Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトのスタッフとしての意思確認

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 しかしそれでは日本語プロジェクトリードとしては、説明責任が果たせず、
 社会的にもたなくなりました。

「社会的にもたなく」という意味が、よくわかりませんが、
プロジェクトとして決してよい状態ではなかったことは
理解します。

スタッフリストに名を連ねている以上、私にもその責任の一端は
あるとは思っています。

 日本語プロジェクトとして、これまでどういう活動をしてきて、
 どういう役割でどういった責任を果たして活動してゆくのか、
 確認させていただきたいとおもいます。

スタッフリストに役割が挙がっていなかったように、明確な役割は
持っていませんでした。初期のころは、サイトの更新や整理などもやって
いましたが、ほかの人が担っていなかった役割としては、強いて言うと、
オフ会の音頭をとってきたことくらいですね。

これはスタッフでなくても可能なことですし、そもそも最近はオフ会自体を
開催していません。

今回の一連の流れ、および、その後、一カ月の動向を見ていましたが、
今の日本語プロジェクトには、私は求められていないと思いますし、
私がやるべきこと（代わりがいないようなこと）もないように思います。

というわけで、スタッフから削除していただきたいと思います。

--
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] JNLPとUGJPの 関係(2008.06.26)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
矢崎さん、お疲れさまです。

しばらく時間も開いたので、改めて新鮮な気分で見直してみました。

全体的には、これまでの議論をうまくまとめてあると思います。
ただ、文章として混乱や誤解を招く可能性がある部分も残って
いるような気がするので、そういった部分は修正したほうがよい
かと思います。
＃せっかく、ここまで来たのだから、そういう余地は入らないように
＃できたらと思うのです

 --
 ■日本語プロジェクト
 OpenOffice.org（http://www.openoffice.org/）の言語プロジェクトの1つとし
 て、日本語プロジェクトが誕生し、現在も存続している。
 管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナーである中田真秀である。
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　で活動していた人たち（有志。中心人物は中田真秀）が関わって
 　いたが、日本ユーザー会の有志により派生したわけでも、誕生したもの
 　でもない。また、運営管理も日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志に
 　よるものではない。

この「※」の文章は、わかりづらいというか、誤解を生みそうな気がします。
主語や対象を明確にして、以下のように書き換えるのはどうでしょう？

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
→　で活動していた人たち（有志。中心人物は中田真秀）が関わっていたが、
→　日本ユーザー会から派生したわけでも、日本ユーザー会が日本語プロジェクト
→　に生まれ変わったわけでもない。また、日本語プロジェクトの運営管理も
→　日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志によるものではない。

 ■情報・成果
 日本語プロジェクト設立時、日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語
 プロジェクトが整備された。また、日本語プロジェクトが提供する情報に、
 日本ユーザー会の名称を記載している場合がありました。
 
 ※後者については特に、混乱を招く原因となり日本語プロジェクトとしては
 　申し訳ないと思っている。

この「※」の文章は、「誰に対して」申し訳ないと思っているのかが明確
ではありません。私が感じているのは、「利用者」なのですが、それで
正しいのであれば、以下のように書き換えるのはどうでしょう？
＃「申し訳ないと思っている」という書き方も、多少の違和感があるのですが、
＃適切な表現を思いつきません……

→※後者については特に、利用者が「日本語プロジェクト」と「日本ユーザー会」
→　を混同する原因となってしまったため、日本語プロジェクトとしては申し訳
→　ないと思っている。

 次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、
 同じものだと思われることがありますが、それは誤解です。
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　対して、「OpenOffice.orgに日本語プロジェクトを設立しないか」と連絡が
 　ありました。
 　日本ユーザー会MLのメンバーは、これに大いに「協力」し、OpenOffice.org
 　によって日本語プロジェクトが設立されました。
 　
 　※日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志が日本語プロジェクトを設立した
 　　のではありません。また、日本ユーザー会がある時点から日本語プロジェク
 　　トに変わったのでもありません。

これは、「・」のレベルでは「設立した」主体が明確ではないので、「※」の
文章がわかりづらくなっているように思います。また、上のほうでは「誕生」
という言葉を使っているのに、ここでは「設立」を使っていることも、さらに
わかりづらくさせているような気がします。

「※」を省いて、冒頭を参照するような以下の形にするというのは、
どうでしょうか？

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
→　対して、「OpenOffice.orgに日本語プロジェクトを設立しないか」と連絡が
→　ありました。
→　日本ユーザー会MLのメンバーは、これに大いに「協力」し、OpenOffice.org
→　によって日本語プロジェクトが誕生したというのは、冒頭のとおりです。

--
ぽち＠


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
 あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さん
にしろ、
 Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
 ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。

 反対です。

 私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
 たコミュニティのひとつだと思っています。なので、代表者がいなくても存在で
 きます。今のままで、なーんにも問題ありません。

問題あるのかどうかは、考え方次第ですね。たしかに、存在すること自体には
問題はないかもしれません。しかし、オフィシャルに「見える」ところ
（組織でもコミュニティでも、言葉はナンでもいいのですが）が複数あること
で、ユーザーに混乱を与える可能性がある（実際に、混乱も起きている）のは、
私は（大きいかどうかは別として）問題だと思います。
＃なので、「合流すべき」と思っています
＃＃カッコの多い文章だなぁ＞ヲレ

たとえば、「Mozilla Japan」と「もじら組」のように、関係性や独立性が明確
であればよいのでしょうけど、そこがはっきりしていないので、今の状況がある
のでしょう。それをハッキリさせようというのが、今の議論なわけですよね。

 で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会と
いうものを
 無くしましょう。

 そういう意見が出てくることは理解できます。
 しかし、日本語プロジェクトの中の議論の延長線上で、そのような意見が出てく
 ると、カドが立ちます。なので、ここではやめましょう。

これは、「提案事項」なわけですよね。
「なくす」と言ってしまうとアレな感じですが、現実問題として、あいまいな
ままにしておくのも、お互いにとって混乱を続けるだけなので、「ユーザー会
が決める問題」と保留にしておくのではなく、一歩踏み込んで「なくす」（合流
する）と提案するということだと思います。
＃そうなったとすると、「難民」が出てしまうのは悩ましいですけどね……

ただ、もしこのように提案するとしても、「次のステップ」なわけですよね。
＊いずれにせよ、今の「まとめ」が完了してからの話です。＊

 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無
いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となっ
てユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そ
うでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。

 定義が必要だということでしたら、私案ですが再度書いておきます。
 ---
 日本ユーザー会は、定義された組織ではありませんが、OpenOffice.orgという共
 通の関心を持ったコミュニティのひとつだと考えています。
 ---

 どうしても組織にしたいと言う人は、連絡してください。
 free-ml側でやりましょう(^^

いずれにせよ、たしかに定義はFreeMLでやる話かもしれません。
ただ、そうすると、時間がかかるし（たぶん、いろんな意見が出るでしょう）、
「そっちで決めることです」とするのは、結局のところ、今までと同じこと
を繰り返すだけだと思います。

そもそも「これまで定義されていなかったものを改めて定義する」なら、
「とりあえずチャラにして、最初から作り直す」のも、そんなに変わらない
のではないと思ったりします。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 今回発表しようとしている文章では、「別々のものであると明確化する」という
 のは、決定路線として認めてもらえるとうれしいです。「今現在は」別々のもの
 と言ったほうがわかりやすいと考えます。

決定路線であることは、当初から認めている（あきらめている）ツモリです。
ただ、「別々なものである。それにもかかわらずメーリングリストが紛れ込んで
いるので混乱している。今すぐに決別すべし」という感じを受けたので、
歴史的経緯を説明した（事実）のと、それを受けて*個人的には*合流したほうが
いいと思っている（意見）と述べていたわけです。
＃繰り返し、くどいように「個人的には」と書いています

なので、今回の矢崎さんの発言のとおり、「今現在は」というニュアンスの
説明が入るといいんじゃないかなぁと個人的には思います。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 話は、今回とは別にやったほうがいいと思います。

これにも、以前から同意しています。

-- 
ぽち＠


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃流れが早くて、つい乗り遅れてしまいますorz

 -
 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
 ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

 ■参加者の重複
 日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
 いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
 ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
 大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
 ※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。
 -
 ということにしてみましたが、これではダメでしょうか。
 私がダメとかOKとか判断する話でもないですよね。
 「合意形成」のための過程にある意見に対する意見なわけで。
 
 この文章については、微妙な違和感を感じると言われているので、
 もうちょっと考えてみます。
 
 ので、済んだ話になるのですが、「これではダメでしょうか。」というのは、
 「ぽち＠さんはこの書き方で納得できますか？」という意図でした。

なるほど。
先のメールにも書きましたが、前提との齟齬があると、またもや
あいまいさを残してしまうと感じました。先に書いたように、
「組織ではないもの」に対して、参加や所属という言葉が適切では
ないと思う……ということですね。

じゃあ、ナンだったらスッキリするのかというと、前提のほうを変える
ほうがいいんじゃないかって気がしてきました。つまり、「ユーザー会は
定義できない」とするのではなく、「はっきりと定義できないが、今では
メーリングリストが主な活動場所と思われる」とかって（今、思いつきの
ように書いたことで、そうであると言っているわけではありません）、
ある程度、限定するわけです。

そうすると、「参加者」という言葉の意味も明確になると思うのですが、
これだと今の議論をさらに混乱させてしまいますよね……。うーん。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 つまり、「当時は（非公式）ユーザー会の前身の集まりの一員だったけど、
 今は離れているし、そもそもwell definedではないユーザー会のことは
 関知しない」ということでしょうか？
 
 ユーザ会の一員であるというのは単なる僕の妄想でした。(ユーザー会のメンバーの条件は
 自分が思っている程度ですので)
 それに気づいてからは関知しない、ですね。

なるほど。
だからこそ、意図的に「日本語プロジェクトの権限が及ばない」という
ように明確に区別していたのですね。個人的には、どうしてそんなに
強い言い方をするのか不思議でしたが、ちょっと納得できた気がします。

とはいえ、妄想であれナンであれ、日本語プロジェクトのメンバーが
ユーザー会に関わってきたことやコンテンツなどを使ったことは確かですし、
この後のメールで出たように、それを「沿革」のような形でまとめる……と
いうのは、よいアイデアだと思います。
＃いや、私個人としては、合流してしまえばいいのに……と今でも思っていますが

 中田さん的には、すでに論理的に完結していて明白なことなのかもしれません
 が、外部から見ても参加者から見ても、さらにWebの記述としても、混乱して
 いるということが、今、問題なのではないかと思います。
 yes. ja.oo.oのコンテンツは「ユーザー会」と混乱しないように
 書き換えないとダメだな、ということです。

とはいえ、いきなり変えるのもヘンだし、さらなる混乱を招くであろうから、
この議論が続いているわけですよね。うまい着地点を見つけられるといいん
ですが。

 そして、中田さんが考えていることが、絶対的に正しいというわけでもないと
 思うのです。
 その通りです。

ものによりますが、「yes」「no」「right」とかというのは、時に少し
キツイ言葉に感じるときがあります。英語を使う意味もわかりませんが。

もちろん、客観的に白黒がはっきりしている場合もあるし、明確に区別
しておいたほうがよい場合もあるとは思いますが、「そうだと思います」
「私の意見は違います」のように、「自分自身の意見である」ことを
表明したほうが、議論の流れもスムーズになるのではないかと思います。

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
 基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
 ということが前提だと思います。
 
 『多くの人』の母集団は何か？ということもあるのですが、その
 母集団が何であれ多くの人にとって納得がいくものが前提ではあ
 りません。
 納得という言葉を使わせてもらうと、責任者が最も納得する結論
 にするという事だけです。
 
 #確かに、「多くの人が納得する」結論を目指す責任者は多いと思
 いますが、前提ではないということです。

確かに、そのとおりですね。私の書き方が悪かったと思います。
前提ではありませんが、私の希望としては、そうあって欲しいと思っている
ので、つい、そのように書いてしまいました。^^;

 というか、金銭的な報酬もないのに、ナンでもカンでも「リードの責任」と
 してしまうのは、あまりにもリードの負荷が重すぎると思います。
 
 それも、リードの運営方針に依ります。
 責任を一手に引き受けたいのか、責任の代表として「一番に名前
 を出す」事を承認するのか。
 様々ですね。

これも、そのとおりですね。
今では、OpenOffice.orgは大きくなりすぎたのかもしれません。

 ＃そもそも、「責任をとる」ということが、具体的にどのようなことを指す
 ＃のかも、私にはわかっていないのですが……
 
 責任は本来は「とる」ものではなくて、「もつ」ものだと思いま
 す。
 決まっているのは、その組織としての行動に対して何か問題が起
 きた時に「私の責任です」というだけですね。
 そして、問題の処理（つまり責任の取り方）にルールはありませ
 ん。状況に依って変わってきますし。

あー、これも私の書き方が悪かったですね。
今回の一連の議論だけではなく、これまで何度も「責任」とか「義務」
とか、そんな言葉が出てくるのですが、そんなに強調するほど重要だと
思わないからです。責任を明確化することはもちろん重要ではありますが、
実際に責任を問いたいとか思う人なんていないんじゃないかと思うのです。
＃そりゃ、多少はいるかもしれませんが

どうも「責任の所在」が先にきていて、議論がその後になっている
ように思えてしまうのです。いや、個人的な思いですけどね。

まぁ、先のメールもよく考えて書いたツモリですが、どうも自分の願望が
前面に出てしまって、あんまり論理的ではなかったですね。すいません。

 冷たい言い方かもしれませんが、「ユーザー会公認」が外れただけで
 モチベーションが下がったりするのであれば、結局のところ、「その
 程度のものだった」ということではないでしょうか。重要なものであれ
 ば、その人達が活動していなくても、ほかの人が引き継ぐでしょうし、
 そういった進め方が「オープンソース的」な活動だと思います。
 
 そう言われるとそう言う気もします。
 やっぱり単なる「少しの問題」だったようです。

私個人としては、前から、そして今でも「合流すべき」と思っているの
ですが、「別々のものであると明確化する」というのは、決定路線に
なりつつあるようです。

-- 
ぽち＠


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃流れが早くて、ちょっと時代遅れなレスになっていますが

メーラーの設定で、せきさんだけに送っていました。
申し訳ありません。＞せきさん

  でも、少しの問題が残っています。

個人的には、あまり大きな問題ではないと思っています。

  プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な
  手続きを省いています。
  そのために、最終的な決定権及び責任はすべてプロジェクトリー
  ドにあります。
  プロジェクトとしての公式な活動として認められるかはリードの
  最終判断に依っています。

たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
ということが前提だと思います。

というか、金銭的な報酬もないのに、ナンでもカンでも「リードの責任」と
してしまうのは、あまりにもリードの負荷が重すぎると思います。
＃そもそも、「責任をとる」ということが、具体的にどのようなことを指す
＃のかも、私にはわかっていないのですが……

  現在、ユーザー会MLの中で様々な活動があるようです。それは、
  ある意味で「ユーザー会公認」になっているのだと思います。
  合流した場合、すべての「ユーザー会公認」が「プロジェクト公
  認」になる事は期待出来ません。また、新しい活動を作ろうとし
  た場合も、現「ユーザー会」のように気楽に公認となるのは難し
  いでしょう。

この議論で話題になっているように「そもそもユーザー会とは何か」が
明確になっていない以上、「ユーザー会公認」という定義も、どのような
ものなのかということは、あいまいだと思います。
＃私自身、どのくらいの「ユーザー会公認」プロジェクトがあるのか
＃把握していません

  私は恥ずかしながらどの活動にも加わっておらずよくわからない
  所なのですが、仮に「ユーザー会公認」であった活動が単なる「
  非公式」な活動になってしまったとき、それまでよりもモチベー
  ションが下がったり、やりにくさが出たりする所は無いのでしょ
  うか。それが私の考える「少しの問題」です。

冷たい言い方かもしれませんが、「ユーザー会公認」が外れただけで
モチベーションが下がったりするのであれば、結局のところ、「その
程度のものだった」ということではないでしょうか。重要なものであれ
ば、その人達が活動していなくても、ほかの人が引き継ぐでしょうし、
そういった進め方が「オープンソース的」な活動だと思います。

ただ、「やりにくさ」が出るということに関しては、そういったことが
あるかもしれないと思います。その場合、たとえば、Apacheプロジェクトで
行っているような「インキュベータ」的な仕組みを採用するとか、いろいろと
考えられると思います。

いずれにせよ、個人的な意見に対して屋上屋を重ねているようなもの
なので、それらは「次の段階」で考えることであり、今から心配する
ことでもないと思います。

もちろん、ここに書いたのも、あくまでも「個人的意見」です。

--
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 1)日本ユーザー会は、私設ファンクラブのようなものだった。
 　現在も、例えるなら「雲」のような感じでしょうか…、
 　実際に「雲」（日本ユーザー会）と名前がついていて、それに含まれる水滴
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　が入りそうです）、その実体はきわめて曖昧ということでしょうか。
 わたしはここについて何も口をはさめません。

当初のLouisへのメールには、「a member of unofficial Japanese
OpenOffice.org project.」と書いていますよね。

つまり、「当時は（非公式）ユーザー会の前身の集まりの一員だったけど、
今は離れているし、そもそもwell definedではないユーザー会のことは
関知しない」ということでしょうか？

揚げ足をとりたいとか、そういうことではありません。それを説明しないで、
「yes」とか「no」とか言っても、見てる人を混乱させるだけではないかと
思うからです。

http://ja.openoffice.org/marketing/event/2004index.html
にあるように、ユーザー会として参加したものに、中田さんも参加されて
いたことなどが、「当初、混乱していた」表れなのかもしれませんが、
その説明をしておいたほうがよいかと思うのです。

 (当初私も論理的に混乱してましたが)

中田さん的には、すでに論理的に完結していて明白なことなのかもしれません
が、外部から見ても参加者から見ても、さらにWebの記述としても、混乱して
いるということが、今、問題なのではないかと思います。

そして、中田さんが考えていることが、絶対的に正しいというわけでもないと
思うのです。ただし、「リードとして、結論を決める」（正しいとか間違っ
てるとかは抜きにして）ことはできるとは思います。その結論は、多くの人が
納得できるものであり、みんなが幸せになるようなものにしたいですね。:-)

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 QAは特に微妙ですよね。ユーザー会なのか…日本語プロジェクトのドキュメン
 トプロジェクトもQAへの関わりを主張していますし。。
 というアタリが、「あいまいなままにしてきた弊害」ですよね。
 yes

それをクリアにしようとしているのだから、議論がふくらむのは仕方ないし、
それをまとめようとしている矢崎さんには、本当に感謝しなければならない
と思っています。

 「別々の組織である」とすると、権利関係をどうすべきなのかという問題も
 現れてきます。個人的には、「同一である（合流した）」とすると、その
 アタリもクリアになると思っています。
 no,これは単なる先送りです。

「思っている」ことに対して、「no」って言われてもなぁ。^^;

「先送り」ではなく、私は
・ユーザー会と日本語プロジェクトの関係性を明確化することが先決だと思う
と繰り返し述べています。

これ（関係について以外の話題）については、矢崎さんも、改めてやるべきと
言っているので、これ以上、今、議論すべきではないとも思いますが。

 ja.oo.oのプロジェクトリードはQAに関しては直接の管理権限など持ちませんので
 責任は持てません。これはトップページ等からはずすべきだとおもってます。
no,それでは、関わりを主張していることと整合性がとれません。
……と書くと身も蓋もないですよね。

それはともかく……、これに関しては後送のメールで、
 訂正します。ja.oo.oのコンテンツだという印象を持たせたくないので
 リンクの張り方を変更すべきだと思います。
とありますが、「外部リンク」みたいな形にすることだと思います。
いずれにせよ、これも、今、議論すべき問題でもないと思いますが。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会(途中経過)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃うまく送れないなぁ。これなら大丈夫か？

 QAは特に微妙ですよね。ユーザー会なのか…日本語プロジェクトのドキュメン
 トプロジェクトもQAへの関わりを主張していますし。。

というアタリが、「あいまいなままにしてきた弊害」ですよね。
「別々の組織である」とすると、権利関係をどうすべきなのかという問題も
現れてきます。個人的には、「同一である（合流した）」とすると、その
アタリもクリアになると思っています。

 互換性研究室は、個人コンテンツなんですね。http://oooug.jp/にあるし、
 一応ユーザー会名義ってことになるのでしょうか。

http://oooug.jp/compati/2.0/
には、
「このサイトは、フリーライターの松井幹彦がボランティアで運営しています」
とあります。「どこに所属の」とかは書いていませんね。

記憶が曖昧ですが、Yさんがhttp://openoffice-ja.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6
で書かれているように、「OpenOffice.orgに関するwebサイトを開設したい人には
oooug.jp上に新アカウントを発行してもらえる」ことで、作られていたと思います。

-- 
＃ 語る者ではなく、語られる話こそ。

（株）毎日コミュニケーションズ 編集第3部 書籍編集1課
西田 雅典 NISHIDA, Masanori   mailto: 
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★メールアドレスが変わりました。「pc」サブドメインが付きません★

〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1丁目1番1号
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
 発言が見られます。これは、

 ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
 ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
 　を移すという意味で使われている
 という解釈で、ほぼ正しいと思います。
 ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
 のリソース」ということになると思います。したがって、イベントなどには、
 「ユーザー会」で参加していたという感じかな、と。
 
 なるほど、修正しますね。

いや、どうでしょう。
これは、私の受け止め方で、人によっては違うかもしれません。

 ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
 　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
 ○
 あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。
 
 両方の箱に入っている人もいるということですね。
 
 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
 　日本ユーザー会でも活動していた。
 △
 これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者である」
 とか「どちらの活動である」とか分けるのは、ナンセンスな気がします。
 
 これは、「人的に重複している」（両方の箱に入っている人がいる）ということ
 を言いたいだけなので、そのように修正できないか考えてみます。
 私は、「どちらの参加者である」かは、今後も区別する必要がないと思いますが、
 「どちらの活動である」かは、権利のことがありますので、今後は区別する必要
 があるんじゃないかと思います。

両方を1つのトピックとみなせばいいんじゃないでしょうか。

・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
　スポンサーや権限の違いから見て別物であるが、人的には重複している

 また、諸問題でja.openoffice.orgに置けない物などについては、
 http://openoffice-docj.sourceforge.jp/などで情報提供をしたいと思います。
 いろんな人のいろんな立場からいろんな形で自由に参加出来る場を提供すると
 いうのが我々の目的です。 
 
 と書かれているところから見ても、「著作物の権利をJCAにサインした人とSunに
 渡したくない。JCAにサインしたくない」（もしくは、日本語プロジェクトの決
 まりに影響を受けないコンテンツにしたい）、でもOpenOffice.orgユーザーに情
 報を提供したいという要望はあるんじゃないかと思います。

確かに、そういう側面を（望んでいたかどうかにかかわらず）ユーザー会が
担ってしまったということはあるかもしれませんが、そための受け皿として
「ユーザー会が存在する」と言ってしまうのも違うと思います。

もし、そうするならば、人的重複があるにもかかわらず、「それは日本プロ
ジェクト、これはユーザー会」と分けるよりも、「日本語プロジェクトが
運営するユーザー会」とでも規定して、ja.openoffice.org以外のリソースを
使うべきだというのが、私が思うところです。

とにかく、私としては、「情報の提供元が不明確な形で分散している」ことが
問題で、この際にスッキリさせたほうがよいと思うのです。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
 をまとめます。
 --
 ■日本ユーザー会
 さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
 し、現在も存続している。
 管理は、Yさん。
 
 ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
 　いないことになっている。

管理はYさんなのでしょうか？
Yさんは、メーリングリストの管理者ではありますが、ユーザー会の管理者
ではない気がします。もしそうだとすると、メーリングリスト＝ユーザー会
と規定することになるのではないでしょうか。

 そして、上の事実（らしきもの）を踏まえると、日本語プロジェクトと日本ユー
 ザー会の関係は、今後は次のように説明したらいい（サイトに載せればよい）の
 ではないかと思います。
 これについては、引き続きご意見を募集しています。問題がなければ、そのまま、
 そういうことにして、次の話題に進みたいと思います。
 -
 ■組織の独立性
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別組織として活動しています。
 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
 ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

何度も書いていますが、私の個人的意見としては、この際にスッキリさせて、
合流してしまったほうがよいと思います。

「日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在していないことに
なっている」として、「組織としては独立している」とすると、矛盾している
と思いますし。

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃長文です
＃すいません、その前に空メールを投げてしまいましたorz
＃一度送信したのですが、どうもメーリングリストに届いていないようなので

矢崎さん、とりまとめ、ありがとうございます。
何度も懸案事項として上がりながら、結局ウヤムヤになってしまって、
今まできてしまったところに、問題があるのだと思います。

初期のころから携わってきたのに、最近は、すっかり傍観者になっていま
したが、スタッフリストにも名前が上がっているのに、発言しないわけには
いかない……と思っていたのですが、まとめるのに時間がかかっていました。
＃とやっているウチにドンドン進んでいって、私が捉えているのとは違う
＃結論になりそうになってきました^^;

さて、Yさんも書いているように、日本ユーザー会と日本語プロジェクトの
関係は、何度かはっきりさせようという動きはあったものの、明確な結論が
出ないまま、あいまいにされてきました。



矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め
ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の
差が広がってしまったように思います。


これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば
ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。


時系列的に挙げると、次のような感じだと思います。記憶があいまいな部分も
あるし、私から見た範囲の話なので、間違いもあると思います。yorisanさんや
ささきさんの話と合わせてみると、わかりやすいと思います。

また、個人の名前も入ってきますが、責任を問うたりしたいわけではありません。
現在問題となっているのは、犯人探しをすることではなく、いかにして、現状を
整理して、ユーザーにもわかりやすい形にすることだと思います。そのためには、
「歴史的経緯」を踏まえる必要があると思うからで、それをしないと、そもそも
「なぜこのような現状なのか」ということがわからないと思うからです。

・「『非』公式 日本ユーザー会」として、あわしろいくやさんがWebページを
　開設し、メーリングリストなども開設される（だったと思う）
→
・ダウンロードミラーなども置いたため、転送量が制限を越えて、ナンとか
　しなければ……という話になる
→
・OpenOffice.org（以降、本家と記載）から、「合流しないか」（？）という話が
　あり、中田さんが本家との交渉をまとめてくれる（このあたりの経緯については、
　私は知りません）。
→
・その一方で、あわしろいくやさんが、「プロバイダのアイネットディーさんが、
　制限を越えた転送量の分は負担してくれることになった」「ユーザー会独自の
　ドメインとして、（自費で）oooug.jpを取得した」と発言（事後通知）
→
・それまで、あわしろいくやさんのWebページにあったコンテンツをCVSで
　管理するja.openoffice.orgに移行するとともに、新規のコンテンツも用意。
→
・「せっかくアイネットディーさんが提供を申し出てくれたのに、どうしよ？」
　という話になって、当時、本家が重たかったこともあって、「じゃ、ミラーに
　したらいいんじゃね？」ということになった（記憶があいまい）
→
・その際、「oooug.jp」というドメイン名は、あわしろいくや氏が決めたもので、
　当時の「ユーザー会」（メーリングリストと言い換えても可）で話し合ったり
　したわけではない。「oooug.jpは、あわしろいくや氏の個人サイトである」と
　いう話に落ち着いたように記憶している（デザインも別のCSSを適用していた）
　＃なので、「ユーザー会のサイトはoooug.jpである」という発言は違うと思う
→
・移行に際して、本家のサーバを使うためには、「CVSサーバのコミット権」が
　必要であり、コミット権を持ったユーザーを「コミッター」と呼んで、運営
　グループのような形になった
→
・このとき、コミッターの役割、本家にならった「日本語ネイティブランゲージ
　プロジェクト」としての体裁作り（マーケティングプロジェクトとか）を決めた
→
・その傍ら、「ユーザー会」として、イベントに参加したり、書籍を刊行したりと
　いった活動を行う（人的には、ほぼダブっている）

……くらいが、2002年から2006年くらいまでの流れだと思います。
＃もちろん、もっと紆余曲折があるわけですが

書いてみて思ったのですが、「ユーザー会」という明確な定義をしないまま、
「何となく牧歌的に」集っていたところに、本家と合流して「日本語ネイティブ
ランゲージプロジェクト」として決めごとを作ったため、人的には重複している
のにもかかわらず、ユーザー会は「実態がない」ことになってしまっただけと
いう気がします。


個人的には、明確な会則や定義もなく牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」が
ja.openoffice.orgに「合流」（でも「運営」でも「支援」でも「協力」でも、
言葉はナンだったいいのですが）した形なので、無理に分けるのではなくて、
イコールでいいのではないかと思っていますし、そう考えるのが自然なんじゃ
ないかと思っています（と、ずーっと主張していたのですが）。


「公式」とか「組織としての定義とは」とか、形式的なことにこだわるのは
下らなくって、優先すべきなのは「ユーザー（利用者や参加者）が混乱しない
こと」だと思います。

その意味では、「ユーザー会」であろうが、「日本語プロジェクト」であろうが
情報の窓口が一本化していればよいわけで、事実、どちらの名義で、イベントへに
参加したり書籍や雑誌の執筆を行ってきても、特に大きな混乱がなかったわけです。
＃ただ、そのツケが今に回ってきたわけで、当時に解消しておかなければなら
＃なかったことではありますね。その責任は、自分にもあるのだと思います

したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という
アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、
多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。

そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても
いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。
＃というのは「個人的意見」であって、「事実」や「統一見解」ではありません


ですので、個人的な意見としては、

|「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、
|　混同してはいけないものである。
|　しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユーザー会に強く
|　依存しているため、混同が避けられない。」

という説明には、まったく同意できません。私の個人的な意見としては、

会則や定義も決めずに牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」は、日本語
ネイティブランゲージプロジェクトの立ち上げに協力し、一部のコンテンツや
システムも流用した。したがって、人的には重複していたし、その後、あまり
区別しないでいたために、自らも周りも混同していたが、あまり大きな問題は
なかった。

くらいでしょうか。

--
ぽち＠



-- 
＃ 語る者ではなく、語られる話こそ。

（株）毎日コミュニケーションズ 編集第3部 書籍編集1課
西田 雅典 NISHIDA, Masanori   mailto: 
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃どうも、うまく送れない……再送っ

1点だけ、訂正です。

 そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても
 いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。

「oooug.jpは、無視してもいい」と書いたのは、「ユーザー会のサイトとして
みなすこと」です。存在そのものを否定する意図はありませんし、そこに蓄積
されたコンテンツは非常に有用なものです。

「ユーザー会のものだから」「日本語プロジェクトは関知してないから」とかに
こだわらず、ja.openoffice.orgのコンテンツとして流用したほうがよいと個人的
には思いますが、とにかく、今の問題がスッキリしてから考えればよいことです。

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 新年会なんてやりませんか

[ぽち＠]

ぽち＠です。
＃私も13日〜17日までのメーリングリストが読めていません
＃17日以降も、すべて届いていない気がします

  以下のコードでアクセスします。
  会場については、目星をつけてありますが、ある程度の人数が確定して
  からにしようと思っています。目安としては、水曜日の1月24日くらいまでに
  把握できれば大丈夫かと思います。
  http://utage.org/enkai/menu.cgi?ENKAI_CODE=ooo2007newyear

メーリングリストの不具合のためか、24日になっても参加者が2名しか
いなかったので、予約しなくてもいいかと思いましたが、私を含めて
7名になっていたので、予約を入れました。
＃新年会らしく、鍋で

26日中であれば、人数の変更も可能とのことなので、忘れていた人や
決めかねていた人なども、参加していただければと思います。
＃ちなみに、もう1名増えて8名になると、3時間コースにバージョン
＃アップできます:-)

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Re: [ja-discuss] 新年会なんてやりませんか

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 ぽち＠さん、宴会部分を取りまとめて頂けませんか。

やっぱり（笑）？
えらいバタバタしてて、とりあえずは追っていたんだけど、今回は
出ていかなくてもいいのかと思ってました。

ま、久しく宴会もやっていなかったので、そろそろ……なんて話は
ドコソコでもしてましたしね。了解です。取りまとめましょう
＃といっても、大したことをやるわけではないですが

なので、週末まで、ちょっと待ってね。

このスレッドにつなげるべきではないのかもしれませんが、wiki（の停止）に
関しては、すべての責任は私にあります。

何人かには話したような気はしますが、データ自体は保全されているのですが、
簡単に取り出せないデータもあるということで、完全復活に至っていないという
ところです。ja.oo.oにwikiを作るということで必要なくなるかとも思いましたが、
それとは別の使い道もあるように思えてきたので、早急に対応できる部分で復旧
させようかと思います。まぁ、リソースは確保できていて、問題はデータだけなんで。
＃いろんなことは、それから考えてもいいかなぁと

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Re: [ja-discuss]［緊急］OOoWikiにアクセスできません

[ぽち＠]

ぽち＠です。

サーバの仕様変更により、ディレクトリを移動しなければならないのでした。^^;
＃だいぶ前に告知されていたのに、私が見落としていました

いったんダウンロードしたファイルをアップロードしたのですが、
そうするとパーミッションの影響でうまく動きません。

なので、サーバ上のファイルを直接動かしているので、ちょっと時間がかかって
います。不用意に変更が行われないように、現状ではBasic認証をかけてあります。

なお、これにより「8080」があってもなくてもアクセスできるようになります。
http://openoffice.s16.xrea.com:8080/
http://openoffice.s16.xrea.com/

 毎日、仕事始めに巡回する先のリンクをOOoWikiに置いておいたので、しばら
 くはキャッシュのコピーを活用します。:-p

すいません、お手数をおかけします。
本日中には復旧する……といいなぁ。^^;

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（OpenOffice.org Fan）http://openoffice.s16.xrea.com/
（OOoWiki） http://openoffice.s16.xrea.com:8080/pukiwiki/



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Re: [ja-discuss]［緊急］OOoWikiにアクセスできません

[ぽち＠]

ぽち＠です。
反応が遅れて申し訳ありません。

 夜10時すぎに、OOoWikiにアクセスしたところ、XREA.COMのメッセージが表示
 され、アクセスできなくなっていました。

たしかにアクセスできませんね……。

 えー、ぽち＠さん、おわかりになりますか？

Toraさんが確認してくれたように、サーバ障害が起きている
わけでもないようです。

管理メニューにもアクセスできますし、転送制限を受けているわけでも
容量制限を超えたわけでもありません。

となると、何らかの理由によって「アカウント凍結」されていることが
考えられます。

アカウント凍結される原因は、「負荷の高いCGIを使っている」「広告が
入っていない」のどちらかなわけですが、どっちも該当しないと思う
んだけど……。ちなみに、メールは来ていません。

凍結状態になると「Forbidden」になるようなので、これを信じるなら
http://www.xrea.com/?action=freeze
現状の「404 error」とは違うと思います

 わたしは、GoogleとYahooのキャッシュから、OOo2.0_install、OOo2.0QA
 Linux Install、OSC2006 Tokyo-Fallのページのコピーをとっておきました。
 あと、2つのサポートページも救いたかったのですが、だめでした。
 
 わたし一人では限界があるので、同じように自分の作成したページをローカル
 にコピーしておいたほうが良いです。

とりあえず、ローカルにシンクしているので（30,000ファイル以上あるので
何時間かかることやら……）大丈夫でしょう。

とにかく、xreaにメールして確認してみます。

--

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Re: [ja-discuss]［緊急］OOoWikiにアクセスできません

[ぽち＠]

ぽち＠です。

  とりあえず、ローカルにシンクしているので（30,000ファイル以上あるので
  何時間かかることやら……）大丈夫でしょう。
 さすがです。

シンクは続いていますが、ファイルのほとんどは、差分とカウンタのファイルで、
実際のコンテンツは、すでにダウンロードしてあります。

 http://www.xrea.com/ は、無料のウェブサービスなんですね。
 それにもかかわらず、信頼できるサービスを提供しているという印象を受けます。

そうですね。
当初は、どんなビジネスモデルなのか、いつ終わってしまうのかと思ったり
しましたが、無料で高品質なサービスを提供して、その信頼を格安ドメインの
提供につなげていますね。

この手法は、流行りのWeb2.0的ビジネスモデルっぽいですけど、それよりも
前から実践してきているわけですよね。

 きっと一時的に何かがあっただけなのかもしれませんね。

だといいのですが。


これを機に、前々から考えていた引っ越しに手を付けようかと思っています。
すでに移転先は確保してあるのですが、現在の場所もそれなりにアクセスが
あるので、混乱なく移行できるように考えます。

--

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Re: [ja-discuss] wikiについて

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 単に、いきなり引っ越してしまうってのもよくないなーと思いつつ、
 いろいろとあって、まぁ、主に時間的なものなんですけど、今に
 至っています。すんません。
 具体的になにか進める手だてはありますか？
 ぽち＠さん以外でもできることとか。。

wiki自体の整理でしょうか。
現在は、とにかく足していくことしかやっていないので、
wikiの中でも情報がバラバラに置かれています。

これを整理して、FrontPageも見やすくすれば、多少は
使いやすくなると思います。

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Re: [ja-discuss] wikiについて

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 OOoWiki
 http://openoffice.s16.xrea.com:8080/pukiwiki/pukiwiki.php?
 
 Basic Wiki
 http://hermione.s41.xrea.com/pukiwiki/pukiwiki.php?FrontPage
 
 申し遅れましたが、私が念頭に置いていたのはこの２つのwikiでした。

なるほど。
はにゃ?さんとは、直接コンタクトを取ったことがないので、
氏が、どのように考えているかは、わかりませんが。

 また話をぶりかえすといけませんが、oooug.jp　は正式にユーザー会のもの
 つーことになったんでしょうか？

私の認識だと、ユーザー会のものになった事実もないし、その予定もない
ハズです。

なので、↓というのは、現状では、あまり現実的ではないですね。

 そうだとすれば、その傘下にまとめていくということで良いと思います。
 ただ、現状ではコミッターたちにこの鯖のアカウントが割り振られてるわけではない（と思う）
 のでそこは是正していただきたいと思います。

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Re: [ja-discuss] 某IT雑誌の記事書きたい人います？

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 とある「そ○で○○○」というIT雑誌の編集者さんから、
 OpenOffice.orgの特集を組みたいんですけど手伝ってもらえませんか
 というメールを頂きました。

たぶん、「そふとおん・でまんど」だ！
＃いや……思いついてしまったので

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Re: [ja-discuss] wikiについて

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 管理という側面でも、管理しづらくなってます。有用でないページもあるはず
 ですが、これはページの作成者が、思い切って捨てていただくしか方法があり
 ません。おっとここまでは、運用ルールの話になっちゃてますね。f(^^;

う〜んう〜ん、そうですね。
でも、捨てるのも、誰でもできるわけで……。

 OOoFAQ Wikiを置いてある oooug.jp も候補かな。あと、すでに「ドメインあ
 るよ」という話もあるはず。

あひゃひゃ、そうなんです、実はドメインも取得済みで、
移行するサーバも確保されてるんですけどね。^^;

単に、いきなり引っ越してしまうってのもよくないなーと思いつつ、
いろいろとあって、まぁ、主に時間的なものなんですけど、今に
至っています。すんません。

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Re: [ja-discuss] Re: ドキュメントコンテスト

[ぽち＠]

ぽち＠です。

  で、締め切ったあとには、評価会議を兼ねて、また、OSC準備も兼ねて
  2月の後半にも開催する、と（笑）。
 
 いいですね〜、と参加表明したいところなのですが、月末はレギュラーの締め
 切りがあるので、1月末の回はギリギリでないと予定が組めません。ごめんな
 さい。

というか、すでに今週末ですし、賛同もないようなので、1月中の開催は
ナシとしましょう。

なので、ドキュメントコンテスト評価会議とOSC準備を兼ねて、
2月25日か26日あたりに開催するってので、どうでしょう？＞みなさま

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Re: [ja-discuss] Re: ドキュメントコンテスト

[ぽち＠]

ぽち＠です。

えーと、新年会もやってないことだし、その作戦会議を兼ねて、
1月中にオフをやりましょうか？
といっても、いきなり今週末というのも無理なんで、28日か29日しか
ない気もしますが。どうでしょう？＞みなさま

で、締め切ったあとには、評価会議を兼ねて、また、OSC準備も兼ねて
2月の後半にも開催する、と（笑）。

ただ……都心でやるとなると、中本くんは参加しずらいですよねぇ。

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[ja-discuss] 忘年会！

[ぽち＠]

ぽち＠です。

なんだか、年末が迫ってきてしまいました……。

  ……と言っていて、場所を決めたりナンだりしていると間に合わなくなって
  しまうので、今回は、先に日にちだけは決めてしまいます。
  12月3日か10日にしようかと思うのですが、どっちがいいですかねぇ？＞みなさま
 12月3日がよいです。
 10日は出張なので

ほかには、特にコメントもなかったので、12月3日にしましょうか。
場所等は決めていませんが、後ほど、宴会君を仕掛けて、出席者を
確認したいと思います。

 12月3日でしたら、会議するなら場所の準備できます。

会議……は、どうしましょう？
併催するなら、会場はmissyにお願いしましょう。
＃ということで、よいでしょうか？＞missy

  ・ボーリング大会→呑み会
  ・呑み会→温泉
  なんてハナシが出てたり出てなかったり。
 温泉いくのもいいですね！！

某所を貸し切るとかね（笑）。

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Re: [ja-discuss] Re: [コメント募集] これはやっておいたほうがいいんじゃないか

[ぽち＠]

ぽち＠です。

 考えてみれば、2年前も年末に人が集まって作業し、その結果それまで情報が散在し
 ていた日本ユーザー会のページはよくまとまったものになりました。そういった作業
 を集中的にやるイベント(といっては大げさだけれども)があるとよいと思います。

実は、まったく同じ話が、ルイスさんが来たときにも出ました。

 とかいうのに参加しました。別に今の時代メールとかがあるので、こんなことしなく
 てもプログラムはかけるはずなんですが、直接みんなで顔を突き合わせることによっ
 てお互いに話し合ったり、刺激しあったりして、普段は面倒がって書かないような
 コードなども書くことができました。OpenOffice.orgネタに限定して、こういうのを
 開くのもありかもしれません。
 # 別に徹夜でなくてもいいし、とりあえずみんなで集まって(飲むだけ、話し合うだ
 # けはなく)作業しようということ。

そうなんです。
人がいて場が形成されるわけですが、我々が普段作業している場は電子的な場だし、
ときには現実の場もなければね。

 で、忘年会しましょう！

あい、やりましょう。
……と言っていて、場所を決めたりナンだりしていると間に合わなくなって
しまうので、今回は、先に日にちだけは決めてしまいます。
12月3日か10日にしようかと思うのですが、どっちがいいですかねぇ？＞みなさま
＃週明けくらいには、決定してしまいます。特に意見がないようであれば、
＃幹事が勝手に決めます

それと、ドコでやるのがいいのかも募集します。
今のところ、
・ボーリング大会→呑み会
・呑み会→温泉
なんてハナシが出てたり出てなかったり。

あと、前回不発だったけど、学生さんは半額（以下）にします（決定）。

 # ちなみに、年末はいつ帰ることができるのか不明

いや、キミはデフォルトで参加になっているのだ（笑）。
＃夜行バスで東京までくれば、あとはナンとかなる

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[ja-discuss] Re:(update)ルイスさん迎撃

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ぽち＠です。

 幹事さん、ご苦労様です。
 助かります！

みなさん、急ではありますが、参加してくださいー。
人数を確定しなければならないので、11月1日の15時までに以下の「宴会君」で
登録してください。それ以降に登録されても、あるいは、ココで表明されても、
こちらではカウントできないので、よろしくお願いします。
http://utage.org/enkai/menu.cgi?ENKAI_CODE=louis2005

 もんじゃ、東京らしくて良いですね。

以下のお店を押さえました。
海鮮なので、ベジタリアンのルイスさんも大丈夫かと思います。

・海鮮もんじゃ けい
http://www.monja.gr.jp/monja/kei/kei.htm

19時スタートで、2,500円のコースです。

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[ja-discuss] オフ！（Re: 若手／新人を掘り起こしたい

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ぽち＠です。
＃久しぶりに出てきたなぁorz

OSC、2.0のリリースなどなど、いろいろとイベントが続きますが、
遣り残していることがあるような気がします。

結局、真夏にはオフが開かれませんでした。
＃カチさんが呼びかけてくれたのに反応できなくて、ごめんなさい

また、去年は、ジンギスカンのビアガーデンに行けなかったので、
そのリベンジもしなければなりません（断言）。
http://r.gnavi.co.jp/g008224/

というわけで、OSCの前あたりに、ま、名目的に「OSCキックオフ」という
ことで、オフを開催しようと思うのですが、みなさん、いかがでしょう？

日にち的には、私的な都合もありますし、それ以上先だと、ビアガーデンの
季節でもなくなってしまうので、9月10日あたりかなぁと思っています。

で、このツリーにぶら下がったのは、とりあえず、若手（特に学生さん）に
参加してもらうために、学割を導入しようかと思うのです。まー、プロジェクト
に参加とか、そーゆーのも大事ですが、とりあえず、マターリと呑み会に参加
してもらうのがいいかなぁと。
＃思えば、自分も呑み会のお金とかは、割り引いてもらったり出してもらったり
＃したんだよなぁと思い返してみたり

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Re: [ja-discuss] OOo掲載の最新雑誌

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Re: [ja-discuss] カタログ作成

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Re: [ja-discuss] わかりやすく書いたツモリ

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Re: [ja-discuss] 「○○があれば十分」コレ最悪です

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Re: [ja-discuss] Mozilla.Party.JP 6.0開催のおしらせ

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Re: [ja-discuss] 春のかもめの宴会

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Re: [ja-discuss] 2.0カタログ原稿 Part2

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