Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

On n'a toujours pas de serveur de tuiles vectorielles pour donner les noms
? Ce serait nettement plus pratique en n'ayant qu'à fabriquer les tuiles
bitmaps pour les fonds de couleurs, les traits... (resterait cependant le
problème du placement des libellés traduits : ce serveur de tuiles ne
donnant que les noms devraient pouvoir indiquer des priorités de placement
(calculé à partir de critères d'importance). Mais le rendu final côté
client devrait cependant tenir compte de la résolution effective du client
(pour tailler les polices convenablement et lisiblement, puis ensuite
déterminer leur taille, faire le découpage multiligne et les césures
éventuelles, calculer une bounding-box et une marge suffisante
d'occupation, pour ensuite arbitrer les libellés qui peuvent tenir à
l'écran : le serveur de tuiles vectorielles devrait indiquer un point
central de référence et une bounding box maximale permettant de décaler le
libellé pour qu'ua moins 50% de sa taille de rendu soit dans la
bounding-box, ce qui permet de les bouger un peu et faire de la place).

Mais autre problème: les libellés ne sont pas toujours horizontaux mais
alignés le long d'une ligne de base polygonale (noms de
rues/routes/chemins, fleuves/rivières, frontières) et soit centré dessus
(rues/routes/cours d'eau), soit au dessus soit en dessous (frontières).

Dernier problème de taille: pour les grands zooms, les noms affichés le
long des frontières sont préférables car on n'a pas de visibilité sur
l'emplacement central trop éloigné. Pour les niveaux de zoom fins, ces noms
le long des frontières ne tiennent plus et sont mieux rendus au point
central de la surface. Mais là encore cela dépend du style final de rendu
selon la résolution du client et le serveur ne peut pas le décider avec un
rendu client vectoriel.

On trouve ces implémentations côté client dans certains navigateurs GPS,
mais à cause de la complexité de ce rendu, il est en fait encore souvent
précalculé sous forme de bitmap compressé dans sa base de données interne
(la compression fonctionne bien car il y a peu de couleurs ou c'est
monochrome et la résolution est connue et les tailles de police sont alors
précalculées de même que leur placement, leur orientation. Les navigateurs
GPS modernes disponsant d'un rendu 3D font tout en vectoriel et permettent
de zoomer et un rendu 3D en perspective avec parallaxe, et même un rendu 3D
réorientable selon la boussole sans que les libellés tournent (sinon ils
sont difficiles à lire en conduisant) et tenant compte des préférences de
l'utilisateur en terme de taille de police et aussi en terme de contraste
et styles (ou d'éléments à afficher/cacher).

Ces navigateurs GPS restent des petits appareils légers et y arrivent. Un
rendu vectoriel optimisé devrait donc pouvoir fonctionner très bien dans un
navigateur en WebGL avec un peu de javascript: on a ça déjà dans les rendus
3D pour OSM (F4Map). On aimerait avoir ça maintenant en 2D partout (ce qui
est normalement bien plus simple qu'en 3D). Bref on attend tous un rendu
vectoriel (comme le font déjà Google ou MapBox) pour en finir avec les
vieilles et lourdes tuiles bitmap (si compliquées à raffraichir et qui
consomment beaucoup de bande passante à l'usage surtout pour les
applications mobiles).


Le 4 décembre 2017 à 22:08, Maël REBOUX  a écrit :

> Bonjour,
>
> Pour 1 et 2 : c’est un projet qui suit son cours.
> Des nouvelles 1er trimestre 2018.
> ;)
>
> Merci pour le pointage de ce compte.
>
> A galon / Cordialement,
>
> Maël  / www.openstreetmap.bzh
>
>
> Le 4 déc. 2017 à 01:36, Francois Gouget  a écrit :
>
>
> Je suis tombé sur un changeset qui ajoute des noms en Occitan dans
> name:oc, ce qui est bien, et dans le champ name avec un '/' ce qui est
> moins bien. Donc j'ai laissé un commentaire sur le changeset et pour ne
> pas perdre l'information, le voici :
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52321720
>
>
>
> D'ailleurs à propos de serveurs dédiés pour telle ou telle langue
> régionale, plutôt que d'avoir chaque communauté qui monte son propre
> serveur et gère sa propre infrastructure en doublon, serait-il possible :
>
> 1. Soit de juste mutualiser les ressources entre les différentes
>   communautés.
>
> 2. Soit de carrément monter un seul serveur qui couvrirait la France
>   entière, et rien que la France, et qui ferait un rendu avec les noms
>   en Breton pour la Bretagne, en Alsacien pour l'Alsace, en Occitan
>   pour l'Occitanie, et en Basque pour le pays Basque.
>
>   Bon, je suppose que pour le Basque il faudrait aussi couvrir une
>   partie de l'Espagne. Voir couvrir toute l'Espagne et ajouter le
>   Catalan tant qu'on y est.
>
>   Mais est-ce qu'il y aurait des zones où on aurait des conflits entre,
>   par exemple, les noms Basque et Occitan ?
>
>   Et est-ce que cela conviendrait aux différentes communautés où est-ce
>   que leur but est aussi d'afficher les noms partout en France (par
>   exemple Paris) / dans le monde dans leur 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Maël REBOUX]

Bonjour,

Pour 1 et 2 : c’est un projet qui suit son cours.
Des nouvelles 1er trimestre 2018.
;)

Merci pour le pointage de ce compte.

A galon / Cordialement,

Maël  / www.openstreetmap.bzh 


> Le 4 déc. 2017 à 01:36, Francois Gouget  a écrit :
> 
> 
> Je suis tombé sur un changeset qui ajoute des noms en Occitan dans 
> name:oc, ce qui est bien, et dans le champ name avec un '/' ce qui est 
> moins bien. Donc j'ai laissé un commentaire sur le changeset et pour ne 
> pas perdre l'information, le voici :
> 
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52321720
> 
> 
> 
> D'ailleurs à propos de serveurs dédiés pour telle ou telle langue 
> régionale, plutôt que d'avoir chaque communauté qui monte son propre 
> serveur et gère sa propre infrastructure en doublon, serait-il possible :
> 
> 1. Soit de juste mutualiser les ressources entre les différentes 
>   communautés.
> 
> 2. Soit de carrément monter un seul serveur qui couvrirait la France
>   entière, et rien que la France, et qui ferait un rendu avec les noms 
>   en Breton pour la Bretagne, en Alsacien pour l'Alsace, en Occitan 
>   pour l'Occitanie, et en Basque pour le pays Basque.
> 
>   Bon, je suppose que pour le Basque il faudrait aussi couvrir une 
>   partie de l'Espagne. Voir couvrir toute l'Espagne et ajouter le 
>   Catalan tant qu'on y est.
> 
>   Mais est-ce qu'il y aurait des zones où on aurait des conflits entre, 
>   par exemple, les noms Basque et Occitan ?
> 
>   Et est-ce que cela conviendrait aux différentes communautés où est-ce 
>   que leur but est aussi d'afficher les noms partout en France (par 
>   exemple Paris) / dans le monde dans leur langue ? Je note que le 
>   serveur Breton ne couvre que la Bretagne par exemple, et que donc 
>   cette approche ne serait pas donc immédiatement vouée à l'échec.
> 
>   Est-ce que cela simplifierait la gestion par rapport à l'option 1 ?
> 
> 
> -- 
> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>  Any sufficiently advanced bug is indistinguishable from a feature.
>-- from some indian 
> guy___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Si tu commences par là, il faudra aussi ajouter le luxembourgeois (la
variété nationale du mosellan parlé aussi en France, Belgique, Allemagne,
et même Suisse car certains considèrent que c'est un continuum de
l'alémanique, dans les groupe "haut-allemand"), le wallon, le provençal, le
gascon (variété nord-orientale du basque), le limbourgeois (pas qu'au
Pays-Bas mais aussi en Allemagne et Belgique), le franc-comtois (variété du
franco-provençal), le provençal, l'aostait, l'auvergnat et l'aranais
(variétés de l'occitan de l'Italie à l'Espagne), le valencien (variété du
catalan pour le Pays valençien et les Baléares), distinguer les variétés du
normand (continental, jersiais, guernésiais, sercquiais). Du côté de
l'Allemagne et l'Italie il y a aussi des collections de langues
autochtones, ça se prolonge dans toutes l'Europe centrale et à la Pologne;
les "langues" slaves ne sont pas en reste

Parler de "langue" ou "dialecte" est juste lié en fait à leur statut
officiel dans un pays qui l'a plus ou moins normalisé et imposé aux autres
régions, le "français" est une pure invention récente, ce n'est pas
réellement une "langue" au sens propre, c'est une pure création politique
de l'Etat français et non de la population, et ensuite on a tenté de bâtir
une culture dessus avant de reconnaitre aujourd'hui que cette culture est
plurielle et ne peut s'enrichir que par ses variétés que la norme a voulu
gommer, comme si ces variétés étaient une faiblesse alors qu'elles
enrichissent la culture (au contraire de ce qui se passe dans d'autres pays
plus récemment avec le morcellement artificiel du serbo-croate poru des
raisons politiques, ou le gaomamge imposé des différences du chinois comme
si c'était une langue unique alors qu'elle n'est intercompréhensible qu'à
l'écrit par son système d'écriture).

Mais la plus grosse barrière ce n'est pas la langue elle même mais
l'écriture et surtout le système d'écriture, pourtant indispensable pour
développer la culture puis la conserver ou la transmettre. Les batailles
récentes concernant l'orthographe sont improductives.


Le 4 décembre 2017 à 01:36, Francois Gouget  a écrit :

>
> Je suis tombé sur un changeset qui ajoute des noms en Occitan dans
> name:oc, ce qui est bien, et dans le champ name avec un '/' ce qui est
> moins bien. Donc j'ai laissé un commentaire sur le changeset et pour ne
> pas perdre l'information, le voici :
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52321720
>
>
>
> D'ailleurs à propos de serveurs dédiés pour telle ou telle langue
> régionale, plutôt que d'avoir chaque communauté qui monte son propre
> serveur et gère sa propre infrastructure en doublon, serait-il possible :
>
> 1. Soit de juste mutualiser les ressources entre les différentes
>communautés.
>
> 2. Soit de carrément monter un seul serveur qui couvrirait la France
>entière, et rien que la France, et qui ferait un rendu avec les noms
>en Breton pour la Bretagne, en Alsacien pour l'Alsace, en Occitan
>pour l'Occitanie, et en Basque pour le pays Basque.
>
>Bon, je suppose que pour le Basque il faudrait aussi couvrir une
>partie de l'Espagne. Voir couvrir toute l'Espagne et ajouter le
>Catalan tant qu'on y est.
>
>Mais est-ce qu'il y aurait des zones où on aurait des conflits entre,
>par exemple, les noms Basque et Occitan ?
>
>Et est-ce que cela conviendrait aux différentes communautés où est-ce
>que leur but est aussi d'afficher les noms partout en France (par
>exemple Paris) / dans le monde dans leur langue ? Je note que le
>serveur Breton ne couvre que la Bretagne par exemple, et que donc
>cette approche ne serait pas donc immédiatement vouée à l'échec.
>
>Est-ce que cela simplifierait la gestion par rapport à l'option 1 ?
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Francois Gouget]

Je suis tombé sur un changeset qui ajoute des noms en Occitan dans 
name:oc, ce qui est bien, et dans le champ name avec un '/' ce qui est 
moins bien. Donc j'ai laissé un commentaire sur le changeset et pour ne 
pas perdre l'information, le voici :

https://www.openstreetmap.org/changeset/52321720



D'ailleurs à propos de serveurs dédiés pour telle ou telle langue 
régionale, plutôt que d'avoir chaque communauté qui monte son propre 
serveur et gère sa propre infrastructure en doublon, serait-il possible :

1. Soit de juste mutualiser les ressources entre les différentes 
   communautés.

2. Soit de carrément monter un seul serveur qui couvrirait la France
   entière, et rien que la France, et qui ferait un rendu avec les noms 
   en Breton pour la Bretagne, en Alsacien pour l'Alsace, en Occitan 
   pour l'Occitanie, et en Basque pour le pays Basque.

   Bon, je suppose que pour le Basque il faudrait aussi couvrir une 
   partie de l'Espagne. Voir couvrir toute l'Espagne et ajouter le 
   Catalan tant qu'on y est.

   Mais est-ce qu'il y aurait des zones où on aurait des conflits entre, 
   par exemple, les noms Basque et Occitan ?

   Et est-ce que cela conviendrait aux différentes communautés où est-ce 
   que leur but est aussi d'afficher les noms partout en France (par 
   exemple Paris) / dans le monde dans leur langue ? Je note que le 
   serveur Breton ne couvre que la Bretagne par exemple, et que donc 
   cette approche ne serait pas donc immédiatement vouée à l'échec.

   Est-ce que cela simplifierait la gestion par rapport à l'option 1 ?


-- 
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonjour,

J'ai passé en revue les routes et lieux modifiés en dernier par izpura.

Il reste quelques cas où mon manque d'expérience Bano rendait
la situation incertaine, je me suis abstenu dans ces cas là.

De même de nombreux lieux dit ne sont pas dans Fantoir,
je me suis contenté d'ajouté le toponyme francophone sans changer le tag 
name, n'ayant pas de source pour choisir quel toponyme est l'officiel.

Pour ceux qui veulent se faire un avis par eux-même
https://overpass-turbo.eu/s/tis
Il manque hélas un moyen pour marquer les cas "ok" des cas à traiter.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Le 24 novembre 2017 à 21:35,  a écrit :

> Sondage rapide par "Basque name" :
> https://www.openstreetmap.org/node/3613402156/history
> vandalisme côté espagnol.
>
> Je vois aussi qu'au moins au niveau de la frontière il a proprement
> distingué le nom et le nom ancien.
> https://www.openstreetmap.org/changeset/53926395
>
>

Suite à mon commentaire: https://www.openstreetmap.org/changeset/53717870

Mais bon, réel ancien nom ou changement de langue déguisé ? Je ne connais
pas ces toponymes, je ne peux pas dire.

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[osm . sanspourriel]

Sondage rapide par "Basque name" :

https://www.openstreetmap.org/node/3613402156/history

vandalisme côté espagnol.

 

Je vois aussi qu'au moins au niveau de la frontière il a proprement distingué le nom et le nom ancien.

https://www.openstreetmap.org/changeset/53926395

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Freitag, 24. November 2017 um 21:21 Uhr
Von: "JB - jb...@mailoo.org" <osm.sanspourriel.b17e801d6f.jbosm#talk-fr@openstreetmap.org>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales


Même question, tu as des références récentes ? Au sondage rapide coté français, ça semble dater d'il y a au moins 2 mois.
JB.
 
Le 24/11/2017 à 21:13, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :



Bonjour,

je crains qu'il ne fasse plus de dégâts sous ce nom mais sous une autre et que le problème ne soit plus grave : il n'est pas le seul.

Voir https://www.openstreetmap.org/changeset/51722348.

 

Doit-on regarder tous les noms comportant un / dans le coin ? Faire des réverts ou corriger proprement ? Je préfèrerai qu'ils comprennent et corrigent eux-mêmes ?

A-t-on contacté, a-t-on des contacts de l'autre côté des Pyrénées car Azpidatziak par exemple travaille de part et d'autre de la chaîne de montagne.

On attend sa réponse quelques jours et ensuite si besoin Christian allonge la requête au DWG?

 

https://overpass-turbo.eu/s/thy

 

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Freitag, 24. November 2017 um 15:06 Uhr
Von: "Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr" <osm.sanspourriel.038f093133.cquest#talk-fr@openstreetmap.org>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales



Ces changeset sont anciens (2 mois), donc pas de nouvelle activité posant problème.

 

Côté DWG, aucune action prévue si il n'y a pas de nouvelles modifications pouvant être considérées comme du vandalisme (et c'est normal).

Les différentes discussions ouvertes sur les changeset passés sont suffisantes pour l'instant.


 
2017-11-24 13:50 GMT+01:00 marc marc <marc_marc_...@hotmail.com>:

Bonjour,

Des nouvelles du DWG ?
Izpura a aussi supprimer des nœuds pour les recréer avec uniquement des
infos partielles
https://www.openstreetmap.org/changeset/52289582
https://www.openstreetmap.org/changeset/52105241
https://www.openstreetmap.org/changeset/52290242
https://www.openstreetmap.org/changeset/52104386
https://www.openstreetmap.org/changeset/52411982

J'ai corrigé.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[JB]

Même question, tu as des références récentes ? Au sondage rapide coté 
français, ça semble dater d'il y a au moins 2 mois.

JB.

Le 24/11/2017 à 21:13, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Bonjour,
je crains qu'il ne fasse plus de dégâts sous ce nom mais sous une 
autre et que le problème ne soit plus grave : il n'est pas le seul.

Voir https://www.openstreetmap.org/changeset/51722348.
Doit-on regarder tous les noms comportant un / dans le coin ? Faire 
des réverts ou corriger proprement ? Je préfèrerai qu'ils comprennent 
et corrigent eux-mêmes ?
A-t-on contacté, a-t-on des contacts de l'autre côté des Pyrénées car 
Azpidatziak <https://www.openstreetmap.org/user/Azpidatziak> par 
exemple travaille de part et d'autre de la chaîne de montagne.
On attend sa réponse quelques jours et ensuite si besoin Christian 
allonge la requête au DWG?

https://overpass-turbo.eu/s/thy
Jean-Yvon
*Gesendet:* Freitag, 24. November 2017 um 15:06 Uhr
*Von:* "Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr" 
<osm.sanspourriel.038f093133.cquest#talk-fr@openstreetmap.org>

*An:* "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
*Betreff:* Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les 
langues régionales
Ces changeset sont anciens (2 mois), donc pas de nouvelle activité 
posant problème.
Côté DWG, aucune action prévue si il n'y a pas de nouvelles 
modifications pouvant être considérées comme du vandalisme (et c'est 
normal).
Les différentes discussions ouvertes sur les changeset passés sont 
suffisantes pour l'instant.
2017-11-24 13:50 GMT+01:00 marc marc <marc_marc_...@hotmail.com 
<mailto:marc_marc_...@hotmail.com>>:


Bonjour,

Des nouvelles du DWG ?
Izpura a aussi supprimer des nœuds pour les recréer avec
uniquement des
infos partielles
https://www.openstreetmap.org/changeset/52289582
https://www.openstreetmap.org/changeset/52105241
https://www.openstreetmap.org/changeset/52290242
https://www.openstreetmap.org/changeset/52104386
https://www.openstreetmap.org/changeset/52411982

J'ai corrigé.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[osm . sanspourriel]

Bonjour,

je crains qu'il ne fasse plus de dégâts sous ce nom mais sous une autre et que le problème ne soit plus grave : il n'est pas le seul.

Voir https://www.openstreetmap.org/changeset/51722348.

 

Doit-on regarder tous les noms comportant un / dans le coin ? Faire des réverts ou corriger proprement ? Je préfèrerai qu'ils comprennent et corrigent eux-mêmes ?

A-t-on contacté, a-t-on des contacts de l'autre côté des Pyrénées car Azpidatziak par exemple travaille de part et d'autre de la chaîne de montagne.

On attend sa réponse quelques jours et ensuite si besoin Christian allonge la requête au DWG?

 

https://overpass-turbo.eu/s/thy

 

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Freitag, 24. November 2017 um 15:06 Uhr
Von: "Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr" <osm.sanspourriel.038f093133.cquest#talk-fr@openstreetmap.org>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales



Ces changeset sont anciens (2 mois), donc pas de nouvelle activité posant problème.

 

Côté DWG, aucune action prévue si il n'y a pas de nouvelles modifications pouvant être considérées comme du vandalisme (et c'est normal).

Les différentes discussions ouvertes sur les changeset passés sont suffisantes pour l'instant.


 
2017-11-24 13:50 GMT+01:00 marc marc <marc_marc_...@hotmail.com>:

Bonjour,

Des nouvelles du DWG ?
Izpura a aussi supprimer des nœuds pour les recréer avec uniquement des
infos partielles
https://www.openstreetmap.org/changeset/52289582
https://www.openstreetmap.org/changeset/52105241
https://www.openstreetmap.org/changeset/52290242
https://www.openstreetmap.org/changeset/52104386
https://www.openstreetmap.org/changeset/52411982

J'ai corrigé.

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Ces changeset sont anciens (2 mois), donc pas de nouvelle activité posant
problème.

Côté DWG, aucune action prévue si il n'y a pas de nouvelles modifications
pouvant être considérées comme du vandalisme (et c'est normal).
Les différentes discussions ouvertes sur les changeset passés sont
suffisantes pour l'instant.

2017-11-24 13:50 GMT+01:00 marc marc :

> Bonjour,
>
> Des nouvelles du DWG ?
> Izpura a aussi supprimer des nœuds pour les recréer avec uniquement des
> infos partielles
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52289582
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52105241
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52290242
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52104386
> https://www.openstreetmap.org/changeset/52411982
>
> J'ai corrigé.
>
> Cordialement,
> Marc
> ___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonjour,

Des nouvelles du DWG ?
Izpura a aussi supprimer des nœuds pour les recréer avec uniquement des 
infos partielles
https://www.openstreetmap.org/changeset/52289582
https://www.openstreetmap.org/changeset/52105241
https://www.openstreetmap.org/changeset/52290242
https://www.openstreetmap.org/changeset/52104386
https://www.openstreetmap.org/changeset/52411982

J'ai corrigé.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[osm . sanspourriel]

Il y a aussi les remarques faites à oc-escorpion : https://www.openstreetmap.org/changeset/51312940

Que a répondu dans une langue que je ne parle pas (je comprends qu'il voulait que le nom en occitan soit visible de tous) mais qui a cessé de contribuer sous ce pseudo.

D'où l'impression de l'avoir dit depuis longtemps.

 

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Freitag, 17. November 2017 um 08:21 Uhr
Von: "Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr" <osm.sanspourriel.038f093133.cquest#talk-fr@openstreetmap.org>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales



Si je comprends bien:

- ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur

- il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement

- il y a eu plein de revert de faits

 

autre chose ? Des échanges de messages directs ?

 

C'est quand même light, non ?
 

 


 
Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget <fgou...@free.fr> a écrit :

On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
[...]
> Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> que la première étape (communiquer) est facultative.

J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
au premier abord.


> Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

Problème de dilution des responsabilités ?

Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
'améliorations' dont je supputais l'existence.


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Francois Gouget <fgou...@free.fr>              http://fgouget.free.fr/
                  A black hole is just God dividing by zero.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Et si... il manque le trait d'union.

J'ai envoyé un message à la pref pour qu'ils publient un arrêté
rectificatif... et lien vers la circulaire de la DGCL à ce sujet:
http://www.maire-info.com/upload/files/Circulaire_nom_communes_nouvelles.pdf

Le 20 novembre 2017 à 16:17, Jérôme Amagat  a
écrit :

>
>
> Le 19 novembre 2017 à 16:04, Christian Quest  a
> écrit :
>
>> Le 18/11/2017 à 19:20, Jérôme Amagat a écrit :
>>
>>
>>
>> Le 18 novembre 2017 à 18:45, Christian Quest  a
>> écrit :
>>
>>> La règle de toponymie pour les noms officiels est simple...
>>>
>>> Pas d'espace, uniquement des traits d'union, sauf pour l'espace qui suit
>>> l'article en début de nom, exemple:
>>>
>>> La Celle-Saint-Cloud
>>>
>>> La règle est simple... oui mais n'a pas toujours été respecté lors des
>> créations de communes nouvelles ces dernières années. Dans les décision des
>> conseils municipaux et dans les arrêtés préfectoraux il n'y a des espaces
>> donc des communes ont un nom officiel officiel qui ne respectent pas cette
>> règle.
>>
>>
>> Je sais, j'ai même saisit la commission nationale de toponymie sur le
>> sujet et en principe les rectificatifs sont en cours car ces noms sont des
>> erreurs.
>>
>> Autant mettre les noms corrects dans OSM, il me semble que la règle de
>> toponymie est à privilégier pour cohérence.
>> Les préfectures n'ont pas fait leur boulot, l'INSEE non plus, c'est à
>> dire signaler au plus tôt que les noms étaient incorrects et devaient être
>> rectifiés.
>>
>>
>>> Pour Saint-Ours, on a une différence entre le nom sur le noeud place=*
>>> et la relation. Il y a d'autres cas comme cela, je n'y ai pas touché.
>>>
>>> Ceci dit, la regex n'est peut être pas parfaite et améliorable !
>>>
>>>
>> J'ai fait une modification pour Château-Chinon. il y a 2 communes
>> Château-Chinon (ville) et Château-Chinon (Campagne) et il y avait 2 node
>> pour 2 place=village que j'ai fusionné et changé le nom en
>> "Château-Chinon". Les 2 communes ont leur mairie très proche dans la
>> ville avec la mairie de Château-Chinon (Campagne) hors de sa commune. Il me
>> semble logique de faire ce changement : il y a 2 communes mais il n'y a
>> qu'un village (place=village) qui est admin_centre des 2 communes.
>>
>> Christian,
>> Dans le rendu fr il n'y a plus les noms des communes quand il est
>> différent du nom de l'admin_centre pourquoi l'avoir enlevé, je trouvais ça
>> bien.
>>
>>
>>
>> Je ne crois pas que la requête vérifie si le nom est différent. De
>> mémoire, elle ne vérifie que la présence d'un admin_centre. Je peux
>> l'améliorer...
>>
>
> Je pensais que c’était lié aux noms...
> Donc si des noms de communes apparaissaient c'est parce que les communes
> nouvelles n'avait pas encore d'admin_centre dans leur relation et
> maintenant que la plupart l'on ça n’apparaît plus...
> ça doit être beaucoup plus compliqué de comparer les noms des commune et
> admin_centre...
>
> Il y a beaucoup moins de communes nouvelles prévu pour le 1er janvier 2018
> que les années précédentes d’après wikipedia :
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_communes_nouvelles_créées_en_2018
> Il y avait une incitation financière qui n'existe plus il me semble.
> Par contre je vois dans la liste "Val d'Épy", il ne manquerait pas un
> tiret :)
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Jérôme Amagat]

Le 19 novembre 2017 à 16:04, Christian Quest  a
écrit :

> Le 18/11/2017 à 19:20, Jérôme Amagat a écrit :
>
>
>
> Le 18 novembre 2017 à 18:45, Christian Quest  a
> écrit :
>
>> La règle de toponymie pour les noms officiels est simple...
>>
>> Pas d'espace, uniquement des traits d'union, sauf pour l'espace qui suit
>> l'article en début de nom, exemple:
>>
>> La Celle-Saint-Cloud
>>
>> La règle est simple... oui mais n'a pas toujours été respecté lors des
> créations de communes nouvelles ces dernières années. Dans les décision des
> conseils municipaux et dans les arrêtés préfectoraux il n'y a des espaces
> donc des communes ont un nom officiel officiel qui ne respectent pas cette
> règle.
>
>
> Je sais, j'ai même saisit la commission nationale de toponymie sur le
> sujet et en principe les rectificatifs sont en cours car ces noms sont des
> erreurs.
>
> Autant mettre les noms corrects dans OSM, il me semble que la règle de
> toponymie est à privilégier pour cohérence.
> Les préfectures n'ont pas fait leur boulot, l'INSEE non plus, c'est à dire
> signaler au plus tôt que les noms étaient incorrects et devaient être
> rectifiés.
>
>
>> Pour Saint-Ours, on a une différence entre le nom sur le noeud place=* et
>> la relation. Il y a d'autres cas comme cela, je n'y ai pas touché.
>>
>> Ceci dit, la regex n'est peut être pas parfaite et améliorable !
>>
>>
> J'ai fait une modification pour Château-Chinon. il y a 2 communes
> Château-Chinon (ville) et Château-Chinon (Campagne) et il y avait 2 node
> pour 2 place=village que j'ai fusionné et changé le nom en
> "Château-Chinon". Les 2 communes ont leur mairie très proche dans la ville
> avec la mairie de Château-Chinon (Campagne) hors de sa commune. Il me
> semble logique de faire ce changement : il y a 2 communes mais il n'y a
> qu'un village (place=village) qui est admin_centre des 2 communes.
>
> Christian,
> Dans le rendu fr il n'y a plus les noms des communes quand il est
> différent du nom de l'admin_centre pourquoi l'avoir enlevé, je trouvais ça
> bien.
>
>
>
> Je ne crois pas que la requête vérifie si le nom est différent. De
> mémoire, elle ne vérifie que la présence d'un admin_centre. Je peux
> l'améliorer...
>

Je pensais que c’était lié aux noms...
Donc si des noms de communes apparaissaient c'est parce que les communes
nouvelles n'avait pas encore d'admin_centre dans leur relation et
maintenant que la plupart l'on ça n’apparaît plus...
ça doit être beaucoup plus compliqué de comparer les noms des commune et
admin_centre...

Il y a beaucoup moins de communes nouvelles prévu pour le 1er janvier 2018
que les années précédentes d’après wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_communes_nouvelles_créées_en_2018
Il y avait une incitation financière qui n'existe plus il me semble.
Par contre je vois dans la liste "Val d'Épy", il ne manquerait pas un tiret
:)


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Maël REBOUX]

Bonsoir,

Je suis l’un des membres de l’équipe derrière www.openstreetmap.bzh 


J’ai adressé un message en français et anglais le 11/11/2017 à izpura pour lui 
demander s’il avait besoin d’une carte en euskara (basque).
Aucune réponse à ce jour.
Du coup : je viens de rajouter ce message à ton commentaire Christian.

J’espère qu’il va réagir.


A galon, Maël REBOUX


> Le 17 nov. 2017 à 13:10, Vincent Bergeot  a écrit :
> 
> 
> Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :
>> Si je comprends bien:
>> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
>> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
>> - il y a eu plein de revert de faits
>> 
>> autre chose ? Des échanges de messages directs ? 
> 
> Bonjour,
> en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie d'écran en PJ):
> "Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
> izpura
> 17 octobre 2017 à 10h54
> 
> Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression qu'il y a une 
> bataille d'édition sur le contenu du tag name.
> 
> Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un rendu 
> cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont pu le faire ici.
> 
> Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en discuter, voire 
> trouver les compétences techniques !!!
> 
> Bonne journée"
> 
> à plus
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>> 
>> C'est quand même light, non ?
>> 
>> 
>> 
>> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget > > a écrit :
>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>> [...]
>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>> 
>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
>> au premier abord.
>> 
>> 
>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>> 
>> Problème de dilution des responsabilités ?
>> 
>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>> 
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Le 18/11/2017 à 19:20, Jérôme Amagat a écrit :



Le 18 novembre 2017 à 18:45, Christian Quest > a écrit :


La règle de toponymie pour les noms officiels est simple...

Pas d'espace, uniquement des traits d'union, sauf pour l'espace
qui suit l'article en début de nom, exemple:

La Celle-Saint-Cloud

La règle est simple... oui mais n'a pas toujours été respecté lors des 
créations de communes nouvelles ces dernières années. Dans les 
décision des conseils municipaux et dans les arrêtés préfectoraux il 
n'y a des espaces donc des communes ont un nom officiel officiel qui 
ne respectent pas cette règle.


Je sais, j'ai même saisit la commission nationale de toponymie sur le 
sujet et en principe les rectificatifs sont en cours car ces noms sont 
des erreurs.


Autant mettre les noms corrects dans OSM, il me semble que la règle de 
toponymie est à privilégier pour cohérence.
Les préfectures n'ont pas fait leur boulot, l'INSEE non plus, c'est à 
dire signaler au plus tôt que les noms étaient incorrects et devaient 
être rectifiés.




Pour Saint-Ours, on a une différence entre le nom sur le noeud
place=* et la relation. Il y a d'autres cas comme cela, je n'y ai
pas touché.

Ceci dit, la regex n'est peut être pas parfaite et améliorable !

J'ai fait une modification pour Château-Chinon. il y a 2 communes 
Château-Chinon (ville) et Château-Chinon (Campagne) et il y avait 2 
node pour 2 place=village que j'ai fusionné et changé le nom en
"Château-Chinon". Les 2 communes ont leur mairie très proche dans la 
ville avec la mairie de Château-Chinon (Campagne) hors de sa commune. 
Il me semble logique de faire ce changement : il y a 2 communes mais 
il n'y a qu'un village (place=village) qui est admin_centre des 2 
communes.


Christian,
Dans le rendu fr il n'y a plus les noms des communes quand il est 
différent du nom de l'admin_centre pourquoi l'avoir enlevé, je 
trouvais ça bien.


Je ne crois pas que la requête vérifie si le nom est différent. De 
mémoire, elle ne vérifie que la présence d'un admin_centre. Je peux 
l'améliorer...


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Jérôme Amagat]

Le 18 novembre 2017 à 18:45, Christian Quest  a
écrit :

> La règle de toponymie pour les noms officiels est simple...
>
> Pas d'espace, uniquement des traits d'union, sauf pour l'espace qui suit
> l'article en début de nom, exemple:
>
> La Celle-Saint-Cloud
>
> La règle est simple... oui mais n'a pas toujours été respecté lors des
créations de communes nouvelles ces dernières années. Dans les décision des
conseils municipaux et dans les arrêtés préfectoraux il n'y a des espaces
donc des communes ont un nom officiel officiel qui ne respectent pas cette
règle.

>
> Pour Saint-Ours, on a une différence entre le nom sur le noeud place=* et
> la relation. Il y a d'autres cas comme cela, je n'y ai pas touché.
>
> Ceci dit, la regex n'est peut être pas parfaite et améliorable !
>
>
J'ai fait une modification pour Château-Chinon. il y a 2 communes
Château-Chinon (ville) et Château-Chinon (Campagne) et il y avait 2 node
pour 2 place=village que j'ai fusionné et changé le nom en
"Château-Chinon". Les 2 communes ont leur mairie très proche dans la ville
avec la mairie de Château-Chinon (Campagne) hors de sa commune. Il me
semble logique de faire ce changement : il y a 2 communes mais il n'y a
qu'un village (place=village) qui est admin_centre des 2 communes.

Christian,
Dans le rendu fr il n'y a plus les noms des communes quand il est différent
du nom de l'admin_centre pourquoi l'avoir enlevé, je trouvais ça bien.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

La règle de toponymie pour les noms officiels est simple...

Pas d'espace, uniquement des traits d'union, sauf pour l'espace qui suit 
l'article en début de nom, exemple:


La Celle-Saint-Cloud


Pour Saint-Ours, on a une différence entre le nom sur le noeud place=* 
et la relation. Il y a d'autres cas comme cela, je n'y ai pas touché.


Ceci dit, la regex n'est peut être pas parfaite et améliorable !


Le 18/11/2017 à 11:18, marc marc a écrit :

c'est moi qui suit mal réveillé
la ) ferme le début de la liste
lenom de la commune est en erreur parce qu'elle contient un espace
dans son nom.
l'insee donne comme nom "Saint-Ours

Le 18. 11. 17 à 11:10, marc marc a écrit :

Je pense qu'il y a une typo dans la dernière partie de ta regex
qui impose une ")" au début d'un nom.
Il détecte en erreur
https://www.openstreetmap.org/node/1721429280
nameSaint-Ours les Roches

En passant, tag2link ne propose pas la recherche insee du nom de la commune


Le 18. 11. 17 à 10:03, Christian Quest a écrit :

J'ai fait une petite requête overpass qui repère les name=* non
conformes aux règles de toponymie (donc au passage les noms
multilingues) sur les noeuds avec ref:INSEE

http://overpass-turbo.eu/s/t44

On détecte au passage des objets où des ref:INSEE sont ajoutés, mais qui
n'ont rien à voir avec des communes... adresses, mairies, hydrants,
bornes géodésiques.


Le 17 novembre 2017 à 13:14, Vincent Bergeot > a écrit :

  Et je l'ai fait en Français car Izpura est le nom basque de la ville
  d'Ispoure, proche de Saint-Jean-Pied-de-Port
  (http://www.openstreetmap.org/relation/168245#map=14/43.1849/-1.2386
  ),
  j'ai supposé donc un bilinguisme franco-basque, et je ne parle pas
  basque !

  Si quelqu'un sait traduire en basque :)



  Le 17/11/2017 à 13:10, Vincent Bergeot a écrit :

  Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :

  Si je comprends bien:
  - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
  - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours
  seulement
  - il y a eu plein de revert de faits

  autre chose ? Des échanges de messages directs ?

  Bonjour,
  en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie
  d'écran en PJ):
  "Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
  izpura
  17 octobre 2017 à 10h54

  Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression
  qu'il y a une bataille d'édition sur le contenu du tag name.

  Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un
  rendu cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont
  pu le faire ici.

  Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en
  discuter, voire trouver les compétences techniques !!!

  Bonne journée"

  à plus







  C'est quand même light, non ?



  Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget > a écrit :

  On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
  [...]
  > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
  > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la
  procédure
  > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
  > que la première étape (communiquer) est facultative.

  J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement
  prévenu, même si
  ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure
  officielle.
  Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position
  contradictoire
  au premier abord.


  > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de
  problème
  > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
  > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

  Problème de dilution des responsabilités ?

  Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces
  cas là et
  donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller
  (ce qui
  est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à
  contacter
  qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

[place!~"suburb"] ne marche pas seul il faut ajouter:

[place][place!~"suburb"]

sinon ça matche un peu trop de choses qui ne sont même PAS tagués comme
"place=*" mais pourtant nommés correctement (sans forcément des traits
d'union partout hormi l'article initial). Si le but est de corriger la
toponymie (name=*) je ne vois pas en quoi c'est significatif. Cependant ça
détecte les cas où des noeuds (non "place=*") ont un ref:INSEE

A voir aussi : ne peut-on pas uniformiser "ref:INSEE" et "ref:FR:INSEE" (en
faveur du premier qui est largement le plus utilisé, même si à côté on
devrait aussi renseigner ref:FR:SIREN pour la commune)

Le 18 novembre 2017 à 10:03, Christian Quest  a
écrit :

> J'ai fait une petite requête overpass qui repère les name=* non conformes
> aux règles de toponymie (donc au passage les noms multilingues) sur les
> noeuds avec ref:INSEE
>
> http://overpass-turbo.eu/s/t44
>
> On détecte au passage des objets où des ref:INSEE sont ajoutés, mais qui
> n'ont rien à voir avec des communes... adresses, mairies, hydrants, bornes
> géodésiques.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

c'est moi qui suit mal réveillé
la ) ferme le début de la liste
lenom de la commune est en erreur parce qu'elle contient un espace
dans son nom.
l'insee donne comme nom "Saint-Ours

Le 18. 11. 17 à 11:10, marc marc a écrit :
> Je pense qu'il y a une typo dans la dernière partie de ta regex
> qui impose une ")" au début d'un nom.
> Il détecte en erreur
> https://www.openstreetmap.org/node/1721429280
> name  Saint-Ours les Roches
> 
> En passant, tag2link ne propose pas la recherche insee du nom de la commune
> 
> 
> Le 18. 11. 17 à 10:03, Christian Quest a écrit :
>> J'ai fait une petite requête overpass qui repère les name=* non
>> conformes aux règles de toponymie (donc au passage les noms
>> multilingues) sur les noeuds avec ref:INSEE
>>
>> http://overpass-turbo.eu/s/t44
>>
>> On détecte au passage des objets où des ref:INSEE sont ajoutés, mais qui
>> n'ont rien à voir avec des communes... adresses, mairies, hydrants,
>> bornes géodésiques.
>>
>>
>> Le 17 novembre 2017 à 13:14, Vincent Bergeot > > a écrit :
>>
>>  Et je l'ai fait en Français car Izpura est le nom basque de la ville
>>  d'Ispoure, proche de Saint-Jean-Pied-de-Port
>>  (http://www.openstreetmap.org/relation/168245#map=14/43.1849/-1.2386
>>  ),
>>  j'ai supposé donc un bilinguisme franco-basque, et je ne parle pas
>>  basque !
>>
>>  Si quelqu'un sait traduire en basque :)
>>
>>
>>
>>  Le 17/11/2017 à 13:10, Vincent Bergeot a écrit :
>>>
>>>  Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :
  Si je comprends bien:
  - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
  - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours
  seulement
  - il y a eu plein de revert de faits

  autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>>>
>>>  Bonjour,
>>>  en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie
>>>  d'écran en PJ):
>>>  "Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
>>>  izpura
>>>  17 octobre 2017 à 10h54
>>>
>>>  Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression
>>>  qu'il y a une bataille d'édition sur le contenu du tag name.
>>>
>>>  Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un
>>>  rendu cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont
>>>  pu le faire ici.
>>>
>>>  Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en
>>>  discuter, voire trouver les compétences techniques !!!
>>>
>>>  Bonne journée"
>>>
>>>  à plus
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>

  C'est quand même light, non ?



  Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget > a écrit :

  On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
  [...]
  > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
  > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la
  procédure
  > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
  > que la première étape (communiquer) est facultative.

  J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement
  prévenu, même si
  ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure
  officielle.
  Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position
  contradictoire
  au premier abord.


  > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de
  problème
  > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
  > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

  Problème de dilution des responsabilités ?

  Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces
  cas là et
  donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller
  (ce qui
  est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à
  contacter
  qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
  'améliorations' dont je supputais l'existence.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Je pense qu'il y a une typo dans la dernière partie de ta regex
qui impose une ")" au début d'un nom.
Il détecte en erreur
https://www.openstreetmap.org/node/1721429280
nameSaint-Ours les Roches

En passant, tag2link ne propose pas la recherche insee du nom de la commune


Le 18. 11. 17 à 10:03, Christian Quest a écrit :
> J'ai fait une petite requête overpass qui repère les name=* non 
> conformes aux règles de toponymie (donc au passage les noms 
> multilingues) sur les noeuds avec ref:INSEE
> 
> http://overpass-turbo.eu/s/t44
> 
> On détecte au passage des objets où des ref:INSEE sont ajoutés, mais qui 
> n'ont rien à voir avec des communes... adresses, mairies, hydrants, 
> bornes géodésiques.
> 
> 
> Le 17 novembre 2017 à 13:14, Vincent Bergeot  > a écrit :
> 
> Et je l'ai fait en Français car Izpura est le nom basque de la ville
> d'Ispoure, proche de Saint-Jean-Pied-de-Port
> (http://www.openstreetmap.org/relation/168245#map=14/43.1849/-1.2386
> ),
> j'ai supposé donc un bilinguisme franco-basque, et je ne parle pas
> basque !
> 
> Si quelqu'un sait traduire en basque :)
> 
> 
> 
> Le 17/11/2017 à 13:10, Vincent Bergeot a écrit :
>>
>> Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :
>>> Si je comprends bien:
>>> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
>>> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours
>>> seulement
>>> - il y a eu plein de revert de faits
>>>
>>> autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>>
>> Bonjour,
>> en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie
>> d'écran en PJ):
>> "Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
>> izpura
>> 17 octobre 2017 à 10h54
>>
>> Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression
>> qu'il y a une bataille d'édition sur le contenu du tag name.
>>
>> Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un
>> rendu cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont
>> pu le faire ici.
>>
>> Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en
>> discuter, voire trouver les compétences techniques !!!
>>
>> Bonne journée"
>>
>> à plus
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>>
>>> C'est quand même light, non ?
>>>
>>>
>>>
>>> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget >> > a écrit :
>>>
>>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>>> [...]
>>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la
>>> procédure
>>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>>>
>>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement
>>> prévenu, même si
>>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure
>>> officielle.
>>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position
>>> contradictoire
>>> au premier abord.
>>>
>>>
>>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de
>>> problème
>>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>>>
>>> Problème de dilution des responsabilités ?
>>>
>>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces
>>> cas là et
>>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller
>>> (ce qui
>>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à
>>> contacter
>>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>>>
>>>
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>>> Francois Gouget >
>>> http://fgouget.free.fr/
>>>                   A black hole is just God dividing by zero.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

J'ai fait une petite requête overpass qui repère les name=* non conformes
aux règles de toponymie (donc au passage les noms multilingues) sur les
noeuds avec ref:INSEE

http://overpass-turbo.eu/s/t44

On détecte au passage des objets où des ref:INSEE sont ajoutés, mais qui
n'ont rien à voir avec des communes... adresses, mairies, hydrants, bornes
géodésiques.


Le 17 novembre 2017 à 13:14, Vincent Bergeot  a écrit :

> Et je l'ai fait en Français car Izpura est le nom basque de la ville
> d'Ispoure, proche de Saint-Jean-Pied-de-Port (
> http://www.openstreetmap.org/relation/168245#map=14/43.1849/-1.2386),
> j'ai supposé donc un bilinguisme franco-basque, et je ne parle pas basque !
>
> Si quelqu'un sait traduire en basque :)
>
>
>
> Le 17/11/2017 à 13:10, Vincent Bergeot a écrit :
>
>
> Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :
>
> Si je comprends bien:
> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
> - il y a eu plein de revert de faits
>
> autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>
>
> Bonjour,
> en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie d'écran en
> PJ):
> "Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
> izpura
> 17 octobre 2017 à 10h54
>
> Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression qu'il y a
> une bataille d'édition sur le contenu du tag name.
>
> Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un rendu
> cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont pu le faire ici.
>
> Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en discuter, voire
> trouver les compétences techniques !!!
>
> Bonne journée"
>
> à plus
>
>
>
>
>
>
>
> C'est quand même light, non ?
>
>
>
> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget  a écrit :
>
>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>> [...]
>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>>
>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
>> au premier abord.
>>
>>
>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>>
>> Problème de dilution des responsabilités ?
>>
>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Et je l'ai fait en Français car Izpura est le nom basque de la ville 
d'Ispoure, proche de Saint-Jean-Pied-de-Port 
(http://www.openstreetmap.org/relation/168245#map=14/43.1849/-1.2386), 
j'ai supposé donc un bilinguisme franco-basque, et je ne parle pas basque !


Si quelqu'un sait traduire en basque :)



Le 17/11/2017 à 13:10, Vincent Bergeot a écrit :


Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :

Si je comprends bien:
- ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
- il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
- il y a eu plein de revert de faits

autre chose ? Des échanges de messages directs ?


Bonjour,
en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie d'écran 
en PJ):

"Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
izpura
17 octobre 2017 à 10h54

Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression qu'il 
y a une bataille d'édition sur le contenu du tag name.


Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un rendu 
cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont pu le 
faire ici.


Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en discuter, 
voire trouver les compétences techniques !!!


Bonne journée"

à plus








C'est quand même light, non ?



Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget > a écrit :


On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
[...]
> Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> que la première étape (communiquer) est facultative.

J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu,
même si
ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure
officielle.
Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position
contradictoire
au premier abord.


> Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

Problème de dilution des responsabilités ?

Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas
là et
donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à
contacter
qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
'améliorations' dont je supputais l'existence.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Le 17/11/2017 à 08:21, Christian Quest a écrit :

Si je comprends bien:
- ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
- il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
- il y a eu plein de revert de faits

autre chose ? Des échanges de messages directs ?


Bonjour,
en privé le 17 octobre, sans aucune réponse de sa part (copie d'écran en 
PJ):

"Ajout des noms basques ou carte en Basque ?
izpura
17 octobre 2017 à 10h54

Bonjour, je me permets de venir vers vous car j'ai l'impression qu'il y 
a une bataille d'édition sur le contenu du tag name.


Plutôt que la bataille d'édition, ne faut-il pas envisager un rendu 
cartographique en basque, comme les bretons par exemple ont pu le faire ici.


Je n'ai pas les compétences techniques, mais dispo pour en discuter, 
voire trouver les compétences techniques !!!


Bonne journée"

à plus








C'est quand même light, non ?



Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget > a écrit :


On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
[...]
> Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> que la première étape (communiquer) est facultative.

J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position
contradictoire
au premier abord.


> Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

Problème de dilution des responsabilités ?

Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas
là et
donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
'améliorations' dont je supputais l'existence.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Non deux de mes changesets ont aussi commenté en indiquant cette liste en
référence. Cependant je n'ai pas tout fait avec le même outil, ensuite pour
aller plus vite j'ai utilisé Osmose et j'ai appliqué. Je lui ai écrit aussi
directment par la messagerie OSM (message en direct)

Le 17 novembre 2017 à 08:21, Christian Quest  a
écrit :

> Si je comprends bien:
> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
> - il y a eu plein de revert de faits
>
> autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>
> C'est quand même light, non ?
>
>
>
> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget  a écrit :
>
>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>> [...]
>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>>
>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
>> au premier abord.
>>
>>
>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>>
>> Problème de dilution des responsabilités ?
>>
>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>>
>>
>> --
>> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>>   A black hole is just God dividing by zero.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Todo list...
http://osmose.openstreetmap.fr/fr/errors/?source=73=6040=802

Le 17 novembre 2017 à 09:43, Christian Quest  a
écrit :

> J'ai remis une couche...
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/53058939
>
> Là, non seulement, le name=* a été modifié, mais en plus le name:fr a été
> supprimé ce qui montre quand même de mon point de vue une volonté autre que
> l'amélioration des données OpenStreetMap.
>
> Le 17 novembre 2017 à 08:21, Christian Quest  a
> écrit :
>
>> Si je comprends bien:
>> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
>> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
>> - il y a eu plein de revert de faits
>>
>> autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>>
>> C'est quand même light, non ?
>>
>>
>>
>> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget  a écrit :
>>
>>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>>> [...]
>>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
>>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>>>
>>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
>>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
>>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
>>> au premier abord.
>>>
>>>
>>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
>>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>>>
>>> Problème de dilution des responsabilités ?
>>>
>>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
>>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
>>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
>>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>>>
>>>
>>> --
>>> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>>>   A black hole is just God dividing by zero.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

J'ai remis une couche...

https://www.openstreetmap.org/changeset/53058939

Là, non seulement, le name=* a été modifié, mais en plus le name:fr a été
supprimé ce qui montre quand même de mon point de vue une volonté autre que
l'amélioration des données OpenStreetMap.

Le 17 novembre 2017 à 08:21, Christian Quest  a
écrit :

> Si je comprends bien:
> - ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
> - il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
> - il y a eu plein de revert de faits
>
> autre chose ? Des échanges de messages directs ?
>
> C'est quand même light, non ?
>
>
>
> Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget  a écrit :
>
>> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
>> [...]
>> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
>> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
>> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
>> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>>
>> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
>> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
>> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
>> au premier abord.
>>
>>
>> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
>> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
>> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>>
>> Problème de dilution des responsabilités ?
>>
>> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
>> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
>> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
>> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
>> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>>
>>
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>> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>>   A black hole is just God dividing by zero.
>> ___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Si je comprends bien:
- ça fait des mois qu'on discute des contributions de cet utilisateur
- il n'y a eu que 2 changeset commentés il y a quelques jours seulement
- il y a eu plein de revert de faits

autre chose ? Des échanges de messages directs ?

C'est quand même light, non ?



Le 17 novembre 2017 à 04:42, Francois Gouget  a écrit :

> On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
> [...]
> > Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> > D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> > DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> > que la première étape (communiquer) est facultative.
>
> J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si
> ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle.
> Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire
> au premier abord.
>
>
> > Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> > ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> > lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
>
> Problème de dilution des responsabilités ?
>
> Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et
> donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui
> est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter
> qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des
> 'améliorations' dont je supputais l'existence.
>
>
> --
> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>   A black hole is just God dividing by zero.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Francois Gouget]

On Thu, 16 Nov 2017, marc marc wrote:
[...]
> Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> que la première étape (communiquer) est facultative.

J'ai l'impression que cet utilisateur a été largement prévenu, même si 
ce n'est peut-être pas de la façon prévue par la procédure officielle. 
Avec en plus le flou qui reigne on obtient cette position contradictoire 
au premier abord.


> Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> lancer la procédure nécessaire pendant des mois...

Problème de dilution des responsabilités ?

Si je comprend bien personne n'est chargé de s'occuper de ces cas là et 
donc tout le monde espère que quelqu'un d'autre va s'y coller (ce qui 
est bien compréhensible). Désigner à l'avance une personne à contacter 
qui va coordonner / gérer ces cas pourrait faire partie des 
'améliorations' dont je supputais l'existence.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Le 16. 11. 17 à 19:46, Christian Quest a écrit :
> Combien de commentaires ont été faits sur les changeset depuis le début 
> du repérage de ces contributions problématiques ?

Les seuls connus sont ceux du 11 novembre
https://www.openstreetmap.org/changeset/53646881
https://www.openstreetmap.org/changeset/53672431

> Est-ce que ce ne sont que des revert qui ont été faits 
> à part les deux commentaires récents ?

Plusieurs ont dit ici avoir fait des reverts "manuels" et via osmose.
Je n'ai vu personne parler de revert intégral.

tags concernés : name name:fr wikipedia
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Je vous avoue que je n'ai pas suivi en détail cette histoire.

Combien de commentaires ont été faits sur les changeset depuis le début du
repérage de ces contributions problématiques ?

Est-ce que ce ne sont que des revert qui ont été faits à part les deux
commentaires récents ?

Y a-t-il eu des échanges par messages directs ?

Merci de ne poster que des infos de première main, pas quelque chose de lu
ou compris entre les lignes des discussions... bref quels ont été les
échanges avec le contributeur en question qui permettent de confirmer qu'il
ne tient pas compte de ce qui lui a été dit (et si possible répété).

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonsoir,

Le 16. 11. 17 à 18:08, Francois Gouget a écrit :
> Le message de Vincent me donne l'impression que le compte à rebours pour
> 'après un temps raisonnable' suivant un commentaire sur un changeset
> commence le 9 novembre :
> https://www.openstreetmap.org/changeset/53646881
> 
> Or je vois qu'il y a une guerre d'édition depuis environ 6 mois
> 
> on devrait pouvoir pointer vers un commentaire sur un changeset 
> qui date d'il y au moins 4 ou 5 mois.

J'ai posé la question à plusieurs reprise pour savoir si quelqu'un avait 
posté un message quelque part... soit personne n'a répondu soit j'ai 
raté la réponse.

> Et qu'est-ce que 'un temps raisonnable' ? 

Si l'utilisateur fait des modifs après le message, je trouve (avis 
purement personnel), qu'on peux estimer qu'il a eu le temps de le lire 
(ou a fait le choix de l'ignorer) et que donc le délais est raisonnable.
Si l'utilisateur est inactif après le message, je pense qu'il est 
raisonnable de lui laisser un peu + de temps (il peux être en vacances 
ou autre occupation hors osm).

> Est-ce qu'une fois le DWG notifié il y a des délais supplémentaires ?

le DWG traite les demandes dès qu'il peux (et est souvent débordé).
De ce que j'ai constaté, cela prend parfois quelques jours/semaines
selon la complexité et les reproches fait.
Au plus le cas est clair (messages multiples sur les changeset par 
exemple), au + vite le DWG pourra agir.

> | Si, après avoir été contacté par l'intermédiaire de discussions 
> | sur les modifications litigieuses et / ou de messages
> n'impose pas qu'il y ait eu des "discussions
et pourtant ! APRES AVOIR CONTACTE !
Une guerre d'édition n'était pas un contact.

> * Qu'il y ait eu plusieurs tentatives d'obtenir un changement de
>comportement.
>-> Fait

Pas selon moi (une guerre d'édition ne dit pas qui doit changer, il peux 
penser la même chose de ceux qui modifient ce que lui pense être la 
bonne façon de faire)

 > Pour justifier une exclusion permanente il faut :

On va déjà voir ce que donne la demande que Christian
a fait au DWG :)

Cordialement,
Marc

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Bonjour,

merci de t'y être mis !

Bonne soirée


Le 16/11/2017 à 16:22, Christian Quest a écrit :
Personne n'a encore envoyé de message au DWG ? J'ai l'impression que 
tout le monde se regarde pour savoir qui s'y mettra...


On peut discuter de ce sujet pendant longtemps, ça ne résoudra pas le 
problème et plus ça traîne plus ça sera compliqué.


Je viens d'envoyer le message suivant au DWG:


Dear DWG,

During the last month a contributor has been changing names on a lot 
of cities on the south-west part of France to transform them into 
bilingual names ("french" / official name + basque)


Example: 
https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367


This topic has been discussed a lot on talk-fr and the local community 
confirms that name=* should contain only one name=*, the official one 
(in most cases it is french and comes from official data) and 
name:eu=* for the basque version (and other languages too of course, 
when possible).


France is not a multilingual country like Belgium ou Switzerland. 
Local regional languages do exist, and having the names is useful to 
create regional language maps. Britany is doing so for example on 
http://kartenn.openstreetmap.bzh/#map=9/-2.76/48.23


Comments have been posted on many changesets from that contributor to 
explain him he was wrong and acting against the local community 
consensus. He did not took into account these feedbacks and is still 
changing names.


We tried to solve the problem locally, but it is now obvious that we 
have been unable to stop these contributions. We do not want to 
escalade mode in an editing war.


You can see our last talks on the topic on 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2017-November/086494.html


How can you help us solve this situation ?

Thanks in advance


Le 16 novembre 2017 à 10:42, marc marc > a écrit :


Le 16. 11. 17 à 06:02, Francois Gouget a écrit :
> On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
>>> - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
>>> précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien),
écrire au DWG
>>> en demandant au miminum le revert de tout les names en france
et le
>>> revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
>>
>> ok, attendons donc :)
>
> Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et
depuis
> c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :
>

https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367



Ton exemple montre qu'une guerre d'édition ne sert a rien.
Tandis que pour faire appel au DWG, il faut avoir communiqué.
Il aurait fallu lui écrire le 7 septembre voir bien avant.
Du coup je comprend pas la suite de ton message.
D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
que la première étape (communiquer) est facultative.
Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
Traitons déjà ce qui est détecté avec les outils existants
avant d'en vouloir des nouveaux. Mais c'est que mon avis...

Merci à Vincent de s'y être collé...
Et si j'ai pas vu que quelqu'un d'autre est intervenu
dans la communication, merci également.

Cordialement,
Marc1
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Francois Gouget]

On Thu, 16 Nov 2017, Philippe Verdy wrote:

> La procédure c'était de contacter l'utilisateur et cela a été fait 
> par plusieurs personnes, au moment où les reverts ont été faits, et on 
> lui a demandé de contacter la communauté, il a ignoré les messages de 
> tout le monde. Et cela a été discuté sur cette liste à plusieurs 
> reprises. La communauté OSM n'a rien à se reprocher.

Le message de Vincent me donne l'impression que le compte à rebours pour 
'après un temps raisonnable' suivant un commentaire sur un changeset 
commence le 9 novembre :

https://www.openstreetmap.org/changeset/53646881

Or je vois qu'il y a une guerre d'édition depuis environ 6 mois et 
effectivement ça fait longtemps qu'on en entend parler sur la liste. 

Mais si la procédure a été suivie depuis le départ alors logiquement on 
devrait pouvoir pointer vers un commentaire sur un changeset qui date 
d'il y au moins 4 ou 5 mois. Et 4 mois n'est-ce pas déjà un délai plus 
que raisonnable ?

Mais je ne connais pas la procédure (et je ne sais pas précisément ce 
qui a été fait jusqu'à présent) alors c'est peut-être pour cela que je 
suis un peu perdu. Peut-être que des reverts avec commentaire idoine 
comptent comme notification ? Ou alors des emails ? Privés ?

Et qu'est-ce que 'un temps raisonnable' ? Est-ce qu'on est reparti pour 
attendre 2 ou 3 mois avant de passer à l'étape suivante ? Est-ce qu'une 
fois le DWG notifié il y a des délais supplémentaires ?


Aha !

Jusque là j'avais lu la page Disputes vers laquelle pointe la page 
'Contribuer aux données cartographiques'.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes

Mais la page Disputes est très vague et ne fait guère que situer le 
contexte des sources de conflit. La page qu'il faut consulter est en 
fait la page sur le vandalisme :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Vandalisme

Mais la version française n'était pas bien à jour et il y avait des 
problèmes de traduction. Donc j'ai fait quelques corrections et j'ai 
ajouté un lien vers cette page sur 'Contribuer aux données 
cartographiques'.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Contribuer_aux_donn%C3%A9es_cartographiques


Pour un blocage temporaire tout ce qui est dit c'est :

| Si, après avoir été contacté par l'intermédiaire de discussions sur 
| les modifications litigieuses et / ou de messages le contributeur ne 
| modifie pas son comportement, le Groupe de travail de la base de 
| données (DWG) peut instaurer un blocage temporaire de l'utilisateur.

Cela ne mentionne pas de délai spécifique et n'impose pas qu'il y ait eu 
des "discussions sur les modifications litigieuses". Donc au vu des 
déclarations de chacun sur cette liste de discussion il semble que 
l'utilisateur ait été notifié par des "messages" il y déjà assez 
longtemps. Donc si je me base sur ce paragraphe je pense qu'un blocage 
temporaire peut être mis en place (ou du moins demandé) sans délai.


Pour une exclusion permanente (si on en arrive là) la page à lire serait 
la suivante (et maintenant la page vandalisme pointe dessus, comme dans 
la version anglaise) :

https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Ban_Policy

Pour justifier une exclusion permanente il faut :

* Qu'il y ait eu plusieurs tentatives d'obtenir un changement de 
  comportement.

  -> Fait à travers les multiples reverts et, dernièrement, les 
 commentaires sur les changesets. Il semble qu'il y ait également eu 
 d'autres tentatives privées.

* Que le vandalisme se poursuive pendant plus de 3 mois.

  -> C'est le cas.

* Que l'utilisateur ait été informé dans sa langue qu'il risque une 
  exclusion permanente.

  -> Pas encore fait à ma connaissance. D'ailleurs peut-être ce message 
 ne doit-il être envoyé qu'à l'initiative du DWG ?

* Qu'un quorum de 50% des membres du DWG soit atteint et que plus de 
  66% se prononce pour.

  -> Du ressort du DWG.


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In theory, theory and practice are the same, but in practice they're different.___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Personne n'a encore envoyé de message au DWG ? J'ai l'impression que tout
le monde se regarde pour savoir qui s'y mettra...

On peut discuter de ce sujet pendant longtemps, ça ne résoudra pas le
problème et plus ça traîne plus ça sera compliqué.

Je viens d'envoyer le message suivant au DWG:


Dear DWG,

During the last month a contributor has been changing names on a lot of
cities on the south-west part of France to transform them into bilingual
names ("french" / official name + basque)

Example:
https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367

This topic has been discussed a lot on talk-fr and the local community
confirms that name=* should contain only one name=*, the official one (in
most cases it is french and comes from official data) and name:eu=* for the
basque version (and other languages too of course, when possible).

France is not a multilingual country like Belgium ou Switzerland. Local
regional languages do exist, and having the names is useful to create
regional language maps. Britany is doing so for example on
http://kartenn.openstreetmap.bzh/#map=9/-2.76/48.23

Comments have been posted on many changesets from that contributor to
explain him he was wrong and acting against the local community consensus.
He did not took into account these feedbacks and is still changing names.

We tried to solve the problem locally, but it is now obvious that we have
been unable to stop these contributions. We do not want to escalade mode in
an editing war.

You can see our last talks on the topic on
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2017-November/086494.html

How can you help us solve this situation ?

Thanks in advance


Le 16 novembre 2017 à 10:42, marc marc  a écrit :

> Le 16. 11. 17 à 06:02, Francois Gouget a écrit :
> > On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
> >>> - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
> >>> précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG
> >>> en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
> >>> revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
> >>
> >> ok, attendons donc :)
> >
> > Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et depuis
> > c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :
> > https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/
> 43.24205/-1.28367
>
> Ton exemple montre qu'une guerre d'édition ne sert a rien.
> Tandis que pour faire appel au DWG, il faut avoir communiqué.
> Il aurait fallu lui écrire le 7 septembre voir bien avant.
> Du coup je comprend pas la suite de ton message.
> D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
> DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
> que la première étape (communiquer) est facultative.
> Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
> ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
> lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
> Traitons déjà ce qui est détecté avec les outils existants
> avant d'en vouloir des nouveaux. Mais c'est que mon avis...
>
> Merci à Vincent de s'y être collé...
> Et si j'ai pas vu que quelqu'un d'autre est intervenu
> dans la communication, merci également.
>
> Cordialement,
> Marc1
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Le 16. 11. 17 à 06:02, Francois Gouget a écrit :
> On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
>>> - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
>>> précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG
>>> en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
>>> revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
>>
>> ok, attendons donc :)
> 
> Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et depuis
> c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :
> https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367

Ton exemple montre qu'une guerre d'édition ne sert a rien.
Tandis que pour faire appel au DWG, il faut avoir communiqué.
Il aurait fallu lui écrire le 7 septembre voir bien avant.
Du coup je comprend pas la suite de ton message.
D'un côté tu as l'air de dire qu'on aurait du faire la procédure
DWG + tôt (je partage ton avis), de l'autre tu as l'air de dire
que la première étape (communiquer) est facultative.
Ajouter des outils pour détecter ou rapporter ce genre de problème
ne sert à rien si lorsqu'il est détecté, personne ne veux
lancer la procédure nécessaire pendant des mois...
Traitons déjà ce qui est détecté avec les outils existants
avant d'en vouloir des nouveaux. Mais c'est que mon avis...

Merci à Vincent de s'y être collé...
Et si j'ai pas vu que quelqu'un d'autre est intervenu
dans la communication, merci également.

Cordialement,
Marc1
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 16/11/2017 à 09:05, Philippe Verdy a écrit :
Et justement le fait qu'il y ait eu des reverts venant de plusieurs 
personnes pour les mêmes raisons (avec les commentaires adéquats 
disant que c'était indésirable) aurait dû le questionner mais on ne 
s'est pas contenté de ça. Bref le DWG est la seule solution pour le 
bloquer puisqu'il ignore tout et refuse toute communication.


Le 16 novembre 2017 à 09:01, Philippe Verdy > a écrit :


La procvédure c'était de contacter l'utilisateur et cela a été
fait par plusieurs personnes, au moment où les reverts ont été
faits, et on lui a demandé de contacter la communauté, il a ignoré
les messages de tout le monde. Et cela a été discuté sur cette
liste à plusieurs reprises. La communauté OSM n'a rien à se reprocher.

Le 16 novembre 2017 à 06:02, Francois Gouget > a écrit :

On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
[...]
> > - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà
écoulé si le point
> > précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien),
écrire au DWG
> > en demandant au miminum le revert de tout les names en
france et le
> > revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la
frontière)
>
> ok, attendons donc :)

Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois
et depuis
c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :


https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367



* v15 - Edited 23 May 2017 by izpura - creacion
  -> Reverted 29 August 2017 by Vlad - Reset official name in
the name tag

* v17 - Edited 07 Sept 2017 by izpura - eukaraz
  -> Reverted 14 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local
language" error

* v19 - Edited 14 Sept 2017 by izpura - transformacion
  -> Reverted 16 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local
language" error

* v21 - Edited 16 Sept 2017 by izpura - euskaraz
  -> Reverted 17 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local
language" error

Etc, etc, etc. Aujourd'hui on en est à la v36.


Même sans explications pédagogiques et détaillées sur un
changeset il me
semble que les reverts systématiques, faits par plusieurs
contributeurs
(verdy_p s'y est mis il y a 1 mois, sans compter la v14 déjà
sur le même
thème) auraient dû alerter l'utilisateur et le pousser à
contacter la
communauté pour se renseigner.

Et s'il est convaincu de son bon droit pourquoi n'est-il pas
venu se
plaindre qu'un utilisateur 'sabote' son travail par exemple ?


Par contre on peut reprocher à la communuté OSM de s'être laissé
entrainer dans une guerre d'édition plutôt que de tout de
suite suivre
la procédure officielle ce qui au final a perdu un temps
considérable.
Peut-être y a-t-il matière à amélioration ?

Mieux documenter la procédure ? Traduire la page Disputes ? La
rendre
plus visible ? Ajouter un bouton 'signaler' dans Osmose ?

Pourrait-on détecter automatiquement les guerres d'édition et
notifier
un responsable qui se chargerait de contacter les protagonistes et
d'engager la procédure adéquate ?

On pourrait par exemple caractériser une guerre d'édition par la
présence de 3 versions identiques dans les 8 dernières (ou mieux 3
diff unifiés dont les lignes + correspondent).


--
Francois Gouget >
http://fgouget.free.fr/
           If it stinks, it's chemistry. If it moves, it's
biology.
                  If it does not work, it's computer science.
___
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Talk-fr@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr






___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


Je crois que nous sommes tous d'accord , mais si j'ai bien compris 
François Gouget il pense que nous avons trop tardé pour faire appel au 
DWG et il propose des choses pour que cela se fasse plus vite.


Bruno.

___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Et justement le fait qu'il y ait eu des reverts venant de plusieurs
personnes pour les mêmes raisons (avec les commentaires adéquats disant que
c'était indésirable) aurait dû le questionner mais on ne s'est pas contenté
de ça. Bref le DWG est la seule solution pour le bloquer puisqu'il ignore
tout et refuse toute communication.

Le 16 novembre 2017 à 09:01, Philippe Verdy  a écrit :

> La procvédure c'était de contacter l'utilisateur et cela a été fait par
> plusieurs personnes, au moment où les reverts ont été faits, et on lui a
> demandé de contacter la communauté, il a ignoré les messages de tout le
> monde. Et cela a été discuté sur cette liste à plusieurs reprises. La
> communauté OSM n'a rien à se reprocher.
>
> Le 16 novembre 2017 à 06:02, Francois Gouget  a écrit :
>
>> On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
>> [...]
>> > > - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le
>> point
>> > > précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au
>> DWG
>> > > en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
>> > > revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
>> >
>> > ok, attendons donc :)
>>
>> Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et depuis
>> c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :
>>
>> https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/
>> 43.24205/-1.28367
>>
>> * v15 - Edited 23 May 2017 by izpura - creacion
>>   -> Reverted 29 August 2017 by Vlad - Reset official name in the name tag
>>
>> * v17 - Edited 07 Sept 2017 by izpura - eukaraz
>>   -> Reverted 14 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>>
>> * v19 - Edited 14 Sept 2017 by izpura - transformacion
>>   -> Reverted 16 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>>
>> * v21 - Edited 16 Sept 2017 by izpura - euskaraz
>>   -> Reverted 17 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>>
>> Etc, etc, etc. Aujourd'hui on en est à la v36.
>>
>>
>> Même sans explications pédagogiques et détaillées sur un changeset il me
>> semble que les reverts systématiques, faits par plusieurs contributeurs
>> (verdy_p s'y est mis il y a 1 mois, sans compter la v14 déjà sur le même
>> thème) auraient dû alerter l'utilisateur et le pousser à contacter la
>> communauté pour se renseigner.
>>
>> Et s'il est convaincu de son bon droit pourquoi n'est-il pas venu se
>> plaindre qu'un utilisateur 'sabote' son travail par exemple ?
>>
>>
>> Par contre on peut reprocher à la communuté OSM de s'être laissé
>> entrainer dans une guerre d'édition plutôt que de tout de suite suivre
>> la procédure officielle ce qui au final a perdu un temps considérable.
>> Peut-être y a-t-il matière à amélioration ?
>>
>> Mieux documenter la procédure ? Traduire la page Disputes ? La rendre
>> plus visible ? Ajouter un bouton 'signaler' dans Osmose ?
>>
>> Pourrait-on détecter automatiquement les guerres d'édition et notifier
>> un responsable qui se chargerait de contacter les protagonistes et
>> d'engager la procédure adéquate ?
>>
>> On pourrait par exemple caractériser une guerre d'édition par la
>> présence de 3 versions identiques dans les 8 dernières (ou mieux 3
>> diff unifiés dont les lignes + correspondent).
>>
>>
>> --
>> Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
>>If it stinks, it's chemistry. If it moves, it's biology.
>>   If it does not work, it's computer science.
>> ___
>> Talk-fr mailing list
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

La procvédure c'était de contacter l'utilisateur et cela a été fait par
plusieurs personnes, au moment où les reverts ont été faits, et on lui a
demandé de contacter la communauté, il a ignoré les messages de tout le
monde. Et cela a été discuté sur cette liste à plusieurs reprises. La
communauté OSM n'a rien à se reprocher.

Le 16 novembre 2017 à 06:02, Francois Gouget  a écrit :

> On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
> [...]
> > > - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
> > > précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG
> > > en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
> > > revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
> >
> > ok, attendons donc :)
>
> Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et depuis
> c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :
>
> https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/
> 43.24205/-1.28367
>
> * v15 - Edited 23 May 2017 by izpura - creacion
>   -> Reverted 29 August 2017 by Vlad - Reset official name in the name tag
>
> * v17 - Edited 07 Sept 2017 by izpura - eukaraz
>   -> Reverted 14 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>
> * v19 - Edited 14 Sept 2017 by izpura - transformacion
>   -> Reverted 16 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>
> * v21 - Edited 16 Sept 2017 by izpura - euskaraz
>   -> Reverted 17 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error
>
> Etc, etc, etc. Aujourd'hui on en est à la v36.
>
>
> Même sans explications pédagogiques et détaillées sur un changeset il me
> semble que les reverts systématiques, faits par plusieurs contributeurs
> (verdy_p s'y est mis il y a 1 mois, sans compter la v14 déjà sur le même
> thème) auraient dû alerter l'utilisateur et le pousser à contacter la
> communauté pour se renseigner.
>
> Et s'il est convaincu de son bon droit pourquoi n'est-il pas venu se
> plaindre qu'un utilisateur 'sabote' son travail par exemple ?
>
>
> Par contre on peut reprocher à la communuté OSM de s'être laissé
> entrainer dans une guerre d'édition plutôt que de tout de suite suivre
> la procédure officielle ce qui au final a perdu un temps considérable.
> Peut-être y a-t-il matière à amélioration ?
>
> Mieux documenter la procédure ? Traduire la page Disputes ? La rendre
> plus visible ? Ajouter un bouton 'signaler' dans Osmose ?
>
> Pourrait-on détecter automatiquement les guerres d'édition et notifier
> un responsable qui se chargerait de contacter les protagonistes et
> d'engager la procédure adéquate ?
>
> On pourrait par exemple caractériser une guerre d'édition par la
> présence de 3 versions identiques dans les 8 dernières (ou mieux 3
> diff unifiés dont les lignes + correspondent).
>
>
> --
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>If it stinks, it's chemistry. If it moves, it's biology.
>   If it does not work, it's computer science.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Francois Gouget]

On Sat, 11 Nov 2017, Vincent Bergeot wrote:
[...]
> > - après un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
> > précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG
> > en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
> > revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)
> 
> ok, attendons donc :)

Enfin les premiers reverts datent quand même d'il y a 6 mois et depuis 
c'est la guerre. Pour reprendre un des exemples ci-dessus :

https://www.openstreetmap.org/node/388577606/history#map=19/43.24205/-1.28367

* v15 - Edited 23 May 2017 by izpura - creacion
  -> Reverted 29 August 2017 by Vlad - Reset official name in the name tag

* v17 - Edited 07 Sept 2017 by izpura - eukaraz
  -> Reverted 14 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error

* v19 - Edited 14 Sept 2017 by izpura - transformacion
  -> Reverted 16 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error

* v21 - Edited 16 Sept 2017 by izpura - euskaraz
  -> Reverted 17 Sept 2017 by Vlad - Fix Osmose "local language" error

Etc, etc, etc. Aujourd'hui on en est à la v36.


Même sans explications pédagogiques et détaillées sur un changeset il me 
semble que les reverts systématiques, faits par plusieurs contributeurs 
(verdy_p s'y est mis il y a 1 mois, sans compter la v14 déjà sur le même 
thème) auraient dû alerter l'utilisateur et le pousser à contacter la 
communauté pour se renseigner.

Et s'il est convaincu de son bon droit pourquoi n'est-il pas venu se 
plaindre qu'un utilisateur 'sabote' son travail par exemple ?


Par contre on peut reprocher à la communuté OSM de s'être laissé 
entrainer dans une guerre d'édition plutôt que de tout de suite suivre 
la procédure officielle ce qui au final a perdu un temps considérable. 
Peut-être y a-t-il matière à amélioration ?

Mieux documenter la procédure ? Traduire la page Disputes ? La rendre 
plus visible ? Ajouter un bouton 'signaler' dans Osmose ?

Pourrait-on détecter automatiquement les guerres d'édition et notifier 
un responsable qui se chargerait de contacter les protagonistes et 
d'engager la procédure adéquate ?

On pourrait par exemple caractériser une guerre d'édition par la 
présence de 3 versions identiques dans les 8 dernières (ou mieux 3 
diff unifiés dont les lignes + correspondent).


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Le 11/11/2017 à 12:30, marc marc a écrit :

Bonjour,

Le 11. 11. 17 à 12:02, Vincent Bergeot a écrit :

Est-il envisageable de l’empêcher d'éditer ? et si oui comment ?

bis répétita :
- faire un commentaire public sur un changeset problématique


désolé, il semble que j'ai raté quelques autres messages.
Donc fait ici : http://www.openstreetmap.org/changeset/53672431

et par @trial ici : http://www.openstreetmap.org/changeset/53646881




- apràs un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point
précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG
en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le
revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)


ok, attendons donc :)

merci Marc,




Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonjour,

Le 11. 11. 17 à 12:02, Vincent Bergeot a écrit :
> Est-il envisageable de l’empêcher d'éditer ? et si oui comment ?

bis répétita :
- faire un commentaire public sur un changeset problématique
- apràs un temps raisonnable (qui est peut-être déjà écoulé si le point 
précédent a été fait... mais personne n'a donné le lien), écrire au DWG 
en demandant au miminum le revert de tout les names en france et le 
revert de tout les names:fr (y compris de l'autre de la frontière)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

visiblement il passe par un bot qui crée un changeset par nom modifié, ce
qui alourdit sérieusement les annulations multiples de ce qu'il fait.
A signaler au DWG donc pour bloquer son compte. Il a édéjà été averti
plusieurs fois, reverté plusieurs fois.

Le 11 novembre 2017 à 12:02, Vincent Bergeot  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 17/10/2017 à 12:55, Vincent Bergeot a écrit :
>
>> Au regard des multiples discussions, je ne sais pas comment les
>> contacter, du moins pour le nouveau http://www.openstreetmap.org/u
>> ser/Baxe%20Nafarroa
>>
>> Pour lui : http://www.openstreetmap.org/node/1690923675/history on
>> rentre dans la bataille d'édition je pense ! Je viens de renvoyer un mot en
>> proposant de réfléchir plutôt au rendu cartographique qu'au changement de
>> contenu du "name".
>>
>
> cela continue :
>
> http://www.openstreetmap.org/node/1826708933/history#map=19/
> 43.39876/-1.45656
>
> http://www.openstreetmap.org/node/388577606/history
>
> Izpura continue à ajouter des noms basques sur le format "name = nom en
> français - noms en basque", pas de réponse de sa part et c'est un peu en
> mode je fais ma vie j'ai l'impression : http://www.openstreetmap.org/u
> ser/izpura
>
> Ce n'est pas seulement les noms de villages, j'ai l'impression que c'est
> également d'autres objets, type caserne de pompiers :
> http://www.openstreetmap.org/way/522188195
>
> Est-il envisageable de l’empêcher d'éditer ? et si oui comment ?
>
> Cordialement
>
> PS : je reconnais volontiers que la photo de profil et le caractère
> patriotico-nationalo-je montre un drapeau n'aide pas le regard sur ce que
> fait ce bonhomme !
>
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> Vincent Bergeot
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Bonjour,

Le 17/10/2017 à 12:55, Vincent Bergeot a écrit :
Au regard des multiples discussions, je ne sais pas comment les 
contacter, du moins pour le nouveau 
http://www.openstreetmap.org/user/Baxe%20Nafarroa


Pour lui : http://www.openstreetmap.org/node/1690923675/history on 
rentre dans la bataille d'édition je pense ! Je viens de renvoyer un 
mot en proposant de réfléchir plutôt au rendu cartographique qu'au 
changement de contenu du "name".


cela continue :

http://www.openstreetmap.org/node/1826708933/history#map=19/43.39876/-1.45656

http://www.openstreetmap.org/node/388577606/history

Izpura continue à ajouter des noms basques sur le format "name = nom en 
français - noms en basque", pas de réponse de sa part et c'est un peu en 
mode je fais ma vie j'ai l'impression : 
http://www.openstreetmap.org/user/izpura


Ce n'est pas seulement les noms de villages, j'ai l'impression que c'est 
également d'autres objets, type caserne de pompiers : 
http://www.openstreetmap.org/way/522188195


Est-il envisageable de l’empêcher d'éditer ? et si oui comment ?

Cordialement

PS : je reconnais volontiers que la photo de profil et le caractère 
patriotico-nationalo-je montre un drapeau n'aide pas le regard sur ce 
que fait ce bonhomme !


--
Vincent Bergeot


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Les rendus ne sont pas hypothétiques, même si concernant le rendu bitmap
c'est limité. Ne pas oublier que ce n'est pas que pour Mapnik mais aussi
pour les exports vers d'autres applications ou appareils et pour le rendu
vectoriel qui saura parfaitement utiliser les préférences linguistiques de
l'utilisateur (et qui le font déjà même si pour l'isntant on n'a pas de
rendu vectoriel sur le site osm.org, mais ça viendra vite et on mettra
alors aussi vite Mapnik aux oubliettes pour libérer des tonnes de
ressources sur les serveurs de rendu qui sont bien chargés !).


Le 18 octobre 2017 à 15:23, marc marc  a écrit :

> Bonjour,
>
> RainU de quelle nom officiellement bilingue tu parles ?
> Le seul cas récent que je me souvient est une commune qui avait une langue
> différente selon les rues mais j'ai jamais vu 2 noms dans fantoir pour une
> même rue
>
> Philippe que de complications !
> Pour l'utilisation de name en France
> - pas de problème de rendu avec Pékin, c'est pas en France
> - pas de problème avec les voisins multilingues, c'est pas en France (et
> en plus les règles locales en vigueur fonctionnent)
> - Reste le cas de name en France qu'on pourrait énoncer simplement :
> Pour les rues, communes, rivières etc, arbitrairement la langue/nom tel
> que repris au registre avec les règles de non abréviation et de majuscule
> habituelle d'osm
>
> Pour name:fer autant il me semble totalement inutile lorsqu'il n'y a
> aucune traduction (ce serrait tout dupliquer pour rien)
> Tout aussi inutile comme sauvegarde (cela revient à tout dupliquer)
> Autant je comprend son utilité pour combler le manque de valeur par défaut
> (même si cela me semble une mauvaise solution) pour un hypothétique rendu
> qui aurait plus d'une langue dans sa liste (je n'en connaît pas).
>
> Je pense qu'on devrait déjà remettre name en ordre.
>
> Cordialement,
> Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Here 18 à 07:54, Christian Quest  a écrit :
> 
> Le 17 octobre 2017 à 19:22, Christian Rogel  > a écrit :
> 
> Sur la page *name= en anglais, il est bien indiqué qu’il faut y mettre le « 
> default name », donc, si le nom est déjà mis par défaut, il n’y a aucune 
> raison logique de le doublonner, ou alors « default » compte pour du beurre.
> 
> La  précision :fr ne peut alors concerner que ce qui ne serait pas là par 
> défaut. C’est comme cela que ça marche dans la plupart des cas,où on se donne 
> la peine de définir une valeur par défaut.
> Quelle raison y aurait-il de déroger à la régle du défaut ?
> 
> avoir name + name:fr permet:
> 1) de savoir que name=* est en français si les deux sont identiques
> 2) de permettre un rendu où l'on peut favoriser une langue...
> 
> En effet, si on a juste name, rien ne me permet de savoir que ce name est en 
> français et que je peux l'utiliser en priorité pour le rendu "FR"... ou 
> alors, je suis obligé de faire une requête géographique en plus pour savoir 
> que comme je suis dans un pays où la langue officielle est le français (et 
> donc encore un appel à d'autres infos comme une relation type-default), j'ai 
> de fortes chances que ce name soit en français...
> 
> Pour mémoire le rendu FR utilise (dans l'ordre):
> - name:fr (c'est ce que je veux)
> - intl_name (car potentiellement écrit avec alphabet roman)
> - name (dernière pioche et de langue/alphabet inconnu)
> 
> Je comprends bien le risque de retrouver dans name des versions multilingues 
> pour de mauvaises raisons, mais à l'usage des données, avoir les deux 
> simplifie grandement les choses et les clarifiant !
> 
> Ceci représente très peu de données en plus dans la base, c'est marginal et 
> si on se pose ce genre de question il y a bien d'autres données moins utiles 
> qu'on pourrait du coup limiter.
> 
> Je suis donc partisan de doubler name et name:fr (et en plus ça permet de 
> détecter les name=* multilingues qui ne devraient pas l'être).

Si le point de vue du doublage prévaut, cela va donner des résultats curieux :

Les zones (très vastes) où les toponymes sont majoritairement dans une langue 
allophone se verront attribuer la quaité de « français » (c’est le sens de 
l’Histoire et on vient de le rappeler aux Catalans)., mais je suis très étonné 
d’apprendre que les quartiers de ma ville, dont le nom est en breton depuis des 
siècles vont magiquement être travestis en noms français (Stang Vihan, Stang 
Zu, Tréquéffelec, Créac’h Guen, Kerjestin,…)
Les zones trilingues (Alsace, Bretagne Est) devront être taggués name, name:fr, 
name:lang 1, name:lang 2 (ce sera génial pour les noms de voie)

En fait, si vous tenez tant que cela à votre truc, soyez cohérents, déterminez 
la zone où il n’y a pas de langue locale, afin de ne pas vous faire accuser 
d’impérialisme linguistique, dénonçable devant la communauté internationale 
(Mussolini a laissé de mauvais souvenir au Tyrol du Sud et au Val d’Aoste).

Vous pourriez l’imposer par un bot, mais, essayez d’aller le défendre sur la 
liste internationale OSM : vous n’y serez pas forcèment bien reçu, vu que c’est 
la « fête » des bots, en ce moment.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonjour,

RainU de quelle nom officiellement bilingue tu parles ?
Le seul cas récent que je me souvient est une commune qui avait une langue 
différente selon les rues mais j'ai jamais vu 2 noms dans fantoir pour une même 
rue

Philippe que de complications !
Pour l'utilisation de name en France
- pas de problème de rendu avec Pékin, c'est pas en France
- pas de problème avec les voisins multilingues, c'est pas en France (et en 
plus les règles locales en vigueur fonctionnent)
- Reste le cas de name en France qu'on pourrait énoncer simplement :
Pour les rues, communes, rivières etc, arbitrairement la langue/nom tel que 
repris au registre avec les règles de non abréviation et de majuscule 
habituelle d'osm

Pour name:fer autant il me semble totalement inutile lorsqu'il n'y a aucune 
traduction (ce serrait tout dupliquer pour rien)
Tout aussi inutile comme sauvegarde (cela revient à tout dupliquer)
Autant je comprend son utilité pour combler le manque de valeur par défaut 
(même si cela me semble une mauvaise solution) pour un hypothétique rendu qui 
aurait plus d'une langue dans sa liste (je n'en connaît pas).

Je pense qu'on devrait déjà remettre name en ordre.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 18 octobre 2017 à 07:54, Christian Quest  a
écrit :

> Pour mémoire le rendu FR utilise (dans l'ordre):
> - name:fr (c'est ce que je veux)
> - intl_name (car potentiellement écrit avec alphabet roman)
>

Correction ici: "int_name=*". Ce nom est typiquement celui utilisé en
navigation aérienne et sur les billets et réservations de transports
internationaux. Il est souvent en graphie "simplifiée", sans accent, et
souvent uniquement en forme courte, mais pas nécessairement le nom correct
utilisé en anglais.

- name (dernière pioche et de langue/alphabet inconnu)
>

A cette place, le pense qu'on devrait ajouter avant le "name:en=*" (afin
d'avoir les noms anglais comme "fallback" avant d'afficher le nom par
défaut en écriture grecque, cyrillique, arménienne, géorgienne, arabe,
maldivienne, éthiopienne, devanagari, birmane, thaïe, laotienne, khmère,
japonaise, sinographique, ou même le nom vietnamien en écriture latine
officielle avec ses diacritiques inconnus en français comme le crochet
cornu attaché à certaines voyelles voire deux accents avec les accents de
ton et avec la séparation des syllabes).

Cela faciliterait la lecture des cartes francophones de l'Asie, du
Moyen-Orient où les noms anglophones sont particulièrement utiles à défaut
de noms francophones plutôt que la graphie locale officielle (il suffit de
regarder le rendu Mapnik par défaut d'OSM.org pour voir combien il est
difficile de trouver des lieux dans ces régions en navigant la carte,
notamment dans des régions qui n'ont jamais été officiellement
francophones).

En effet le fallback normal en français reste quand même d'utiliser
l'anglais en dernière chance, avant le nom "par défaut" qui est en fait
défini par un nom officiel local, et parfois en plusieurs langues
simultanément (exemple en Belgique et en Espagne avec les noms bilingues ou
trilingues co-officiels, mais aussi pour les objets à la frontière
française comme les noms de cols et sommets de montagne ou certains cours
d'eau servant de frontière où on ne peut pas choisir entre deux langues
officielles tout aussi légitimes dans "name=*", alors qu'on, peut les
séparer correctement dans "name:langue=*).

Noter que ces noms doubles dans le "name=*" par défaut sont signalés encore
par Osmose ("deux noms") mais ne devraient pas l'être pour les objets
frontaliers (ou dans les zones à revendications multiples comme "Mont Blanc
/ Monte Blanco" et qu'Osmose pourrait aussi garder un petit buffer de marge
autour des frontières pour le cas des imprécisions possibles des tracés ou
des localisations (100 mètres de tampon devraient suffire) avant de
déclarer qu'une langue est officielle ou détriment d'une autre (notamment
les noms de sommets et cols et les cours d'eau frontaliers).

Certains noms doubles sont admis aussi pour les ponts frontaliers qui
peuvent être bilingues (pour les ponts tenir compte de sa longueur réelle
mais le buffer de 100 mètres maxi donne déjà une longueur de pont de 200
mètres qui couvrent pratiquement tous les cas et au delà il vaut mieux
couper le pont en deux parties à un point très proche de la frontière
"officielle", et ce découpage permet aussi de changer le numéro de "ref=*"
qui change de norme nationale, ce point de découpe sera bien dans la marge
de 100 mètres).
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 18 octobre 2017 à 09:43, Christian Quest  a
écrit :

> 2017-10-18 9:35 GMT+02:00 rainerU :
>
>>
>> Il y a des cas ou le nom INSEE/Cadastre/Fantoir est dans une langue
>> régionale et
>> il existe aussi une version de ce nom en langue française (voir l'exemple
>> que
>> j'ai donnée dans mon précédent message dans ce fil). J’ajouterais donc un
>> texte
>> du genre :
>>
>> In the case where the official name is a local language name and a
>> version in
>> french language exists, this name will be put in alt_name (alt_name:fr?)
>>
>
>
> Si la seule différence c'est la langue, ce n'est pas de mon point de vue
> un nom alternatif, juste une traduction donc name:xx
>

Je ne pense pas: même si le nom officiel utilisé en français est en fait
importé d'une langue régionale, et qu'il existe encore un nom alternatif
vernaculaire "traduit" en français ou francisé, l'usage officiel le plus
courant primera pour "name:fr=nom issu d'une langue régionale" et sinon le
nom francisé sera dans "alt_name:fr=*" en tant que variante seulement ou
dans "old_name:fr=*" si la francisation n'est plus d'actualité.
Exemple des anciens noms "français" d'ancienne colonies ou protectorats,
tel que
- "old_name:fr=Pékin" alors que maintenant c'est "name:fr=Beijing",
- "old_name:fr=Bombay" alors que maintenant c'est "name:fr=Mumbai"
(pour cela on suit les recommandations en usage diplomatique. On peut
garder un ancien nom si par exemple on trouve des références de textes en
français issus des ambassades ou consulats ou sites d'information d'offices
culturels officiels étrangers destinés à la France ou un pays francophone,
ou à l'ONU, où le pays maintenant non francophone dans ses langues
officielles reconnait et utilise encore une graphie vernaculaire ancienne,
ou dans les listes de toponymes étrangers des représentations diplomatiques
françaises, ou à l'ONU).
Le "alt_name:fr=*" sera préféré à "old_name:fr=*" si le nom vernaculaire
est encore d'usage courant (par exemple dans les articles de presse hors de
l'usage vernaculaire local).

Exemple "alt_name:fr=Saint-Barth" est courant même si le nom officiel est
"name:fr=Saint-Barthélemy", et de même "alt_name:en=Saint Barth" et
"name:en=Saint Barthelemy" (sans abréviation "St." et sans trait d'union et
sans accent en anglais) et les noms "*:fr" sont également mis dans les noms
par défaut.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

2017-10-18 9:35 GMT+02:00 rainerU :

>
> Il y a des cas ou le nom INSEE/Cadastre/Fantoir est dans une langue
> régionale et
> il existe aussi une version de ce nom en langue française (voir l'exemple
> que
> j'ai donnée dans mon précédent message dans ce fil). J’ajouterais donc un
> texte
> du genre :
>
> In the case where the official name is a local language name and a version
> in
> french language exists, this name will be put in alt_name (alt_name:fr?)
>

Si la seule différence c'est la langue, ce n'est pas de mon point de vue un
nom alternatif, juste une traduction donc name:xx

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[rainerU]

Am 17.10.2017 um 18:11 schrieb Christian Rogel:
> 
> name:fr =* for the vernacular
> French name (needed exclusively off territories of the French Republic,
> especially for French variants like /Londres/ for /London
> / or /Munich/ for /München
> /)

Il y a des cas ou le nom INSEE/Cadastre/Fantoir est dans une langue régionale et
il existe aussi une version de ce nom en langue française (voir l'exemple que
j'ai donnée dans mon précédent message dans ce fil). J’ajouterais donc un texte
du genre :

In the case where the official name is a local language name and a version in
french language exists, this name will be put in alt_name (alt_name:fr?)


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Quest]

Le 17 octobre 2017 à 19:22, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> Sur la page **name=* en anglais, il est bien indiqué qu’il faut y mettre
> le « default name », donc, si le nom est déjà mis par défaut, il n’y a
> aucune raison logique de le doublonner, ou alors « *default* » compte
> pour du beurre.
>
> La  précision *:fr *ne peut alors concerner que ce qui ne serait pas là
> par défaut. C’est comme cela que ça marche dans la plupart des cas,où on se
> donne la peine de définir une valeur par défaut.
> Quelle raison y aurait-il de déroger à la régle du défaut ?
>

avoir name + name:fr permet:
1) de savoir que name=* est en français si les deux sont identiques
2) de permettre un rendu où l'on peut favoriser une langue...

En effet, si on a juste name, rien ne me permet de savoir que ce name est
en français et que je peux l'utiliser en priorité pour le rendu "FR"... ou
alors, je suis obligé de faire une requête géographique en plus pour savoir
que comme je suis dans un pays où la langue officielle est le français (et
donc encore un appel à d'autres infos comme une relation type-default),
j'ai de fortes chances que ce name soit en français...

Pour mémoire le rendu FR utilise (dans l'ordre):
- name:fr (c'est ce que je veux)
- intl_name (car potentiellement écrit avec alphabet roman)
- name (dernière pioche et de langue/alphabet inconnu)

Je comprends bien le risque de retrouver dans name des versions
multilingues pour de mauvaises raisons, mais à l'usage des données, avoir
les deux simplifie grandement les choses et les clarifiant !

Ceci représente très peu de données en plus dans la base, c'est marginal et
si on se pose ce genre de question il y a bien d'autres données moins
utiles qu'on pourrait du coup limiter.

Je suis donc partisan de doubler name et name:fr (et en plus ça permet de
détecter les name=* multilingues qui ne devraient pas l'être).

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Il y a une raison pour ça: le "name=*" peut ne pas être seul et accompagné
par exemple de "name:de=*".
Quand un nom est cherché, il l'est d'abord dans la langue la plus précise
et ensuite dans l'ordre des autres langues préférées de l'utilisateur (s'il
y a un utilisateur), puis ensuite en utilsiant des langues "fallbacks" sur
chacune de ces langues. le nom par défaut (sans langue précisée) ne sera
utilisé qu'en **dernier** ressort. (voir pour ça les RFC de BCP 47 qui
document comment àa marche). Maintenant imaginons un utilisateur alsacien
qui cherche un nom alémanique (name:gsw=*) et n'en trouve pas, puis un nom
en français (name:fr=*), il n'en trouve pas, donc se rabat sur l'allemand
(name:de=*) alors que le français était bien là (mais pas explicitement
indiqué!). Avec "name:fr=*" explicitement indiqué, il aurait eu le nom
français cherché!

Le problème est que le nom par défaut n'indique pas explicitement dans
quelle langue il est indiqué, ce peut être n'importe laquelle (même en
France, où les noms anglais ou dans d'autres langues étrangères ou
régionales sont courants et quand la norme française ne s'impose pas pour
les toponymes officiels).

Je veux bien qu'on ne soit pas obligé de "dupliquer" les noms mais on n'a
en fait rien pour indiquer dans quelle(s) langue(s) est écrit le "name=*"
(où il peut y en avoir plusieurs tout aussi officiels pour les objets
frontaliers ou dans les régions officiellement multilingues), permettant de
dire que si on recherche un "name:fr=*", on peut le prendre directement
dans le "name=*".

Tu as pris le mauvais exemple avec Londres (qui n'est pas officiellement
francophone ni en France): on s'attend à trouver un "name:fr=Londres" mais
par défaut on voudra aussi "name:en=London" mais pas un "name=Lone Done"
qui pourrait être un 'slang' en jargon londonnien, ni name="London
/ Llundain" (avec l'adjonction bilingue en gallois/cymraeg pour peu que le
gallois soit co-officiel dans la ville comme indiqué alors avec
"name:cy=Llundain") !


Le 17 octobre 2017 à 19:22, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> Le 2017 Here 17 à 19:12, Philippe Verdy  a écrit :
>
>>
>>
> Pas du tout d'accord, il n'y a strictement AUCUNE différence de statut
> officiel entre name=* et name=fr pour les objets situés en France. Si un
> nom est officiel en France c'est le même dans name=* et name:fr=*.
>
> Les noms vernaculaires français sont à mettre ailleurs (alt_name:fr=*)
>
> Et dans ce cas il n'y a strictement aucune "incitation" et même c'est la
> meilleure façon d'éviter un écrasement brutal qui ne conserve aucun nom
> français officiel indispensable aux recherches et le géocodage, ou pour
> trouver les adresses postales correctes (telles qu'on les trouve sur les
> annuaires, cartes de visite, annonces publicitaires, guides touristiques,
> et qui sont toujours aussi sur les panneaux de rues quand ce sont des noms
> de rues, et aussi dans le Fantoir, etc.).
>
> Il y a des cas particuliers de noms bilingues (les objets frontaliers
> comme les nouds de cols ou pics frontière qui ont deux noms co-officiels
> (par exemple un en français ET un en espagnol) et dans ce seul cas name=*
> peut contenir les deux puisqu'on ne peut pas choisir une langue au
> détriment d'une autre.
> Et alors on mettre le nom français (seul) dans name:fr=*, et le nom
> espagnol (seul) dans name:es=*.
> On peut ensuite ajouter un name:oc=*, ou name:eu=* (ou name:la=* pour les
> noms latins des voies de Compostelle).
>
>
>
> Sur la page **name=* en anglais, il est bien indiqué qu’il faut y mettre
> le « default name », donc, si le nom est déjà mis par défaut, il n’y a
> aucune raison logique de le doublonner, ou alors « *default* » compte
> pour du beurre.
>
> La  précision *:fr *ne peut alors concerner que ce qui ne serait pas là
> par défaut. C’est comme cela que ça marche dans la plupart des cas,où on se
> donne la peine de définir une valeur par défaut.
> Quelle raison y aurait-il de déroger à la régle du défaut ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Here 17 à 19:12, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> 
> Pas du tout d'accord, il n'y a strictement AUCUNE différence de statut 
> officiel entre name=* et name=fr pour les objets situés en France. Si un nom 
> est officiel en France c'est le même dans name=* et name:fr=*.
> 
> Les noms vernaculaires français sont à mettre ailleurs (alt_name:fr=*)
> 
> Et dans ce cas il n'y a strictement aucune "incitation" et même c'est la 
> meilleure façon d'éviter un écrasement brutal qui ne conserve aucun nom 
> français officiel indispensable aux recherches et le géocodage, ou pour 
> trouver les adresses postales correctes (telles qu'on les trouve sur les 
> annuaires, cartes de visite, annonces publicitaires, guides touristiques, et 
> qui sont toujours aussi sur les panneaux de rues quand ce sont des noms de 
> rues, et aussi dans le Fantoir, etc.).
> 
> Il y a des cas particuliers de noms bilingues (les objets frontaliers comme 
> les nouds de cols ou pics frontière qui ont deux noms co-officiels (par 
> exemple un en français ET un en espagnol) et dans ce seul cas name=* peut 
> contenir les deux puisqu'on ne peut pas choisir une langue au détriment d'une 
> autre.
> Et alors on mettre le nom français (seul) dans name:fr=*, et le nom espagnol 
> (seul) dans name:es=*.
> On peut ensuite ajouter un name:oc=*, ou name:eu=* (ou name:la=* pour les 
> noms latins des voies de Compostelle).
> 


Sur la page *name= en anglais, il est bien indiqué qu’il faut y mettre le « 
default name », donc, si le nom est déjà mis par défaut, il n’y a aucune raison 
logique de le doublonner, ou alors « default » compte pour du beurre.

La  précision :fr ne peut alors concerner que ce qui ne serait pas là par 
défaut. C’est comme cela que ça marche dans la plupart des cas,où on se donne 
la peine de définir une valeur par défaut.
Quelle raison y aurait-il de déroger à la régle du défaut ?


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 17 octobre 2017 à 18:11, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> Le 2017 Here 17 à 14:57, Julien Lepiller  a écrit :
>
> Le 2017-10-17 14:07, marc marc a écrit :
>
> Bonjour,
> comme je disais la dernière fois :
> - il faut corriger l’ambiguïté sur la page wiki (edit de Philippe, je
> n'ai pas été vérifié la situation actuelle, peux-être ais-je raté l'info
> que cela a été fait).
>
>
> C'était toujours là. J'ai tenté une modif pour clarifier, mais si ça ne va
> pas, n'hésitez pas à reverter, je ne m'en offusquerai pas. Peut-être
> faudrait-il ajouter un paragraphe pour expliquer le coup d'iness et fantoir
> avant ? J'ai peut-être utilisé un ton un peu trop catégorique dans le wiki.
>
> - mettre un commentaire publique sur le changeset rappelant que la
> France n'est pas une zone bilingue et que par conséquent il n'y a qu'un
> seul name, celui repris dans l'usage courant tel que renseigné dans
> iness ou fantoir et que les autres versions sont les bienvenue dans name:xx
> inviter la personne concernée au dialogue ici par exemple.
> - si une personne prévenue continue alors on pourra passer au dgw,
> idéalement par un membre d'osm-fr pour la légitimité de la communauté,
> à défaut tout le monde peux le faire.
> Mais n'ayant pas eu de retour ni trouvé de commentaire sur les
> changeset, je n'ai pour ma part pas encore contacté le dgw, n'ayant pas
> le détail de qui a prévenu qui.
> Cordialement,
> Marc
>
>
>
> J’ai corrigé la page en Multilingual names en révoquant des modifications
> de Philippe (28-05-16), ce qui donne la nouvelle rédaction suivante
>
> name =* for the default
> official name, as defined by the State-runned INSEE or by the municipal
> land registry (the cadastre). It may contain a local language name in
> bilingual areas, none of them official in France
> name:fr =* for the
> vernacular French name (needed exclusively off territories of the French
> Republic, especially for French variants like *Londres* for *London
> * or *Munich* for *München
> *)
>
>
Pas du tout d'accord, il n'y a strictement AUCUNE différence de statut
officiel entre name=* et name=fr pour les objets situés en France. Si un
nom est officiel en France c'est le même dans name=* et name:fr=*.

Les noms vernaculaires français sont à mettre ailleurs (alt_name:fr=*)

Et dans ce cas il n'y a strictement aucune "incitation" et même c'est la
meilleure façon d'éviter un écrasement brutal qui ne conserve aucun nom
français officiel indispensable aux recherches et le géocodage, ou pour
trouver les adresses postales correctes (telles qu'on les trouve sur les
annuaires, cartes de visite, annonces publicitaires, guides touristiques,
et qui sont toujours aussi sur les panneaux de rues quand ce sont des noms
de rues, et aussi dans le Fantoir, etc.).

Il y a des cas particuliers de noms bilingues (les objets frontaliers comme
les nouds de cols ou pics frontière qui ont deux noms co-officiels (par
exemple un en français ET un en espagnol) et dans ce seul cas name=* peut
contenir les deux puisqu'on ne peut pas choisir une langue au détriment
d'une autre.
Et alors on mettre le nom français (seul) dans name:fr=*, et le nom
espagnol (seul) dans name:es=*.
On peut ensuite ajouter un name:oc=*, ou name:eu=* (ou name:la=* pour les
noms latins des voies de Compostelle).
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Julien Lepiller]

Le 2017-10-17 18:11, Christian Rogel a écrit :

Le 2017 Here 17 à 14:57, Julien Lepiller  a écrit :

Le 2017-10-17 14:07, marc marc a écrit :

Bonjour,
comme je disais la dernière fois :
- il faut corriger l’ambiguïté sur la page wiki (edit de Philippe, je
n'ai pas été vérifié la situation actuelle, peux-être ais-je raté 
l'info

que cela a été fait).


C'était toujours là. J'ai tenté une modif pour clarifier, mais si ça 
ne va

pas, n'hésitez pas à reverter, je ne m'en offusquerai pas. Peut-être
faudrait-il ajouter un paragraphe pour expliquer le coup d'iness et 
fantoir
avant ? J'ai peut-être utilisé un ton un peu trop catégorique dans le 
wiki.



- mettre un commentaire publique sur le changeset rappelant que la
France n'est pas une zone bilingue et que par conséquent il n'y a 
qu'un

seul name, celui repris dans l'usage courant tel que renseigné dans
iness ou fantoir et que les autres versions sont les bienvenue dans 
name:xx

inviter la personne concernée au dialogue ici par exemple.
- si une personne prévenue continue alors on pourra passer au dgw,
idéalement par un membre d'osm-fr pour la légitimité de la 
communauté,

à défaut tout le monde peux le faire.
Mais n'ayant pas eu de retour ni trouvé de commentaire sur les
changeset, je n'ai pour ma part pas encore contacté le dgw, n'ayant 
pas

le détail de qui a prévenu qui.
Cordialement,
Marc



J’ai corrigé la page en Multilingual names en révoquant des
modifications de Philippe (28-05-16), ce qui donne la nouvelle
rédaction suivante

name =* for the default
official name, as defined by the State-runned INSEE or by the
municipal land registry (the cadastre). It may contain a local
language name in bilingual areas, none of them official in France
name:fr =* for the
vernacular French name (needed exclusively off territories of the
French Republic, especially for French variants like Londres for
London  or Munich for
München )

Ce qui me semble important :
Ne pas référer systématiquement le name à la langue française, même si
le nom officiel a, généralement, une graphie traditionnelle française
malaxant les origines linguistiques plurielles (gaulois, ligure et
celtibère inclus)
Ne pas doubler les name par un name:fr sur le territoire de la RF,
car, c’est non seulement un énorme gaspillage d’énergie, mais, une
incitation indirecte à mettre en name autre chose que ce qu’il y a
dans le COG et le cadastre (logiquement, on doit les supprimer si on
en trouve)

Il restera à vérifier si la version française doit être améliorée,
mais, à mon sens, elle était déjà assez claire.


Super ! Finalement c'est bien mieux que ce que j'ai essayé de faire, 
merci :)






Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Here 17 à 14:57, Julien Lepiller  a écrit :
> 
> Le 2017-10-17 14:07, marc marc a écrit :
>> Bonjour,
>> comme je disais la dernière fois :
>> - il faut corriger l’ambiguïté sur la page wiki (edit de Philippe, je
>> n'ai pas été vérifié la situation actuelle, peux-être ais-je raté l'info
>> que cela a été fait).
> 
> C'était toujours là. J'ai tenté une modif pour clarifier, mais si ça ne va
> pas, n'hésitez pas à reverter, je ne m'en offusquerai pas. Peut-être
> faudrait-il ajouter un paragraphe pour expliquer le coup d'iness et fantoir
> avant ? J'ai peut-être utilisé un ton un peu trop catégorique dans le wiki.
> 
>> - mettre un commentaire publique sur le changeset rappelant que la
>> France n'est pas une zone bilingue et que par conséquent il n'y a qu'un
>> seul name, celui repris dans l'usage courant tel que renseigné dans
>> iness ou fantoir et que les autres versions sont les bienvenue dans name:xx
>> inviter la personne concernée au dialogue ici par exemple.
>> - si une personne prévenue continue alors on pourra passer au dgw,
>> idéalement par un membre d'osm-fr pour la légitimité de la communauté,
>> à défaut tout le monde peux le faire.
>> Mais n'ayant pas eu de retour ni trouvé de commentaire sur les
>> changeset, je n'ai pour ma part pas encore contacté le dgw, n'ayant pas
>> le détail de qui a prévenu qui.
>> Cordialement,
>> Marc


J’ai corrigé la page en Multilingual names en révoquant des modifications de 
Philippe (28-05-16), ce qui donne la nouvelle rédaction suivante 

name =* for the default official 
name, as defined by the State-runned INSEE or by the municipal land registry 
(the cadastre). It may contain a local language name in bilingual areas, none 
of them official in France
name:fr =* for the vernacular 
French name (needed exclusively off territories of the French Republic, 
especially for French variants like Londres for London 
 or Munich for München 
)

Ce qui me semble important :
Ne pas référer systématiquement le name à la langue française, même si le nom 
officiel a, généralement, une graphie traditionnelle française malaxant les 
origines linguistiques plurielles (gaulois, ligure et celtibère inclus)
Ne pas doubler les name par un name:fr sur le territoire de la RF, car, c’est 
non seulement un énorme gaspillage d’énergie, mais, une incitation indirecte à 
mettre en name autre chose que ce qu’il y a dans le COG et le cadastre 
(logiquement, on doit les supprimer si on en trouve)

Il restera à vérifier si la version française doit être améliorée, mais, à mon 
sens, elle était déjà assez claire.



Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Julien Lepiller]

Le 2017-10-17 14:07, marc marc a écrit :

Bonjour,

comme je disais la dernière fois :
- il faut corriger l’ambiguïté sur la page wiki (edit de Philippe, je
n'ai pas été vérifié la situation actuelle, peux-être ais-je raté 
l'info

que cela a été fait).


C'était toujours là. J'ai tenté une modif pour clarifier, mais si ça ne 
va

pas, n'hésitez pas à reverter, je ne m'en offusquerai pas. Peut-être
faudrait-il ajouter un paragraphe pour expliquer le coup d'iness et 
fantoir
avant ? J'ai peut-être utilisé un ton un peu trop catégorique dans le 
wiki.



- mettre un commentaire publique sur le changeset rappelant que la
France n'est pas une zone bilingue et que par conséquent il n'y a qu'un
seul name, celui repris dans l'usage courant tel que renseigné dans
iness ou fantoir et que les autres versions sont les bienvenue dans 
name:xx

inviter la personne concernée au dialogue ici par exemple.
- si une personne prévenue continue alors on pourra passer au dgw,
idéalement par un membre d'osm-fr pour la légitimité de la communauté,
à défaut tout le monde peux le faire.
Mais n'ayant pas eu de retour ni trouvé de commentaire sur les
changeset, je n'ai pour ma part pas encore contacté le dgw, n'ayant pas
le détail de qui a prévenu qui.

Cordialement,
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonjour,

comme je disais la dernière fois :
- il faut corriger l’ambiguïté sur la page wiki (edit de Philippe, je 
n'ai pas été vérifié la situation actuelle, peux-être ais-je raté l'info 
que cela a été fait).
- mettre un commentaire publique sur le changeset rappelant que la 
France n'est pas une zone bilingue et que par conséquent il n'y a qu'un 
seul name, celui repris dans l'usage courant tel que renseigné dans 
iness ou fantoir et que les autres versions sont les bienvenue dans name:xx
inviter la personne concernée au dialogue ici par exemple.
- si une personne prévenue continue alors on pourra passer au dgw, 
idéalement par un membre d'osm-fr pour la légitimité de la communauté,
à défaut tout le monde peux le faire.
Mais n'ayant pas eu de retour ni trouvé de commentaire sur les 
changeset, je n'ai pour ma part pas encore contacté le dgw, n'ayant pas
le détail de qui a prévenu qui.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Vincent Bergeot]

Le 03/10/2017 à 19:34, Christian Rogel a écrit :


Le 2017 Here 3 à 02:06, Philippe Verdy > a écrit :


Tous ces noms basques ont pour la plupart été changés en masse par
http://www.openstreetmap.org/user/izpura/history

(tous les changesets avec le commentiare "euskaraz")

C'est un utilisateur francophone d'après la locale de son editeur. 
Aui a envoyés des milliers de changesets avec un changement de nom.


Cela concerne toutes les communes, tous les villages, toutes les 
rivières, une bonne partie des rues, tous les sommets, bon nombre de 
services publics.
Le tout très rapidement. Il a certainement du utiliser un bot non 
autorisé...


Il fait aussi des modifs en Espagne (et pas qu'au Pays Basque 
espagnol ou en Navarre mais bien au delà…)


Il faut trouver le moyen de le stopper, car, il continue à perturber 
la carte.


J’ai regardé son dernier changement d’appellation (Arbouet-Sussaute > 
Arboti) et j’ai entrepris, non seulement de le rétablir, mais de 
superviser la commune.
J’ai corrigé des noms de voie partagés entre 2 communs et j’ai vu que 
certaines étaient inscrites comme bilingues dans le cadastre.  Chemin 
de X / X Karrika
Conformément à ce que j’ai déjà écrit, je ne les vois pas comme un 
bilinguisme officiel et j’ai mis un « name » et un « name:eu ».


Quelqu’un lui a-t’il écrit ?


Egun On,

j'ai l'impression que cela redémarre sur les admin-centre avec les 2 
noms en français et basque avec "-" pour séparer : exemple : 
http://www.openstreetmap.org/node/1826736640/history  et ici 
http://www.openstreetmap.org/node/1690923675/history (dans ce cas le 
changeset est explicite, "ajout du nom basque au nom français")


Au regard des multiples discussions, je ne sais pas comment les 
contacter, du moins pour le nouveau 
http://www.openstreetmap.org/user/Baxe%20Nafarroa


Pour lui : http://www.openstreetmap.org/node/1690923675/history on 
rentre dans la bataille d'édition je pense ! Je viens de renvoyer un mot 
en proposant de réfléchir plutôt au rendu cartographique qu'au 
changement de contenu du "name".



Bonne journée


--
Vincent Bergeot

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

Le 2017 Here 3 à 02:06, Philippe Verdy  a écrit :Tous ces noms basques ont pour la plupart été changés en masse parhttp://www.openstreetmap.org/user/izpura/history(tous les changesets avec le commentiare "euskaraz")C'est un utilisateur francophone d'après la locale de son editeur. Aui a envoyés des milliers de changesets avec un changement de nom.Cela concerne toutes les communes, tous les villages, toutes les rivières, une bonne partie des rues, tous les sommets, bon nombre de services publics.Le tout très rapidement. Il a certainement du utiliser un bot non autorisé...Il fait aussi des modifs en Espagne (et pas qu'au Pays Basque espagnol ou en Navarre mais bien au delà…)Il faut trouver le moyen de le stopper, car, il continue à perturber la carte.J’ai regardé son dernier changement d’appellation (Arbouet-Sussaute > Arboti) et j’ai entrepris, non seulement de le rétablir, mais de superviser la commune.J’ai corrigé des noms de voie partagés entre 2 communs et j’ai vu que certaines étaient inscrites comme bilingues dans le cadastre.  Chemin de X / X KarrikaConformément à ce que j’ai déjà écrit, je ne les vois pas comme un bilinguisme officiel et j’ai mis un « name » et un « name:eu ».Quelqu’un lui a-t’il écrit ?Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

La page du DWG qui s'occupe en autre des problèmes de vandalisme 
lorsqu'ils ont une ampleur trop importante que pour être réglé manuellement
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Data_working_group

ceci dit Philippe, je pensequ'i serrait aussi utile de corriger
la phrase que tu avais ajouté sur la page des langes en france
et qui porte à confusion

Le 03. 10. 17 à 02:12, Philippe Verdy a écrit :
> Toutefois il n'est visiblement pas tout seul:
> https://www.openstreetmap.org/changeset/40438821 (par Eugenip22 
> )
> 
> 
> Le 3 octobre 2017 à 02:06, Philippe Verdy  > a écrit :
> 
> Tous ces noms basques ont pour la plupart été changés en masse par
> http://www.openstreetmap.org/user/izpura/history
> 
> 
> (tous les changesets avec le commentiare "euskaraz")
> 
> C'est un utilisateur francophone d'après la locale de son editeur.
> Aui a envoyés des milliers de changesets avec un changement de nom.
> 
> Cela concerne toutes les communes, tous les villages, toutes les
> rivières, une bonne partie des rues, tous les sommets, bon nombre de
> services publics.
> Le tout très rapidement. Il a certainement du utiliser un bot non
> autorisé...
> 
> Il fait aussi des modifs en Espagne (et pas qu'au Pays Basque
> espagnol ou en Navarre mais bien au delà...)
> 
> 
> Le 2 octobre 2017 à 23:55, Philippe Verdy  > a écrit :
> 
> on a déjà des rendus en langues régionales françaises (breton,
> basque, catalan, occitan... peut-être aussi alémanique pour les
> alsaciens ou dans un créole guadeloupéen ou réunionais mais je
> n'ai pas vu beaucoup de demande).
> Les basques et catalans sont les premier demandeurs je pense.
> 
> 
> Le 2 octobre 2017 à 23:48, Sébastien Dinot
> > a écrit :
> 
> Bonsoir,
> 
> orhygine a écrit :
> > Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il 
> un
> > consensus sur la manière de cartographier suite à cette 
> discussion ?
> > Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas 
> mal :
> > 
> http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285=-1.2215423583984377=10
> 
> 
> 
> Déjà que je ne goutais guère le « Toulouse » remplacé par
> « Tolosa / Toulouse », là, les pratiques de ce(s)
> contributeur(s)
> m'agacent au plus haut point. Ils transforment un projet
> communautaire
> visant l'objectivité en un outil identitaire qu'ils imposent
> au reste du
> monde, à commencer par les autres contributeurs qui ont
> construit cette
> base qu'ils saccagent.
> 
> Pour moi, il ne faut pas qu'un contributeur affronte seul ces
> régionalistes zélés et se lance dans une guerre d'édition
> qui en ferait
> une cible individuelle. Si ces saboteurs ont déjà été
> alertés et s'ils
> continuent leurs méfaits, il faut passer par le DWG et
> demander leur
> blocage temporaire.
> 
> J'écris « saboteurs » car, quand on supprime les toponymes
> officiels
> pour les remplacer par leur équivalent régional, on sabote
> bel et bien
> la base de données. On dégrade sa pertinence puisque les
> utilisateurs et
> les outils seront incapables de retrouver les lieux désignés
> par leur
> toponyme officiel.
> 
> Et comme quelqu'un l'a déjà indiqué, s'ils ne sont pas
> contents du rendu
> officiel, qu'ils montent un serveur local avec un rendu
> toponymique
> basque.
> 
> Sébastien
> 
> --
> Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
> 
> http://sebastien.dinot.free.fr/
> 
> Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous
> en passer !
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org 
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Toutefois il n'est visiblement pas tout seul:
https://www.openstreetmap.org/changeset/40438821 (par Eugenip22
)


Le 3 octobre 2017 à 02:06, Philippe Verdy  a écrit :

> Tous ces noms basques ont pour la plupart été changés en masse par
> http://www.openstreetmap.org/user/izpura/history
>
> (tous les changesets avec le commentiare "euskaraz")
>
> C'est un utilisateur francophone d'après la locale de son editeur. Aui a
> envoyés des milliers de changesets avec un changement de nom.
>
> Cela concerne toutes les communes, tous les villages, toutes les rivières,
> une bonne partie des rues, tous les sommets, bon nombre de services publics.
> Le tout très rapidement. Il a certainement du utiliser un bot non
> autorisé...
>
> Il fait aussi des modifs en Espagne (et pas qu'au Pays Basque espagnol ou
> en Navarre mais bien au delà...)
>
>
> Le 2 octobre 2017 à 23:55, Philippe Verdy  a écrit :
>
>> on a déjà des rendus en langues régionales françaises (breton, basque,
>> catalan, occitan... peut-être aussi alémanique pour les alsaciens ou dans
>> un créole guadeloupéen ou réunionais mais je n'ai pas vu beaucoup de
>> demande).
>> Les basques et catalans sont les premier demandeurs je pense.
>>
>>
>> Le 2 octobre 2017 à 23:48, Sébastien Dinot  a
>> écrit :
>>
>>> Bonsoir,
>>>
>>> orhygine a écrit :
>>> > Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il un
>>> > consensus sur la manière de cartographier suite à cette discussion ?
>>> > Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas mal :
>>> > http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285
>>> =-1.2215423583984377=10
>>>
>>> Déjà que je ne goutais guère le « Toulouse » remplacé par
>>> « Tolosa / Toulouse », là, les pratiques de ce(s) contributeur(s)
>>> m'agacent au plus haut point. Ils transforment un projet communautaire
>>> visant l'objectivité en un outil identitaire qu'ils imposent au reste du
>>> monde, à commencer par les autres contributeurs qui ont construit cette
>>> base qu'ils saccagent.
>>>
>>> Pour moi, il ne faut pas qu'un contributeur affronte seul ces
>>> régionalistes zélés et se lance dans une guerre d'édition qui en ferait
>>> une cible individuelle. Si ces saboteurs ont déjà été alertés et s'ils
>>> continuent leurs méfaits, il faut passer par le DWG et demander leur
>>> blocage temporaire.
>>>
>>> J'écris « saboteurs » car, quand on supprime les toponymes officiels
>>> pour les remplacer par leur équivalent régional, on sabote bel et bien
>>> la base de données. On dégrade sa pertinence puisque les utilisateurs et
>>> les outils seront incapables de retrouver les lieux désignés par leur
>>> toponyme officiel.
>>>
>>> Et comme quelqu'un l'a déjà indiqué, s'ils ne sont pas contents du rendu
>>> officiel, qu'ils montent un serveur local avec un rendu toponymique
>>> basque.
>>>
>>> Sébastien
>>>
>>> --
>>> Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
>>> http://sebastien.dinot.free.fr/
>>> Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !
>>>
>>> ___
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>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>>
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Tous ces noms basques ont pour la plupart été changés en masse par
http://www.openstreetmap.org/user/izpura/history

(tous les changesets avec le commentiare "euskaraz")

C'est un utilisateur francophone d'après la locale de son editeur. Aui a
envoyés des milliers de changesets avec un changement de nom.

Cela concerne toutes les communes, tous les villages, toutes les rivières,
une bonne partie des rues, tous les sommets, bon nombre de services publics.
Le tout très rapidement. Il a certainement du utiliser un bot non
autorisé...

Il fait aussi des modifs en Espagne (et pas qu'au Pays Basque espagnol ou
en Navarre mais bien au delà...)


Le 2 octobre 2017 à 23:55, Philippe Verdy  a écrit :

> on a déjà des rendus en langues régionales françaises (breton, basque,
> catalan, occitan... peut-être aussi alémanique pour les alsaciens ou dans
> un créole guadeloupéen ou réunionais mais je n'ai pas vu beaucoup de
> demande).
> Les basques et catalans sont les premier demandeurs je pense.
>
>
> Le 2 octobre 2017 à 23:48, Sébastien Dinot  a
> écrit :
>
>> Bonsoir,
>>
>> orhygine a écrit :
>> > Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il un
>> > consensus sur la manière de cartographier suite à cette discussion ?
>> > Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas mal :
>> > http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285
>> =-1.2215423583984377=10
>>
>> Déjà que je ne goutais guère le « Toulouse » remplacé par
>> « Tolosa / Toulouse », là, les pratiques de ce(s) contributeur(s)
>> m'agacent au plus haut point. Ils transforment un projet communautaire
>> visant l'objectivité en un outil identitaire qu'ils imposent au reste du
>> monde, à commencer par les autres contributeurs qui ont construit cette
>> base qu'ils saccagent.
>>
>> Pour moi, il ne faut pas qu'un contributeur affronte seul ces
>> régionalistes zélés et se lance dans une guerre d'édition qui en ferait
>> une cible individuelle. Si ces saboteurs ont déjà été alertés et s'ils
>> continuent leurs méfaits, il faut passer par le DWG et demander leur
>> blocage temporaire.
>>
>> J'écris « saboteurs » car, quand on supprime les toponymes officiels
>> pour les remplacer par leur équivalent régional, on sabote bel et bien
>> la base de données. On dégrade sa pertinence puisque les utilisateurs et
>> les outils seront incapables de retrouver les lieux désignés par leur
>> toponyme officiel.
>>
>> Et comme quelqu'un l'a déjà indiqué, s'ils ne sont pas contents du rendu
>> officiel, qu'ils montent un serveur local avec un rendu toponymique
>> basque.
>>
>> Sébastien
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>> Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

on a déjà des rendus en langues régionales françaises (breton, basque,
catalan, occitan... peut-être aussi alémanique pour les alsaciens ou dans
un créole guadeloupéen ou réunionais mais je n'ai pas vu beaucoup de
demande).
Les basques et catalans sont les premier demandeurs je pense.


Le 2 octobre 2017 à 23:48, Sébastien Dinot  a
écrit :

> Bonsoir,
>
> orhygine a écrit :
> > Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il un
> > consensus sur la manière de cartographier suite à cette discussion ?
> > Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas mal :
> > http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285=-1.
> 2215423583984377=10
>
> Déjà que je ne goutais guère le « Toulouse » remplacé par
> « Tolosa / Toulouse », là, les pratiques de ce(s) contributeur(s)
> m'agacent au plus haut point. Ils transforment un projet communautaire
> visant l'objectivité en un outil identitaire qu'ils imposent au reste du
> monde, à commencer par les autres contributeurs qui ont construit cette
> base qu'ils saccagent.
>
> Pour moi, il ne faut pas qu'un contributeur affronte seul ces
> régionalistes zélés et se lance dans une guerre d'édition qui en ferait
> une cible individuelle. Si ces saboteurs ont déjà été alertés et s'ils
> continuent leurs méfaits, il faut passer par le DWG et demander leur
> blocage temporaire.
>
> J'écris « saboteurs » car, quand on supprime les toponymes officiels
> pour les remplacer par leur équivalent régional, on sabote bel et bien
> la base de données. On dégrade sa pertinence puisque les utilisateurs et
> les outils seront incapables de retrouver les lieux désignés par leur
> toponyme officiel.
>
> Et comme quelqu'un l'a déjà indiqué, s'ils ne sont pas contents du rendu
> officiel, qu'ils montent un serveur local avec un rendu toponymique
> basque.
>
> Sébastien
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Sébastien Dinot]

Bonsoir,

orhygine a écrit :
> Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il un
> consensus sur la manière de cartographier suite à cette discussion ?
> Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas mal :
> http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285=-1.2215423583984377=10

Déjà que je ne goutais guère le « Toulouse » remplacé par
« Tolosa / Toulouse », là, les pratiques de ce(s) contributeur(s)
m'agacent au plus haut point. Ils transforment un projet communautaire
visant l'objectivité en un outil identitaire qu'ils imposent au reste du
monde, à commencer par les autres contributeurs qui ont construit cette
base qu'ils saccagent.

Pour moi, il ne faut pas qu'un contributeur affronte seul ces
régionalistes zélés et se lance dans une guerre d'édition qui en ferait
une cible individuelle. Si ces saboteurs ont déjà été alertés et s'ils
continuent leurs méfaits, il faut passer par le DWG et demander leur
blocage temporaire.

J'écris « saboteurs » car, quand on supprime les toponymes officiels
pour les remplacer par leur équivalent régional, on sabote bel et bien
la base de données. On dégrade sa pertinence puisque les utilisateurs et
les outils seront incapables de retrouver les lieux désignés par leur
toponyme officiel.

Et comme quelqu'un l'a déjà indiqué, s'ils ne sont pas contents du rendu
officiel, qu'ils montent un serveur local avec un rendu toponymique
basque.

Sébastien

-- 
Sébastien Dinot, sebastien.di...@free.fr
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Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 2 octobre 2017 à 22:37, Christian Rogel  a écrit :

> Le 2017 Here 2 à 19:14, Philippe Verdy  a écrit :
>
> Le renommage forcé en Basque est allé assez loin pour éliminer les
> toponymes français du cadastre et les remplacer par les noms basques.
> Ce inclut non seulement es communes mais les villages et de nombrux
> lieux-dits qu'on ne peut plus trouver du tout en français.
> Bref Osmose ne détecte pas tout (il détecte juste ce qui est dans le COG).
>
> Il faudrait remonter les historiques des noms forcés en basque pour
> annuler les autres forçages faits massivement par cet utilisateur
> indélicat. OK pour garder des noms basques mais uniquement dans name:eu=*
> (histoire de ne pas trop contrarier cet utilisateur) tant qu'on restaure
> les toponymes français. Ca mériterait une analyse Osmose pour détecter les
> anomalies de renommages de toponymes qui s'éloignent trop du nom cadastral
> (attention, il est possible qu'il y ait des tonomymes cadastraux en basque
> et qui soient officiels.
>
> En attendant celui (ou ceux) qui a fait ça a foutu un gros bordel dans le
> géocodage qui ne fonctionne plus correctement pour les adresses.
>
> Le 2 octobre 2017 à 18:46, Bruno  a écrit :
>
>> Le 02/10/2017 à 18:36, Philippe Verdy a écrit :
>>
>> J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement soit
>> lancé aussi pour le catalan en Espagne comme en France...
>>
>> Oui je l'ai dit au début , ces gens ne font pas de la cartographie mais
>> de la politique.
>> Au delà de ce constat ils ne respectent pas les règles OSM donc il faut
>> annuler les changements et  effectivement prévenir le DWG.
>>
>> Quelqu'un s'en occupe ? Pour ma part je ne sais faire ni l'un ni l'autre
>> mais je peux apprendre , j'ai fais une fois un revert sur un de mes
>> changements en masse..
>>
>
> Je suis d’accord sur le fait que le renommage forcé en basque moderne (ou
> autre langue non officielle) doit être proscrit sur le territoire français.
>
> J’aurais pensé que la communauté OSM française aurait pu, elle-même,
> procéder à la corection après avoir constaté la mauvaise volonté du
> contributeur fautif.
>
> Si une communication ne peut être établie, il ne reste que le DWG.
>
> Je n’ai pas réussi à contacter les Basques s’occupant de langue. Je serais
> intéressé par toute coordonnée.
>
> Je n’ai pas regardé, mais, il est plus que probable que les toponymes
> officiels (COG et cadastre) étaient en graphie basque ancienne ou déformée.
> Philippe, encore une fois, évite de prétendre que les toponymes officiels
> sont en français.
>

Là tu surinrteprète ce que je n'ai pas dit, et même j'ai précisé que dans
certains cas les toponymes locaux (dont la liste officielle est issue de la
commune qui les inscrit au cadastre) ne sont pas forcément francisé, chaque
commune ayant en charge sa toponymie et ses noms de rues et lieux-dits.
Mais pas la charge de se donner elles-même un nom sans accord préfectoral
pour les officialiser (ces noms peuvent changer et même adopter une graphie
ancienne en langue régionale, ce n'est pas un problème, mais cela deviendra
alors le nom "français" officiel, même si'l reste des noms français d'usage
plus ancien)


> Ce n’est vrai que pour une petite fraction d’entre eux.
>

Une très grosse fraction tu veux dire ! Les noms en langue régionale sont
plutôt la minorité. Quant au noms de rues ou rivières, ce n'est
certainement avec les termes génériques basque qu'on voit maintenant ("XXX
bidoa", etc...) à la place de "rue XXX", "avenue XXX", "rivière XXX".

Ces sagoins d'utilisateurs basques ont carrément supprimé le français
officiel (même si c'est à l'origine du basque françisé ou dans une graphie
basque plus ancienne). Et on a un sacré "bordel" maintenant pour trouver
les noms réellement vus et utilisés localement et publiés dans les
adresses.  Le géocodage est complètement foutu et ces utilisateurs
malveillants ont carrément cassé tout en imposant le basque comme seule
langue sans aucun lien avec les usages beaucoup plus nombreux.

Je note aussi qui'Osmose ne parveient plus à sauver les corrections vers la
base OSM (erreurs HTTP 500, lors de la sauvegarde mais pas moyen de garder
les corrections appliquées et marquées pourtant comme "résolues" du côté
Osmose).
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Sébastien Dinot]

Bonsoir à tous,

Christian Rogel a écrit :
> Philippe, encore une fois, évite de prétendre que les toponymes
> officiels sont en français.

Je ne suis pas certain de suivre. Pour ma part, j'aurais tendance à dire
que les toponymes basques sont régionaux et ne correspondent pas, au
moins pour les villes et gros villages, aux toponymes officiels que je
qualifierais plus de « nationaux » que de « français » (mais le
raccourci est tentant). Voici à ce sujet un extrait de la « Charte de
toponymie du territoire français » :

http://ign.fr/sites/all/files/charte_toponymie_ign.pdf


3.1 - Les toponymes officiels

Les noms officiels sont ceux des entités administratives : régions,
départements, arrondissements, cantons, communes. D’après les lois en
vigueur, l’édition la plus récente du « Dénombrement de la population »,
publié par l’INSEE, est le document qui fixe la graphie officielle de
ces noms, à l’exclusion de toute autre publication émanant ou non d’une
administration (Poste, DDE...).

Par conséquent, les noms usités localement, et produits soit sur le
papier à en-tête soit sur le timbre de la mairie, ne présentent aucun
caractère officiel au sens légal de ce terme ; le nom de l’INSEE doit
dans tous les cas être retenu, même s’il est considéré comme erroné par
les autorités municipales : dans ce cas, il appartient au conseil
municipal d’engager la procédure prévue pour le changement du nom d’une
commune, action sans laquelle aucune rectification n’est possible.


La règle est donc simple à mes yeux :

  name=

Sans même parler de nom issu de la langue régionale, je sais que le nom
officiel ne convient pas toujours aux habitants, habitués à nommer leur
commune autrement. J'ai découvert cela lors de l'Opération Libre
à Brocas(-les-Forges) en 2013 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brocas

La ville s'appelait précédemment Brocas-Les-Forges, nom lié aux
anciennes forges de Brocas. Aujourd'hui, si le nom officiel de la
commune est Brocas, les panneaux d'entrée dans le village indiquent
toujours « Brocas-les-Forges ».


L'attribut « name » de cette commune dans OSM est bien « Brocas » et
« Brocas-les-Forges » est indiqué comme « alt_name ».

Sébastien

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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Here 2 à 19:14, Philippe Verdy  a écrit :
> 
> Le renommage forcé en Basque est allé assez loin pour éliminer les toponymes 
> français du cadastre et les remplacer par les noms basques.
> Ce inclut non seulement es communes mais les villages et de nombrux 
> lieux-dits qu'on ne peut plus trouver du tout en français.
> Bref Osmose ne détecte pas tout (il détecte juste ce qui est dans le COG).
> 
> Il faudrait remonter les historiques des noms forcés en basque pour annuler 
> les autres forçages faits massivement par cet utilisateur indélicat. OK pour 
> garder des noms basques mais uniquement dans name:eu=* (histoire de ne pas 
> trop contrarier cet utilisateur) tant qu'on restaure les toponymes français. 
> Ca mériterait une analyse Osmose pour détecter les anomalies de renommages de 
> toponymes qui s'éloignent trop du nom cadastral (attention, il est possible 
> qu'il y ait des tonomymes cadastraux en basque et qui soient officiels.
> 
> En attendant celui (ou ceux) qui a fait ça a foutu un gros bordel dans le 
> géocodage qui ne fonctionne plus correctement pour les adresses.
> 
> Le 2 octobre 2017 à 18:46, Bruno > a 
> écrit :
> Le 02/10/2017 à 18:36, Philippe Verdy a écrit :
>> J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement soit lancé 
>> aussi pour le catalan en Espagne comme en France...
>> 
> Oui je l'ai dit au début , ces gens ne font pas de la cartographie mais de la 
> politique.
> Au delà de ce constat ils ne respectent pas les règles OSM donc il faut 
> annuler les changements et  effectivement prévenir le DWG.
> 
> Quelqu'un s'en occupe ? Pour ma part je ne sais faire ni l'un ni l'autre mais 
> je peux apprendre , j'ai fais une fois un revert sur un de mes changements en 
> masse..

Je suis d’accord sur le fait que le renommage forcé en basque moderne (ou autre 
langue non officielle) doit être proscrit sur le territoire français.

J’aurais pensé que la communauté OSM française aurait pu, elle-même, procéder à 
la corection après avoir constaté la mauvaise volonté du contributeur fautif.

Si une communication ne peut être établie, il ne reste que le DWG.
 
Je n’ai pas réussi à contacter les Basques s’occupant de langue. Je serais 
intéressé par toute coordonnée.

Je n’ai pas regardé, mais, il est plus que probable que les toponymes officiels 
(COG et cadastre) étaient en graphie basque ancienne ou déformée.
Philippe, encore une fois, évite de prétendre que les toponymes officiels sont 
en français. 
Ce n’est vrai que pour une petite fraction d’entre eux.
C’est le même genre de bourde qu’a faite Macron en disant à des élèves que 
l’édit de Villers-Cotterêt (1539) avait pour objectif de faire parler le 
français par les sujets du Royaume.
Il avait seulement pour but d’unifier la langue des actes publics en en 
éjectant le latin et l’occitan.

La question convenablement posée est de mettre les restitutions modernes dans « 
name:eu »,  sauf si les communes ont modernisé leur nomenclature et, dans ce 
cas on a des appellations identiques et parallèles.

Dans ce dernier cas, je préconise de mettre « source:name: = copied from 
name », si on a une source officielle écrite d’une appellation modernisée 
(nécessté d’être compétent dans la langue).


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Bonsoir,

Comme prévu, on ne s'en sortira pas sans passer au niveau au dessus
cad DWR pour blocage/révert pour cause de vandalisme
+ éventuellement bot pour détecter + tôt la réapparition du problème.

Cordialement,
Marc

Le 02. 10. 17 à 19:14, Philippe Verdy a écrit :
> Le renommage forcé en Basque est allé assez loin pour éliminer les 
> toponymes français du cadastre et les remplacer par les noms basques.
> Ce inclut non seulement es communes mais les villages et de nombrux 
> lieux-dits qu'on ne peut plus trouver du tout en français.
> Bref Osmose ne détecte pas tout (il détecte juste ce qui est dans le COG).
> 
> Il faudrait remonter les historiques des noms forcés en basque pour 
> annuler les autres forçages faits massivement par cet utilisateur 
> indélicat. OK pour garder des noms basques mais uniquement dans 
> name:eu=* (histoire de ne pas trop contrarier cet utilisateur) tant 
> qu'on restaure les toponymes français. Ca mériterait une analyse Osmose 
> pour détecter les anomalies de renommages de toponymes qui s'éloignent 
> trop du nom cadastral (attention, il est possible qu'il y ait des 
> tonomymes cadastraux en basque et qui soient officiels.
> 
> En attendant celui (ou ceux) qui a fait ça a foutu un gros bordel dans 
> le géocodage qui ne fonctionne plus correctement pour les adresses.
> 
> Le 2 octobre 2017 à 18:46, Bruno > 
> a écrit :
> 
> Le 02/10/2017 à 18:36, Philippe Verdy a écrit :
>> J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement
>> soit lancé aussi pour le catalan en Espagne comme en France...
>>
> Oui je l'ai dit au début , ces gens ne font pas de la cartographie
> mais de la politique.
> Au delà de ce constat ils ne respectent pas les règles OSM donc il
> faut annuler les changements et  effectivement prévenir le DWG.
> 
> Quelqu'un s'en occupe ? Pour ma part je ne sais faire ni l'un ni
> l'autre mais je peux apprendre , j'ai fais une fois un revert sur un
> de mes changements en masse..
> 
> Bruno.
>> Le 2 octobre 2017 à 18:26, David Crochet > > a écrit :
>>
>> Bonjour
>>
>>
>> Le 02/10/2017 à 16:55, Philippe Verdy a écrit :
>>
>> Cette fois ci c'est carrément abusif et le DWG devrait
>> être avisé de ce comportement destructeurs de la part de
>> quelques contributeurs trop zélés qui n'ont même pas pris
>> la peine de garder au moins un "name:fr=*".
>>
>>
>> +1
>> Et voir ci cela ne dépasse pas les frontières francophones
>>
>> Cordialement
>>
>> -- 
>> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le renommage forcé en Basque est allé assez loin pour éliminer les
toponymes français du cadastre et les remplacer par les noms basques.
Ce inclut non seulement es communes mais les villages et de nombrux
lieux-dits qu'on ne peut plus trouver du tout en français.
Bref Osmose ne détecte pas tout (il détecte juste ce qui est dans le COG).

Il faudrait remonter les historiques des noms forcés en basque pour annuler
les autres forçages faits massivement par cet utilisateur indélicat. OK
pour garder des noms basques mais uniquement dans name:eu=* (histoire de ne
pas trop contrarier cet utilisateur) tant qu'on restaure les toponymes
français. Ca mériterait une analyse Osmose pour détecter les anomalies de
renommages de toponymes qui s'éloignent trop du nom cadastral (attention,
il est possible qu'il y ait des tonomymes cadastraux en basque et qui
soient officiels.

En attendant celui (ou ceux) qui a fait ça a foutu un gros bordel dans le
géocodage qui ne fonctionne plus correctement pour les adresses.

Le 2 octobre 2017 à 18:46, Bruno  a écrit :

> Le 02/10/2017 à 18:36, Philippe Verdy a écrit :
>
> J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement soit
> lancé aussi pour le catalan en Espagne comme en France...
>
> Oui je l'ai dit au début , ces gens ne font pas de la cartographie mais de
> la politique.
> Au delà de ce constat ils ne respectent pas les règles OSM donc il faut
> annuler les changements et  effectivement prévenir le DWG.
>
> Quelqu'un s'en occupe ? Pour ma part je ne sais faire ni l'un ni l'autre
> mais je peux apprendre , j'ai fais une fois un revert sur un de mes
> changements en masse..
>
> Bruno.
>
> Le 2 octobre 2017 à 18:26, David Crochet  a écrit :
>
>> Bonjour
>>
>>
>> Le 02/10/2017 à 16:55, Philippe Verdy a écrit :
>>
>>> Cette fois ci c'est carrément abusif et le DWG devrait être avisé de ce
>>> comportement destructeurs de la part de quelques contributeurs trop zélés
>>> qui n'ont même pas pris la peine de garder au moins un "name:fr=*".
>>>
>>
>> +1
>> Et voir ci cela ne dépasse pas les frontières francophones
>>
>> Cordialement
>>
>> --
>> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 02/10/2017 à 18:36, Philippe Verdy a écrit :
J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement soit 
lancé aussi pour le catalan en Espagne comme en France...


Oui je l'ai dit au début , ces gens ne font pas de la cartographie mais 
de la politique.
Au delà de ce constat ils ne respectent pas les règles OSM donc il faut 
annuler les changements et  effectivement prévenir le DWG.


Quelqu'un s'en occupe ? Pour ma part je ne sais faire ni l'un ni l'autre 
mais je peux apprendre , j'ai fais une fois un revert sur un de mes 
changements en masse..


Bruno.
Le 2 octobre 2017 à 18:26, David Crochet > a écrit :


Bonjour


Le 02/10/2017 à 16:55, Philippe Verdy a écrit :

Cette fois ci c'est carrément abusif et le DWG devrait être
avisé de ce comportement destructeurs de la part de quelques
contributeurs trop zélés qui n'ont même pas pris la peine de
garder au moins un "name:fr=*".


+1
Et voir ci cela ne dépasse pas les frontières francophones

Cordialement

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David Crochet




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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

J'ai bien peut qu'avec ce qui se passe en Catalogne, le mouvement soit
lancé aussi pour le catalan en Espagne comme en France...

Le 2 octobre 2017 à 18:26, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
>
> Le 02/10/2017 à 16:55, Philippe Verdy a écrit :
>
>> Cette fois ci c'est carrément abusif et le DWG devrait être avisé de ce
>> comportement destructeurs de la part de quelques contributeurs trop zélés
>> qui n'ont même pas pris la peine de garder au moins un "name:fr=*".
>>
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> +1
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> Cordialement
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[David Crochet]

Bonjour


Le 02/10/2017 à 16:55, Philippe Verdy a écrit :
Cette fois ci c'est carrément abusif et le DWG devrait être avisé de 
ce comportement destructeurs de la part de quelques contributeurs trop 
zélés qui n'ont même pas pris la peine de garder au moins un "name:fr=*".


+1
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Cordialement

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David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[orhygine]

Salut à tous,
Concernant les champs name et les langues régionales, y'a-t-il un consensus
sur la manière de cartographier suite à cette discussion ?
Je viens de faire un petit tour sur osmose et cela clignote pas mal :
http://osmose.openstreetmap.fr/fr/map/?lat=43.29320031385285=-1.2215423583984377=10


Le 13 septembre 2017 à 11:22, Vladimir Vyskocil  a écrit :

> Bonjour,
>
> Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple
> Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de
> l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les
> erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et name:fr,
> qui doivent être identiques pour la France dans la règle correspondante…
> Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et je
> voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes
> connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces
> derniers temps ? Qu’en pensez vous ?
>
> Bonjour,
>
> On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message
> auxquels je voudrais répondre :
>
> - OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a
> autant de rendu possible que l'on désire, celui du site openstreetmap.org
> en est un et il est international essentiellement destiné aux contributeurs
> internationaux du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple
> sur openstreetmap.fr qui se focalise sur la communauté française ou un
> site qui prend en compte les noms régionaux de Bretagne et qui est géré par
> la communauté bzh.
>
> - Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est établie
> plus ou moins par consensus par la communauté internationale, plus
> particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le tag
> name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue ou les
> langues officielles du pays correspondant, par exemple en Belgique c'est le
> français et le flamand et les valeurs du tag sont nom_dans_la_langue1 / (ou
> -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il n'y a qu'une seule langue
> officielle et c'est le français et des langues régionales comme le basque,
> l'occitan, le breton, le niçois par chez moi,…
>
> - Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en
> France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que
> quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait mieux
> comme ça ou par revendication... Idem pour la communauté basque, que je
> respecte par ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime beaucoup,
> autant coté français qu'espagnol).
>
> - D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale ou
> je vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux langues
> (en se mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que cela soit
> uniforme ce qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des villes comme
> Bayonne, Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à
> preuve du contraire ce que l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux
> officiels)
>
>  - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de règles
> acceptées par au moins la communauté française et parcours la base pour
> trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le reflet des
> règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, il est
> nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un consensus avec la
> communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la liste OSM française (
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) - Pour la promotion de
> la langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés régionales
> comme les bretons par exemple monter un site qui affichera correctement la
> carte avec les options que vous aurez choisi, par exemple une combinaison
> des tags name:eu et name:fr ou seulement name:eu ou au choix,...
>
> Cordialement, Vladimir (français d'adoption)
>
> Hi Vlad,
>
> I have followed the discussion on this changeset
> . Can you explain what
> exactly is the problem ? Following your link I find a "Default and local
> language name not the same" issues ... (Albeit, I don't understand why this
> should be an issue, since as far as I understand it, different tags are
> meant to reference different things...) We have bilingual usage here in
> north basque country, as you enter all our villages you will find a
> bilingual (french - basque) signalisation. So I don't understand why we
> could not put both basque and french name in the "name=*" tag and have
> each language separated in their respective tag, i.e. "name:fr=*" and
> "name:eu=*" wich is what I did. So just because Osmose don't like it, seems
> not a raisonnable argument for me. Looking to read more from you,
>
> regards
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> 
>> Le 14 sept. 2017 à 00:26, marc marc  a écrit :
>> 
>> Il y a un conflit entre mettre cela dans la rubrique France et dire que 
>> cela concerne des régions bilingues qui n'existent pas en France.
>> 
>> France has many regional languages besides French.
>> None of them are recognized nationally but may have some limited
>> support from regional or local collectivitie(including in schools and 
>> universities)
>> There are also bilingual streetsigns. Some language codes are :
>> name=* for the default local name, possibly bilingual
>> 
>> Le paragraphe laisse facilement penser qu'il suffit d'un panneau de rue 
>> bilingue pour rendre la rue officiellement bilingue avec tout les *** 
>> qui en découlent.
>> Je pense qu'ils serrait beaucoup plus clair d'énoncer la règle ainsi :
>> les communes, hameaux etc n'ont qu'un nom officiel, celui utilisé
>> par la langue française, c'est celui là qu'on met dans name.
>> Le fais qu'une commune met un panneau "publicitaire" avec son nom en 
>> chinois ne transforme pas pour autant la commune en région bilingue !
>> 
>> A l'inverse, il n'y a pas de "limited support", le support est sans 
>> limite, aucune limitation du nombre de langue supportée même si certains 
>> communes commence à avoir plus de traduction que de réel contributeur :(
>> 
>> Pour les rues, qui a autorité légale sur le choix du nom ?
>> ou pour le dire autrement, qui peux décider que demain,
>> la rue nommé "rue de la gare" s’appellera "schtroumph" ?
>> 
>> Marc (qui cela ne se voit pas, est dans une famille multi-dialecte)
> 
> Oui, il faut modifier seulement la phrase "some language codes are "name" for 
> the default name possibly bilingual.
> Il est plus normal d'indiquer :
> 1 Que l'on rencontre des affichages multiples
> 2 Qu'ils doivent être traités comme séparés
> 
> Mais, encore une fois, ne pas mettre sur le dos de la langue française, ce 
> qui résulte d'un processus politique.
> Reprenons l'exemple de Toulouse : ses habitants l'appelait majoritairement 
> Tolosa depuis l'Antiquité. Cela a duré jusqu'au début du 20ème siècle.
> Le remplacement a pour origine la défaite du Comte de Toulouse en 1212 qui a 
> permis à l'administration de l'Etat franc, puis français, puis républicain de 
> substituer ses usages (étape cruciale : l'édit de 1539 qui proscrit l'occitan 
> administratif).
> La langue français n'est pas en cause, seulement le confort d'une caste très 
> réduite qui a gagné la guerre et militaire et culturelle.
> Ce qui dépend de l'Etat, aucun souci : le COG ne sera jamais bilingue.
> Pour le reste qui dépend des communes, elles prescrivent l'affichage, mais, 
> presque jamais l'égalité juridique des appellations. 
C'est le point décisif qui empêche de faire un parallèle, car si nous 
connaissons l'Histoire, nous n'en faisons pas un élément de cartographie.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 14/09/2017 à 00:19, Christian Rogel a écrit :


Le 2017 Gwen. 13 à 21:31, Bruno > a écrit :


Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.
Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue 
particulière , ce n'est pas artificiel c'est juste logique et 
officiel , les dérives viennent de ceux qui veulent y mettre autre 
chose..
Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux 
n'ont pas la double écriture Français/Occitan, donc pourquoi 
l'imposer ? c'est de la politique , rien d'autre. Le jour où la 
France sera multilingue et bien on changera tout ça.

La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.
Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par 
exemple) n'ont pas la double écriture, on fait quoi ?

Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ».
Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée 
comme cela dans OSM ( pas "carrièrazinging"), sauf que Toulouse 
s'appelle comme cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = 
deux tags)


Bruno,


J’ai volontairement pris des exemples exclusivement dans les noms de 
voie, parce qu’il y a un léger principe d’incertitude du fait des 
attitudes divergentes des autorités municipales (dans le temps, 
l’espace et la signification des noms) et tu me ramènes à l’exemple de 
Toulouse qui ne pose aucune espèce de question : il y a le COG et 
circulez, il n’y a plus rien à voir.


L’usage d’OSM est de suivre sans discussion le COG et donc d’effacer 
les doubles appellations ou les transformations éventuelles.
Il n’y a même pas besoin de demander l’avis des contributeurs fautifs. 
Si les Basques ou les Occitans le faisaient massivement, nous, 
communauté française ferions le ménage avec l’appui d’un bot ou du 
DWG, s’il le faut.


Pour mémoire, le COG concerne bien plus que les unités 
administratives, mais aussi les principaux cours d’eau, les grands 
éléments gégraphiques du relief, etc.


Et inutile de s’exciter à propos de décisions communales concernant 3 
ou 4 millionnièmes de la masse des appellations.



Christian R.


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Christian,

Toulouse était l'exemple de départ du message de Vladimir, je suis resté 
dessus c'est tout.


Pour ma part je reste persuadé qu'il n'y a pas de différence de 
traitement à faire entre les noms de rues en deux langues et les noms de 
villes, j'ai expliqué mon point de vue récemment.


Reprend le message de Vladimir, apparemment ce n'est pas nous qui nous 
excitons ;-) "/Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au 
pays basque/"


Bruno.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

Le 13. 09. 17 à 23:48, Philippe Verdy a écrit :
> Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc a écrit :
> 
> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=1305297=1305296
> La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions 
> officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle 
> n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en 
> question.

Il y a un conflit entre mettre cela dans la rubrique France et dire que 
cela concerne des régions bilingues qui n'existent pas en France.

France has many regional languages besides French.
None of them are recognized nationally but may have some limited
support from regional or local collectivitie(including in schools and 
universities)
There are also bilingual streetsigns. Some language codes are :
name=* for the default local name, possibly bilingual

Le paragraphe laisse facilement penser qu'il suffit d'un panneau de rue 
bilingue pour rendre la rue officiellement bilingue avec tout les *** 
qui en découlent.
Je pense qu'ils serrait beaucoup plus clair d'énoncer la règle ainsi :
les communes, hameaux etc n'ont qu'un nom officiel, celui utilisé
par la langue française, c'est celui là qu'on met dans name.

Le fais qu'une commune met un panneau "publicitaire" avec son nom en 
chinois ne transforme pas pour autant la commune en région bilingue !

A l'inverse, il n'y a pas de "limited support", le support est sans 
limite, aucune limitation du nombre de langue supportée même si certains 
communes commence à avoir plus de traduction que de réel contributeur :(

Pour les rues, qui a autorité légale sur le choix du nom ?
ou pour le dire autrement, qui peux décider que demain,
la rue nommé "rue de la gare" s’appellera "schtroumph" ?

Marc (qui cela ne se voit pas, est dans une famille multi-dialecte)
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

> Le 2017 Gwen. 13 à 21:31, Bruno  a écrit :
> 
> Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :
>> A Bruno et Vladimir,
>> 
>> Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une 
>> langue particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles 
>> et on pave le chemin pour des dérives.
> Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue particulière , 
> ce n'est pas artificiel c'est juste logique et officiel , les dérives 
> viennent de ceux qui veulent y mettre autre chose..
> Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux n'ont pas la 
> double écriture Français/Occitan, donc pourquoi l'imposer ? c'est de la 
> politique , rien d'autre. Le jour où la France sera multilingue et bien on 
> changera tout ça.
>> La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que 
>> ce que l’autorité compétente a décidé.
> Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par exemple) n'ont 
> pas la double écriture, on fait quoi ? 
>> Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans 
>> problème dans le « name ». 
> Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée comme 
> cela dans OSM ( pas "carrièrazinging"), sauf que Toulouse s'appelle comme 
> cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = deux tags)

Bruno,


J’ai volontairement pris des exemples exclusivement dans les noms de voie, 
parce qu’il y a un léger principe d’incertitude du fait des attitudes 
divergentes des autorités municipales (dans le temps, l’espace et la 
signification des noms) et tu me ramènes à l’exemple de Toulouse qui ne pose 
aucune espèce de question : il y a le COG et circulez, il n’y a plus rien à 
voir.

L’usage d’OSM est de suivre sans discussion le COG et donc d’effacer les 
doubles appellations ou les transformations éventuelles.
Il n’y a même pas besoin de demander l’avis des contributeurs fautifs. Si les 
Basques ou les Occitans le faisaient massivement, nous, communauté française 
ferions le ménage avec l’appui d’un bot ou du DWG, s’il le faut.

Pour mémoire, le COG concerne bien plus que les unités administratives, mais 
aussi les principaux cours d’eau, les grands éléments gégraphiques du relief, 
etc.

Et inutile de s’exciter à propos de décisions communales concernant 3 ou 4 
millionnièmes de la masse des appellations.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Noter aussi que tous les noms dans OSM n'ont pas de statut "officiel".
Seuls les noms des collectivités (y compris historiques) et les noms
figurant au cadastre (conservés pour des raisons légales comme les actes
notariés ou les décisions de justice qui les mentionne) : lieux-dits
enregistrés, rues des agglomérations et noms de cours d'eau (tels qu'ils
sont connus par les agences publiques de bassin) ont un statut officiel
(mais pour les cours d'eau c'est souvent ambigu et on trouve enregistrés
plusieurs "synonymes").

Ces noms n'ont pas de langue attitrés ils devraient être utilisés dans les
documents officiels en français destinés à la France, mais n'impose rien
sur la langue utilisée ailleurs (même pour la communication officielle
diplomatique en langue étrangère dans laquelle la toponymie suit davantage
les usages internationaux et accepte les traductions selon à qui cette
communication s'adresse).

Cependant pour les données géolicalisées sur le territoire français, on ne
peut pas savoir à qui on s'adresse et ce qui prévaut c'est ce qui est
l'usage obligatoire imposé et constaté localement.

Et là je ne parle pas des plaques de noms de rues car elles distinguent
clairement les noms en langues régionales par une police plus petite, ce
n'est pas un nom unique avec un séparateur dedans. si ce qui est désigné a
un usage officiel. Pour les noms non officiels (de choses situées hors du
domaine public) les occupants choisissent ce qu'ils veulent (et c'est donc
légal d'avoir des noms d'enseigne ou des marques "anglophones", la loi
n'imposant le français que pour les contrats, les factures, l'affichage des
prix, les ingrédients, ou les mentions de sécurité imposées à l'industrie
(et pourtant elle n'y est même pas parvenue: les ingrédients sont
maintenant tous en terminologie anglophone, pour se caler avec les
règlements et nomenclatures européennes qui n'ont pas 36 langues pour
chaque élément, même pas pour "aqua"!)


Le 13 septembre 2017 à 23:48, Philippe Verdy  a écrit :

>
>
> Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc  a
> écrit :
>
>> C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un
>> allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une
>> région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
>> Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France
>> métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
>> Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.
>>
>> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
>> > https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingua
>> l_names=1305297=1305296
>
>
> La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions
> officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle
> n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en
> question.
>
> Quant au choix des séparateurs il dépend du nom bilingue qui a été
> officialisé (en Espagne le "/" s'est imposé et non le " - " ; en Suisse ils
> ont la faveur de ", " mais je ne pense pas que ce soit réellement officiel,
> mais juste qu'il y a deux noms officiels coexistants, l'un au plan fédéral
> et l'autre au plan cantonal ou parfois ils n'ont pas réellement choisi et
> favorisent les deux ou trois langues possibles comme égales entre elles et
> toutes aussi valables l'une que l'autre).
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Philippe Verdy]

Le 13 septembre 2017 à 11:38, marc marc  a écrit
:

> C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un
> allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une
> région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
> Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France
> métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
> Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.
>
> Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> > https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingua
> l_names=1305297=1305296


La modif en question utilise "possibly" et concerne les régions
officiellement multilingues (comme en Espagne, Belgique ou Suisse). Elle
n'impose rien c'est jsute un fait établi et accepté pour les régions en
question.

Quant au choix des séparateurs il dépend du nom bilingue qui a été
officialisé (en Espagne le "/" s'est imposé et non le " - " ; en Suisse ils
ont la faveur de ", " mais je ne pense pas que ce soit réellement officiel,
mais juste qu'il y a deux noms officiels coexistants, l'un au plan fédéral
et l'autre au plan cantonal ou parfois ils n'ont pas réellement choisi et
favorisent les deux ou trois langues possibles comme égales entre elles et
toutes aussi valables l'une que l'autre).
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 13/09/2017 à 19:44, Christian Rogel a écrit :

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.
Et bien oui le champ name est obligatoirement dans une langue 
particulière , ce n'est pas artificiel c'est juste logique et officiel , 
les dérives viennent de ceux qui veulent y mettre autre chose..
Le nom de la ville de Toulouse c'est Toulouse, tous les panneaux n'ont 
pas la double écriture Français/Occitan, donc pourquoi l'imposer ? c'est 
de la politique , rien d'autre. Le jour où la France sera multilingue et 
bien on changera tout ça.


La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.
Comme dit plus haut , tous les panneaux Toulouse (toujours par exemple) 
n'ont pas la double écriture, on fait quoi ?


Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ».
Bien sûr si demain une rue s’appelle "rue zingging" elle sera nommée 
comme cela dans OSM ( pas "carrièra zinging"), sauf que Toulouse 
s'appelle comme cela en Français et Tolosa en Occitan (deux langues = 
deux tags)



Comme je l’ai dit, il faut opérer le distinguo entre la langue et ses usages, 
ici, les habitudes d’une communauté de locuteurs qui, alors, ne « parlent » 
pas, mais flèchent un espace.

L’un des très rares endroits où cela pourrait porter à discussion, c’est, comme 
je l’ai plusieurs fois signalé,est Pluguffan (je connais bien pour y être un 
des principaux contributeurs), car le nom de quelques rues y est décrit par 
couple d’appellations (Place de Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - 
remarque : il n’y a qu’un mot en français).

La règle en vigueur, si elle été appliquée à la lettre demanderait que la 
double appellation soit reproduite telle quelle, mais, il s’agit d’un cas 
tellement rarissime qu’il n’y a pas lieu de changer de façon de faire.

Même si les 150 municipalités basques imitaient Pluguffan, cela ne changerait 
rien, ce serait une goutte d’eau.

Pas d'accord.


Notez bien que lorsque le « name » est issu d'une langue régionale (rarissime 
statistiquement), on peut reprendre le nom avec les codes des 125 langues d’OSM 
avec des variation et des translittérations.
On peut donc avoir un name « russe » en langue régionale française.


Je n’ai pas vu que la page « Multiligual names » incite à mettre des 
appellations doubles. Ce qui pourrait être corrigé, c’est le « name:fr » qui ne 
semble pas utile de notre point de vue de Français, et semble acter les 
oppositions, mais, qu’en pensent les étrangers qui veulent mixer (mash-up ?) 
les conventions linguistiques ?



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[osm . sanspourriel]

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mettre des doubles noms sur la carto 
c'est plutôt illisible.

Ça ne promeut pas le basque ça lui nuit. Et surtout ce n'est pas le lieu.

Je préfère nettement n'avoir qu'un nom, quitte à ce que ce ne soit pas 
mon favori (c'est à dire en français plutôt qu'en breton).
Effectivement aller sur les tuiles br si le navigateur a br en langue 
régionale (ou par choix), c'est bien.


La modif apportée au wiki me paraît effectivement douteuse.

*Place de *Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - remarque : il n’y a 
qu’un mot en français

non, deux ! ;-)

En travaillant sur des cartes multilingues j'ai pris l'option 
multilingue du Lyrk allemand : j'affiche le name dans la langue cible et 
s'il est différent de name les deux.
Mais il vaudrait mieux savoir quelle est la langue par défaut sur une 
étendue, et ne mettre que des nom localisés (name:fr=


name:fr=Place de Kroas ar Bleuñ
name:br=Plasenn Kroaz ar Bleuñv
Et au niveau de la France default_language=fr
Et au niveau de Bruxelles default_language=fr - nl
(pas de name)

Maintenant sans doute à préprocesser afin d'avoir les noms ensuite 
accessibles plus rapidement.
Et c'est au moteur de rendu d'afficher, y compris avec autre nom en 
survol par exemple.


En faisant des guerres d'édition, quelques Basques, au lieu d'enrichir 
la base de noms basques, l'appauvrissent en polluant le rendu par 
défaut. Je préfèrerai un Tolosa à un Toulouse/Tolosa.


Jean-Yvon, pour la reconnaissance des langues régionales.
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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Christian Rogel]

A Bruno et Vladimir,

Si l’on continue à définir le contenu de « name » comme étant dans une langue 
particulière, on accentue artificiellement les antagonismes possibles et on 
pave le chemin pour des dérives.

La régle est pourtant simple : on met dans le « name » ni plus, ni moins que ce 
que l’autorité compétente a décidé.

Si demain, une rue reçoit un nom comportant du zoulou, cela ira sans problème 
dans le « name ». Comme je l’ai dit, il faut opérer le distinguo entre la 
langue et ses usages, ici, les habitudes d’une communauté de locuteurs qui, 
alors, ne « parlent » pas, mais flèchent un espace.

L’un des très rares endroits où cela pourrait porter à discussion, c’est, comme 
je l’ai plusieurs fois signalé,est Pluguffan (je connais bien pour y être un 
des principaux contributeurs), car le nom de quelques rues y est décrit par 
couple d’appellations (Place de Kroas ar Bleuñv - Plasenn Kroaz ar Bleuñv - 
remarque : il n’y a qu’un mot en français).

La règle en vigueur, si elle été appliquée à la lettre demanderait que la 
double appellation soit reproduite telle quelle, mais, il s’agit d’un cas 
tellement rarissime qu’il n’y a pas lieu de changer de façon de faire.

Même si les 150 municipalités basques imitaient Pluguffan, cela ne changerait 
rien, ce serait une goutte d’eau.

Notez bien que lorsque le « name » est issu d'une langue régionale (rarissime 
statistiquement), on peut reprendre le nom avec les codes des 125 langues d’OSM 
avec des variation et des translittérations.
On peut donc avoir un name « russe » en langue régionale française.


Je n’ai pas vu que la page « Multiligual names » incite à mettre des 
appellations doubles. Ce qui pourrait être corrigé, c’est le « name:fr » qui ne 
semble pas utile de notre point de vue de Français, et semble acter les 
oppositions, mais, qu’en pensent les étrangers qui veulent mixer (mash-up ?) 
les conventions linguistiques ?



Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Bruno]

Le 13/09/2017 à 11:22, Vladimir Vyskocil a écrit :

Bonjour,

Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par 
exemple Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent 
adepte de l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à 
corriger les erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags 
name et name:fr, qui doivent être identiques pour la France dans la 
règle correspondante…
Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et 
je voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec 
mes connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu 
évoluer ces derniers temps ? Qu’en pensez vous ?


Bonjour,

On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre 
message auxquels je voudrais répondre :


- OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a 
autant de rendu possible que l'on désire, celui du site 
openstreetmap.org  en est un et il est 
international essentiellement destiné aux contributeurs internationaux 
du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple sur 
openstreetmap.fr  qui se focalise sur la 
communauté française ou un site qui prend en compte les noms régionaux 
de Bretagne et qui est géré par la communauté bzh.


- Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est 
établie plus ou moins par consensus par la communauté internationale, 
plus particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour 
le tag name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue 
ou les langues officielles du pays correspondant, par exemple en 
Belgique c'est le français et le flamand et les valeurs du tag sont 
nom_dans_la_langue1 / (ou -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il 
n'y a qu'une seule langue officielle et c'est le français et des 
langues régionales comme le basque, l'occitan, le breton, le niçois 
par chez moi,…


- Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" 
en France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce 
que quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui 
plaisait mieux comme ça ou par revendication... Idem pour la 
communauté basque, que je respecte par ailleurs (et c'est un très beau 
pays que j'aime beaucoup, autant coté français qu'espagnol).


- D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation 
bi-linguale ou je vous le concède le tag name peut recevoir les noms 
dans les deux langues (en se mettant d'accord sur le séparateur, 
l'ordre,... pour que cela soit uniforme ce qui n'est pas le cas 
actuellement), mais pour des villes comme Bayonne, Biarritz,... je ne 
suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à preuve du contraire ce que 
l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux officiels)


 - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de 
règles acceptées par au moins la communauté française et parcours la 
base pour trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le 
reflet des règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer 
certaines, il est nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un 
consensus avec la communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la 
liste OSM française (https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) 
- Pour la promotion de la langue basque vous pouvez à l'instar 
d'autres communautés régionales comme les bretons par exemple monter 
un site qui affichera correctement la carte avec les options que vous 
aurez choisi, par exemple une combinaison des tags name:eu et name:fr 
ou seulement name:eu ou au choix,...


Cordialement, Vladimir (français d'adoption)

Hi Vlad,

I have followed the discussion on this changeset
. Can you explain
what exactly is the problem ? Following your link I find a
"Default and local language name not the same" issues ... (Albeit,
I don't understand why this should be an issue, since as far as I
understand it, different tags are meant to reference different
things...) We have bilingual usage here in north basque country,
as you enter all our villages you will find a bilingual (french -
basque) signalisation. So I don't understand why we could not put
both basque and french name in the "name=/" tag and have each
language separated in their respective tag, i.e. "name:fr=/" and
"name:eu=*" wich is what I did. So just because Osmose don't like
it, seems not a raisonnable argument for me. Looking to read more
from you,

regards



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Bonjour,

Je pense toujours qu'il n'y a qu'une seule langue officielle en France 
et que la règle est bien de mettre celle-ci dans le champs name, les 
langues régionales et autres dans les champs name:xx. Les panneaux 
bilingues ne sont pas à recopier dans 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[Jo]

Ce n'est que à Bruxelles que nous utilisons des tags de la forme "français
- Nederlands". Dans la plupart du reste du pays les tags sont unilingues.
Le néerlandais en Flandre, le français en Wallonie. Dans les communes de
facilités on ajoute name:nl, name:fr, mais name est dans la langue du
région.

C'est bête que ce n'est pas la langue des gens qui y habitent, mais les
règles ont toujours quelque chose d'arbitraire, je suppose.

On n'utilise pas / mais " - " comme séparateur entre les deux langues.

Polyglot

2017-09-13 11:22 GMT+02:00 Vladimir Vyskocil :

> Bonjour,
>
> Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple
> Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de
> l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les
> erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et name:fr,
> qui doivent être identiques pour la France dans la règle correspondante…
> Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et je
> voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes
> connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces
> derniers temps ? Qu’en pensez vous ?
>
> Bonjour,
>
> On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message
> auxquels je voudrais répondre :
>
> - OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a
> autant de rendu possible que l'on désire, celui du site openstreetmap.org
> en est un et il est international essentiellement destiné aux contributeurs
> internationaux du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple
> sur openstreetmap.fr qui se focalise sur la communauté française ou un
> site qui prend en compte les noms régionaux de Bretagne et qui est géré par
> la communauté bzh.
>
> - Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est établie
> plus ou moins par consensus par la communauté internationale, plus
> particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le tag
> name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue ou les
> langues officielles du pays correspondant, par exemple en Belgique c'est le
> français et le flamand et les valeurs du tag sont nom_dans_la_langue1 / (ou
> -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il n'y a qu'une seule langue
> officielle et c'est le français et des langues régionales comme le basque,
> l'occitan, le breton, le niçois par chez moi,…
>
> - Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en
> France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que
> quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait mieux
> comme ça ou par revendication... Idem pour la communauté basque, que je
> respecte par ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime beaucoup,
> autant coté français qu'espagnol).
>
> - D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale ou
> je vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux langues
> (en se mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que cela soit
> uniforme ce qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des villes comme
> Bayonne, Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est pas jusqu’à
> preuve du contraire ce que l'on voit sur le terrain (je parle de panneaux
> officiels)
>
>  - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de règles
> acceptées par au moins la communauté française et parcours la base pour
> trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le reflet des
> règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, il est
> nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un consensus avec la
> communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la liste OSM française (
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) - Pour la promotion de
> la langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés régionales
> comme les bretons par exemple monter un site qui affichera correctement la
> carte avec les options que vous aurez choisi, par exemple une combinaison
> des tags name:eu et name:fr ou seulement name:eu ou au choix,...
>
> Cordialement, Vladimir (français d'adoption)
>
> Hi Vlad,
>
> I have followed the discussion on this changeset
> . Can you explain what
> exactly is the problem ? Following your link I find a "Default and local
> language name not the same" issues ... (Albeit, I don't understand why this
> should be an issue, since as far as I understand it, different tags are
> meant to reference different things...) We have bilingual usage here in
> north basque country, as you enter all our villages you will find a
> bilingual (french - basque) signalisation. So I don't understand why we
> could not put both basque and french name in the "name=*" tag and have
> each language separated in their respective tag, i.e. "name:fr=*" and
> "name:eu=*" wich is what I did. So just 

Re: [OSM-talk-fr] Utilisation du tag 'name' avec les langues régionales

[marc marc]

C'est tellement prévisible que cela allait dégénérer dès que quelqu'un 
allait trouver un panneau "bilingue" et en déduire que la France a une 
région avec un status bilingue, ce qui n'est pas le cas.
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une langue en France 
métropolitaine, y compris dans ls zones où existe un panneau bilingue.
Et donc une seule langue dans le tag name pour à minima les communes.

Le problème sur la page wiki mentionnée vient de cette modif
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Multilingual_names=1305297=1305296

ce n'est pas du tout un consensus, je comprend pas pq il y a eu
cette modif qui serrait utile d'annuler.
Peut-être que les promoteurs des langues régionales serraient utile pour 
aller expliquer la situation aux revendication politique basque.

Le 13. 09. 17 à 11:22, Vladimir Vyskocil a écrit :
> Bonjour,
> 
> Suite aux actions de certaines communautés régionales comme par exemple 
> Toulouse qui est devenu Tolosa/Toulouse par ce qu’un fervent adepte de 
> l’occitan l'à décidé un jour… J’ai regardé et commencé à corriger les 
> erreurs rapportées par Osmose sur l’utilisations des tags name et 
> name:fr, qui doivent être identiques pour la France dans la règle 
> correspondante…
> Mais je commence à m’attirer les foudres de certains au pays basque et 
> je voulais vous faire part de ma dernière réponse. J’ai répondu avec mes 
> connaissances du projet mais je peux me tromper et cela a pu évoluer ces 
> derniers temps ? Qu’en pensez vous ?
> 
> Bonjour,
> 
> On va continuer en français : Il y a plusieurs points dans votre message 
> auxquels je voudrais répondre :
> 
> - OpenStreetMap est une base cartographique et pas une carte, il y a 
> autant de rendu possible que l'on désire, celui du site 
> openstreetmap.org  en est un et il est 
> international essentiellement destiné aux contributeurs internationaux 
> du projet. Il existe des rendus plus spécialisés par exemple sur 
> openstreetmap.fr  qui se focalise sur la 
> communauté française ou un site qui prend en compte les noms régionaux 
> de Bretagne et qui est géré par la communauté bzh.
> 
> - Les règles sur l'utilisation des tags des objets de la base est 
> établie plus ou moins par consensus par la communauté internationale, 
> plus particulièrement pour les tags name, name:xxx, et autres... pour le 
> tag name la règle établie est qu'il contient le nom dans la langue ou 
> les langues officielles du pays correspondant, par exemple en Belgique 
> c'est le français et le flamand et les valeurs du tag sont 
> nom_dans_la_langue1 / (ou -, ...) nom_dans_la_langue2. En france il n'y 
> a qu'une seule langue officielle et c'est le français et des langues 
> régionales comme le basque, l'occitan, le breton, le niçois par chez moi,…
> 
> - Il y a de plus en plus d'anarchie dans l'utilisation du tags "name" en 
> France, on commence a voir des choses comme Tolosa/Toulouse parce que 
> quelqu'un dans la communauté occitane a décidé que cela lui plaisait 
> mieux comme ça ou par revendication... Idem pour la communauté basque, 
> que je respecte par ailleurs (et c'est un très beau pays que j'aime 
> beaucoup, autant coté français qu'espagnol).
> 
> - D'ailleurs vous parlez de villages avec une signalisation bi-linguale 
> ou je vous le concède le tag name peut recevoir les noms dans les deux 
> langues (en se mettant d'accord sur le séparateur, l'ordre,... pour que 
> cela soit uniforme ce qui n'est pas le cas actuellement), mais pour des 
> villes comme Bayonne, Biarritz,... je ne suis pas d'accord car ce n'est 
> pas jusqu’à preuve du contraire ce que l'on voit sur le terrain (je 
> parle de panneaux officiels)
> 
>   - En ce qui concerne l'outil Osmose, il compile un grand nombre de 
> règles acceptées par au moins la communauté française et parcours la 
> base pour trouver les erreurs et permettre de les corriger, c'est le 
> reflet des règles en vigueur. S'il est légitime d'en changer certaines, 
> il est nécessaire d'entamer le discours pour obtenir un consensus avec 
> la communauté FR, le mieux est d'en discuter sur la liste OSM française 
> (https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr) - Pour la promotion 
> de la langue basque vous pouvez à l'instar d'autres communautés 
> régionales comme les bretons par exemple monter un site qui affichera 
> correctement la carte avec les options que vous aurez choisi, par 
> exemple une combinaison des tags name:eu et name:fr ou seulement name:eu 
> ou au choix,...
> 
> Cordialement, Vladimir (français d'adoption)
> 
> Hi Vlad,
> 
> I have followed the discussion on this changeset
> . Can you explain
> what exactly is the problem ? Following your link I find a "Default
> and local language name not the same" issues ... (Albeit, I don't
> understand why this should be an issue, since as far as I understand
> it, different tags are meant