debamos intentar ser tan objetivos como seamos capaces.

¿Que tengo ideología? Claro. Pero intento guardarmela cuando escribo en
esta lista. Y, si es posible, intento ser educado. Como todos.

He intentado argumentar que poner en "name:es" topónimos que no se usan des
de hace muchos años no refleja la realidad ni es útil (además és ofensivo
en muchos casos para los residentes, pero eso no lo he dicho). No he
recurrido al argumento de la oficialidad (porqué no tiene sentido). Mi
propuesta no es censurar los "name:es" sino definir un criterio distinto al
de ESwiki donde, en el peor de los casos, los datos irían en "old_name:es".

¿Y por qué propongo criterios distintos a los de ESwiki? Repito: Porqué los
resultados que se obtenen no son útiles en OSM, no reflejan la realidad. Y
no estamos hablando de 4 pueblos!

En ESwiki hace 13 años que fijaron los criterios, y todavía colea. Y no se
ha revitalizado el uso de los topónimos en español. 13 años!


Daniel, me apena que abandones OSM, deseo que lo reconsideres y sea
temporal. De verdad. Tu trabajo es admirable. Más aún en comparación con
las pequeñas contribuciones que podemos hacer otros usuarios.

 Saludos,
Joan Montané

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[dcapillae]

De nada. No hay mucho que analizar. Los sentimientos no atienden a razones.

La decisión de eliminar un topónimo porque, como se puede leer en este hilo,
el nombre en español resulta ofensivo es digna de las mejores (aquí habría
que decir peores) dictaduras de otro tiempo. ¡Vaya! He dicho «dictadura». No
es habitual en mí. Es más propio de otros interlocutores con los que he
tenido la suerte (o quizás la desgracia) de tener que dialogar en más de una
ocasión y que siempre andan resucitando a Franco, vete tú a saber por qué.
Pido perdón a los censores de este grupo, que borran mis mensajes pero no
los de todos aquellos que encuentran siempre ocasión para sacar a colación
cualquier rencilla territorial o lingüística para así callarle la boca a los
demás. Evitar la polémica, ese es el lema de esta comunidad, aún a costa de
hacer prevalecer los prejuicios.

A mí no me ofende ningún topónimo escrito en ninguna lengua. En España
tenemos una tradición lingüística multicultura impresionante, aunque algunos
se empeñen en ocultarla. En Andalucía, por ejemplo, muchos topónimos tienen
su equivalente en árabe, se usen más o se usen menos. La historia los ha ido
«borrando» (no existía la comunidad OSM en aquellos tiempos). Si a algún
nacionalista español se le ocurriera sugerir eliminar el nombre en árabe
porque es cosa del pasado, porque le resulta ofensivo, porque representa la
opresión musulmana de otro tiempo o vete tú a saber por qué, le diría lo
mismo que os podría decir a cualquiera de vosotros, aunque a vosotros os lo
diría más cortésmente, por supuesto.

Las lenguas se respetan. Y se respetan todas por igual, sin enfrentar unas
con otras. Motivos políticos, ofensas del pasado, sentimientos de odio a una
cultura o una lengua... Nada de eso debería tener cabida en OSM.

En cuanto a ti, Joan, cambiando de tema, te pido disculpas si te ha
molestado mi comentario. No voy a intervenir más en este foro. He abandonado
todo lo que tenga relación con esta comunidad de mapeadores.

Gracias de corazón, con sinceridad y, esta vez sí, sin ironías, a todos los
colaboradores a los que tengo algo que agradecer, que no son pocos.



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Daniel Capilla 
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Jose Luis Infante]

Hola,

primero, nos tenemos que abstener de hacer ataques personales que no tienen
nada que ver con precisamente aquello que nos une, que es nuestro interés
en OSM. Mensajes como se están escribiendo en este hilo de mails lo único
que hacen es meter ruido sobre el asunto que nos ocupa, que es consensuar
qué se hace con los topónimos en castellano en Catalunya.

El asunto de la "autoridad": no voy a negar ni a menospreciar cualquier
fuente de autoridad, ya que precisamente muchas ediciones que hacemos se
basan en la autoridad, como por ejemplo la información del Catastro.
Precisamente con el Catastro tenemos la flexibilidad necesaria para
"obviar" lo que nos indica la autoridad si los datos que nos ofrece no
coinciden con la realidad. Por ejemplo, por mucho que diga el Catastro que
existe un edificio, si en realidad hay un solar lo correcto es poner el
solar. Como ya sabemos, el Catastro no se actualiza al ritmo que lo hace la
realidad.

Con este analogismo lo que quiero decir es que no hay que tomar lo que dice
la autoridad al pie de la letra. Si la RAE o cualquier otra fuente dice que
el topónimo de "San Baudilio de Llobregat" sigue en uso pero en realidad
nadie lo utiliza, soy partidario de no ponerlo como name:es y en todo caso
ponerlo como old_name:es o name:19xx-19xx. ¿Cómo podemos saber si un
topónimo se utiliza en realidad obviando lo que dice la autoridad?

Primero, con el conocimiento local. En el caso concreto de Sant Boi, como
indica Raul (editor de referencia de esa zona), solamente los habitantes de
cierta edad conocen, pero no usan, el topónimo de "San Baudilio de
Llobregat". En cambio, todos los habitantes de Lleida saben que el topónimo
en castellano es Lérida, al igual que en Girona.

Segundo, por la importancia o relevancia de la población. ¿Quién ha
escuchado alguna vez nombrar a la población de "San Acisclo de Vallalta"?
Pues se trata de una población de unos 1300 habitantes cuyo nombre oficial
es San Iscle de Vallalta. Si muy pocas personas saben de la existencia este
municipio, me atrevo a asegurar que su topónimo en castellano está en claro
desuso. Y esto ocurre con la mayor parte de pequeños municipios catalanes,
que al igual que los españoles, solamente son conocidos localmente y en su
pequeña área de influencia. En cambio, Girona y Lleida si que son
relevantes e importantes por si mismas (capital de provincia, etc) a nivel
estatal, por lo que el uso de sus topónimos en castellano sí que es
habitual.

Tercero, por el uso efectivo del topónimo. Sí, como dice Daniel, no hay
forma de medir de forma efectiva si un topónimo se está usando o no en
realidad, pero sí que podemos obtener estimaciones de su uso fácilmente con
los buscadores. Hay topónimos que descartando Wikipedia, Google y todas las
webs derivadas de sus datos, se obtienen números que indican que su uso es
muy bajo y poco relevante.

Por último, como dicen Rafael y David, también estoy en contra de duplicar
la misma información en name:xx. Si name:es o name:ca va a contener la
misma información que name entonces no tiene sentido añadirlos.

Espero vuestros comentarios.

Un saludo,

Jose Luis

El mar., 5 feb. 2019 a las 18:17, Iñaki ()
escribió:

> "Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> Interlocutor (…)"
>
> ¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado
> la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con
> eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!
>
> Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a
> él nuestra frustación.
>
> Saludos,
>
> Iñaki
>
> El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:
> > On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
> >  wrote:
> >> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> >> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> >> sea salirse de tono.
> > Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> > interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> > lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
> >
> >> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> >> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> >> descubro ante su trabajo.
> > Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> > discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> > despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> > coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> > que no entiendo por dónde va.
> >
> >> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> >> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
> > Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> > lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> > porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
> >
> > Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> > opinión están 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Iñaki]

"Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
Interlocutor (…)"

¿Y se atreve Ud. a introducir el término “supuesto” sin haber escuchado 
la interpelación que me hacía el forero gallego? Muy bien señor mío, con 
eso lo dice todo. ¡Vaya Ud. con Dios!


Otro que se marcha. Este foro padece una grave enfermedad: trasladar a 
él nuestra frustación.


Saludos,

Iñaki

El 05/02/2019 a las 16:11, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
 wrote:

Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.


Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.


Y bueno, si no está Ud. en el canal de
Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Raul Vidal via Talk-es]

Me decanto por la propuesta de David. El nombre oficial prevalece y evita 
redundancias.

Sent with [ProtonMail](https://protonmail.com) Secure Email.

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
El martes 5 febrero de 2019 a les 13:24, Carlos Cámara via Talk-es 
 escribió:

> Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las 
> dos (o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.
>
> Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito 
> más breve aquí (corregidme si me equivoco):
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
> mismo que name.
> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté 
> ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona).
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
> población.
>
> Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún 
> más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean 
> ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su 
> propuesta quedaría así:
>
> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
> - name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén 
> ampliamente utilizados.
> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
> población.
>
> Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el 
> escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la 
> redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.
>
> Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de 
> cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente 
> y por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.
>
> Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con 
> el espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en 
> la comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de 
> calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el 
> tema a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa 
> mayoría de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según 
> la propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede 
> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión 
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información 
> utilizada en el source del changeset.
>
> Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar 
> conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir 
> debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que 
> satisfaga a todos y sea más coherente con el proyecto.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
> ‐‐‐ Original Message ‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño 
>  wrote:
>
>> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no 
>> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>>
>> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el 
>> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse 
>> (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, 
>> deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque 
>> sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
>>
>> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es 
>> correspondiente.
>>
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
>> () escribió:
>>
>>> Hola a todos,
>>>
>>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la 
>>> cosa quedaría así:
>>>
>>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
>>> mismo que name.
>>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
>>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
>>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que 
>>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no 
>>> caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda 
>>> haberlos-).
>>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
>>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema 
>>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 
>>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de 
>>> Llobregat, de la 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[yo paseopor]

Este debate recurrente ha venido dado, básicamente por topónimos
"cambiados/impuestos" etc. por algunos de los periodos
dictatoriales/absolutistas que se han sufrido en zonas con otros idiomas
por parte de gente que ha usado el castellano (y digo uso en el mal sentido
de la palabra, usar la obligación de usar una lengua o la prohibición de
otra.)

Ahondando un pelín en política e historia y terreno algo pantanoso, creo
que si nos referimos a las dictaduras del anterior siglo que hemos vivido
en España,especialmente aquella de 40 años que tanto daño hizo. Vivimos
tiempos mundialmente "peligrosos" por lo que trabajar en pequeños consensos
en todos los ámbitos se hace creo que más que importante, imprescindible.
Modernizando un poco la cuestión, desde el grupo catalán hemos empezado a
buscar ciertos documentos que nos pueden dar ciertas pistas de líneas a
trabajar:

https://www.raco.cat/index.php/TreballsSCGeografia/article/viewFile/321184/411669
http://web.gencat.cat/ca/actualitat/reportatges/guerra-i-exili
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOGC-f-1982-90018
https://www.idescat.cat/pec/2011-2014/?id=220201=2016

Por lo que hace referencia al (espero que solo sea un) "descanso" de
nuestro compañero todos sabemos el trabajo que desempeñamos en OSM. Y
aunque él haya manifestado alguna vez su disgusto con esta identificación
no me equivoco si afirmo lo agradecidos que le estamos todas las personas
que una u otra vez hemos usado la wiki, o como yo este fin de semana hemos
pasado por su tierra donde él edita, haciendo un trabajo de calidad.
Creo que debemos de ser conscientes que aunque rayemos aquí o allí el
off-topic somos humanos, tenemos nuestras pulsiones, nuestros aciertos y
nuestros errores, pero eso no debe de ser condición para que nos lo
tengamos en cuenta (soy el primero que uso un grupo de Telegram de forma
bastante informal, que no tengo problema en reconocer lo que pienso de
forma bastante vehemente y basta a veces).
No creo que las ofensas hechas en esta comunidad tengan una voluntad
sincera, y si por desgracia cumplen con ese objetivo, espero por el bien de
esta comunidad en particular y del proyecto en general que entre todos
sepamos llevarlas, escucharlas, razonarlas y en última instancia (y porque
soy cristiano) perdonarlas si llegara el caso. Cuando uno de nosotros se va
perdemos todos, pensemos como pensemos. Somos voluntarios, trabajamos mucho
y hacemos un estupendo trabajo, cada uno en la parcela que más le gusta /
le interesa. No nos olvidemos que detrás de cada nick hay alguien y ese
alguien en mayor o menor medida, porque además sus contribuciones no se van
a borrar tampoco, es OSM.

Salut i mapes
yopaseopor

On Tue, Feb 5, 2019 at 4:13 PM Gabriel Rodríguez Alberich 
wrote:

> On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
>  wrote:
> > Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> > caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> > sea salirse de tono.
>
> Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
> interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
> lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.
>
> > Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> > motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> > descubro ante su trabajo.
>
> Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
> discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
> despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
> coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
> que no entiendo por dónde va.
>
> > Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> > Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?
>
> Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
> lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
> porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.
>
> Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
> opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
> ¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
> suscriptores es, como mínimo, inapropiado?
>
> Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
> aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
> enfocar el debate.
>
> ___
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Gabriel Rodríguez Alberich]

On Tue, Feb 5, 2019 at 2:49 PM xakaubillos
 wrote:
> Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser
> caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que
> sea salirse de tono.

Pues creo yo que aludir al supuesto estado emocional de un
interlocutor en un foro público sí es una salida de tono. Por otro
lado, una táctica discursiva más vieja que los balcones de palo.

> Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su
> motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me
> descubro ante su trabajo.

Pero es que la calidad y tamaño de su trabajo es ortogonal a lo que se
discute aquí. Es compatible criticar una actitud particular sin
despreciar el desempeño general. Algo con lo que usted parece
coincidir cuando dice estar en desacuerdo con él en muchos temas, así
que no entiendo por dónde va.

> Y bueno, si no está Ud. en el canal de
> Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?

Y tanto que lo creo, por eso me he abstenido de hacerlo. Estoy en esta
lista de correo y critico los exabruptos que se producen en ella,
porque en general me preocupa el buen clima de los lugares que habito.

Si los exabruptos son producto de la discusión de este hilo, en mi
opinión están injustificados. Y si son la prolongación de otra cosa,
¿no cree que traerse rencillas de fuera a un foro público de casi 500
suscriptores es, como mínimo, inapropiado?

Y, sin embargo, aquí seguimos enturbiando. Yo, por mi parte, no puedo
aportar más y me refiero al mensaje de Carlos Cámara que trababa de
enfocar el debate.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[xakaubillos]

Si pongo que "fulanito se ha enfadado" lo pongo porque trato de ser 
caballero. Educado. Porque lo cortés no quita lo valiente. No creo que 
sea salirse de tono. Si Daniel dice lo que dice es porque tendrá su 
motivo, y podré estar en desacuerdo con él en muchos temas, pero me 
descubro ante su trabajo. Y bueno, si no está Ud. en el canal de 
Telegram..., ¿no cree que es muy fuerte criticar algo que no conoce?


El 05-02-2019 13:26, Gabriel Rodríguez Alberich escribió:

Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
observador interesado, aunque no muy participativo.

No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".

Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
"feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
discusión o deteriorándola.

On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae  wrote:


Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así 
porque me

lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.

El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato 
tu

mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.

Feliz censura, amigo.



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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

No sé, me sigue pareciendo redundancia, ya que, a no ser que se indique lo
contrario, lo más común es que un topónimo no tenga exónimos en otros
idiomas, y se emplee la forma nativa, indicada en la etiqueta 'name'.

Aquí está el tema del significado por defecto cuando una etiqueta no
existe. Es verdad que debemos poner toda la información que podamos en la
base de datos, pero sin caer en redundancias... Se puede asumir que si no
hay etiqueta propia name:XX, se debe tomar el name.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 13:30, Rafael Avila Coya ()
escribió:

> Hola, David:
>
> Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden
> con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una
> información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso
> indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo
> mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma
> manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse",
> name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.
>
> Saludos,
>
> Rafael.
>
> O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
> > Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como
> > tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.
> >
> > En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano
> > si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como
> > Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de
> > tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo
> > mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.
> >
> > Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
> > name:es correspondiente.
> >
> > --
> > David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>
> >
> >
> >
> > El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es
> > (mailto:talk-es@openstreetmap.org>>)
> escribió:
> >
> > Hola a todos,
> >
> > La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
> > mal, la cosa quedaría así:
> >
> >  1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
> > zona.
> >  2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
> > casos sea el mismo que name.
> >  3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
> > utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
> > prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
> > en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
> > en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
> > de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
> >  4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
> > una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
> > problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
> > que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
> > supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
> > tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
> > ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
> > traducciones artificiosas.
> >
> > Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
> > búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
> > el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
> > de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
> > transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
> >
> > Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
> > uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
> > de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
> > podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
> > adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
> > las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
> > si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
> > de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
> > puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
> > corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
> > algo así.
> >
> > Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
> > la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
> > comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
> > placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
> > está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
> > implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
> > citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
> > (es decir, no se perderán y si 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, David:

Discrepo en lo de no poner los nombres en castellano cuando coinciden 
con el nombre local. De hecho, es recomendable hacerlo, pues es una 
información añadida: si el name:es es Sant Boi de Llobregat, eso 
indicaría que en castellano la gente se refiere a ese pueblo 
mayoritariamente como Sant Boi de Llobregat, nada más. De la misma 
manera, como ya he indicado, pondría name:es="Toulouse", 
name:es="Eindhoven", alt_name:es="Tolosa", etc.


Saludos,

Rafael.

O 05/02/19 ás 12:22, David Marín Carreño escribiu:
Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como 
tal no debería ponerse en la etiqueta name:es.


En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano 
si el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como 
Toulouse (Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de 
tres, deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo 
mundial, aunque sea solo copiando el valor de la etiqueta name.


Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el 
name:es correspondiente.


--
David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>



El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
(mailto:talk-es@openstreetmap.org>>) escribió:


Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo
mal, la cosa quedaría así:

 1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
zona.
 2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de
casos sea el mismo que name.
 3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se
utilice en español para referirse a dicho lugar. A efectos
prácticos implica que en la mayoría de casos será el mismo que
en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente utilizado
en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta
de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
 4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del
problema descrito, me he enterado gracias a esta conversación de
que hace más de 35 años que vivo cerca de una población
supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la que no
tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en
ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
traducciones artificiosas.

Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en
el mapa se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles
de carreteras, placas de calles o incluso los que reconocería un
transeúnte al azar si pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en
uso y qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina
de convencer (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso
podría hacerlo), la del grupo de discusión podría ser la más
adecuada (aunque no tengo clara la fórmula y no sé si en OSM tenemos
las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). Lo ideal sería
si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en lugar
de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también
puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un
corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe
algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de
la realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico,
placas de calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo,
está  sacando el tema a debate. En la práctica seguramente
implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos términos que se han
citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a old_name:es
(es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo
encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de
información utilizada en el source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es


‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané
mailto:j...@montane.cat>> wrote:




Missatge de David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar
o decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant
Boi de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.


En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo
seria: 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Gabriel Rodríguez Alberich]

Saludos de alguien que lleva por esta lista un buen tiempo de
observador interesado, aunque no muy participativo.

No estoy en el canal de Telegram y supongo que llueve sobre mojado.
Pero lo que yo veo en este hilo es una serie de propuestas más o menos
razonables, más o menos matizables, todas razonadas. No hay dislates,
solo distintos criterios de practicidad, academicismo, convención y
diversas aproximaciones a la "corrección lingüística".

Así que, por favor, ¿podemos aterrizar y ahorrarnos las salidas de
tono? Se trata de escoger uno de esos criterios y seguirlo, sin
necesidad de tensar para que sea el nuestro. Recomiendo que, antes de
escribir cosas como "Fulanito se ha enfadado", "ya veo de qué vas",
"feliz censura", etcétera, valoremos si estamos aportando a la
discusión o deteriorándola.

On Tue, Feb 5, 2019 at 12:34 PM dcapillae  wrote:
>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
> -
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
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Gabriel Rodríguez Alberich

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Carlos Cámara via Talk-es]

Con ánimo de reconducir el tema y evitar llevarlo a lo personal, retomo las dos 
(o tres) propuestas que tenemos sobre la mesa ahora mismo.

Joan proponía lo que he tratado de resumir en mi mensaje anterior y repito más 
breve aquí (corregidme si me equivoco):

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español 
para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de 
casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente 
utilizado en español (como Lérida, Gerona).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población.

Si no me equivoco, la propuesta de David va en esa línea pero simplifica aún 
más las cosas al eliminar los name:xx cuando sean redundantes o no sean 
ortográficamente correctos en el idioma xx. De nuevo, interpreto que su 
propuesta quedaría así:

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:xx: únicamente en aquellos casos en los que difieran de name y estén 
ampliamente utilizados.
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población.

Personalmente, ambas opciones me parecen razonables, y aunque entiendo que el 
escenario que describe David no es el ideal, desconozco si es mejor la 
redundancia o no, así que en este sentido, no me posiciono.

Sea como fuere, ambas opciones tienen la dificultad de abordar el aspecto de 
cómo determinar si un nombre es un arcaismo y no se utiliza mayoritariamente y 
por tanto no tiene cabida como name ni name:xx.

Yo abogaba en ambos casos por lo que considero que es mucho más alineadp con el 
espíritu de OSM de la realidad local y empírica (copio y pego): confiar en la 
comunidad local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de 
calle... La misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema 
a debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría 
de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la 
propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que 
lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría 
volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el 
source del changeset.

Finalmente estaría la tercera opción de dejar todo como está para evitar 
conflictos. Personalmente no me parece una buena opción y animo a seguir 
debatiendo esto de forma constructiva para encontrar una solución que satisfaga 
a todos y sea más coherente con el proyecto.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 12:22, David Marín Carreño 
 wrote:

> Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal no 
> debería ponerse en la etiqueta name:es.
>
> En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si el 
> único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse (Francia) 
> o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres, deberíamos poner 
> un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque sea solo copiando 
> el valor de la etiqueta name.
>
> Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el name:es 
> correspondiente.
>
> --
> David Marín Carreño 
>
> El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es 
> () escribió:
>
>> Hola a todos,
>>
>> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la 
>> cosa quedaría así:
>>
>> - name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
>> - name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
>> mismo que name.
>> - name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en 
>> español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la 
>> mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que 
>> esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo 
>> en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda 
>> haberlos-).
>> - old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
>> población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema 
>> descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 
>> años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de 
>> Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber 
>> estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de 
>> traducciones artificiosas.
>>
>> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda 
>> de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se 
>> corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, 
>> placas de 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Sí lo hay: Tolosa. Pero se usa más Toulouse. Estoy hablando del 
castellano, naturalmente.


Pero eso es indiferente. El hecho de que el nombre en castellano 
(name:es) coincida con el nombre original (name), no significa que no se 
pueda añadir a name:es también; de hecho, es recomendable hacerlo así.


Por ejemplo, en Galicia muchas iglesias yo las escribo con name y 
name:gl idénticos, y muchas veces añado la traducción name:es, y a veces 
incluso la name:en y name:fr.


Tenemos muchas etiquetas en el naming de OSM para gestionar todo esto. 
Por ejemplo, para Toulouse yo pondría, en lo que respecta al castellano, 
las siguientes etiquetas:


name:es="Toulouse"
alt_name:es="Tolosa"

Por si lo de alt_name:es os suena raro, yo estoy harto de usar la 
etiqueta alt_name:fr, con total normalidad y aceptación por las 
comunidades francófonas.


Otro apunte, que ya comenté pero quiero matizar más:

Según las guías de mapeo que nos damos como comunidad OSM global, no 
debemos hacer caso tanto a las academias o instituciones u 
organizaciones como a la norma de mapear lo que hay sobre el terreno y 
la de verificabilidad. Por lo tanto, lo que nos debe guiar, a nivel 
global - y esto incluye a la comunidad OSM-es, OSM-gl, OSM-ca, etc, es 
lo que percibimos nosotros como realidad, y no lo que diga una 
institución u otra (para eso tenemos etiquetas como official_name:xx y 
otras que podríamos crear incluso). Por lo tanto, si constatamos que San 
Baudillo no se usa desde hace un tiempo prudencial (aquí apuntan 20+ 
años en ese caso concreto), lo lógico sería no usarlo o ponerlo en 
old_name:es. Que se constata que en castellano la gente usa Sant Boi de 
Llobregat y también San Boy de Llobregat, pues entonces se puede poner 
Sant Boi de Llobregat en name:es y San Boy de Llobregat en alt_name:es.


Como veis hay solución para todos estos escenarios, y solo queda 
decidir, uno a uno, cual es la situación concreta para cada municipio, 
basado siempre en la realidad sobre el terreno como fuente primaria, 
pues es así como lo decidimos la comunidad OSM global.


¿Que no se quiere formalizar en un grupo? Pues se traen los casos aquí y 
se comentan. Nadie tiene que escandalizarse por esto. Al fin y al cabo, 
así se deciden los tags que hay que usar y cómo hay que usarlos, 
principalmente en la lista tagging, pero no sólo allí.


Un saludo,

Rafael.

O 05/02/19 ás 11:08, David Marín Carreño escribiu:
/Sant Boi de Llobregat/ no puede ser "name:es". No es un topónimo 
castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa: 
en castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo 
en castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.


--
David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>>



El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané (>) escribió:




Missatge de David Marín Carreño mailto:dav...@gmail.com>> del dia dt., 5 de febr. 2019 a les 10:19:

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o
decidir cual debería ser el name:es de, por ejemplo, /Sant Boi
de Llobregat/, o incluso decidir si debería tenerlo.


En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para
indicar el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
"name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


Porque, ¿qué alternativas hay?

  * Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su
último topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi
cuarenta primaveras creo que el único sitio donde lo he
visto escrito así es en la Wikipedia:ES o en lugares que han
tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde opinión
este debería ser un buen ejemplo de old_name:es. 


  * No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en
castellano, ni ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
  * Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido
oficial, pero existen fuentes que lo han denominado así de
manera popular en castellano. Una búsqueda en Internet
parece hacer ver que la que esta manera de referirse a este
lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un
momento. El principal problema es que no hay fuentes
"oficiales".

  * Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que
actualmente usan los medios de comunicación en castellano! 



Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos
de Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse
como fuente consolidada cuando se hable en castellano. Porque,
siendo serio, el problema de la Wikipedia en español es que no
existe esta fuente y la Wikipedia no puede editarse sin fuentes.


En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
considero tendenciosa. Y, 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Raul Vidal via Talk-es]

En cuanto al caso concreto de Sant Boi y San Baudilio. San Baudilio está en 
desuso. Además es ofensivo para muchos de los lugareños, puesto que se asocia a 
una imposición de la dictadura.

En general, los nombres castellanizados sin motivo aparente, son ofensivos. Y 
con motivo aparente me refiero a que el topónimo catalán no presente 
dificultades de pronunciación en castellano.

Sent from ProtonMail mobile

 Original Message 
On 5 febr. 2019, 13:01, César Martínez Izquierdo wrote:

> Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
> susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
> que aporta el cambio.
>
> Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
> como para que un software mínimamente inteligente nos permita
> encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
> propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
> apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
> fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
> encuentras contraejemplos para cada topónimo).
>
> En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
> hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
> elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
> valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
> Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
> sangre del suelo cuando acabéis.
>
> Saludos.
>
> César Martínez
>
> On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae  wrote:
>>
>> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
>> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>>
>> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
>> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>>
>> Feliz censura, amigo.
>>
>>
>>
>> -
>> Daniel Capilla
>> OSM user: dcapillae
>> --
>> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>>
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> César Martínez Izquierdo
> GIS developer
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> SCOLAB: http://www.scolab.es
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[César Martínez Izquierdo]

Hola, creo que este es un tema que levanta demasiadas
susceptibilidades para llegar a un consenso y habría que plantearse lo
que aporta el cambio.

Ahora mismo ya tenemos bastantes opciones con name, name:ca y name:es
como para que un software mínimamente inteligente nos permita
encontrar tanto buscando por Sant Boi como San Baudilio. Entiendo la
propuesta de Joan (San Baudilio ciertamente suena a arcaísmo) y la
apoyo en un plano teórico, pero creo que conducirá a discusiones sin
fin cuando la llevemos a un plano concreto (seguro que rebuscando
encuentras contraejemplos para cada topónimo).

En resumen, no creo que sea tan importante el valor de name:es cuando
hay otras etiquetas que dan contexto adicional. El software puede
elegir y presentar adecuadamente al usuario los nombres, y no creo que
valga la pena el esfuerzo y el coste a nivel de "paz social" en OSM.
Ahora, quien tenga ganas de debatirlo, adelante. Por favor, limpiad la
sangre del suelo cuando acabéis.

Saludos.

César Martínez

On Tue, 5 Feb 2019 at 12:34, dcapillae  wrote:
>
> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>
>
>
> -
> Daniel Capilla
> OSM user: dcapillae
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> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

El dt., 5 de febr. 2019, 12:33, dcapillae  va escriure:

> Ahora resulta que no he comprendido nada, ¿verdad, Joan?. Y es así porque
> me
> lo dices tú. ¿No es cierto? Fenomenal, Joan.
>
> El Estado español, dices, «old_name=España». Me había parecido sensato tu
> mensaje inicialmente, pero ya veo de qué vas.
>
> Feliz censura, amigo.
>


Gracias por tu profundo análisis y argumentos sobre la cuestión, Daniel.

Saludos,
Joan Montané
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Creo que Sant Boi de Llobregat no es un topónimo en castellano y como tal
no debería ponerse en la etiqueta name:es.

En estos casos, abogo por, símplemente no poner topónimo en castellano si
el único existente es el oficial en catalán. Véase casos como Toulouse
(Francia) o Eindhoven (Holanda). Porque si no, por esa regla de tres,
deberíamos poner un name:es a todos los topónimos del mundo mundial, aunque
sea solo copiando el valor de la etiqueta name.

Y el los lugares con topónimos en castellano en uso, pues ponerle el
name:es correspondiente.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 11:31, Carlos Cámara via Talk-es (<
talk-es@openstreetmap.org>) escribió:

> Hola a todos,
>
> La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la
> cosa quedaría así:
>
>1. name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la
>zona.
>2. name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos
>sea el mismo que name.
>3. name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice
>en español para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en
>la mayoría de casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que
>esté ampliamente utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no
>caigo en la cuenta de más nombres, pero eso no quiere decir que no pueda
>haberlos-).
>4. old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a
>una población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema
>descrito, me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35
>años que vivo cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de
>Llobregat, de la que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de
>haber estado en ella alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de
>traducciones artificiosas.
>
> Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la
> búsqueda de topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa
> se corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras,
> placas de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si
> pasásemos cerca y preguntásemos indicaciones.
>
> Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y
> qué no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer
> (no argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la
> del grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la
> fórmula y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es
> otro tema-). Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google
> Trends pero que en lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea
> de paso, también puede ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a
> partir de un corpus de noticias y textos oficiales, pero desconozco si
> existe algo así.
>
> Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la
> realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad
> local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La
> misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a
> debate. En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría
> de esos términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la
> propuesta a old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede
> que lo encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión
> podría volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información
> utilizada en el source del changeset.
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara
> http://carloscamara.es
>
>
> ‐‐‐ Original Message ‐‐‐
> On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané 
> wrote:
>
>
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de
> febr. 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la 
>> Wikipedia:ES
>>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>
>>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>>

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Carlos Cámara via Talk-es]

Hola a todos,

La propuesta que hace Joan me parece muy razonable. Si no entiendo mal, la cosa 
quedaría así:

- name: nombre oficial, es decir, en catalán u occitano, según la zona.
- name:ca: nombre en catalán, incluso aunque en la mayoría de casos sea el 
mismo que name.
- name:es : se utilizará el término vigente y en uso que se utilice en español 
para referirse a dicho lugar. A efectos prácticos implica que en la mayoría de 
casos será el mismo que en catalán, salvo en casos en los que esté ampliamente 
utilizado en español (como Lérida, Gerona -y ahora no caigo en la cuenta de más 
nombres, pero eso no quiere decir que no pueda haberlos-).
- old_name:es : se utilizará el término en desuso para referirse a una 
población. A modo de anécdota, pero que es ilustrativa del problema descrito, 
me he enterado gracias a esta conversación de que hace más de 35 años que vivo 
cerca de una población supuestamente llamada San Baudilio de Llobregat, de la 
que no tenía conocimiento de su existencia a pesar de haber estado en ella 
alguna vez. Y como señalan, no es el único caso de traducciones artificiosas.

Dicho etiquetado no tendría consecuencias negativas en cuanto a la búsqueda de 
topónimos y sin embargo los nombres que aparecerían en el mapa se 
corresponderían con los que pueden leerse en los carteles de carreteras, placas 
de calles o incluso los que reconocería un transeúnte al azar si pasásemos 
cerca y preguntásemos indicaciones.

Dicho esto, reconozco que puede ser difícil determinar qué está en uso y qué 
no. Se han comentado varias, y aunque ninguna me termina de convencer (no 
argumento para no extenderme, pero llegado el caso podría hacerlo), la del 
grupo de discusión podría ser la más adecuada (aunque no tengo clara la fórmula 
y no sé si en OSM tenemos las herramientas para ello -pero eso es otro tema-). 
Lo ideal sería si existiese alguna herramienta tipo Google Trends pero que en 
lugar de analizar y visualizar búsquedas (que, dicho sea de paso, también puede 
ser un indicador a tener en cuenta) lo hiciese a partir de un corpus de 
noticias y textos oficiales, pero desconozco si existe algo así.

Otra opción, y creo que mucho más alineada con el espíritu de OSM de la 
realidad local y empírica, podría ser la inversa: confiar en la comunidad 
local, que conoce el terreno, ve señales de tráfico, placas de calle... La 
misma que vive la realidad y, por ello mismo, está  sacando el tema a debate. 
En la práctica seguramente implicaría asumir que la inmensa mayoría de esos 
términos que se han citado está en desuso y pasarían, según la propuesta a 
old_name:es (es decir, no se perderán y si alguien busca puede que lo 
encuentre). Si alguien encontrase algún uso del término en cuestión podría 
volver a ponerlo como name:es y añadir la fuente de información utilizada en el 
source del changeset.

Saludos,

Carlos Cámara
http://carloscamara.es

‐‐‐ Original Message ‐‐‐
On Tuesday 5 February de 2019 a les 10:40, Joan Montané  
wrote:

> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de febr. 
> 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir cual 
>> debería ser el name:es de, por ejemplo, Sant Boi de Llobregat, o incluso 
>> decidir si debería tenerlo.
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar el 
> mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria: 
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>> - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último 
>> topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras 
>> creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES 
>> o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde 
>> opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>> - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni ningún 
>> nombre antiguo oficial sigue en uso...
>> - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero 
>> existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano. 
>> Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de 
>> referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un 
>> momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".
>
> - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente usan los 
> medios de comunicación en castellano!
>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña 
>> en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada 
>> cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la 
>> Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede 
>> editarse sin fuentes.
>
> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia, considero 
> tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una referencia 
> 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

*Sant Boi de Llobregat* no puede ser "name:es". No es un topónimo
castellano. Es "name" a secas. Es como "Toulouse", la ciudad francesa: en
castellano se llama por su nombre en francés, pero no es un topónimo en
castellano. Simplemente no hay exónimo en castellano para dicha ciudad.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 10:41, Joan Montané ()
escribió:

>
>
> Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de
> febr. 2019 a les 10:19:
>
>> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
>> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
>> incluso decidir si debería tenerlo.
>>
>
> En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
> el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
> "name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".
>
>
>> Porque, ¿qué alternativas hay?
>>
>>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la 
>> Wikipedia:ES
>>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>>
>>
>>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>>castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta
>>manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría,
>>sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes
>>"oficiales".
>>
>>
>- Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente
>usan los medios de comunicación en castellano!
>
>
>
>> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de
>> Cataluña en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente
>> consolidada cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el
>> problema de la Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la
>> Wikipedia no puede editarse sin fuentes.
>>
>
> En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
> considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
> referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).
>
> Resumiendo, mi propuesta concreta es:
>
> Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
> OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
> consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
> meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
> español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
> Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).
>
> Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
> forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
> forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
> misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
> name:xx.
>
> Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".
>
> Saludos,
> Joan Montané
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Joan Montané]

Missatge de David Marín Carreño  del dia dt., 5 de febr.
2019 a les 10:19:

> Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
> cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
> incluso decidir si debería tenerlo.
>

En francès, inglés o italiano, en general, no tienen problema para indicar
el mismo topónimo que en catalán. En nuestro exemplo seria:
"name:(ca|es|fr|en|it)=Sant Boi de Llobregat".


> Porque, ¿qué alternativas hay?
>
>- Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
>topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
>creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES
>o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
>opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
>
>
>- No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
>ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
>- Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial,
>pero existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en
>castellano. Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta
>manera de referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría,
>sin dudar un momento. El principal problema es que no hay fuentes
>"oficiales".
>
>
   - Añado una: Usar «Sant Boi de Llobregat», que es lo que actualmente
   usan los medios de comunicación en castellano!



> Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña
> en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada
> cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la
> Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede
> editarse sin fuentes.
>

En ESwiki usan una selección de fuentes y criteros que, como decia,
considero tendenciosa. Y, además, no se considera en desuso si no hay una
referencia explícita (Maastricht vs. San Boi de Llobregat).

Resumiendo, mi propuesta concreta es:

Definir que formas en español de ESwiki podemos considerar en desuso en
OSM. O al revés (tal vez se acaba antes) que formas en español se
consideran todavía en uso. La definición de este criterio es el gran
meollo. Mi propuesta es justificar el uso en medios de comunicación en
español en los últimos 20 o 30 años (Gerona y Lérida pasarian, San
Baudilio, creo que no, por poner ejemplos).

Para aquellas formas en desuso (ejemplo de San Baudilio), documentar la
forma en español en desuso "old_name:es". En "name_es" se documentaria la
forma usada en los últimos años (que seria la catalana, exactamenta la
misma forma que usan los medios en francés o inglés). Como el resto de
name:xx.

Para las formas en uso (ejemplo de Gerona y Lérida), se dejan en "name:es".

Saludos,
Joan Montané
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Estoy de acuerdo, pero entonces el problema es cómo acreditar o decidir
cual debería ser el name:es de, por ejemplo, *Sant Boi de Llobregat*, o
incluso decidir si debería tenerlo.

Porque, ¿qué alternativas hay?

   - Usar «San Baudilio de Llobregat» como name:es. Pese a ser su último
   topónimo histórico oficial en castellano, en mis casi cuarenta primaveras
   creo que el único sitio donde lo he visto escrito así es en la Wikipedia:ES
   o en lugares que han tomado el nombre de allí, por lo que en mi humilde
   opinión este debería ser un buen ejemplo de old_name:es.
   - No usar nada como name:es. No hay nombre oficial en castellano, ni
   ningún nombre antiguo oficial sigue en uso...
   - Usar «San Boy de Llobregat» como name:es. Nunca ha sido oficial, pero
   existen fuentes que lo han denominado así de manera popular en castellano.
   Una búsqueda en Internet parece hacer ver que la que esta manera de
   referirse a este lugar se sigue usando. Yo es lo que elegiría, sin dudar un
   momento. El principal problema es que no hay fuentes "oficiales".

Quizá lo que alguien debería hacer es un catálogo de Topónimos de Cataluña
en castellano, no oficial, pero que pueda usarse como fuente consolidada
cuando se hable en castellano. Porque, siendo serio, el problema de la
Wikipedia en español es que no existe esta fuente y la Wikipedia no puede
editarse sin fuentes.

--
David Marín Carreño 



El mar., 5 feb. 2019 a las 8:48, Joan Montané () escribió:

> Daniel,
>
> Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas
> de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el
> Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona
> (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran
> vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento
> porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En
> ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir
> tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser
> los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la
> opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios
> se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por
> los motivos ya expuestos.
>
> Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una
> tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso
> es la clave en este tema. Me explico.
>
> A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se
> ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o
> 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación
> generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado
> la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se
> admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración
> explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el
> contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general
> en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es
> por ello que debería ir en old_name:es
>
> La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán,
> sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha
> analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia
> en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.
>
> Saludos,
> Joan Montané
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Alejandro S.]

Buenos días,

Sólo por que quede claro, porque no lo estoy entendiendo.

¿Tu propuesta es pasar el toponimo "viejo" a old_name:es y dejar name:es en
blanco?

Saludos,
Alejandroscf

On Tue, Feb 5, 2019, 08:48 Joan Montané  wrote:

> Daniel,
>
> Disculpa que no te sé si comprendo lo que deseas comunicar. ¿Cuando hablas
> de fuentes, te refieres a la RAE? ¿o a alguna otra? Por ejemplo, el
> Diccionario PanHispánico de Dudas tiene entrada para Lérida y Gerona
> (recomendando estas formas, y que, creo, nadie discute y se consideran
> vigentes). No he encontrado ningún otro muncipio de Cataluña. Lo comento
> porqué la selección de fuentes determina el resultado final, óbviamente. En
> ESwiki hicieron una selección de fuentes determinada, me atrevería a decir
> tendenciosa, y de aquellos polvos estos lodos. Si los criterios han de ser
> los mismos que en ESwiki entonces manifiestas tu preferencia por usar la
> opción 1 que indicaba en el correo inicial, puesto que a mismos criterios
> se llegará a los mismos resultados. Considero que es mejor la opción 2, por
> los motivos ya expuestos.
>
> Aunque la afirmación "está en desuso aquello que no se usa" parezca una
> tautología, no lo es. De hecho, es la consideración o no de forma en desuso
> es la clave en este tema. Me explico.
>
> A partir de los criterios usados en ESwiki, un topónimo en español que se
> ha usado a durante el s. XX sigue en uso, aunque no se haya usado en 20 o
> 30 años en la administración ni en ningún medio de comunicación
> generalista, tan sólo en listados toponímicos. Aunque se haya actualizado
> la ortografia o se haya cambiado el complemento del topónimo. Sólo se
> admiten como formas en desuso aquellas que tienen tal consideración
> explícita en la RAE (ejemplo de Maastricht). Mi argumento es justo el
> contrario. Una forma en español de la que no puede acreditarse uso general
> en 20 o 30 años está en desuso. De forma implícita, pero en desuso. Y es
> por ello que debería ir en old_name:es
>
> La sugerencia de poner los topónimos de Andalucía en catalán,
> sinceramente, creo que se sale de este hilo y demuestra que no se ha
> analizado o comprendido la problemática del uso de name:es en la toponímia
> en español en Cataluña y muchas zonas del Estado español.
>
> Saludos,
> Joan Montané
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[dcapillae]

No hay problema ni hay nada que lamentar, Rafael. Se hace una propuesta, se
comenta sus ventajas e inconvenientes y listo.

A mí no me parece adecuada la propuesta por lo que ya he expuesto y el
peligro que conlleva. La comunidad OSM no es quién para decidir si un nombre
se usa o no se usa. Para eso están las fuentes, que pueden ser el
conocimiento local, las referencias de topónimos nacionales, el uso
reconocido por las academias de la lengua o cualquier otra fuente que
consideremos con autoridad y solvencia suficiente. Nosotros no somos quiénes
para decidirlo, y no tengas dudas de que este asunto se dirige a establecer
los nombres que se pueden o no se pueden usar en según que lenguas. ¿O lo
dudas? 

Comprendería más la polémica si fuese un par de nombres en un mismo idioma
que se disputan ocupar el espacio de la etiqueta «name=*» o pasar por ser un
nombre alternativo en «alt_name=*», pero trantándose de idiomas diferentes,
no debería existir conflicto. Que cada nombre se ponga en su lugar y listo.
OSM lo permite. Si se usa poco o solo por un número muy reducido de
personas, no es nuestro problema. El conflicto es artificial, provocado
precisamente por el deseo de que los lugares no sean reconocidos en idiomas
diferentes del idioma local, en especial, en español (o castellano, para que
a los bien pensantes no se les oprima el cerebro).

Si alguien quiere poner los topónimos de Andalucía en vasco, catalán,
asturiano, euskera o en el idioma que quiera, me parece bien. No le veo
mucho sentido si nadie los usa, pero tampoco me parece que sea un asunto que
debiera generar polémica ni que haya que formar un grupo de decisión para
saber si se usan o no se usan. Cada nombre tiene su espacio en OSM, con su
etiqueta correspondiente. Lo de formar grupos de decisión para censurar
según qué nombres en según que idiomas lo encuentro sumamente indeseable.

Por hoy ya he tenido suficientes conflictos y dosis de censura por defender
lo que para mí es completamente natural, que cada cual use el topónimo en la
lengua que quiera. Si alguien lo usa, se pone. Estoy bastante harto de que
se traten estos temas siempre con intención de crear polémica. Pasó con la
bandera y siempre con el idioma. Una lástima.



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Daniel Capilla 
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, Daniel:

Siento mucho que digas que mi humilde propuesta de crear grupos para 
saber, que no decidir, si un nombre está en desuso o no en una lengua 
dada, lo veas como una propuesta de grupos que dicten qué se debe hacer 
con qué nombres de lugares. No iba para nada de eso. Sólo iba de 
proponer una solución para poder llevar la opción 2 de Joan a buen 
puerto (la complicada, pero seguramente la más acorde con los principios 
de buenas prácticas de OSM).


Un saludo,

Rafael.

O 04/02/19 ás 21:45, dcapillae escribiu:

Hola, Iñaki.

Bueno, sí, esa siempre ha sido mi posición: dejar la política fuera de OSM.
Tiene gracia que los saques a colación justo ahora cuando me acaban de
censurar unos mensajes en el grupo de Telegram por su contenido «político e
ideológico». Ya ves, el que siempre defiende dejar la política fuera de las
discusiones de OSM, el que no hace más que replicar a todo el que argumenta
desde sus propios prejuicios ideológicos, ya sea sobre banderas, idiomas,
territorios o sobre la virginidad de la Virgen, censurado por «hablar de
política». En fin. Uno es ya demasiado viejo para juzgar con inocencia este
tipo de acciones y actitudes.

Lo de hacer grupos de discusión abiertos para decidir que topónimo está en
uso y cuál no lo está no me parece adecuado si luego se va a usar para
censurar a todo aquel que quiera poner el nombre de un lugar en su propio
idioma. ¿Con qué autoridad? La comunidad de OSM puede decidir sobre
convenciones, estándares de edición y directrices de mapeo, no sobre si un
nombre está en uso o no lo está. Para eso están las academias de la lengua,
las guías de topónimos o las personas del lugar, que sabrán mejor que nadie
como llaman esos sitios en su idioma. Esos grupos abiertos,
multilingüísticos, pluridisciplinares o lo que queráis, no tienen autoridad
alguna para decirle a nadie qué nombres puede usar y cuáles no.

El mensaje de Joan me pareció sensato inicialmente. Con algunos matices,
pero bien: si un nombre no se usa, pues no lo pongas. Hasta ahí, correcto.
Pero de ahí a construir grupos de discusión que se dediquen a dictar lo que
está bien y lo que está mal, que decidan lo que se usa y lo que no se usa,
esto es, lo que «debes» o «no debes» usar, pues mira, va a ser que no.

Para corrección política y afirmaciones prejuiciosas, ya tenemos bastante
con el grupo de Telegram.



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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola, Iñaki:

2 aclaraciones.

1. Lo que se escribe en la wiki OSM no lo decide un australiano. Es escrita por 
toda la comunidad global, con discusiones en diferentes listas globales como 
tagging, osm-talk y otras. Nos debemos principalmente a lo que decidimos entre 
todos, lo cual no quiere decir que las comunidades locales no podamos adaptar 
al contexto local. Pero no tiene sentido tomar decisiones que contradigan lo 
que decidimos globalmente. Estoy de acuerdo en que las otras organizaciones que 
mencionas son referentes, pero nada más.

2. En el naming de OSM podemos añadir muchas traducciones (name:xx), nombres 
alternativos (alt_name, alt_name:xx), nombres abreviados (short_name) y muchos 
otros. El nominatim usa la mayoría de ellos en su motor de búsqueda (buscaría 
indistintamente el name="Arantzazu" como el name:es="Aranzazu" o cualquier 
otro), así que no hay porqué preocuparse de un "andaluz" que busca "El puente 
de las brujas" y no "Unanibiako zubia", siempre que hayamos añadido la etiqueta 
correspondiente.

Un saludo,

Rafael. 

El 4 de febrero de 2019 19:01:36 CET, "Iñaki"  
escribió:
>Buenas tardes:
>
>En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el 
>forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones,
>
>quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es
>
>el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado 
>para, o entre, los participantes.
>
>Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la
>verdad 
>no está en un lado,  y lo siento por el que crea que su verdad es la 
>única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de 
>verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del 
>equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor 
>haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde
>
>luego que servidor no busca eso.
>
>También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los 
>cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado 
>mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar 
>polémica cuando no lo pretendo.
>
>Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la 
>parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un
>
>planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle
>
>a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado
>
>al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de
>
>que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más 
>ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para 
>acercarse al equilibrio antes mentado.
>
>Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de
>dos 
>ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya
>defensa 
>me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la 
>Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no
>
>deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO 
>COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento). 
>Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas 
>por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos,
>
>dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial
>me 
>dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español), 
>pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo. 
>Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me
>
>diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra
>del 
>mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros 
>como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí,
>pero 
>es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos 
>encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos 
>ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.
>
>El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera
>
>es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues
>bien, 
>ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue
>capaz 
>de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana,
>el 
>forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el 
>aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en 
>castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial 
>adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo 
>(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese 
>equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino 
>para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál 
>le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es 
>reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al 
>respecto, pero OSM 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Iñaki]

Buenas tardes:

En torno a este interesante debate sobre los topónimos, y dado que el 
forero gallego Antón Vega parece haberse enfadado con mis aportaciones, 
quisiera explayarme más, pues, como he indicado en el Foro, aquel no es 
el ámbito adecuado para dirimir cuestiones que adquieren tal calado 
para, o entre, los participantes.


Como en otras ocasiones, diré que la verdad no la tiene nadie, la verdad 
no está en un lado,  y lo siento por el que crea que su verdad es la 
única y la auténtica. Cada uno, a nuestra manera, aportamos granos de 
verdad, a esa verdad mayor. Y si esa verdad es la búsqueda del 
equilibrio que se da en todos los aspectos de la vida, flaco favor 
haremos si nos encasillamos en posturas numantinas. Aunque yerre, desde 
luego que servidor no busca eso.


También es verdad que la edad me ha privado de cierto filtros sin los 
cuales disfruto más; aunque veo que, sin pretenderlo, sazono demasiado 
mis aportes, pues parece que tienen la extraña virtud de generar 
polémica cuando no lo pretendo.


Así pues, en lo que respecta al forero Antón, públicamente asumo la 
parte de responsabilidad que me corresponde por lo que ha podido ser un 
planteamiento inadecuado por mi parte. Pero tampoco dejaré de invitarle 
a que haga una lectura más allá de la literal, pues cuando le he citado 
al difunto académico Lázaro Carreter, lo hacia con el convencimiento de 
que leer a alguien con quien, creo, no comulgará, le daría más 
ingredientes para hacerse una más exacta composición de lugar, para 
acercarse al equilibrio antes mentado.


Pero como he dicho que me faltan algunos filtros, antes de hablar de dos 
ejemplos de topónimos, me recrearé en algunos aspectos para cuya defensa 
me encontraré yo solo. A saber. Ni las diferentes academias, ni la 
Wikipedia, ni la propia OSM mundial, ni sursuncorda son la Biblia (o no 
deberían ser) para OSM España. O no deberían serlo frente al SENTIDO 
COMÚN. En la Wiki, en general, hay tendenciosidad (que va en aumento). 
Las academias son un referente importante, pero están tan contaminadas 
por la política que son UN REFERENTE MÁS, importante, pero ni de lejos, 
dogma de fe. Por supuesto que no me gusta, que alguien de OSM mundial me 
dicte cómo tengo que mapear (ahora acúseseme de nacionalista español), 
pero el debate aquel famoso sobre bar-pub sacó a flote ese trasfondo. 
Ante lo que me diga quien resida, por ejemplo en Australia, y lo que me 
diga el sentido común, no tendré ninguna duda (aunque vaya en contra del 
mismísimo espíritu santo de OSM). Tampoco estoy de acuerdo con foreros 
como Daniel cuando afirman que hay que dejar la política fuera. Sí, pero 
es que todo es política; o, mejor dicho, en la toponimia podemos 
encontrar, fácilmente, reflejo de la política. Y por ahí van mis dos 
ejemplos. Modelos que el lector podrá encontrarlos en el mapa de OSM.


El primero el santuario de Aranzazu en Guipúzcoa. Su nombre en eusquera 
es “Arantzazu” (traducción casi literal: Ud. sobre la zarza). Pues bien, 
ni el Generalísimo de los ejércitos con su cohorte de censores fue capaz 
de traducir al español el término, porque, como afirmaba esta mañana, el 
forero Antón, hay cosas que son intraducibles. A lo sumo logró en el 
aspecto fonético “transformar” sonidos eusquéricos (tz) que en 
castellano no existen. Y ahora pregunto: ¿cuál sería el nombre oficial 
adecuado para OSM? ¿Voy a tratar de borrar el rastro del franquismo 
(acúseseme ahora de nacionalista vasco)?... Sinceramente, busco ese 
equilibrio y si estoy pensando en una máquina gps que busca el destino 
para un andaluz, pues no tendré inconveniente en usar los dos. ¿A cuál 
le doy prioridad? Me remito al sentido común. Si mi propósito es 
reivindicar la vasquidad del término, ya escribiré un artículo al 
respecto, pero OSM es otra cosa aunque supongo que incluso yo me dejo 
llevar en ocasiones.


Otro topónimo que puede Ud., amable lector, encontrar en OSM: Unanibiako 
zubia (traducción: el puente de Unanibia). Es un topónimo rural, alejado 
del medio urbano. Así, en eusquera, lo encontrará, pero resulta que en 
el uso popular también se conoce como “el puente de las brujas” en puro 
español. ¿Cómo surgió? No se sabe, ni lo logro descifrar la autora de un 
estudio toponímico. Sí que procede del medio urbano y de la época en que 
la localidad fue protagonista de una fuerte inmigración extremeña y 
castellana en los primeros albores de la segunda mitad del siglo XX. 
Ahora me vuelvo a vestir de nacionalista vasco y reivindico la vasquidad 
frente al nombre surgido en un medio español… Pues qué quieren que les 
diga… Estoy pensando en ese andaluz que con gps busca el lugar con el 
nombre en español. Ahora vuelvo a estar de acuerdo con Daniel en que OSM 
no es un estudio toponímico y que aunque pueda destilar un origen 
“extraño”, yo hubiera colocado los dos nombres, dando prioridad al 
eusquérico, de acuerdo, pero reconociendo que el nombre en español está 
más o menos asentado en la localidad. Otro 

Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[David Marín Carreño]

Sobre esto, sólo comentar que se debe tener en cuenta, en cuanto al uso o
no uso del topónimo en castellano, el punto de vista de castellanoparlantes
alejados del lugar en cuestión.

Me explico: en los comentarios y páginas de discusión de Wikipedia-ES hay
mucha gente que, por ejemplo, dice que Tarrasa o Sangenjo como topónimos en
castellano de *Terrasa* o *Sanxenxo* no se usan... Esto probablemente sea
cierto en el ámbito local... Pero en lugares alejados y exclusivamente
castellano parlantes ambos exónimos son habituales y normales, al igual que
Gerona, Lérida, Orense y La Coruña.

Un cordial saludo,

--
David Marín Carreño 



El lun., 4 feb. 2019 a las 16:17, Rafael Avila Coya ()
escribió:

> Hola a todos/as:
>
> Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es
> idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se usan en
> mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.
>
> Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, y que
> las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de
> toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la wiki de
> OSM.
>
> De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que leais
> los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y "Verificabilidad".
>
> Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben ir en
> la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de
> carreteras y otros.
>
> En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de Joan,
> pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El problema
> viene cuando hay que discernir los nombres españolizados/castellanizados
> que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente ya no
> usa nadie o casi nadie.
>
> Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se crearan
> grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma sistemática
> identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se
> aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por mantener
> el nombre castellano en name:es.
>
> Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los
> municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la
> mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en Galicia.
> En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.
>
> Un saludo,
>
> Rafael.
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas
>
> O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:
> > Buenas tardes,
> >
> >
> > Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.
> >
> > Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el
> topónimo oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso
> les obligue a citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de
> una determinada época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.
> >
> > Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país
> europeo porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan
> anchos.
> >
> > Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...
> >
> >
> > Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente
> claros y objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La
> toponimia oficial y la RAE deben servirnos de apoyo.
> >
> >
> > Saludos.
> >
> > ___
> > Talk-es mailing list
> > Talk-es@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
> >
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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Rafael Avila Coya]

Hola a todos/as:

Antes que nada, añadir que la problemática de naming en Cataluña es 
idéntica a la que hay en Galicia: topónimos en castellano que se usan en 
mayor o menor medida, y otros que nadie usa ya.


Antes que nada, no debemos olvidar que OSM es un proyecto global, y que 
las normas o acuerdos no deben nunca ir en contra de los acuerdos de 
toda la comunidad OSM global, plasmados en su gran mayoría en la wiki de 
OSM.


De esta wiki tenemos las Buenas prácticas [1]. Os recomiendo que leais 
los apartados de "Mapear lo que hay sobre el terreno" y "Verificabilidad".


Creo que hay unanimidad en que los nombres de los topónimos deben ir en 
la lengua oficial, pues es así como aparece en los carteles de 
carreteras y otros.


En cuanto a lo del name:es, yo me inclinaría por la opción 2 de Joan, 
pues basicamente es la que se adapta más al acuerdo global. El problema 
viene cuando hay que discernir los nombres españolizados/castellanizados 
que están en uso (aunque sea minoritario) y los que francamente ya no 
usa nadie o casi nadie.


Se me ocurriría que, por comunidades con esta problemática, se crearan 
grupos de discusión totalmente abiertos, y que de una forma sistemática 
identificasen qué nombres name:es están en desuso y los que no, y se 
aplicase la propuesta de Joan. En caso de duda se optaría por mantener 
el nombre castellano en name:es.


Para concretar un poco más, yo empezaría por los nombres de los 
municipios. Al menos en Galicia es inabarcable toda la toponimia: la 
mitad de las ~60.000 entidades de población de España están en Galicia. 
En cambio, son algo más de 300 municipios, que es asumible.


Un saludo,

Rafael.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas

O 04/02/19 ás 15:33, Javi Rodriguez via Talk-es escribiu:

Buenas tardes,


Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.

Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el topónimo 
oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso les obligue a 
citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de una determinada 
época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.

Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país europeo 
porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan anchos.

Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...


Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente claros y 
objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La toponimia oficial y 
la RAE deben servirnos de apoyo.


Saludos.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[Javi Rodriguez via Talk-es]

Buenas tardes,


Yo también prefiero la opción 2 que plantea Joan.

Desconozco que problema tienen en Wikipedia en Español para usar el topónimo 
oficial, insisten en que todo debe estar en Español, aunque eso les obligue a 
citar fuentes como el diccionario de Madoz (1845) o el INE de una determinada 
época (1857 a 1981). Y se quedan tan anchos.

Lo mismo pasa en la Wikipedia en catalán, donde Cataluña es un país europeo 
porque así lo indica una fuente citada. Y también se quedan tan anchos.

Parece que en la Wikipedia han perdido la cordura, como Don Quijote...


Las directrices de mapeado deben responder a criterios razonablemente claros y 
objetivos para poder mapear la realidad de manera util. La toponimia oficial y 
la RAE deben servirnos de apoyo.


Saludos.

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Re: [Talk-es] Toponimia en Cataluña

[dcapillae]

Hola, Joan.

Gracias por tu mensaje. Me parece muy sensato en su conjunto. Creo estar de
acuerdo en casi todo. Descripo, no obstante, en el criterio que consideras
óptimo para decidir cuándo un término está en desuso, aunque no del todo. Me
explico.

La Academia nunca debe dejarse de lado como referencia última de la
corrección del uso de la lengua. Más bien, al contrario, debería ser una
primera referencia. No se puede seguir el criterio de considerar que «Un
topónimo está en desuso cuando deja de usarse!!!» porque eso no es un
criterio, es una tautología. Sin embargo, estoy casi de acuerdo en lo que
apuntas justo inmediatamente después: «Esto es, si, en un tiempo razonable,
los medios y la administración dejan de usar la forma españolizada, entonces
esa forma está en desuso». En primero lugar, no es lo mismo la «forma
españolizada» que ula «forma en español». En segundo lugar, precisamente a
eso es a lo que se dedican las academias de la lengua, entre otras cosas, a
valorar no solo cuando los medios de comunicación o la Administración dejan
de usar ciertos términos, sino que hace extensivo ese estudio a la comunidad
de hablantes en general.

Por tanto, considero que seguir el criterio de las academias de la lengua
debería ser nuestro criterio de referencia último para determinar cuando un
término está en desuso. Son las academias las que determinan, mediante el
estudio científico de textos escritos y lengua oral, que términos están en
desuso y cuáles están en uso. Ni la Wikipedia ni la comunidad OSM tienen
autoridad para decidir tales cosas.



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Daniel Capilla 
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