Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Mathias Bauer wrote: ... Bei Letzterem bin ich bei dir, bei Leerzeilen nicht. Das Löschen eines leeren Absatzes ist kein Zusammenführen von Absätzen, es ist ein Löschen. Daher sollte es auch so behandelt werden, also der Absatz soll *samt seiner Formatierung* verschwinden. Das ist was grundsätzlich anderes, wenn beide Absätze noch Text enthalten. Klar und eindeutig muss nicht heißen immer gleich. Es ist für mich unvorstellbar, dass man jedes Feature so implementieren kann, dass es sich in allen Situationen immer gleich verhält. Dann weiß man zwar immer, was passiert, nur wird einem das oft nicht gefallen. Allerdings sollten die Abweichungen einfach verständlich sein und immer einen erkennbaren Nutzen bringen, wie im Falle des Löschens leerer Zeilen. Es ist für mich einfach kein realer Fall denkbar, wo man möchte, dass die ja für den Benutzer noch nicht einmal sichtbare Formatierung auf den folgenden Absatz übertragen wird. Ich habe also für mich jetzt die folgende Strategie zusammengestellt: - Leere Absätze verlieren beim Löschen immer ihre Absatzattribute - Harte Einrückungen sollten auch weiter mit BS gelöscht werden können, nicht aber solche aus Styles; indirekte wie in Nummerierungen sind für mich noch offen. - Wenn nicht noch sehr wichtige Gründe für die Beibehaltung des unterschiedlichen Verhaltens von BS/DEL/Selektion gefunden werden, sollten wir das ausbauen. unterschiedliche Anwender haben sich vermutlich unterschiedliche Arten angewöhnt, einen Text zu löschen. Dementsprechend sind die Erfahrungen beim ersten Kontakt mit OOo Writer unterschiedlich, und sie können von das ist OK bis zu was zum Kuckuck macht das komische Programm denn da? gehen. Man nehme drei Absätze nacheinander, mit drei unterschiedlichen Absatzformaten. Aufgabe: lösche den mittleren Absatz. User 1 löscht immer mit der Rückwärtslöschtaste (backspace). Er markiert den mittleren Absatz, drückt (bs), hat eine Leerzeile, drückt nochmal (bs) und alles ist gut. Er ist mit OOo zufrieden. User 2 löscht immer mit der Entf (delete) Taste. Er markiert den mittleren Absatz, drückt (del), hat eine Leerzeile, drückt nochmal (del) und er flucht, denn nun hat der ehemals dritte Absatz seine Formatierung verloren und die Formatierung des eigentlich gelöschten mittleren Absatzes übernommen. Er wird OOo schlimmstenfalls gleich wieder deinstallieren und allen Kollegen davon abraten. Nun haben aber die Tasten (bs) und (del) zu Recht unterschiedliche Namen und unterschiedliche Wirkungen. Davon sollte man auch im Writer nicht abweichen. Das eine löscht vor dem Cursor, das andere löscht nach dem Cursor. Wir brauchen m.E. eine Ausnahme, die genau beim Löschen eines leeren Absatzes mit (del) zuschlägt und das (del) durch ein (bs) ersetzt. Dann verhält sich der Writer erwartungsgemäß. Uwe -- [EMAIL PROTECTED] - Technical Writer StarOffice - Sun Microsystems, Inc. - Hamburg, Germany http://www.sun.com/staroffice http://documentation.openoffice.org/online_help/index.html http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Category:OnlineHelp http://blogs.sun.com/oootnt - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias und andere, mit dem, was Mathias bisher ausführte, bin ich sehr einverstanden, ganz einfach, weil es für mich einfach logisch erscheint. (Ich bin ja, wie ich neulich schon zugab, einer der, wie es hier neulich so schön hieß, intuitiven Benutzer.) Natürlich lassen sich mehrere Regeln für das Backspace- und Delete-Verhalten festlegen (wie geschehen), doch der Gelegenheitsnutzer wird bei solch einer GRUNDLEGEND wichtigen Funktion wie dem Löschvorgang keine Funktionsvielfalt vermuten, geschweige denn erwarten. Uwes Beispiel macht das ja noch einmal deutlich. Ich will, obwohl ich eindeutig für die Umsetzung von Mathias Vorschlägen bin, eine blöde Frage stellen: Könnte man bei einer gegebenen Funktionsvielfalt und einem solch wichtigen Befehl (Löschen eines Absatzes) nicht sogar eine (abschaltbare) Sicherheitsabfrage bieten? Dann könnte sich der Benutzer ganz einfach per Knopfdruck für eine der Lösch- und Formatier-Möglichkeiten entscheiden? Dann wäre das BS-DEL-Problem vielleicht auch gelöst? Gruß Günter - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Uwe Fischer schrieb: Nun haben aber die Tasten (bs) und (del) zu Recht unterschiedliche Namen und unterschiedliche Wirkungen. Davon sollte man auch im Writer nicht abweichen. Das eine löscht vor dem Cursor, das andere löscht nach dem Cursor. Selbstverständlich löscht BS auch in meinem Vorschlag den Text vor dem Cursor und Del den danach, was sonst? Ich störe mich daran, dass die benutzte Taste (oder schlimmer noch: die Richtung, in der man Text selektiert hat), irgendwas damit zu tun haben soll, wie der neue vereinigte Absatz formatiert sein soll. Mir erscheint es sinnvoll, eine Vereinigung zweier Absätze immer als Fließen des zweiten Absatzes in den ersten zu implementieren, sprich: die Attribute des ersten Absatzes zu erhalten. Irgendwie finde ich das intuitiver, *obwohl* ich das seit mehr als 10 Jahren vom Writer anders kenne. Und ich bin mir sicher, dass die Masse der OOo-Anwender das auch so sieht, nicht nur die neuen. Ich warte immer noch auf ein wirklich gutes Argument, warum *nicht* immer die Formatierung des ersten Absatzes erhalten bleiben soll, wenn zwei Absätze vereinigt werden. Genug Argumente dagegen habe ich ja schon genannt, vor allem die Tatsache, dass das jetzige Verhalten sowieso nicht funktionieren kann, wenn Change Tracking angeschaltet ist. Ich meine jetzt nicht, dass man einen wie auch immer gearteten use case konstruiert, der das braucht, sondern ein wirklich relevantes Beispiel, das so schwerwiegend ist, dass es die Gegenargument übertrifft. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Günter Feierabend schrieb: Hallo Mathias und andere, mit dem, was Mathias bisher ausführte, bin ich sehr einverstanden, ganz einfach, weil es für mich einfach logisch erscheint. (Ich bin ja, wie ich neulich schon zugab, einer der, wie es hier neulich so schön hieß, intuitiven Benutzer.) Natürlich lassen sich mehrere Regeln für das Backspace- und Delete-Verhalten festlegen (wie geschehen), doch der Gelegenheitsnutzer wird bei solch einer GRUNDLEGEND wichtigen Funktion wie dem Löschvorgang keine Funktionsvielfalt vermuten, geschweige denn erwarten. Uwes Beispiel macht das ja noch einmal deutlich. Ich will, obwohl ich eindeutig für die Umsetzung von Mathias Vorschlägen bin, eine blöde Frage stellen: Könnte man bei einer gegebenen Funktionsvielfalt und einem solch wichtigen Befehl (Löschen eines Absatzes) nicht sogar eine (abschaltbare) Sicherheitsabfrage bieten? Dann könnte sich der Benutzer ganz einfach per Knopfdruck für eine der Lösch- und Formatier-Möglichkeiten entscheiden? Dann wäre das BS-DEL-Problem vielleicht auch gelöst? Nach unseren heutigen Vorstellungen wäre das eher ein Fall für Smart Tags, also ein unaufdringlicher Hinweis, den der Benutzer auch ignorieren kann. Ein Dialog ist nervig. Da man diesen eher selten brauchen wird, wird ihn jeder früher oder später ausschalten. Damit steht er dann in der Regel auch nicht zur Verfügung, wenn man ihn mal wirklich braucht. Viel besser wären hier Smart Tags: nach dem Zusammenführen der Absätze wird eine Markierung angezeigt, die beim Anclicken in einer Art Kontextmenü weitere Optionen anbietet, die zur ausgeführten Funktion passen, z.B. das Angebot, jetzt doch das Absatzformat des zweiten Absatzes zu übernehmen. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Am Fri, 02 Feb 2007 15:50:24 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Ich warte immer noch auf ein wirklich gutes Argument, warum *nicht* immer die Formatierung des ersten Absatzes erhalten bleiben soll, wenn zwei Absätze vereinigt werden. Ich weiß nicht, ob es ein gutes Argument ist, aber mir passiert es oft, dass ich einen Absatz heranholen will, der zu weit unten steht. Ein Backspace zu viel und schon ist alles wie im Absatz drüber formatiert. Ich finde das ja auch im Prinzip nicht so schlimm, aber es wird dann blöd, wenn das z.B. ein Überschrift ist. Dann hast du auf einmal einen ganzen Absatz als Überschrift 1 formatiert. Mach doch einfach wieder ein Enter wirst du sagen. Ja, Pustekuchen, obwohl die Überschrift 1 als Folgevorlage Textkörper hat, bleibt der Absatz als Überschrift 1 formatiert. Ist im Verständnis von Formatvorlagen absolut unlogisch und verhält sich wie eine harte Formatierung. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Am Fri, 02 Feb 2007 16:15:54 +0100 hat Wolfgang Uhlig [EMAIL PROTECTED] geschrieben: obwohl die Überschrift 1 als Folgevorlage Textkörper hat, bleibt der Absatz als Überschrift 1 formatiert. Ist im Verständnis von Formatvorlagen absolut unlogisch und verhält sich wie eine harte Formatierung. Mea culpa, ich muss mich korrigieren, das ist natürlich sehr wohl logisch, da ich mich ja in dem Moment mitten in dem Absatz befinde und nicht am Ende. Lästig ist es trotzdem ;) Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig schrieb: Hallo Mathias, Am Fri, 02 Feb 2007 16:15:54 +0100 hat Wolfgang Uhlig [EMAIL PROTECTED] geschrieben: obwohl die Überschrift 1 als Folgevorlage Textkörper hat, bleibt der Absatz als Überschrift 1 formatiert. Ist im Verständnis von Formatvorlagen absolut unlogisch und verhält sich wie eine harte Formatierung. Mea culpa, ich muss mich korrigieren, das ist natürlich sehr wohl logisch, da ich mich ja in dem Moment mitten in dem Absatz befinde und nicht am Ende. Lästig ist es trotzdem ;) Sicher, aber ob man wirklich so oft über eine Überschrift hinüber löschen muss? Und wie gesagt: wenn du Change Tracking anschaltest, verhalten sich DEL und BS sowieso gleich! Das finde ich einfach zu magisch. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi Mathias, Am Fri, 02 Feb 2007 16:42:46 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: obwohl die Überschrift 1 als Folgevorlage Textkörper hat, bleibt der Absatz als Überschrift 1 formatiert. Ist im Verständnis von Formatvorlagen absolut unlogisch und verhält sich wie eine harte Formatierung. Mea culpa, ich muss mich korrigieren, das ist natürlich sehr wohl logisch, da ich mich ja in dem Moment mitten in dem Absatz befinde und nicht am Ende. Lästig ist es trotzdem ;) Sicher, aber ob man wirklich so oft über eine Überschrift hinüber löschen muss? Nein, das hast du ja auch Recht. Ist wohl auch eher kein normaler Textverarbeitungsalltag, was ich so veranstalte ;) Und wie gesagt: wenn du Change Tracking anschaltest, verhalten sich DEL und BS sowieso gleich! Das finde ich einfach zu magisch. Mag sein, hat aber auf den oben beschriebenen Vorgang keinen Einfluss. Wie auch immer, ich finde das, was du vorhast, schon in Ordnung. Letztlich ist es alles eine Frage der Gewohnheit. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Am 02.02.2007 um 15:54 schrieb Mathias Bauer: Viel besser wären hier Smart Tags: . . . Ciao, Mathias Danke, wieder was Neues gelernt! :-) Günter - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, Ich weiß nicht, ob es ein gutes Argument ist, aber mir passiert es oft, dass ich einen Absatz heranholen will, der zu weit unten steht. Ein Backspace zu viel und schon ist alles wie im Absatz drüber formatiert. das ist zwar so, aber in diesem Fall ja eine Fehlbedienung des Benutzers und auch leicht rückgängig zu machen - ein einmaliges Ctrl-Z oder ein Klick auf den Rückgängig-Button genügen ja und schon ist alles wieder ok. Diese Undo Funktionalität ist ja zumindest in M$-Windows in geradezu jeder Anwendung gängiger Standard, man sollte also meinen, daß sie hinreichend bekannt ist. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, das ist zwar so, aber in diesem Fall ja eine Fehlbedienung des Benutzers und auch leicht rückgängig zu machen - ein einmaliges Ctrl-Z oder ein Klick auf den Rückgängig-Button genügen ja und schon ist alles wieder ok. Hast ja Recht ;) Ich benutze den Button leider viel zu wenig. So selten, dass ich auch hier gar nicht darauf gekommen bin. Silly me! Schönen Abend noch, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Ich erwähnte das hier nur als Hinweis, weil ich Dich so verstanden hatte, daß Du gerne den Ansatz verfolgen würdest, Überraschungen beim Mergen zweier Absätze zum Schutze von für Newbies zu vermeiden. Es geht nicht um Newbies ausschließlich, es geht einfach um Nicht-Experten. Und es geht generell um verständliches Verhalten. Beim Hochziehen wird bei OOo das Zeichenformat aber nunmal evtl. geändert, ergo erfolgt zwangsläufig eine solche Überraschung. Das halte ich nicht für eine Überraschung, mit etwas Nachdenken wird jedem klar, dass es so sein muss, dass im Falle unterschiedlicher Absatzattribute/Styles ein Teil des neuen vereinigten Absatzes sich anpassen muss. Geht ja gar nicht anders. Überraschend finde ich es aber für den Nicht-Experten, dass sich BS und DEL unterschiedlich verhalten. Das sehen die alten Hasen sicherlich anders. Nur kann mir bisher niemand erklären, warum man diese Funktion so dringend gebraucht hat in all den Jahren, dass man dafür die negativen Überraschungseffekte für die Nicht-Experten in Kauf nehmen muss. Du siehst, ich wäge hier ab. Ein über Jahre sich als nützlich und notwendiges Feature würde ich nicht für Vereinfachungen entfernen wollen, aber das sehe ich hier nicht. Genauso plädiere ich immer gegen unnütze Features, die man *nur* aus Kompatibilitätsgründen einbaut. Meine nachzulesenden Kommentare zum Issue über File-Page Setup mögen dafür als Beleg dienen. Noch ein bischen Hintergrund, warum das unterschiedliche Verhalten schlecht ist und nebenbei darin noch durch das Feature übertroffen wird, dass sich BS und DEL doch gleich verhalten, wenn eine aufgespannte Selektion verwendet wird - dann zählt nämlich nur, in welcher Richtung die Selektion aufgespannt wurde, von vorne oder von hinten. Auch das gibt es im Writer seit Ewigkeiten, das macht es aber nicht automatisch sinnvoll. Am schlimmsten finde ich, dass beide Features nicht funkionieren, wenn Redlining an ist, auch wenn man es gar nicht anzeigen lässt. In diesem Fall gewinnt *immer* der erste Absatz. Auch bei Undo/Redo gibt es da Probleme. Das kann auch gar nicht anders sein, denn weder Redlining noch Undo/Redo wissen um diese Dinge. Da wird einfach nur eine Löschoperation aufgezeichnet. Wie vorher die Selektion vom Benutzer aufgespannt wurde oder welche Taste zum Löschen benutzt wurde, ist nicht verfügbar. Schon alleine aus diesem Grunde halte ich diese magischen Features für falsch. Es gibt auch einen Issue dafür, das abzuschalten. Momentan tendiere ich sehr stark dahin, dem Rechnung zu tragen. Ich plädiere für klare und eindeutige Regeln und zwar ohne Sonderfälle, also ohne Extrawürste wie etwa bei Leerzeilen passiert aber dies und bei Überschriften passiert aber das. Bei Letzterem bin ich bei dir, bei Leerzeilen nicht. Das Löschen eines leeren Absatzes ist kein Zusammenführen von Absätzen, es ist ein Löschen. Daher sollte es auch so behandelt werden, also der Absatz soll *samt seiner Formatierung* verschwinden. Das ist was grundsätzlich anderes, wenn beide Absätze noch Text enthalten. Klar und eindeutig muss nicht heißen immer gleich. Es ist für mich unvorstellbar, dass man jedes Feature so implementieren kann, dass es sich in allen Situationen immer gleich verhält. Dann weiß man zwar immer, was passiert, nur wird einem das oft nicht gefallen. Allerdings sollten die Abweichungen einfach verständlich sein und immer einen erkennbaren Nutzen bringen, wie im Falle des Löschens leerer Zeilen. Es ist für mich einfach kein realer Fall denkbar, wo man möchte, dass die ja für den Benutzer noch nicht einmal sichtbare Formatierung auf den folgenden Absatz übertragen wird. Ich habe also für mich jetzt die folgende Strategie zusammengestellt: - Leere Absätze verlieren beim Löschen immer ihre Absatzattribute - Harte Einrückungen sollten auch weiter mit BS gelöscht werden können, nicht aber solche aus Styles; indirekte wie in Nummerierungen sind für mich noch offen. - Wenn nicht noch sehr wichtige Gründe für die Beibehaltung des unterschiedlichen Verhaltens von BS/DEL/Selektion gefunden werden, sollten wir das ausbauen. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo, ja, ich meinte was anderes. Angenommen man hat 2 Absätze, einer Überschrift 1 und einer Standard. Nun fügt man sie per Backspace zusammen. Dann bleibt der Teil, der zum oberen Absatz gehörte mit dem Zeichensatz/-format formatiert, welches der oberen Absatzvorlage angehört und für den unteren gilt entsprechendes. Der Text aus dem ehemals Standard Absatz hat also hinterher noch diesselbe Größe und denselben Font, wie vorher. Würde das nicht aber bedeuten, dass man beim Zusammenführen zweier Absätze mit verschiedenen Absatzvorlagen evtl. harte Formatierungen einführen müsste, um die evtl. unterschiedlichen Zeichenattribute der Absatzvorlagen auszugleichen? Davon gehe ich in der Tat aus, jedenfalls scheint sich Textmaker so zu verhalten. Das halte ich nicht für optimal. Ich bin ebenfalls nicht der Ansicht, daß OOo das Textmaker Verhalten übernehmen sollte, weil ich harte Formatierungen nicht mag - schon gar nicht deren automatische Einführung. Ich erwähnte das hier nur als Hinweis, weil ich Dich so verstanden hatte, daß Du gerne den Ansatz verfolgen würdest, Überraschungen beim Mergen zweier Absätze zum Schutze von für Newbies zu vermeiden. Beim Hochziehen wird bei OOo das Zeichenformat aber nunmal evtl. geändert, ergo erfolgt zwangsläufig eine solche Überraschung. An diesem Beispiel sieht man mal, welche (IMHO negativen) Konsequenzen so eine Überraschungs-Vermeidungs-Strategie haben kann. Ich plädiere für klare und eindeutige Regeln und zwar ohne Sonderfälle, also ohne Extrawürste wie etwa bei Leerzeilen passiert aber dies und bei Überschriften passiert aber das. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Christian, *, Danke Dir, da hast Du natürlich Recht. Das entspricht tatsächlich auch der besagten Spec (If a paragraph gets merged with an outline paragraph by pressing backspace, the merged outline paragraph will keep it's attributes. This is the same behavior as already used when merging those two paragraphs by pressing the DEL key.). Da steht aber wahrscheinlich nicht drin warum man sich für diese Lösung entschieden hat, oder? es handelt sich um die NumberingBullet1.sxw Spec unmittelbar vor Beginn von Kapitel 7.8. Direkt steht da nicht, wieso. Das ganze Dokument dreht sich um Interoperability between other text processors and OpenOffice.org (OO.org) Writer has to be further improved for OO.org 2.0. Mehr soag I net, sonst 'derschloagsn mi wiada ;-) Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi Guido, *, On Mon, Jan 29, 2007 at 07:29:31PM +0100, Guido Ostkamp wrote: [backspace mit Überschriften] Danke Dir, da hast Du natürlich Recht. Das entspricht tatsächlich auch der besagten Spec (If a paragraph gets merged with an outline paragraph by pressing backspace, the merged outline paragraph will keep it's attributes. This is the same behavior as already used when merging those two paragraphs by pressing the DEL key.). Da steht aber wahrscheinlich nicht drin warum man sich für diese Lösung entschieden hat, oder? Es geht um konsequenz. Die Regel der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt ist leider widerlegt.. Für OOo 2.x ja, aber wenn ich mich beim Nachstellen eben nicht geirrt habe, war für dieses Beispiel die Regel in OOo 1.1.5 noch in Ordnung. Ich habe lieber eine allgemeingültige Regel, die ich einfach nachvollziehen kann, als eine andere mit X Ausnahmefällen. Mir auch... ciao Christian -- NP: Hamlet - Esperaré en el infierno - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Hallo Mathias, Nur so mal als Beobachtung: Beim Ausprobieren habe ich diverse andere Textverarbeitungen gesehen. Dort gewinnt bei Backspace in vielen Fällen die Formatvorlage des oberen Absatzes. In einigen Fällen war es aber so, daß der Text aus dem unteren Absatz trotzdem eine eingeschränkte Formatierung (Zeichensatz und Größe etc.) behalten hat. D.h. es wurde dann innerhalb des oberen Absatzes wohl teilweise hart überformatiert. Das ist auch bei OOo nicht anders: Zeichenattribute des verlierenden Absatzes, wenn sie dort hart oder per Zeichenvorlage gesetzt sind, bleiben natürlich erhalten. Oder meinst du was anderes? ja, ich meinte was anderes. Angenommen man hat 2 Absätze, einer Überschrift 1 und einer Standard. Nun fügt man sie per Backspace zusammen. Dann bleibt der Teil, der zum oberen Absatz gehörte mit dem Zeichensatz/-format formatiert, welches der oberen Absatzvorlage angehört und für den unteren gilt entsprechendes. Der Text aus dem ehemals Standard Absatz hat also hinterher noch diesselbe Größe und denselben Font, wie vorher. Würde das nicht aber bedeuten, dass man beim Zusammenführen zweier Absätze mit verschiedenen Absatzvorlagen evtl. harte Formatierungen einführen müsste, um die evtl. unterschiedlichen Zeichenattribute der Absatzvorlagen auszugleichen? Das halte ich nicht für optimal. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo, Am 28.01.2007 15:16 schrieb Christian Lohmaier: ... Es geht um konsequenz. Die Regel der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt ist leider widerlegt.. Konsequenz wäre gut: Situation: 2 Absätze, erster Standard, zweiter hart nummeriert oder aufgezählt. BS im 2. Absatz. OOo 2.1 Erstes BS: Nummer bzw. Bullet im 2. Absatz wird entfernt. 2. BS: 2. Absatz wird mit 1. Absatz und Einrückung des 2. vereint. Word 2003 1. BS: Nummer bzw. Bullet im 2. Absatz wird entfernt. 2. BS: 2. Absatz wird mit 1. im Format Standard vereint. FrameMaker 7.1 (wegen anderer Konzepte nicht direkt vergleichbar) Ein BS: Beide Absätze vereint im Format des ersten. Del im 1. Absatz. OOo 2.1 1 Del: Beide Absätze vereint im Format Standard. 1 Del: Word 2003 Beide Absätze vereint im Format Standard. FrameMaker 7.1 1 Del: Beide Absätze vereint im Format des ersten. Das Konzept der Absatzformatspeicherung könnte Ursache für das Verhalten sein, s. Issue 11901. Das Verhalten beim Kopieren von Absätzen ist ebenfalls inkonsequent bzw. unschön im Vergleich zu Word und FrameMaker. -- MfG Günter Marxen (Win XP Pro, SO8 PP4, OOo2.1) - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Christian, Kommt immer darauf an welcher von den beiden der obere ist... Ist es andersrum (sprich die Überschrift oben), dann gewinnt immer die Überschrift, egal ob del oben oder backspace unten. Ein Bild/Filmchen zeigt mehr als tausend Worte: http://muenchen-surf.de/lohmaier/backspace.html Danke Dir, da hast Du natürlich Recht. Das entspricht tatsächlich auch der besagten Spec (If a paragraph gets merged with an outline paragraph by pressing backspace, the merged outline paragraph will keep it's attributes. This is the same behavior as already used when merging those two paragraphs by pressing the DEL key.). Es geht um konsequenz. Die Regel der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt ist leider widerlegt.. Für OOo 2.x ja, aber wenn ich mich beim Nachstellen eben nicht geirrt habe, war für dieses Beispiel die Regel in OOo 1.1.5 noch in Ordnung. Ich habe lieber eine allgemeingültige Regel, die ich einfach nachvollziehen kann, als eine andere mit X Ausnahmefällen. Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi Guido, On Sat, Jan 27, 2007 at 02:34:50PM +0100, Guido Ostkamp wrote: Hallo Christian, ..es passiert immer nur eines: Der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt Aber das stimmt leider nicht bei Überschriften. Da gewinnt immer die Überschrift. :-( das kann ich so nicht nachvollziehen. OK, immer ist auch wieder falsch. Wenn ich zwei Absätze habe, einen mit Typ Standard und den zweiten mit Überschrift 1 und anschließend am Ende des ersten Delete verwende, um den zweiten hochzuziehen, hat der Absatz den Typ Standard, wie erwartet. Kommt immer darauf an welcher von den beiden der obere ist... Ist es andersrum (sprich die Überschrift oben), dann gewinnt immer die Überschrift, egal ob del oben oder backspace unten. Wenn das bei Dir wirklich nicht klappt, kannst Du dann bitte mal ein konkretes Beispiel bringen? Ein Bild/Filmchen zeigt mehr als tausend Worte: http://muenchen-surf.de/lohmaier/backspace.html Es geht um konsequenz. Die Regel der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt ist leider widerlegt.. ciao Christian -- NP: Korn - Blame - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
HI Mathias Mathias Bauer schrieb: Die allgemeinere Diskussion, die du ansprichst, bewegt sich bei mir mittlerweile in eine mehrere Richtungen. Neben dem Thema, ob ein BS auch Einrückungen aus Styles löschen darf, frage ich mich, was die Motivation dafür ist, dass beim Zusammenfügen von Absätzen durch Löschen mit BS der hintere Absatz mit seinen Attributen gewinnt und nicht wie beim Löschen mit DEL der vordere. Das könnt ich mir gut als gewollte Word-Kompatibilität vorstellen. Dort ist die Metapher für den Benutzer nämlich eigentlich sehr einfach: Die Absatzformatierung ist an das abschliessende Absatzende-Zeichen (das umgedrehte P) gebunden. Wenn man das löscht, bleibt ja nur das Absatzende-Zeichen des nächsten Absatzes übrig und das wird damit auch zum Absatz-Format-Träger des alten (nun aufgelösten) Absatzes. BS in OOo verhält sich genau so. Die Frage, warum sich DEL anders verhält, wäre also mit der gleichen Berechtigung zu stellen ;-) Vielleicht besser: Warum weichen DEL und BS im Ergebnis voneinander ab? -- Mit freundlichen Grüßen Uwe Altmann OpenOffice.org auf dem Mac: http://porting.openoffice.org/mac/ - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Am Fri, 26 Jan 2007 23:10:12 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Wie ich schon sagte: F12 is your friend ;) OK, wenn man es zweimal benutzt. Allerdings: wenn du keine Nummerierung hast, sondern Bullets, dann hilft auch F12 nicht, wenn du ein Bullet durch BS gelöscht hast. Stimmt! Es bleibt ein Verwirrspiel. Ich habe nochmal ein wenig rumprobiert und bin wieder zu anderen Ergebnissen gekommen, je nachdem was im Absatz über der (nummerierten) Liste steht. Für mich bleibt die wichtigste Erkenntnis für diesen speziellen Fall im Moment (dank des Hinweises von Uwe auf die Spec), dass man mit Strg+Basckspace die Liste nach oben bringen kann, OHNE die Nummerierung zu löschen. Das ist das, worum es Guido und mir ursprünglich ging. Zum Gesamtzusammenhang mehr in de anderen Antwort auf deinen anderen Post. Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Am Fri, 26 Jan 2007 22:53:46 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Das verstärkt aber nur meinen Eindruck, dass letzlich zwar alles geht, aber der Weg dorthin selbst für Vielbenutzer nicht sehr konsequent ist. Für Leute, die selten mit Writer zu tun haben, erscheint es mir völlig undurchsichtig, was wann wo und warum passiert. Deine Beobachtung über gewisse Undurchsichtigkeiten teile ich für manche Bereiche, allerdings würde ich es nicht als generelles Problem sehen. Ich glaube aber auch nicht, dass du das so gemeint hattest, richtig? Stimmt, ich glaube, dass die große Mehrheit von Writer-Benutzern mit diesen Feinheiten nicht oder nur sehr selten in Berührung kommt. Wie ich ja schon schrieb, habe ich dagegen aus bestimmten Gründen gerade sehr viel damit zu tun. Die Undurchsichtigkeit steigt IMHO mit der Anzahl der an einer Operation beteiligten Features. ... Fast wie im richtigen Leben ;) ... Für mich machen besonders dieKapitelnummerierungen dem Mail Merge Wizard den Rang alsEndgegner Textverarbeitung streitig. :-) Das wird wohl erst dann einfacher, wenn man den Computer über den neuen Neuronalport direkt an das Gehirn anschließen kann ;) Andererseits, wenn ich bedenke, was in manchen Gehirnen so vorgeht, ist das vielleicht auch wieder keine so gute Lösung ;)) snip Die allgemeinere Diskussion, die du ansprichst, bewegt sich bei mir mittlerweile in eine mehrere Richtungen. Neben dem Thema, ob ein BS auch Einrückungen aus Styles löschen darf, frage ich mich, was die Motivation dafür ist, dass beim Zusammenfügen von Absätzen durch Löschen mit BS der hintere Absatz mit seinen Attributen gewinnt und nicht wie beim Löschen mit DEL der vordere. Könnte es eine ganz simple psychologische Erklärung geben, warum Menschen das so programmiert haben? Etwa: Setze ich den Cursor ans Ende eines Absatzes, um den nächsten ranzuholen, gebe ich unbewusst(?) dem ersten die Priorität. Und umgekehrt natürlich. Dabei es gibt so viele Beweggründe, warum man zwei Absätze verschmelzen möchte, dass m.E. jede Methode ihre Berechtigung hätte. Für mich taucht aber immer wieder der Begriff Konsequenz auf. Ich meine damit, es ist nicht so wichtig, wie man etwas implementiert, aber man tue es konsequent, sodass ein Benutzer bestimmte Handlungen internalisieren kann. Das kann er nicht, wenn immer unterschiedliche Dinge passieren. Um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben, es wäre möglicherweise besser, wenn beim Verschmelzen zweier Absätze eben immer nur eines passieren würde, ob man das nun mit Del oder mit BS macht. Das findet ein Programmierer vielleicht nicht so toll, aber ich bin überzeugt, dass viele Benutzer es ihm danken würden ;). Die meisten intuitiven Benutzer denken nicht in Kategorien von Formatvorlagen, Bereichen, Absatzmarken etc. Für sie sind Delete und Backspace etwa dasselbe, das eine löscht rechts, das andere links. ...oder war es umgekehrt? Eben ausprobieren. Huch, jetzt sind meine Zahlen weg, was habe ich denn jetzt wieder verkehrt gemacht? Scheißprogramm! Momentan erscheint es mir logischer, wenn beim Zusammenführen von zwei Absätzen immer der erste Absatz gewinnt, außer er ist leer. Entspricht ja durchaus meinem Gedankengang ;) Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi *, On Sat, Jan 27, 2007 at 10:59:02AM +0100, Wolfgang Uhlig wrote: Am Fri, 26 Jan 2007 22:53:46 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: [...] V Die allgemeinere Diskussion, die du ansprichst, bewegt sich bei mir mittlerweile in eine mehrere Richtungen. Neben dem Thema, ob ein BS auch Einrückungen aus Styles löschen darf, frage ich mich, was die Motivation dafür ist, dass beim Zusammenfügen von Absätzen durch Löschen mit BS der hintere Absatz mit seinen Attributen gewinnt und nicht wie beim Löschen mit DEL der vordere. Dabei es gibt so viele Beweggründe, warum man zwei Absätze verschmelzen möchte, dass m.E. jede Methode ihre Berechtigung hätte. Für mich taucht aber immer wieder der Begriff Konsequenz auf. Ich meine damit, es ist nicht so wichtig, wie man etwas implementiert, aber man tue es konsequent, sodass ein Benutzer bestimmte Handlungen internalisieren kann. Das kann er nicht, wenn immer unterschiedliche Dinge passieren. Ich wollte schon gerade sagen OOo verhält sich konsequent, nämlich... Um bei deinem obigen Beispiel zu bleiben, es wäre möglicherweise besser, wenn beim Verschmelzen zweier Absätze eben immer nur eines passieren würde, ob man das nun mit Del oder mit BS macht. ..es passiert immer nur eines: Der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt Aber das stimmt leider nicht bei Überschriften. Da gewinnt immer die Überschrift. :-( ciao Christian -- NP: Hamlet - Ni un solo instante - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias und Wolfgang, Am 27.01.2007 um 10:59 schrieb Wolfgang Uhlig: . . . Das findet ein Programmierer vielleicht nicht so toll, aber ich bin überzeugt, dass viele Benutzer es ihm danken würden ;). Die meisten intuitiven Benutzer denken nicht in Kategorien von Formatvorlagen, Bereichen, Absatzmarken etc. Für sie sind Delete und Backspace etwa dasselbe, das eine löscht rechts, das andere links. ...oder war es umgekehrt? Eben ausprobieren. Huch, jetzt sind meine Zahlen weg, was habe ich denn jetzt wieder verkehrt gemacht? Scheißprogramm! Momentan erscheint es mir logischer, wenn beim Zusammenführen von zwei Absätzen immer der erste Absatz gewinnt, außer er ist leer. Entspricht ja durchaus meinem Gedankengang ;) Ich finde Eure Einstellung und Überlegung hier super! Begründung: Ich bin einer der intuitiven Benutzer und ich wusste so noch nicht einmal, dass die beiden Möglichkeiten (BS und DEL) unterschiedliche Konsequenzen nach sich ziehen. Der Grund ist wahrscheinlich einfach: Auf meinem MacBook gibt es DEL nur über eine Tastenkombination (fn + BS). Und was dabei dabei Unerfreuliches (jedenfalls in meinen Augen) passiert, habt Ihr ja schon ausführlich beschrieben. Wenn das im Sinne von Deinen (Mathias) Äußerungen geändert würde, wäre ich hocherfreut! Gruß Günter - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Präzisierung bzw. Korrektur! Am 27.01.2007 um 13:40 schrieb Günter Feierabend: DEL nur über eine Tastenkombination (fn + BS). Und was dabei dabei Unerfreuliches (jedenfalls in meinen Augen) passiert, dabei bezieht sich natürlich auf BS! Entschuldigt bitte die Ungenauigkeit. Gruß Günter - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Uwe, Das könnt ich mir gut als gewollte Word-Kompatibilität vorstellen. Dort ist die Metapher für den Benutzer nämlich eigentlich sehr einfach: Die Absatzformatierung ist an das abschliessende Absatzende-Zeichen (das umgedrehte P) gebunden. Wenn man das löscht, bleibt ja nur das Absatzende-Zeichen des nächsten Absatzes übrig und das wird damit auch zum Absatz-Format-Träger des alten (nun aufgelösten) Absatzes. BS in OOo verhält sich genau so. Die Frage, warum sich DEL anders verhält, wäre also mit der gleichen Berechtigung zu stellen ;-) nein, OOo verhält sich nicht so. Wenn das Absatzende-Zeichen des ersten Absatzes von her durch DEL gelöscht wird, wird eben nicht das Absatzformat des nächsten Absatzen hergenommen. Bei OOo gilt die Regel: Bei DEL gewinnt das obere Absatzformat, bei Backspace das untere. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, Du scheinst etwas andere Arbeitszeiten zu haben als andere ;)) Naja, ich habe glücklicherweise flexible Arbeitszeiten. Daher muß ich nicht schon um 22h an der Matratze horchen, wie viele andere. Nur Enter am Anfang erzeugt wieder die Kapitelnummerierung und eine vorhergehene Leerzeile (womit wir wieder am Anfang wären). Aber die Leerzeile bekomme ich nicht mehr weg - Delete von oben nützt da auch nichts, dann ist die Nummerierung wieder weg. Das stimmt nicht so ganz was du sagst, denn du brauchst nur die Taste F12 zu drücken, um die Nummerierung wiederherzustellen. Die Formatvorlage Überschrift ist ja erhalten geblieben. Hm, tatsächlich. Ob das ein Zufall ist? Ich wäre jedenfalls wohl nicht von alleine darauf gekommen. Das verstärkt aber nur meinen Eindruck, dass letzlich zwar alles geht, aber der Weg dorthin selbst für Vielbenutzer nicht sehr konsequent ist. OOo 2.x tut in dieser Hinsicht einfach nicht mehr das, was ich als logisch und konsequent empfinden würde. Es passieren unerwartete Dinge, und es braucht Kniffe, um sie wieder geradezubiegen. Du schriebst glaube ich irgendwo, Du wärest erst mit 2.x eingestiegen. Falls Du eine DSL Flatrate hast, lade Dir doch mal die 1.1.5 herunter, bevor sie von den Servern genommen wird (viel Zeit bleibt wohl nicht mehr) und probiere es damit mal. Das Verhalten dort und in früheren Versionen war IMHO vorbildlich. Natürlich finden sich in der 2.x auch eine Menge positiver Verbesserungen und Erweiterungen, die auch ich nicht mehr missen möchte; das soll bei aller Kritik hier nicht unter den Teppich gekehrt werden. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Christian, ..es passiert immer nur eines: Der Absatz in dem der Cursor sitzt gewinnt Aber das stimmt leider nicht bei Überschriften. Da gewinnt immer die Überschrift. :-( das kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn ich zwei Absätze habe, einen mit Typ Standard und den zweiten mit Überschrift 1 und anschließend am Ende des ersten Delete verwende, um den zweiten hochzuziehen, hat der Absatz den Typ Standard, wie erwartet. Wenn das bei Dir wirklich nicht klappt, kannst Du dann bitte mal ein konkretes Beispiel bringen? Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Ich möchte für mich diesen superlangen Thread auch mal wieder zum Abschluss zu bringen, trotzdem noch diese Antwort. Das stimmt nicht so ganz was du sagst, denn du brauchst nur die Taste F12 zu drücken, um die Nummerierung wiederherzustellen. Die Formatvorlage Überschrift ist ja erhalten geblieben. Hm, tatsächlich. Ob das ein Zufall ist? Ich wäre jedenfalls wohl nicht von alleine darauf gekommen. Ich habe gerade gemerkt, dass das auch wieder nicht unter allen Umständen passiert, sondern nur dann, wenn die Nummerierung weiter oben schon angefangen hat. Egal, wieviele leere (aber eben auch wirklich leere!) Absätze dazwischen stehen! Sobald darüber aber keine Nummerierung ist, wird nach dem ersten Mal F12 die Nummerierung und Einrückung gelöscht, nach dem erneuten F12 die Nummerierung erneuert, aber mit einer anderen Einrückung (wohl die Standardfunktion, die man mit F12 an- oder ausschaltet). Also doch wieder ein Rückschlag :( Irgend jemand hat da sehr gut drüber nachgedacht. Wahrscheinlich ist das in den Specs auch gut beschrieben, nur nicht so aufbereitet, dass der Benutzer es ohne Weiteres nachschauen kann. Z.B. ein schönes Writer Dokument, das *auf Deutsch* genau beschreibt, was unter welchen Bedingungen passiert, das wäre doch toll :) OOo 2.x tut in dieser Hinsicht einfach nicht mehr das, was ich als logisch und konsequent empfinden würde. Es passieren unerwartete Dinge, und es braucht Kniffe, um sie wieder geradezubiegen. Naja, *unerwartet* sind Dinge meistens dann, wenn man sie anders kennt und gewöhnt ist. Natürlich kann mann sich aber auch an die neuen gwöhnen, kostet eben ein wenig Zeit. Konsequente Umsetzung gleichartiger Handlungen hilft dabei aber sehr, das habe ich ja nun schon mehrfach gesagt. Du schriebst glaube ich irgendwo, Du wärest erst mit 2.x eingestiegen. Falls Du eine DSL Flatrate hast, lade Dir doch mal die 1.1.5 herunter, bevor sie von den Servern genommen wird (viel Zeit bleibt wohl nicht mehr) und probiere es damit mal. Nöööhh, damit fange ich gar nicht erst an. Ich will mich an das gewöhnen, was ist, und nicht an das, was mal war ;) Und außerdem zeigt Mathias doch auch deutlich, dass über die Dinge diskutiert werden kann. Das ist doch Klasse! Natürlich finden sich in der 2.x auch eine Menge positiver Verbesserungen und Erweiterungen, die auch ich nicht mehr missen möchte; das soll bei aller Kritik hier nicht unter den Teppich gekehrt werden. Eben! So, und jetzt korrigiere ich wieder Text und keine Tastenkombinationen mehr;) Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Ich weiß momentan nicht, wie ich das finden soll. Zunächst finde ich es immer noch schräg, dass ein BS eine harte Formatierung in Text einbringt, der selbst nur mit Vorlagen formatiert ist, [...] ja, dem kann ich voll und ganz zustimmen. Wobei hier zu diskutieren ist, wie es hinterher aussieht. Die OOo Maxime sieht ja vor, daß beim Backspace aus dem unteren Absatz heraus der übrigbleibende Gesamtabsatz die Formatvorlage des unteren übernimmt, während beim Delete aus dem oberen Absatz heraus die Sache umgekehrt abläuft, d.h. der entstehende Absatz hat die Formatvorlage des oberen Absatzes, wenn ich mich richtig erinnere. Das erinnerst du korrekt. Ist das Verhalten vom Writer hier logisch? Für mich zumindest schon, wenn man es weiß. Aber versteht man es auch, wenn man es nicht weiß? Für mich schwer zu erfassen, denn ich weiß es ja. ;-) Generell möchte ich nicht, daß sich der Absatz, in dem ich mit dem Cursor stehe, formatmäßig durch Delete oder Backspace ändert bzw. anders formuliert, sollte der evtl. entstehende Gesamtabsatz das Format haben, in dem ich mich vor der Operation mit dem Cursor befand. Dadurch läßt sich das spätere Erscheinungsbild vorausahnen und die korrekte Handlung dafür (DEL oder BS) planen. Insoweit halte ich die SO/OOo Regel für ok. Ich glaube auch, daß eine Änderung hieran wiederum eine Menge existierender User vor den Kopf stoßen würde. Nur so mal als Beobachtung: Beim Ausprobieren habe ich diverse andere Textverarbeitungen gesehen. Dort gewinnt bei Backspace in vielen Fällen die Formatvorlage des oberen Absatzes. In einigen Fällen war es aber so, daß der Text aus dem unteren Absatz trotzdem eine eingeschränkte Formatierung (Zeichensatz und Größe etc.) behalten hat. D.h. es wurde dann innerhalb des oberen Absatzes wohl teilweise hart überformatiert. Ich halte das nicht für wünschenswert, da man ggf. wieder Nachbearbeiten muß, allerdings stößt es Anfänger weniger vor den Kopf. Vielleicht kann man das Vereinigen von Absätzen ja mit etwas mehr KI anreichern, also z.B. leere Absätze oder bestimmte Attribute anders behandeln. Aber das läuft natürlich immer Gefahr, als Magie empfunden zu werden. Ja. Es sollte eine konsequente gleichbleibende Reaktion geben. Wie gesagt, bei OOo 1.1.5 fand ich, daß dies der Fall war. Ich möchte noch einmal die Variante (4) einbringen: BS verhält sich wie jetzt, löscht aber nur solche Einrückungen, die hart formatiert sind. Dadurch verhält es sich wie OOo1.x, wenn man Einrückungen nur über Vorlagen realisiert. Dann könnte man aber mehrere Absätze, die einmal hart formatiert wurden, nicht mehr ohne weiteres miteinander verbinden. Man hat bspw. 4 Absätze mit Einrückung 2 cm, hart formatiert. Nun benutzt man am Anfang des 3. Absatzes 2 Backspaces. Die harte Formatierung würde entfernt, der Gesamtabsatz aus ehemals 2+3 wäre nicht mehr eingerückt, obwohl man die Einrückung vielleicht in der Gruppe beibehalten wollte. Es bliebe allerdings wohl noch DEL als Alternative. Noch ein paar generelle Überlegungen: Wie ich in der Spec gerade lese, kommt es noch schlimmer: Sind Erstzeileneinzug und normaler Einzug verschieden, braucht man sogar 3 Backspaces. Nr. 1 löscht den der ersten Zeile, Nr. 2 überbügelt den Gesamteinzug und Nr. 3 verschmilzt dann die Absätze. Das Löschen der Einrückung bei OOo 2.x wurde u.a. eingeführt, weil man der Meinung war, man müsse es den Nutzern (oder den Anfängern) einfach machen, wieder Grundstellung einzunehmen, weil sie sonst nicht wüßten, wie (This is important for basic users to be able to delete an indent without knowledge of styes and advanced formatting). Ich frage mich allerdings, wie diese Nutzer denn überhaupt eine Einrückung erreicht haben? Dazu mußten sie doch erst einmal die Mechanismen lernen, also z.B. den Einzug erhöhen Button, das Kontextmenü Absatz - Einzüge und Abstände oder Hauptmenü Format - Absatz bzw. das manuelle Ziehen im Lineal. Wenn sie dies also erlernt haben, müßten sie eigentlich theoretisch sofort auch das Knowhow erworben haben, wie man solche Einzüge wieder los wird. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Generell möchte ich nicht, daß sich der Absatz, in dem ich mit dem Cursor stehe, formatmäßig durch Delete oder Backspace ändert bzw. anders formuliert, sollte der evtl. entstehende Gesamtabsatz das Format haben, in dem ich mich vor der Operation mit dem Cursor befand. Dadurch läßt sich das spätere Erscheinungsbild vorausahnen und die korrekte Handlung dafür (DEL oder BS) planen. Also wieder: man kann damit umgehen, wenn man's weiß. Für andere User ist es überraschend. Insoweit halte ich die SO/OOo Regel für ok. Ich glaube auch, daß eine Änderung hieran wiederum eine Menge existierender User vor den Kopf stoßen würde. Wahrscheinlich, es ist ja auch schon in alten Versionen so gewesen. Zumindest aber sollte es eine Sonderbehandlung für leere Absätze geben, diese sollten niemals gewinnen. Ob man dann noch eine Spezialbehandlung von Überschriften braucht, ist fraglich. Nur so mal als Beobachtung: Beim Ausprobieren habe ich diverse andere Textverarbeitungen gesehen. Dort gewinnt bei Backspace in vielen Fällen die Formatvorlage des oberen Absatzes. In einigen Fällen war es aber so, daß der Text aus dem unteren Absatz trotzdem eine eingeschränkte Formatierung (Zeichensatz und Größe etc.) behalten hat. D.h. es wurde dann innerhalb des oberen Absatzes wohl teilweise hart überformatiert. Das ist auch bei OOo nicht anders: Zeichenattribute des verlierenden Absatzes, wenn sie dort hart oder per Zeichenvorlage gesetzt sind, bleiben natürlich erhalten. Oder meinst du was anderes? Ja. Es sollte eine konsequente gleichbleibende Reaktion geben. Wie gesagt, bei OOo 1.1.5 fand ich, daß dies der Fall war. Wo siehst du denn bzgl. BS in OOo1.1.5 Unterschiede, wenn wir mal das Problem der löschbaren Einzüge ausklammern? Ich möchte noch einmal die Variante (4) einbringen: BS verhält sich wie jetzt, löscht aber nur solche Einrückungen, die hart formatiert sind. Dadurch verhält es sich wie OOo1.x, wenn man Einrückungen nur über Vorlagen realisiert. Dann könnte man aber mehrere Absätze, die einmal hart formatiert wurden, nicht mehr ohne weiteres miteinander verbinden. Man hat bspw. 4 Absätze mit Einrückung 2 cm, hart formatiert. Nun benutzt man am Anfang des 3. Absatzes 2 Backspaces. Die harte Formatierung würde entfernt, der Gesamtabsatz aus ehemals 2+3 wäre nicht mehr eingerückt, obwohl man die Einrückung vielleicht in der Gruppe beibehalten wollte. Es bliebe allerdings wohl noch DEL als Alternative. Klar. Da hilft dann nur CTRL+BS oder DEL. Wir sind dann wieder an dem Punkt, ob man das Feature (Löschen von Einrückungen mit BS) überhaupt haben will oder nicht. Ich sehe aber auf jeden Fall eine Verbesserung, wenn man es auf harte Formatierungen beschränkt. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo zusammen, Mathias Bauer schrieb: Ich glaube eher, dass Pinselfreunde einfach nicht wissen, *warum* sie denn Formatvorlagen verwenden sollten. Und wenn man das nicht weiß, sind sie einfach Overhead und damit nicht bequem. Wenn man sie benutzen will, wird bestimmt jeder feststellen, dass ihre Benutzung in OOo einfach ist (mit Ausnahme der Kapitelnummerierung vielleicht). wenn ich zum Punkt Pinsel/Formatvorlage ein kleines Beispiel bringen dürfte. Vorweg ich finde das Formatvorlagen Konzept spitze und setze es im Writer konsequent ein. Probleme macht da eher Calc, wenn man eine Kalkulationstabelle für den Ausdruck schön formatieren will. Gerade gestern hatte ich mich damit herumzuärgern. 1. Spalte Artikelnummer Zahlenformat, vor Zahl mit 0 auffüllen auf 4 stellen ( 0001) 2. Spalte Artikelbeschreibung Format Text 3./5 Spalte Preise Währungsformat 6. Spalte Rabatt Zahl ohne Nachkommastellen mit % dahinter. Ein einfacher Rahmen ist ja kein Problem, wenn man jede Formatvorlage damit versiert. Soll jetzt aber innerhalb der Zeilen eine visuelle Abtrennung zur Folgezeile mit einem Rahmenformat Unten Doppelstrich erfolgen, dann darf man dafür neue Formatvorlagen anlegen. Bei einer längeren Tabelle ist das Vorlagen-Zuweisen absolut inakzeptabel. Da lobe ich mir den Pinsel und vor allem die Erweiterung, dass er die Formatvorlagen mit überträgt! BTW: War es nicht eh schon mal diskutiert worden, dass man für Calc Rahmenvorlagen braucht? Ach ja, ich einer anderen Sache setze ich ein benutzerdefiniertes AutoFormat für Tabellen ein. Da werden wiederum nicht alle Formatierungen ins AutoFormat übernommen. Ist also auch nicht so prickelnd. Im Moment finde ich die Kombination Pinsel/Formatvorlage sehr effektiv. Einen schönen Tag noch. Mit freundlichem Gruß Edgar Kuchelmeister -- ### Anwenderbetreuer users-Mailingliste ### [EMAIL PROTECTED] ### http://wiki.services.openoffice.org/wiki/DE:FAQ - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi Mathias, da warst du schneller als das Licht, was meinen Aufruf betrifft ;) Am Fri, 26 Jan 2007 08:57:16 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: doch, das ist Strg+Shift+Leertaste (eine meiner meist gebrauchten ;)) Die scheint mir neu zu sein (ab OOo2.0). Oder? Was es nicht alles gibt. :-) Nicht wahr ;) Das mit der F12-Taste ist ja auch so'n Ding, wo man nicht ohne Weiteres drauf kommt. Die ist ja eigentlich für Nummerierungslisten gedacht (dachte ich zumindest), tut aber offensichtlich auch bei Kapitelnummerierungen gute Dienste. Was Vergleiche mit OOo1.x betrifft, die kann ich nicht ziehen, weil ich OOo erst seit 1.97 (also quasi Beta 2.0) benutze. Und mit Word kann ich es insofern nicht vergleichen, als ich das Programm zwar jahrelang benutzt, aber an Formatvorlagen nichtmal im Traum gedacht habe. Word lädt dazu einfach nicht ein. Dafür hat man eine Riesenliste am Monitor hängen ;), auf der alle harten Formatierungen stehen, die ein Mensch in Word mit Tastenkombinationen vornehmen kann. Es ist kein Wunder, dass ganze Heerscharen von Benutzern mit diesem Programm für alle Zukunft verdorben werden ;) Was ich durch diese ganze Diskussion gemerkt habe ist, dass ihr Entwickler es schwerer habt, als ich je gedacht habe! Es jedem Recht zu machen, ist wahrlich kein leichtes Unterfangen. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Mathias Bauer schrieb: Andre Schnabel wrote: Übrigens hat Word so etwas ähnliches wie Autostyles (ich war mir sicher, in Word 97 bzw. 2000 waren sie sogar konsequent aktiv, ich habe aber diese Versionen zur Zeit nicht verfügbar). Nur auch als Hinweis zu sehen, dass man damit mal spielen kann. Ich hoffe, die geneigte Anwenderschar hat trotzdem nichts dagegen, wenn wir auch was in der Art ausprobieren. ;-) Also dagegen hab ich nichts ;-). Ich kann mich nur noch gut daran erinnern, dass es zu unbeabsichtigten Seiteneffekten kommen kann, wenn man gemischt arbeitet. Also Formatvorlagen und gleichzeitig harte Formatierungen im Dokument benutzt. Ganz übel wird das, wenn man in einer Formatvorlage die Option automatisch aktualisieren benutzt. Man sollte sich (sofern möglich) das Verhalten auf jeden Fall nochmal genauer anschauen, bevor man mit der Implementierung beginnt. Das Feature lässt sich in Word (XP/03) übrigens über die Optionen für Autoformat während der Eingabe aktivieren (Formatvorlagen basierend auf Formatierung definieren). Aber ich glaube, das führt hier jetzt zu weit, das im Detail zu klären. André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Genausowenig sollte beim Backspacen aus einem Überschrift 2 Absatz nicht plötzlich die eingeschaltete Kapitelnummerierung verschwinden - die bekommt man durch diesen Kniff nämlich nicht wieder hin. Genauer gesagt, weiß ich gar kein Mittel, wie ich die wieder hinbekomme, außer mit Enter das ganze nach unten in einen neuen Absatz zu zwingen. Das ist spaßig, genau das habe ich vorhin mit einem Kollegen auch diskutiert. Auslöser war eigentlich das entsprechende Vorgehen bei der normalen Nummerierung wo ich mich fragte, warum man in einer Nummerierung die Zahl löschen sollte (unter Beibehaltung der Eigenschaft, Bestandteil der Nummerierung zu sein). Zumindest in diesem Falle erhielt ich den durchaus einleuchtenden Hinweis, dass man das gleiche auch durch Eintrag ohne Nummer einfügen erhalten kann (sowas gibt's in der Nummerierungstoolbar). Wenn man dieses Feature als sinnvoll erachtet, ist es auch das direkte Löschen der Nummer. Dumm ist nur, dass man die Nummer irgendwie nicht zurück kriegen kann. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi Mathias, Am Fri, 26 Jan 2007 19:15:24 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Dumm ist nur, dass man die Nummer irgendwie nicht zurück kriegen kann. Wie ich schon sagte: F12 is your friend ;) Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig wrote: Hallo Guido, Du scheinst etwas andere Arbeitszeiten zu haben als andere ;)) Am Fri, 26 Jan 2007 00:42:25 +0100 hat Guido Ostkamp [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Jetzt bekomme ich weder durch Zuweisen einer beliebigen Überschrift-X Formatvorlage noch durch Standardformatierung via Kontextmenü die Kapitelnummerierung wieder korrekt hin. Nur Enter am Anfang erzeugt wieder die Kapitelnummerierung und eine vorhergehene Leerzeile (womit wir wieder am Anfang wären). Aber die Leerzeile bekomme ich nicht mehr weg - Delete von oben nützt da auch nichts, dann ist die Nummerierung wieder weg. Das stimmt nicht so ganz was du sagst, denn du brauchst nur die Taste F12 zu drücken, um die Nummerierung wiederherzustellen. Die Formatvorlage Überschrift ist ja erhalten geblieben. Das verstärkt aber nur meinen Eindruck, dass letzlich zwar alles geht, aber der Weg dorthin selbst für Vielbenutzer nicht sehr konsequent ist. Für Leute, die selten mit Writer zu tun haben, erscheint es mir völlig undurchsichtig, was wann wo und warum passiert. Deine Beobachtung über gewisse Undurchsichtigkeiten teile ich für manche Bereiche, allerdings würde ich es nicht als generelles Problem sehen. Ich glaube aber auch nicht, dass du das so gemeint hattest, richtig? Die Undurchsichtigkeit steigt IMHO mit der Anzahl der an einer Operation beteiligten Features. Daher überrascht es nicht, dass Nummerierungen besonders schwierig zu verstehen sind, zumindest wenn es über das An - und Ausschalten und Setzen der Bulletts hinausgeht, da kommen einfach sehr viele einzelne Features zusammen. Für mich machen besonders die Kapitelnummerierungen dem Mail Merge Wizard den Rang als Endgegner Textverarbeitung streitig. :-) Was Mathias betrifft, der ist im Moment offensichtlich mehr mit einer allgemeineren Diskussion beschäftigt. Ich weiß nicht, ob ihn die konkreten Fälle noch interessieren. Mathias, wenn du dies liest, antworte doch einfach mal. Konkrete Fälle sind natürlich schon interessant, denn die sind ja in der Regel der Auslöser für allgemeinere Überlegungen. Es kann natürlich sein, dass der eine oder andere Fall nichts mehr beiträgt oder auch off topic für das ist, was man gerade diskutiert, aber das kriegt man dann schon auseinander sortiert. Die allgemeinere Diskussion, die du ansprichst, bewegt sich bei mir mittlerweile in eine mehrere Richtungen. Neben dem Thema, ob ein BS auch Einrückungen aus Styles löschen darf, frage ich mich, was die Motivation dafür ist, dass beim Zusammenfügen von Absätzen durch Löschen mit BS der hintere Absatz mit seinen Attributen gewinnt und nicht wie beim Löschen mit DEL der vordere. Ich kann mir bisher nur einen Fall vorstellen, wo ich das haben will: wenn der erste leer ist. Denn dann will ich mit BS einfach nur einen leeren Absatz löschen und nicht zwei Absätze zusammenführen. Die Übernahme der Formatierungen des leeren Absatzes führt einfach immer zu Überraschungen, weil man vorher nicht sieht, was passiert. Und Überraschungen sind böse[TM], weil sie dieses Gefühl der Undurchsichtigkeit fördern. Momentan erscheint es mir logischer, wenn beim Zusammenführen von zwei Absätzen immer der erste Absatz gewinnt, außer er ist leer. Und das unabhängig davon, ob ich mit DEL oder BS lösche. Ich muss dazu aber mal versuchen, die Verursacher des jetzigen Features oder ihre Specs genauer auszufragen. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig wrote: Hi Mathias, Am Fri, 26 Jan 2007 19:15:24 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Dumm ist nur, dass man die Nummer irgendwie nicht zurück kriegen kann. Wie ich schon sagte: F12 is your friend ;) OK, wenn man es zweimal benutzt. Allerdings: wenn du keine Nummerierung hast, sondern Bullets, dann hilft auch F12 nicht, wenn du ein Bullet durch BS gelöscht hast. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Günter, Guenter Marxen schrieb: Hallo Jasna, ich unterstütze ebenfalls die von Dir und anderen vertretene Meinung. Danke! Können Kritiker gut gebrauchen. Vielleicht hilft es dem Mathias Co - zu sehen, dass es nicht vereinzelte Irrläufer sind. Gut finde ich auch, dass Du den Umgang mit gewissen Leuten angesprochen hast. Gruß Jasna - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Mathias Bauer schrieb: (a) mit gleicher Kombination von Absatzvorlage, Zeichenvorlage und harter Formatierung versehen sind wahlweise: (b) zwar keine gleichen Kombinationen haben, aber in Summe der verschiedenen Kombinationen gleich aussehen (b) sieht jetzt recht kompliziert aus, je nachdem was gleich aussehen nun bedeutet. Da müsste man die Randbedingungen genauer spezifizieren. Es ist ein Gedankenansatz der mir hier im Thread kam - und ja, es ist wohl kompliziert, aber _möglicherweise_ machbar, nur darüber müßte ich erst gründlich nachdenken. Mir beginnt nämlich zu dämmern, das der Kern des ganzen 'Streits' eigentlich nur darin liegt, das einerseits die Pinsel-Freunde glauben Formatvorlagen könnten /niemals/ bequem zu handhaben sein und die Formatvorlagenvertreter glauben 'pinseln' könnte /niemals/ effizient sein. Falls das so wäre ist 'die stetige Verbesserung des Kompromisses' möglicherweise nicht der richtige Lösungsweg, sondern es muß nach einem (technischen) Weg gesucht werden der die (ja zweifelsfrei vorhanderen) Widersprüche auflöst. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Jörg, Jörg Schmidt schrieb: (b) sieht jetzt recht kompliziert aus, je nachdem was gleich aussehen nun bedeutet. Da müsste man die Randbedingungen genauer spezifizieren. Es ist ein Gedankenansatz der mir hier im Thread kam - und ja, es ist wohl kompliziert, aber _möglicherweise_ machbar, nur darüber müßte ich erst gründlich nachdenken. falls du mit einem solches Feature spielen möchtest (nur um einen Eindruck zu bekommen, wie es sich in der Realität verhalten könnte) in Word (sicher ab 2003, ich weiss nicht, ob in 2000) ist das implementiert. Es versteckt sich im Fenster Formatvorlagen und Formatierungen - in dem DropDown-Feld, welches hinter dem aktuellen Formatnamen liegt. (sorry besser kann ich das ohne Screenshot nicht beschreiben). Benutzt habe ich es in Word nie wirklich - einige Kurztests zeigen aber, dass die Trefferquote sehr gut aber nicht perfekt ist. Übrigens hat Word so etwas ähnliches wie Autostyles (ich war mir sicher, in Word 97 bzw. 2000 waren sie sogar konsequent aktiv, ich habe aber diese Versionen zur Zeit nicht verfügbar). Nur auch als Hinweis zu sehen, dass man damit mal spielen kann. André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Mal sehen, ob von Mathias noch mal eine Reaktion kommt, ich habe glaube ich heute kein Posting von ihm gesehen, oder? s/heute/gestern/ Man sollte vorher auf die Uhr sehen ;-) Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Jörg Schmidt wrote: Mir beginnt nämlich zu dämmern, das der Kern des ganzen 'Streits' eigentlich nur darin liegt, das einerseits die Pinsel-Freunde glauben Formatvorlagen könnten /niemals/ bequem zu handhaben sein und die Formatvorlagenvertreter glauben 'pinseln' könnte /niemals/ effizient sein. Ich glaube eher, dass Pinselfreunde einfach nicht wissen, *warum* sie denn Formatvorlagen verwenden sollten. Und wenn man das nicht weiß, sind sie einfach Overhead und damit nicht bequem. Wenn man sie benutzen will, wird bestimmt jeder feststellen, dass ihre Benutzung in OOo einfach ist (mit Ausnahme der Kapitelnummerierung vielleicht). Falls das so wäre ist 'die stetige Verbesserung des Kompromisses' möglicherweise nicht der richtige Lösungsweg, sondern es muß nach einem (technischen) Weg gesucht werden der die (ja zweifelsfrei vorhanderen) Widersprüche auflöst. Ich glaube wie gesagt nicht, dass man durch GUI-Design Anwender in die eine oder andere Richtung lenken sollte oder könnte (außer man lässt im GUI nur eines zu ;-)). Daher ja mein Wunsch, es solle beides gehen, natürlich möglichst ohne sich gegenseitig zu behindern. Aber trotz unterschiedlicher Ansätze scheinen wir ja in ähnliche Richtungen zu denken, was man tun könnte, um den Übergang zu erleichtern. Ich habe dich doch richtig verstanden: du möchtest in Lösung (b) die Teile eines Dokuments ermitteln, die gleiche Formatierung haben, unabhängig davon, wovor die jeweiligen Attribute kommen? Das hieße, dass man z.B. alle Wörter einsammelt, die fett sind, egal ob das aus einem Character Style, einem Paragraph Style oder von einer harten Formatierung stammt. Was würdest du dann damit anfangen wollen? Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Andre Schnabel wrote: Übrigens hat Word so etwas ähnliches wie Autostyles (ich war mir sicher, in Word 97 bzw. 2000 waren sie sogar konsequent aktiv, ich habe aber diese Versionen zur Zeit nicht verfügbar). Nur auch als Hinweis zu sehen, dass man damit mal spielen kann. Ich hoffe, die geneigte Anwenderschar hat trotzdem nichts dagegen, wenn wir auch was in der Art ausprobieren. ;-) Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Hallo Mathias, Ich sehe bei diesem Feature wie schon mehrfach betont zumindest einen Bug, der es wert ist, gefixt zu werden. Wenn dir das wichtig ist, solltest du vielleicht auch mal inhaltlich mitreden. ok. (1) Das Verhalten wie in M$-Word, mit anderen Worten: Das erste Backspace löscht die Einrückung unkonditional (d.h. egal ob aus Formatvorlage oder hart formatiert) und das zweite Backspace zieht den Absatz hoch, ohne aber die Einrückung des resultierenden Gesamtabsatzes auf 0 zu stellen, wäre für mich akzeptabel. Ich weiß momentan nicht, wie ich das finden soll. Zunächst finde ich es immer noch schräg, dass ein BS eine harte Formatierung in Text einbringt, der selbst nur mit Vorlagen formatiert ist, denn eine andere Möglichkeit, die Einrückung auch dann zu löschen, wenn sie aus einem Style kommt, sehe ich nicht. Insofern gefällt mir Words Verhalten hier nicht. Es hat aber den Vorteil, dass es in diesem einen Punkt netter ist. Wobei hier zu diskutieren ist, wie es hinterher aussieht. Die OOo Maxime sieht ja vor, daß beim Backspace aus dem unteren Absatz heraus der übrigbleibende Gesamtabsatz die Formatvorlage des unteren übernimmt, während beim Delete aus dem oberen Absatz heraus die Sache umgekehrt abläuft, d.h. der entstehende Absatz hat die Formatvorlage des oberen Absatzes, wenn ich mich richtig erinnere. Das erinnerst du korrekt. Ist das Verhalten vom Writer hier logisch? Für mich zumindest schon, wenn man es weiß. Aber versteht man es auch, wenn man es nicht weiß? Für mich schwer zu erfassen, denn ich weiß es ja. ;-) Im vorliegenden Falle führt das natürlich zu dem Problem, dass der hintere Absatz gerade seine Einrückung verloren hat und das damit auf den vorderen überträgt. Wäre es dann besser, wenn *immer* der vordere Absatz gewinnt? Damit bliebe beim Zusammenführen der Absätze eine Einrückung (und nicht nur das) grundsätzlich erhalten. Es gibt dann aber andere lustige Effekte: wenn man einen leeren Absatz dadurch löscht, dass man den Cursor vor das erste Zeichen des Folgeabsatzes stellt und dann mit BS löscht, verändert dieser Absatz möglicherweise plötzlich seine Formatierung, weil er die vom leeren Absatz übernimmt. Also wahrscheinlich kauft man sich dann neue Probleme ein. Vielleicht kann man das Vereinigen von Absätzen ja mit etwas mehr KI anreichern, also z.B. leere Absätze oder bestimmte Attribute anders behandeln. Aber das läuft natürlich immer Gefahr, als Magie empfunden zu werden. Demzufolge kann man im Backspace-Fall eigentlich nicht davon sprechen, daß die Einrückung des vormals oberen Absatzes beibehalten wird, sondern es müßte die in der Formatvorlage definierte Einrückung des ehemals unteren Absatzes wiederhergestellt werden. Genau, das passiert ja auch, wobei eben auch harte Attribute mitgenommen werden, was dann zu dem geschilderten Problem (oberer Absatz verliert Einrückung) führt. (2) Ebenfalls akzeptabel wäre eine Lösung, wobei das erste Backspace die Einrückung nicht löscht und den Absatz ausnahmsweise gleich hochzieht, wenn diese Einrückung nicht hart formatiert ist, sondern aus einer Formatvorlage kommt. Rest siehe oben. Allerdings sehe ich hier den Nachteil, daß man sich eben beim Blindtippen nicht auf die Wirkung eines Backspace verlassen kann, weil man mal 1 und mal 2 Backspace benötigt, es sei denn, man arbeitet ausschließlich mit Formatvorlagen. Ok, bei (1) ist das vermutlich auch nicht einheitlich, wenn der untere Absatz keine Einrückungen hat, weil man dann (vermutlich) auch nur 1 Backspace braucht. Das ist auch ein guter Punkt. (3) Und drittens wäre natürlich die Lösung von OOo 1.x akzeptabel, die überhaupt keine Einrückungen per Backspace löscht. Aber ich schätze mal, die kommt für Euch nun nicht mehr in Frage. Nun ja, soweit würde ich nicht gehen. Ein zwar für sich sinnvolles Feature, das in bestimmten Zusammenhängen zu nicht auflösbaren Widersprüchen oder unsinnigem Verhalten führt, das schlimmer ist als das ursprüngliche Problem, wäre für mich durchaus ein Kandidat für den Weg zurück. Aber so weit bin ich hier noch nicht. Ich möchte noch einmal die Variante (4) einbringen: BS verhält sich wie jetzt, löscht aber nur solche Einrückungen, die hart formatiert sind. Dadurch verhält es sich wie OOo1.x, wenn man Einrückungen nur über Vorlagen realisiert. In jedem Fall muß es so sein, daß keine weiteren Aktionen außer Backspace notwendig sind, um zwei Absätze miteinander problemlos zu verschmelzen. Einverstanden. Normale Vorgehensweise wäre eine Beschreibung der Probleme in einem Issue. Da haben wir uns jetzt mißverstanden. Ich meinte eigentlich damit, wie Ihr Euch bei Beibehaltung des aktuellen Verhaltens vorgestellt hättet, daß man wieder auf einen normalen Absatz nach den Vorgaben der Formatvorlage zurückkommt, nachdem die Einrückung durch doppelte Backspaces hart zerstört wurde. Wir haben darüber noch nicht diskutiert. Meine Vorstellung habe ich
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Du scheinst etwas andere Arbeitszeiten zu haben als andere ;)) Am Fri, 26 Jan 2007 00:42:25 +0100 hat Guido Ostkamp [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Jetzt bekomme ich weder durch Zuweisen einer beliebigen Überschrift-X Formatvorlage noch durch Standardformatierung via Kontextmenü die Kapitelnummerierung wieder korrekt hin. Nur Enter am Anfang erzeugt wieder die Kapitelnummerierung und eine vorhergehene Leerzeile (womit wir wieder am Anfang wären). Aber die Leerzeile bekomme ich nicht mehr weg - Delete von oben nützt da auch nichts, dann ist die Nummerierung wieder weg. Das stimmt nicht so ganz was du sagst, denn du brauchst nur die Taste F12 zu drücken, um die Nummerierung wiederherzustellen. Die Formatvorlage Überschrift ist ja erhalten geblieben. Das verstärkt aber nur meinen Eindruck, dass letzlich zwar alles geht, aber der Weg dorthin selbst für Vielbenutzer nicht sehr konsequent ist. Für Leute, die selten mit Writer zu tun haben, erscheint es mir völlig undurchsichtig, was wann wo und warum passiert. Was Mathias betrifft, der ist im Moment offensichtlich mehr mit einer allgemeineren Diskussion beschäftigt. Ich weiß nicht, ob ihn die konkreten Fälle noch interessieren. Mathias, wenn du dies liest, antworte doch einfach mal. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig wrote: Hallo Guido, Am Thu, 25 Jan 2007 00:18:36 +0100 hat Guido Ostkamp [EMAIL PROTECTED] geschrieben: Bei OOo kenne ich nur den Aufruf über das rechte Maus Kontextmenü Standardformatierung, aber keinen Keyboard Shortcut dafür, ... doch, das ist Strg+Shift+Leertaste (eine meiner meist gebrauchten ;)) Die scheint mir neu zu sein (ab OOo2.0). Oder? Was es nicht alles gibt. :-) Ich habe gerade etwas ausprobiert und da wird es natürlich ganz interessant: Erstelle einen Absatz mit Textkörper. Enter Erstelle darunter einen Absatz mit TextkörperEinrückung So, nun wieder unser Spielchen: Backspace beim zweiten Absatz, Einrückung verschwindet, noch ein Backspace, Absätze verschmelzen ohne Einrückung. Jetzt o.g. Tastenkombination = Standardformatierung und siehe da, die Einrückung ist wieder da und zwar für den ganzen neu entstandenen Absatz. Und das ist eigentlich genau so, wie es sich gehört. Wunder oh Wunder, wenn auch leider ein Schritt zuviel, denn wenn die Einrückung gar nicht erst verschwände, wäre es noch schöner. Aber man kann wohl nicht alles haben ;)) Immerhin hat man schon mal eine einfache Reparaturmöglichkeit für den Moment. Ich nehme gerade Kontakt zu den Kollegen auf, die damals diese Funktion eingebaut haben. Wichtiger als die Art und Weise, wie sie implementiert wurde, ist die Anforderung, die dahinter stand. Wenn man noch einmal auf diese zurückgeht und zusätzlich die Probleme berücksichtigt, die hier und heute berichtet werden, kommt man vielleicht zu einem Ergebnis. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Jörg Schmidt wrote: hat Word Vorlagen - ja. arbeitet der Normaluser damit - eher nein warum? IMHO weil die Vorlagen in Word zwar nicht substanziell schlechter sind als in Writer, aber das Hart-Formatierungs-Konzept im Mittelpunkt steht. Ich sehe das anders. Benutzer arbeiten genau dann mit Vorlagen (Styles), wenn sie kapieren, warum sie das tun sollten. Das wird nicht durch ein geeignetes GUI-Design vermittelt (wir haben nur Vorlagen - also nimm sie), sondern setzt eigenständiges Denken voraus. Wer diese Denkleistung nicht erbringen will, wird es auch nicht tun, selbst wenn du an jede Funktion im GUI, die Vorlagen verwendest, ein rotes Schleifchen bindest. Ich selbst verwende Styles auch nur, wenn ich's brauche. Weil ich weiß, wofür sie gut sind und daher auch, wo sie nur Overhead erzeugen. Hat das Nachteile? Ja, denn der Nutzer wird nie versuchen zu erkunden wie Vorlagen funktionieren und wird letztlich mit dem Programm nicht wie mit einer Text*verarbeitung* arbeiten können, wird ineffektiv arbeiten. Ineffektiv ist ein falscher Begriff. Wenn der Anwender sein Ziel auch ohne Styles erreicht, ist das effektiv. Sicherlich kann man trefflich darüber streiten, ob das denn auch effizient ist - aber auch das liegt im Auge des Benutzers oder besser in dessen Denkweise. Wer sich nicht bewusst mit den Vorteilen, die ihm Styles bieten können(!) auseinandersetzt, für den ist ihre Benutzung ineffizient, denn sie generiert einen zusätzlichen Level, den er nicht braucht. Er spart also Arbeit und Zeit, wenn er sie nicht verwendet. Wenn er später in Situationen kommt, wie die oft beschworene Situation (s.u.) des Diplomarbeitsschreibers, der seine ganze Arbeit umformatieren muss(?), dann lernt er was für's Leben. :-) Oder er hat sich vorher schlau gemacht, was eigentlich als generelle Lebensmaxime durchaus empfehlenswert ist. Haben wir nun trotzdem Verantwortung oder sollten wir diese empfinden? Nun - ich glaube ja. Wenn man weiß das der User selbst nur schwer zu Vorlagen findet, aber auch weiß das harte Formatierungen Probleme machen, sollte man dann nicht konzeptionell das Mögliche tun um den User an Vorlagen heranzuführen? Das tut man aber nicht, indem man ihm die Werkzeuge wegnimmt, die er benutzen will. Das tut man, indem man ihm zeigt oder erklärt, wie es denn anders besser gehen könnte. Und selbst dann ist es immer noch der Anwender, der entscheidet, ob er es braucht oder nicht. Kann es uns egal sein immer die Hilfeschreie zu hören 'ich muß morgen meine DA abgeben und wollte noch schnell umformatieren muß das jetzt aber per Hand machen'? Der User hat hier nur wenig Schuld, denn er hat ja darauf vertraut das wenn der Pinsel so zentral angeboten wird das keine 'Nebenwirkungen' auftreten, Nebenwirkungen die er zunächst garnicht abschätzen kann - und deshalb sollten wir uns darum bemühen. Sorry, das ist so falsch wie uralt. Ein Programm kann dem Anwender nur in den seltensten Fällen das Denken abnehmen. Wer darauf vertraut, ein Dokument nachträglich per Pinsel umzuformatieren, dem ist nicht zu helfen. Es ist eher so, dass diese Anwender überhaupt nicht daran gedacht haben, dass sie möglicherweise mal was umformatieren müssten. Und warum sollte ein solcher Anwender dann Styles verwenden? Es ist wie überall: du kannst einem Anwender erst dann die Lösung schmackhaft machen, wenn er das dazugehörige Problem verstanden hat. Im Falle von Styles ist das dann IMHO fast ein Selbstgänger; Wer die Umformatierungsproblematik verstanden hat, kommt fast von selbst zu Styles (einen mindestens durchschnittlichen IQ vorausgesetzt). Und der kann dann übrigens auch den Pinsel erfolgreich nutzen, da der auch Styles kopiert. :-) Und ein *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein. 'OOo ohne Pinsel' stand für das konsequente Vorlagen-Konzept, 'OOo mit Pinsel' könnte es auch tun, tut es aber nicht. Und genau hier hat OOo eine Chance verspielt den Nutzer sanft zum Besseren zu leiten, das ist das Problem. Ich glaube nicht, dass durch die Einführung des Pinsels die Anwender weniger mit Styles arbeiten. Diese Entscheidung wird aus anderen Gründen getroffen. Ersteres ist OK, nur Zweiteres ist keine Alleinfrage des Pinsels sondern damit werden Konzepte verwässert. Was für ein großes Wort - ich glaube nicht, dass man ein Konzept braucht, um einen zweiseitigen Brief zu schreiben. Wenn das so ist, dann macht das Programm was gravierend falsch. Ich vergleiche das gerne mit dem Programmieren. Der Unterschied zwischen dem harten und weichen Formatieren ist dabei für mich der zwischen dem einfachen Basic-Programmierer und dem, der seine Programme plant und designed. Ich habe wie viele andere als Basic-Programmierer angefangen. Als ich meinen ersten richtigen Computer (Atari ST) bekam, war es mir wichtig, dass der auch ein prima und sehr komforables Basic hatte. Erst als meine Programme größer wurden und eine längere Lebensdauer bekamen, erkannte ich, dass ich mächtigere Werkzeuge brauchte
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Regina Henschel wrote: Wenn es wirklich ums Konzept ginge, dann dürfte die Nummerierungsschaltfläche nicht in der jetzigen Weise arbeiten, sondern müsste automatisch eine Vorlage benutzen oder eine Vorlage unbenannte Nummerierung erzeugen und entsprechend müsste die Fett-Schaltfläche die Vorlage stark betont benutzen oder eine Vorlage unbenannte Zeichenvorlage erzeugen. Solches wäre technisch sicher möglich gewesen, der Umsteiger hätte keinen Unterschied bemerkt und für OOo-Kenner läge die Vorlage nur einen Klick entfernt. Statt dessen wurden aber harte Formatierungen realisiert. OOo (und schon SO) waren daher von Anfang an inkonsequent. In diesem Punkt bin ich viel eher bereit, ein Problem zu erkennen. Ich bin mit der harten Nummerierung auch nicht so glücklich. Aber auch hier möchte ich auf meinen Blog verweisen und auf das dort kurz skizzierte Verfahren mit den automatic styles. Oder bei Tabellen. Wie lange gibt es schon den Ruf nach Tabellenvorlagen? Ich rufe mit. :-) Es ist aber durchaus etwas, was man nicht mal so eben nebenbei implementiert. Und es muss auch wieder die von mir schon einmal erwähnte Frage der Prioritäten erwähnt werden. Mich stört, dass manche Dinge zu hektisch und unüberlegt übernommen wurden. Beispiel: nicht abschaltbarer Seitenbereich in Draw; völlig überladener Arbeitsbereich in Impress; anderes Klickverhalten im Arbeitsbereich als sonst; aufspringende Symbolleisten, die immer im Weg sind oder angedockt das Dokument verrutschen; Einführung eines völlig neuen Zeichenobjekte-Typs; Streichen von Features (etwa wie Animation entlang eines Pfades). Ich kann hier nur für den Writer sprechen, sorry. Software wird nicht besser, wenn man nur Bug-Beseitigung betreibt. Da ist ein ausgewogenes Maß zwischen neuen Features und Fehlerbeseitigung erforderlich. Bitte nur nicht eine solche Hektik wie zur 2.0. Der jetzige Weg beim neuen Chartmodul ist schon viel besser. Zwischenversionen, die man ausprobieren kann, wo man Fehler und Handhabungsdefizite schon im Vorfeld vor der Integration finden kann, wo jetzt schon die Hilfetexte angepasst werden. Unser neues Release Model, das wir nun schon seit einiger Zeit pflegen (train model) zeigt IMHO, dass wir das auch erkannt haben. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Jasna Schulze wrote: Hallo Mathias, Mathias Bauer schrieb: Jasna Schulze wrote: Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht verteufeln wollen? Wie Du vielleicht mitbekommen hast, geht es nicht so sehr um den Pinsel an sich. Er sugeriert, dass Formatvorlagen nicht mehr wichtig sind. Darum geht es. Ich glaube, dass du hier unter Autosuggestion leidest. ;-) Zum gleichen Thema gehört auch die neue Veränderung, die im ersten Beitrag dieses Threads beschrieben wurde. Das kann ich nicht erkennen. Dass Indents auch dann gelöscht werden, wenn sie aus einer Vorlage stammen, ist IMHO ein Bug. Da hat jemand nicht zu Ende gedacht. Alles andere hat mit Vorlagen erst einmal gar nichts zu tun. Ich halte den Pinsel für eine prima Idee Das glaube ich dir gerne. Ebenfalls, dass Du etliche Verschlechterungen prima findest. Unterstellungen bringen einen nicht weiter. Offensichtlich hast du eine andere Meinung, was Verbesserungen sind als andere, z.B. ich. Das solltest du einfach mal akzeptieren, so wie ich das umgekehrt auch tue. Ich könnte ja anders herum *meine* Verschwörungstheorie konstruieren: alle, die gegen den Pinsel und ähnliche Willkommensgeschenke sind, tun das, damit nicht so viele Umsteiger zu OpenOffice.org kommen und weil es so leichter ist, sich überlegen zu fühlen. Das ist aber genauso kompletter Unsinn wie die gegenteilige Vermutung, dass das Entgegenkommen gegenüber Umsteigern zu einem Word-Clone führt oder schlimmer: führen soll. Also sollten wir beides einfach weglassen. Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK. Ich kann mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass Dir in erster Linie/nur diese Anwendergruppe wichtig ist. Erstens habe ich mit den erwähnten Umbauten im Writer zur 2.0 gar nichts zu tun, so lange bin ich noch nicht mit dem Writer beschäftigt, insofern ist die erste Person Singular hier unangebracht. Zweitens kann ich dir versichern, dass dein Eindruck auch gegenüber denen, die was dammit zu tun hatten, falsch ist. Ich habe es schon in meiner ersten Mail in diesem Thread geschrieben: die Dosierung in der 2.0 war meiner(!) Meinung nach unausgewogen, was aber daraus resultiert, dass wir die Zielgruppe der Umsteiger einfach jahrelang völlig ignoriert hatten. Dieser Fehler musste korrigiert werden und die Reaktionen darauf haben uns bestätigt, dass das richtig war. Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie. Haben Deiner Meinung nach OOo-Nuzer nicht das gleiche Recht - dass man ihre bisherige (Vers.1) Arbeitsweise respektiert und ihnen auch in Vers.2 ein komfortables Arbeiten ermöglicht? Natürlich. Ich sehe auch nicht, dass man mit der 2.0 nicht komfortabel arbeiten können sollte. In Details haben wir uns möglicherweise aus Sicht einzelner Anwender oder Anwendergruppen verschlechtert, aber bestimmt nicht absichtlich. Das ist uns auch früher passiert. Sowas kommt vor und hat nichts mit einer Strategie zu tun. Das krampfhafte Bemühen, anders sein zu wollen, das also gewissermaßen als Selbstzweck zu betreiben, macht noch kein erfolgreiches Programm. Hier stimme ich Dir 100%-ig zu. Nur, da hast Du mich missverstanden, das ist _nicht_ meine Wunschvorstellung. Gilt auch für krampfhaftes Bemühen den Konkurrenten nach zu machen. Na, dann sind wir uns ja diesbezüglich wenigstens einig. :-) Man sollte sich darauf konzentrieren, dort anders sein zu wollen, wo es sich lohnt: also dort, wo anders auch wirklich besser ist. Ja genau! Bedauerlicherweise verschwindet nach und nach genau das, was besser war. Das ist jetzt deine höchstpersönliche Meinung. Ich glaube nicht, dass diese mehrheitsfähig ist, selbst nicht in Kreisen der Altnutzer. Ich verstehe, dass einige Dinge, die dir persönlich wichtig waren, jetzt anders gelöst sind. Und ich verstehe auch, dass dir das nicht gefällt. Es nervt mich aber, wenn du oder andere dann daraus irgendeine Verschwörung konstruieren wollen und meinen, sie alleine wüssten, was richtig ist. Wenn Ihr Besseres (statt Schlechteres) abgucken wurdet, wären alle glücklich. Nimm bitte zur Kenntnis, dass besser oder schlechter nicht auf einer geeichten Skala gemessen werden kann. An einem Projekt, das zwar nicht genug Resourcen hat, um alle zufrieden zu stellen, an dem aber trotzdem doch einige Dutzend Leute arbeiten, wird es in Detailfragen immer unterschiedliche Lösungen geben. Keiner ist immer mit allem zufrieden und gottseidank gibt es auch innerhalb der Projekt-Macher unterschiedliche Meinungen und erst recht in der Anwendergemeinde. Lerne damit zu leben. So, und jetzt lass uns wieder zum Ausgangsthema zurückkehren.
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Wenn jemand unsachlich wird, indem er dem anderen IMHO völlig unbegründet unterschwellig Schaum vor dem Mund und mehr oder weniger unflätige Ausdrucksweise, sowie unzivilisierte Diskussion unterstellt, drängt sich mir dieser Eindruck in der Tat auf. Vielleicht sind aber auch nur die Pferde mit ihm durchgegangen, soll ja vorkommen. Zitat: Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben wollten. (Hervorhebungen von mir). Wenn das nicht unflätig ist, was dann? Und die Metapher des Schaums vor dem Mund (im Sinne von: übersteigertes Ereifern) passt IMHO hier auch. Der Satz spricht für sich. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig wrote: Wie ist es denn mit Aufzählungen und Nummerierungen, sind die denn hart oder weich? Egal, wie man sie einfügt, über die Symbolleiste oder über den Stylisten, wenn man dann den Cursor an den ersten Buchstaben setzt und Backspace betätigt, wird zwar die Zahl gelöscht, nicht aber die Einrückung. Auch nicht bei weiteren Backspaces. Seltsam, bei mir geht das. Aber vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Kannst du es exakt beschreiben, zum Nachvollziehen? Oder anderes Beispiel: per Formatvorlage eingerückte Überschriften: Die bleiben schön auf ihrer Einrückebene, da kannst du backspacen so viel du willst. Warum denn dann eingerückte Absätze, die nicht gerade eine Überschrift sind, nicht? Ich sehe die Logik nicht. Man kann sich ja an alles gewöhnen, aber wenn's hier so und dort wieder anders und an dritter Stelle noch wieder anders funktioniert, wird es schon mal frustrierend. Genau hier hat jemand wohl auch erkannt, dass man das Löschen von Indentations nicht machen sollte, wenn sie aus Styles stammen. Nur hat er das nicht konsequent zu Ende gedacht. Vielleicht könnten die hier Beteiligten mir ja mal den Gefallen tun, in Ruhe darüber nachzudenken, ob die geäußerten Bendenken gegen diese Funktion verschwinden, wenn man Indentations aus Styles grundsätzlich nicht mit BS löscht, also kein zusätzliches hartes Attribut erzeugt. Ich nehme mal an, dass die Beschwerdeführer sowieso keine harten Einrückungen verwenden, daher sollte sie die Funktion dann gar nicht mehr betreffen und eine Option wäre unnötig. Die Leute, die selbst harte Indentations benutzen, sind für mich immer noch gute Kandidaten für eine Zielgruppe, die dieses Feature für sinnvoll hält. Die Frage, wie der Writer sich generell bzgl. Formatierungen beim Backspace verhält, ist eine andere, da hat sich ja IIRC nichts Grundlegendes geändert, durch die hier diskutierte Funktion allerdings sind aus dem üblichen Verhalten dann Probleme entstanden. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Am Wed, 24 Jan 2007 13:06:02 +0100 hat Mathias Bauer [EMAIL PROTECTED] geschrieben: ... Backspace betätigt, wird zwar die Zahl gelöscht, nicht aber die Einrückung. Auch nicht bei weiteren Backspaces. Seltsam, bei mir geht das. Aber vielleicht verstehe ich dich nicht richtig. Kannst du es exakt beschreiben, zum Nachvollziehen? Mach'ich, Schritt für Schritt, damit wir uns nicht missverstehen: Neues Dokument drei- viermal Enter (damit man später überhaupt rauf kann ;)) schreibe Testtext1-Enter schreibe Testtext2-Enter schreibe Testtext3-Enter Markiere alle drei Texttexte Doppelklick auf die Listenformatvorlage Nummerierung 1, alle Testtexte haben jetzt ihre richtige Nummer. Setze Cursor vor Testtext1 (egal, ob vor den ersten Buchstaben oder die Zahl, Effekt ist der gleiche) Drücke Backspace Bei mir verschwindet die Zahl vor Testtext1, die beiden anderen werden neu nummeriert. Nochmal Backspace lässt den gesamten Text nach oben rutschen, Testtext1 bleibt eingerückt. Dieses Verhalten finde ich ja auch richtig, aber dass die Zahl verschwindet, nicht! Das Ganze funktioniert genauso, wenn du an Stelle der Listenvorlage die Schaltfläche Nummerierung an/aus von der Symbolleiste Format nimmst. Und das war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, eine harte Formatierung, oder? Worum es mir geht: Die Nummerierung darf eigentlich nicht verschwinden, und wenn sie es schon tut, muss auch die Einrückung verschwinden, sonst ist es nicht logisch. Wenn das bei dir nicht so ist, dann bin ich perplex. Mein System ist WinXP, OOo 2.1 Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Wolfgang Uhlig wrote: Neues Dokument drei- viermal Enter (damit man später überhaupt rauf kann ;)) schreibe Testtext1-Enter schreibe Testtext2-Enter schreibe Testtext3-Enter Markiere alle drei Texttexte Doppelklick auf die Listenformatvorlage Nummerierung 1, alle Testtexte haben jetzt ihre richtige Nummer. Setze Cursor vor Testtext1 (egal, ob vor den ersten Buchstaben oder die Zahl, Effekt ist der gleiche) Drücke Backspace Bei mir verschwindet die Zahl vor Testtext1, die beiden anderen werden neu nummeriert. Nochmal Backspace lässt den gesamten Text nach oben rutschen, Testtext1 bleibt eingerückt. Dieses Verhalten finde ich ja auch richtig, aber dass die Zahl verschwindet, nicht! Ah, so geht's. Ich hatte in der zweiten Zeile gelöscht. Dann sieht alles korrekt aus - sofern man in beiden Absätzen die gleiche Nummerierung verwendet. Das ist nun etwas komplizierter. Hier gibt es ja gar keine Indentation als Attribut, weder hart noch weich. Vielmehr ist diesem Absatz ein List Style zugewiesen, der die sichtbare Einrückung hervorruft, bzw. im Falle der harten Formatierung ein List AutoStyle. Die Einrückung würde erst verschwinden, wenn du den List Style bzw. das Nummerierungsattribut entfernst. Das Ganze funktioniert genauso, wenn du an Stelle der Listenvorlage die Schaltfläche Nummerierung an/aus von der Symbolleiste Format nimmst. Und das war doch, wenn ich es richtig verstanden habe, eine harte Formatierung, oder? Worum es mir geht: Die Nummerierung darf eigentlich nicht verschwinden, und wenn sie es schon tut, muss auch die Einrückung verschwinden, sonst ist es nicht logisch. Sie verschwindet ja auch nicht, nur die Zahl verschwindet. Das Ganze ist aber in der Tat etwas unlogisch. Was man daran erkennen kann, wie lange wir hier über etwas ganz Einfaches diskutieren müssen. :-) Lass uns das Thema Nummerierung hier besser raushalten, das ist IMHO sowieso diskussionswürdig. IMHO ist Nummerierung der Teil vom Writer, wo ich harte Attribute für am problematischsten halte, den selbst harte Nummerierungen verhalten sich wie gesehen sehr stylisch. Es bestärkt mich nur in meinem Vorschlag, dass man mit BS nur solche Einzüge löschen sollte, die der Anwender explizit, d.h. durch direktes Formatieren eingefügt hat. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo, Zitat: Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben wollten. (Hervorhebungen von mir). Wenn das nicht unflätig ist, was dann? das hat mit 'unflätig' nun wirklich überhaupt nichts gemein. Mein Statement verwendet keinerlei wüste oder unanständige Wortwahl. Die Bezeichnung *mies* im Sinne von *schlecht, häßlich* halte ich hier jederzeit aufrecht; die Usability von Writer ist durch dieses Verhalten nachvollziehbar negativ beeinflußt. Und trotz meiner Nachfrage bist Du uns den Beweis dafür, daß es viele so haben wollten bislang schuldig geblieben. In den erwähnten Issues gibt es keinen Hinweis auf Durchführung einer Studie, ich konnte bislang noch nicht einmal eine Spec für diese Änderung entdecken. Schade auch, daß Du uns vorenthälst, was man sich bei Euch als normale Vorgehensweise in diesem Fall gedacht hat. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Guido Ostkamp schrieb: Hallo Andre, *, ... Also alles genau, wie von mir anhand der Beschreibungen im Issue von mir bereits vermutet und hier geschildert. Ok .. um es kurz zu machen, worum es mir geht: Eine Vermutung ist aus meiner Sicht kein stichhaltiges Argument. Insbesondere dann nicht, wenn es darum geht, eine als Tatsache geäusserte Aussage zu widerlegen. Am Ende hast Du recht und zwar nicht nur vermutlich. Es geht mir schlicht darum, wofür Ressourcen bereitgestellt werden. Hat man die Wahl, aufgrund einer Vermutung oder aufgrund einer belegten Tatsache aktiv zu werden - kann aber nur eines von beidem wähle: was würdest Du wählen? André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, Wenn dann beim Backspacen einmal alles okay ist, ein anderes Mal aus einer Überschrift Fließtext wird, ein drittes Mal aus einer richtigen Nummerierung eine falsche wird, ein viertes Mal aus eingerücktem Text nicht-eingerückter, dann ist irgendwann das Maß mal voll. Da möchte man einfach, dass es konsequent funktioniert. danke Dir, dem kann ich nur voll zustimmen, besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Danke Dir, gefiel mir sehr gut und regt mich zum Nachdenken an. Mathias Bauer schrieb: Ich sehe das anders. Benutzer arbeiten genau dann mit Vorlagen (Styles), wenn sie kapieren, warum sie das tun sollten. Das wird nicht durch ein geeignetes GUI-Design vermittelt (wir haben nur Vorlagen - also nimm sie), sondern setzt eigenständiges Denken voraus. Wer diese Denkleistung nicht erbringen will, wird es auch nicht tun, naja - mein eigener Weg: ich arbeitete seit Erscheinen von Word97 mit Word, halte mich nicht für blöd und Tatsache ist ich habe heutzutage immer noch mengenmäßig mehr Literatur zu MSO im Regal als zu OOo/SO. Ich hatte also jahrelang Zeit zu lernen, hatte entsprechende Ansprechpartner und Möglichkeiten (und habe davon Gebrauch gemacht), aber die Wahrheit ist das ich Vorlagen erst bei OOo begriffen habe ud das nur weil ich hier in der Community vor 3 Jahren auf Leute stieß die mich dazu 'zwangen' indem sie mir sowas sagten wie 'hart-formatieren ist schlecht, nimm Vorlagen' - der Witz ist das ich nun auch mit Word besser arbeiten kann, weil mich OOo 'zwang' Vorlagen zu lernen. Ineffektiv ist ein falscher Begriff. Da hast Du ganz Recht, hatte ich mich vertan. Sorry, das ist so falsch wie uralt. Ein Programm kann dem Anwender nur in den seltensten Fällen das Denken abnehmen. Sorry, nur dann lass uns auch die Speicherwarnungen vergessen. (Ja, ist ist natürlich möglich hierin gerade die Ausnahme zu sehen, nur begründbar wäre es IMHO nicht) Ich habe wie viele andere als Basic-Programmierer angefangen. Als ich meinen ersten richtigen Computer (Atari ST) bekam ich hatte zwar nicht denselben, aber ja das waren noch Zeiten, man konnte eine ganze Programmiersprache im Kopf haben, 'mein' damals verwendeter Basic-Dialekt umfaßte alles in allem nur etwa 120 Befehle (Schlüsselwörter o.ä.) ... heutzutage starte ich gelegentlich einen entsprechenden Emulator wenn mich die Sehnsucht nach 'guten alten Zeiten' befällt. Als nächsten Schritt könnte ich mir auch vorstellen Vielleicht könntest Du Folgendes einschätzen: Für wie realistisch (rein technisch) hieltest Du es eine Routine in C++ zu entwickeln, die etwa Folgendes täte: Der User setzt den Cursor irgendwo in den Text und die Rountine markiert ihm auf Wunsch alle Passagen im Dokument die: (a) mit gleicher Kombination von Absatzvorlage, Zeichenvorlage und harter Formatierung versehen sind wahlweise: (b) zwar keine gleichen Kombinationen haben, aber in Summe der verschiedenen Kombinationen gleich aussehen Wie schnell könnte sowas in C++ sein? 1 Sekunde für 100 Seiten? (ich weiß um Suchen-Ersetzen, nur das ist unter 'Realbedingungen für unbedarfte User nicht so sehr praktikabel, da diese nie wissen woraus sich die 'Gesamtformatierung' eigentlich zusammensetzt) Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Mathias Bauer schrieb: Jasna Schulze wrote: Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK. Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie. Verschwörung? Dieser Gedanke kam mir gar nicht. Es ist nicht mehr und nicht weniger als mein Eindruck, dass eigenen Anwendern das von Dir erwähnte Recht nicht zugestanden wurde. Wie komme ich dazu? Nun, es gibt nun mal keinen Schalter, der gewohnte Arbeitsweise und Funktionen hervor zaubert. Natürlich habe ich Deine Ausführungen/Begründungen aufmerksam gelesen und auch verstanden. Ändert aber nichts an der Tatsache ;-) . Haben Deiner Meinung nach OOo-Nuzer nicht das gleiche Recht - dass man ihre bisherige (Vers.1) Arbeitsweise respektiert und ihnen auch in Vers.2 ein komfortables Arbeiten ermöglicht? Natürlich. () Verschwörung konstruieren wollen und meinen, sie alleine wüssten, was richtig ist. Natürlich kann ich das für andere nicht wissen, aber sehr wohl für mich selbst. (...) unterschiedliche Meinungen und erst recht in der Anwendergemeinde. Lerne damit zu leben. Also, was ich lernen will, entscheide immer noch ich selbst ;-) . Z.B. dass ich nichts benutzen muss, bloß weil es mir früher mal gefiel. Darum habe ich schon lange kein OOo mehr. Was mich aber nicht daran hindert ab und an nachzusehen, wie es sich entwickelt. Könnte ja sein, dass es irgendwan wieder so wird, dass ich damit arbeiten möchte. Übrigens, dass es unterschiedliche Meinungen gibt (Gott sei Dank!) ist mir nicht neu. Jasna - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Hallo, Zitat: Demnach ist dieses *miese* Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, *angeblich*, weil es viele so haben wollten. (Hervorhebungen von mir). Wenn das nicht unflätig ist, was dann? das hat mit 'unflätig' nun wirklich überhaupt nichts gemein. Mein Statement verwendet keinerlei wüste oder unanständige Wortwahl. Die Bezeichnung *mies* im Sinne von *schlecht, häßlich* halte ich hier jederzeit aufrecht; die Usability von Writer ist durch dieses Verhalten nachvollziehbar negativ beeinflußt. OK, du findest das Verhalten mies. Ich wiederum finde diese Wortwahl unflätig. Nun kannst du mich ja empfindlich nennen. Das werde ich wohl überleben. Und trotz meiner Nachfrage bist Du uns den Beweis dafür, daß es viele so haben wollten bislang schuldig geblieben. In den erwähnten Issues gibt es keinen Hinweis auf Durchführung einer Studie, ich konnte bislang noch nicht einmal eine Spec für diese Änderung entdecken. Wie ich bereits schrub: ich weiß über die Entstehung dieses Issues auch nicht mehr als du, da ich damit damals nicht befasst war. Ich habe auch nicht behauptet, dass die Behauptung in diesem Issue korrekt ist. Ich widerspreche dir daher auch nicht, wenn du sagst, dass du nicht glaubst, dass viele das haben wollten. Allerdings stelle ich dann konsequenterweise auch keine Vermutungen an. Genau das fordere ich auch von anderen ein. Es interessiert mich aber ehrlich gesagt auch nicht wirklich, wie viele das denn so haben wollten. Generell finde ich die Idee, harte Indents per BS löschen zu können, durchaus OK. Und ob Word das macht oder nicht ist mir wurscht. Also bitte nicht immer darauf herumpolemisieren. Ich sehe bei diesem Feature wie schon mehrfach betont zumindest einen Bug, der es wert ist, gefixt zu werden. Wenn dir das wichtig ist, solltest du vielleicht auch mal inhaltlich mitreden. Schade auch, daß Du uns vorenthälst, was man sich bei Euch als normale Vorgehensweise in diesem Fall gedacht hat. Normale Vorgehensweise wäre eine Beschreibung der Probleme in einem Issue. Das ist hier nun natürlich nicht mehr notwendig, um die Diskussion in Gang zu bringen, da ich zufällig hier mitgelesen habe. Eine sachliche Argumentation ohne Word-Polemik wäre aber zielführender gewesen, das hätte die eine oder andere Mail gespart. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Jörg Schmidt wrote: Hallo Mathias, Danke Dir, gefiel mir sehr gut und regt mich zum Nachdenken an. Das freut mich. Ich finde solchen Gedankenaustausch auch immer sehr anregend und erfrischend. Manchmal sind grundsätzliche Überlegungen wichtig, vor allem wenn man an einem Punkt angekommen ist, wo die Frage Warum wichtig ist, um das Wie zu gestalten. ich arbeitete seit Erscheinen von Word97 mit Word, halte mich nicht für blöd und Tatsache ist ich habe heutzutage immer noch mengenmäßig mehr Literatur zu MSO im Regal als zu OOo/SO. Ich hatte also jahrelang Zeit zu lernen, hatte entsprechende Ansprechpartner und Möglichkeiten (und habe davon Gebrauch gemacht), aber die Wahrheit ist das ich Vorlagen erst bei OOo begriffen habe ud das nur weil ich hier in der Community vor 3 Jahren auf Leute stieß die mich dazu 'zwangen' indem sie mir sowas sagten wie 'hart-formatieren ist schlecht, nimm Vorlagen' - der Witz ist das ich nun auch mit Word besser arbeiten kann, weil mich OOo 'zwang' Vorlagen zu lernen. Nicht OOo hat dich gezwungen, sondern offensichtlich die Leute aus der Community, und das Wichtigste: du hast darüber nachgedacht und es verstanden. Und natürlich macht OOo das Arbeiten mit Vorlagen leichter, weil es das besser kann als Word - das ist jedenfalls unser Anspruch. Und das soll auch so bleiben. Ineffektiv ist ein falscher Begriff. Da hast Du ganz Recht, hatte ich mich vertan. Ich wollte aber keine Rosinen ausscheiden! Ich habe darüber halt in letzter Zeit viel nachgedacht und das Ergebnis passte hier so gut. Vielleicht könntest Du Folgendes einschätzen: Für wie realistisch (rein technisch) hieltest Du es eine Routine in C++ zu entwickeln, die etwa Folgendes täte: Der User setzt den Cursor irgendwo in den Text und die Rountine markiert ihm auf Wunsch alle Passagen im Dokument die: (a) mit gleicher Kombination von Absatzvorlage, Zeichenvorlage und harter Formatierung versehen sind wahlweise: (b) zwar keine gleichen Kombinationen haben, aber in Summe der verschiedenen Kombinationen gleich aussehen Wenn die harte Formatierung ausschließlich über AutoStyles liefe wie in OOo2.2, wäre das für diese sehr einfach und schnell machbar. Die Style-Objekte im Code kennen ihre Kunden (sonst könnten sie sie ja nicht informieren, wenn sie der Style geändert hat), bei den Autostyles weiß ich jetzt nicht, man könnte es ihnen aber beibringen. (a) wäre also recht schnell. (b) sieht jetzt recht kompliziert aus, je nachdem was gleich aussehen nun bedeutet. Da müsste man die Randbedingungen genauer spezifizieren. Wie schnell könnte sowas in C++ sein? 1 Sekunde für 100 Seiten? Mal abgesehen, dass eine genaue Zahl natürlich von der Hardware abhängt, hängt das im Falle von Autostyles nicht so stark von der Anzahl der Seiten ab, in erster Linie von der Anzahl der verschiedenen Formatierungen. Dazu kommt natürlich noch das Selektieren der verschiedenen Teile. Natürlich kann man bei mehr Seiten auch mehr Formatierungen und mehr zu selektierenden Text haben, das ist aber eine eher indirekte Abhängigkeit. Ich finde es interessant, dass du danach fragst. Eine solche Funktion wie in (a) wäre nämlich Bestandteil des Refactoring-Features, das ich in meinem Blog kurz skizziert habe. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Ich sehe bei diesem Feature wie schon mehrfach betont zumindest einen Bug, der es wert ist, gefixt zu werden. Wenn dir das wichtig ist, solltest du vielleicht auch mal inhaltlich mitreden. ok. (1) Das Verhalten wie in M$-Word, mit anderen Worten: Das erste Backspace löscht die Einrückung unkonditional (d.h. egal ob aus Formatvorlage oder hart formatiert) und das zweite Backspace zieht den Absatz hoch, ohne aber die Einrückung des resultierenden Gesamtabsatzes auf 0 zu stellen, wäre für mich akzeptabel. Wobei hier zu diskutieren ist, wie es hinterher aussieht. Die OOo Maxime sieht ja vor, daß beim Backspace aus dem unteren Absatz heraus der übrigbleibende Gesamtabsatz die Formatvorlage des unteren übernimmt, während beim Delete aus dem oberen Absatz heraus die Sache umgekehrt abläuft, d.h. der entstehende Absatz hat die Formatvorlage des oberen Absatzes, wenn ich mich richtig erinnere. Demzufolge kann man im Backspace-Fall eigentlich nicht davon sprechen, daß die Einrückung des vormals oberen Absatzes beibehalten wird, sondern es müßte die in der Formatvorlage definierte Einrückung des ehemals unteren Absatzes wiederhergestellt werden. (2) Ebenfalls akzeptabel wäre eine Lösung, wobei das erste Backspace die Einrückung nicht löscht und den Absatz ausnahmsweise gleich hochzieht, wenn diese Einrückung nicht hart formatiert ist, sondern aus einer Formatvorlage kommt. Rest siehe oben. Allerdings sehe ich hier den Nachteil, daß man sich eben beim Blindtippen nicht auf die Wirkung eines Backspace verlassen kann, weil man mal 1 und mal 2 Backspace benötigt, es sei denn, man arbeitet ausschließlich mit Formatvorlagen. Ok, bei (1) ist das vermutlich auch nicht einheitlich, wenn der untere Absatz keine Einrückungen hat, weil man dann (vermutlich) auch nur 1 Backspace braucht. (3) Und drittens wäre natürlich die Lösung von OOo 1.x akzeptabel, die überhaupt keine Einrückungen per Backspace löscht. Aber ich schätze mal, die kommt für Euch nun nicht mehr in Frage. In jedem Fall muß es so sein, daß keine weiteren Aktionen außer Backspace notwendig sind, um zwei Absätze miteinander problemlos zu verschmelzen. Normale Vorgehensweise wäre eine Beschreibung der Probleme in einem Issue. Da haben wir uns jetzt mißverstanden. Ich meinte eigentlich damit, wie Ihr Euch bei Beibehaltung des aktuellen Verhaltens vorgestellt hättet, daß man wieder auf einen normalen Absatz nach den Vorgaben der Formatvorlage zurückkommt, nachdem die Einrückung durch doppelte Backspaces hart zerstört wurde. Bei M$-Word könnte ich da z.B. Ctrl-Q verwenden (Absatzformatierungen zurücksetzen), was natürlich immer noch lästige manuelle Arbeit wäre, aber wenigstens mit der Tastatur machbar. Bei OOo kenne ich nur den Aufruf über das rechte Maus Kontextmenü Standardformatierung, aber keinen Keyboard Shortcut dafür, genausowenig kenne ich eine für die Word-Kombination Ctrl-Space (Zeichenformatierung zurücksetzen) innerhalb eines Absatzes bei markiertem Text. Habe ich hier eine Wissenslücke oder gibt es da tatsächlich nichts? Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Jasna, ich unterstütze ebenfalls die von Dir und anderen vertretene Meinung. Es ist nicht das erste Mal, dass alte Freunde von OOo die meiner Meinung nach kurzsichtige Strategie der Entwickler (oder Marketing-Leute) kritisieren, die die Freunde zugunsten erhoffter oder erwünschter MSO-Umsteiger vor den Kopf zu stoßen. Ich erinnere nur mal an die Änderung des Verhaltens von Writer beim Öffnen von Texten: Positionieren an den Anfang des Textes. Da wurde von Usability-Fachleuten von Sun argumentiert, man fängt immer am Anfang an, einen Text zu lesen. Beim ersten Mal ja, aber schon beim 2. Mal nicht mehr, abgesehen davon, dass Writer ein Textverarbeitungsprogramm und kein Textleseprogramm ist. (Schließlich wurde dann ja wenigstens eine Option implementiert.) Mit MSO 2007 sind solche Kleinigkeiten wie Pinsel etc. in OOo unbedeutend geworden, da hilft kein Face-Lifting mehr. Und jede Wortklauberei, dass ja in issues o.ä. nicht (nur) MSO gemeint sei, kann man sich doch sparen, Andre. Oder sind Ami Pro oder WP oder ... wirklich noch Konkurrenten? Da ich (sobald ich genügend Zeit habe) auch im alten Faden _OOo 2.1RC2_ nochmals auf die OOo-Entwicklung eingehen werde, will ich jetzt nur erwähnen, dass es nach meinem Empfinden unerfreulich ist, wie hier Offizielle andere Freunde von OOo angehen. Ich erwähne ausdrücklich Andre Schnabel und Matthias Bauer. Es ist für Entwickler und Projektmitglieder sicher nervig, wenn simple Nutzer ohne Kenntnis aller Abstimmungen in dev, marketing, qa etc. nörgeln und die Richtung kritisieren. Aber sie sollten doch davon ausgehen, dass es den Nutzern um OOo geht und persönliche Herabsetzungen wie von Andre im Thread OOo2.1RC2 oder von Matthias hier in der Liste (Schaum vor'm Mund u.ä) oder in de-users gegenüber Paul N. unangebracht sind. Ich sag' nur mal im gleichen Stil (bei Antworten bitte die vorstehende Formulierung berücksichtigen): Ein Ausspruch wie Das ist aber eine dünne Ausrede. Du willst etwas benutzen, was unter Windows als Funktion for Fortgeschrittene gilt. Dann verhalte dich auch entsprechend. von Matthias gegenüber Paul in de-users als Antwort auf Nur kenne ich mich mit Eingabeaufforderung nicht aus. ist entweder überheblich oder dumm (es ging um parallele Installation von OOo 2.1). Ich stell mir mal vor, er sagt sowas zu einem Wissenschaftler, der mit Writer termingerecht einen Bericht über seine Forschungsarbeiten schreiben will. Sehr angemessen... In der Hoffnung, dass sich der Stil doch etwas ändert und das eigentliche Ziel wieder mehr in den Vordergrund gerückt wird... Am 24.01.2007 21:17 schrieb Jasna Schulze: Mathias Bauer schrieb: Jasna Schulze wrote: ... Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK. Wenn das Pendel dabei etwas zu stark in die eingeschlagene Richtung ausgeschlagen hat, kann man das sicherlich kritisieren, aber bitte konstruiere daraus keine Verschwörungstheorie. Verschwörung? Dieser Gedanke kam mir gar nicht. Es ist nicht mehr und nicht weniger als mein Eindruck, dass eigenen Anwendern das von Dir erwähnte Recht nicht zugestanden wurde. ... Ãbrigens, dass es unterschiedliche Meinungen gibt (Gott sei Dank!) ist mir nicht neu. Jasna -- MfG Günter Marxen - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Jasna Schulze wrote: Deinen Ärger kann ich nachvollziehen, nur dürfte es seit geraumer Zeit klar sein, wohin sich OOo immer mehr entwickelt. Einführung des Pinsels damals sehe ich nicht als harmlosen Ausrutscher, sondern als symbolischen Anfang. Auch die Änderung der Oberfläche symbolisiert mir: Hier bist Du bei MSO. Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht verteufeln wollen? Ich halte den Pinsel für eine prima Idee für Anwender, die halt nicht mit Styles arbeiten wollen. Und diese haben genauso ein Recht, dass man ihre Arbeitsweise respektiert und ihnen ein möglichst komfortables Arbeiten ermöglicht. Das krampfhafte Bemühen, anders sein zu wollen, das also gewissermaßen als Selbstzweck zu betreiben, macht noch kein erfolgreiches Programm. Man sollte sich darauf konzentrieren, dort anders sein zu wollen, wo es sich lohnt: also dort, wo anders auch wirklich besser ist. Und ein *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein. Da kannst Du nur hilflos zusehen, wie OOo irgendwann komplett wie MSO wird, oder noch unfreundlicher/unsinniger in der Bedienung. Sehr traurig und auch sehr wahr. Das ist nun wirklich kompletter Unsinn. Traurig wäre das in der Tat, wahr ist es aber nun überhaupt nicht. Der Eindruck, dass verschärft in Richtung MSO-Ähnlichkeit gearbeitet wird, ist IMHO dadurch entstanden, dass bei der Entwicklung der 2.0 der jahrelange Stau an notwendigen Änderungen abgearbeitet wurde, denn es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass Umsteiger eine wichtige Zielgruppe sind. Mag sein, dass im einen oder anderen Fall über das Ziel hinaus geschossen wurde (ein paar Fälle kenne ich auch), aber das kommt eben vor. Man sollte das aber nicht in die Zunkunft extrapolieren. Für den Writer kann ich jedenfalls sagen, dass wir nicht anstreben, einen Word-Clone zu implementieren. Allerdings schließt das nicht aus, dass man auch mal bei der Konkurrenz abguckt, wenn die was besser macht. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Guido Ostkamp wrote: Hallo Wolfgang, *, Weitere Backspaces bringen mich dann nach oben, aber die Einrückung wird nicht wiederhergestellt, hierzu muß erst manuell im rechte-Maus Contextmenü Standardformatierung gewählt werden. Mich würde interessieren, welches Verhalten wirklich normal ist. Bitte um Meldung der echten Textverarbeitungsfachleute. ich habe hierzu noch mal selbst nachgeforscht und die Issues http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=46727 und http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=50050 gefunden. Demnach ist dieses miese Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, angeblich, weil es viele so haben wollten. Ich möchte nur mal wissen, wer diese Untersuchung gemacht haben will; ich tippe mal auf die ach so wichtige M$-Word Kompatibilität. Von blindlings in die Welt gesetzten Gerüchten ist noch nichts besser geworden. Wenn du dort genauer gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass dort im Hauptkritikpunkt auch erwähnt wird, dass Word es eben gerade genau so nicht macht. Ist aber IMHO wurscht. Es gibt berechtigte Kritik an der Art und Weise, wie dieses Feature arbeitet, einverstanden. Ob wir sie uns zu Eigen machen, ist eine andere Frage. Es ist dabei aber völlig irrelevant, wie Word das denn nun implementiert hat - für mich jedenfalls. Es wäre einer Versachlichung der Diskussion durchaus dienlich, wenn nicht bei jeder diskussionwürdigen Änderung am Writer immer wieder die Word-Clone-Keule geschwungen würde. Ich halte den Grundgedanken dieser Funktion für verständlich, über die Ausführung kann man sicherlich diskutieren. Aber nicht mehr oder weniger unflätig herummäkeln. Also Schaum vom Mund wischen, zivilisiert mitdiskutieren und mal sehen, was passiert. Ich persönlich habe dieses Problem weder in der einen noch in der anderen Richtung jemals gehabt, daher muss ich mir erst einmal durch Herumspielen eine Meinung bilden. Objektiv gesehen ist das ein Dilemma. Das Löschen eines harten Indents halte ich zunächst mal für nicht unvernünftig, wenn es bei vielen Anwendern ansonsten Verwirrung hervorruft, obwohl ich selbst dieses nicht erwarten würde. Das versuche ich gerade zu verarbeiten. Bei Indents aus Styles halte ich das aber definitiv für einen Bug. Das Problem hier wieder: wie kriegt man den Anwendern den Unterschied verklickert? Und Optionen haben wir schon genug. Ich halte es für keine Lösung, für alles und jedes einen weiteren Schalter einzubauen. Ich bin auch schon über den Issue 50050 gestolpert und wollte ihn deshalb schon ablehnen, habe mir dann aber 46727 angesehen und bin jetzt unschlüssig, denn dessen Probleme sehe ich auch, zumindest deren Wahrnehmung. Ciao, Mathias -- Mathias Bauer (mba) - Project Lead OpenOffice.org Writer OpenOffice.org Engineering at Sun: http://blogs.sun.com/GullFOSS Please don't reply to [EMAIL PROTECTED]. I use it for the OOo lists and only rarely read other mails sent to it. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias Objektiv gesehen ist das ein Dilemma. Das Löschen eines harten Indents halte ich zunächst mal für nicht unvernünftig, wenn es bei vielen Anwendern ansonsten Verwirrung hervorruft, obwohl ich selbst dieses nicht erwarten würde. Das versuche ich gerade zu verarbeiten. Bei Indents aus Styles halte ich das aber definitiv für einen Bug. Das Problem hier wieder: wie kriegt man den Anwendern den Unterschied verklickert? Wie ist es denn mit Aufzählungen und Nummerierungen, sind die denn hart oder weich? Egal, wie man sie einfügt, über die Symbolleiste oder über den Stylisten, wenn man dann den Cursor an den ersten Buchstaben setzt und Backspace betätigt, wird zwar die Zahl gelöscht, nicht aber die Einrückung. Auch nicht bei weiteren Backspaces. Dies erscheint mir gegenüber der anderen Sache inkonsequent. Konsequent wäre: entweder die Zahl UND Indentierung bleiben erhalten oder aber Zahl UND Indentierung verschwinden. Oder anderes Beispiel: per Formatvorlage eingerückte Überschriften: Die bleiben schön auf ihrer Einrückebene, da kannst du backspacen so viel du willst. Warum denn dann eingerückte Absätze, die nicht gerade eine Überschrift sind, nicht? Ich sehe die Logik nicht. Man kann sich ja an alles gewöhnen, aber wenn's hier so und dort wieder anders und an dritter Stelle noch wieder anders funktioniert, wird es schon mal frustrierend. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, *, Mathias Bauer schrieb: Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht verteufeln wollen? Ich halte den Pinsel für eine prima Idee für Anwender, die halt nicht mit Styles arbeiten wollen. Und diese haben genauso ein Recht, dass man ihre Arbeitsweise respektiert und ihnen ein möglichst komfortables Arbeiten ermöglicht. (Ich schicke voraus das ich Jasnas pessimistische Grundstimmung so nicht teile und ihr in den letzten Monaten bereits auf ähnliche Mails wie die hier Vorliegende i.d.S geantwortet hatte) Du schreibst sinngemäß das wir uns nicht scheuen sollten auch Dinge von MS zu übernehmen, wenn sie gut sind. Richtig. Aber wie ist hier die Situation: hat Word Vorlagen - ja. arbeitet der Normaluser damit - eher nein warum? IMHO weil die Vorlagen in Word zwar nicht substanziell schlechter sind als in Writer, aber das Hart-Formatierungs-Konzept im Mittelpunkt steht. Hat das Vorteile? Naja, es ist anfangs leichter zu verstehen. Hat das Nachteile? Ja, denn der Nutzer wird nie versuchen zu erkunden wie Vorlagen funktionieren und wird letztlich mit dem Programm nicht wie mit einer Text*verarbeitung* arbeiten können, wird ineffektiv arbeiten. Haben wir nun trotzdem Verantwortung oder sollten wir diese empfinden? Nun - ich glaube ja. Wenn man weiß das der User selbst nur schwer zu Vorlagen findet, aber auch weiß das harte Formatierungen Probleme machen, sollte man dann nicht konzeptionell das Mögliche tun um den User an Vorlagen heranzuführen? Kann es uns egal sein immer die Hilfeschreie zu hören 'ich muß morgen meine DA abgeben und wollte noch schnell umformatieren muß das jetzt aber per Hand machen'? Der User hat hier nur wenig Schuld, denn er hat ja darauf vertraut das wenn der Pinsel so zentral angeboten wird das keine 'Nebenwirkungen' auftreten, Nebenwirkungen die er zunächst garnicht abschätzen kann - und deshalb sollten wir uns darum bemühen. Und ein *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein. 'OOo ohne Pinsel' stand für das konsequente Vorlagen-Konzept, 'OOo mit Pinsel' könnte es auch tun, tut es aber nicht. Und genau hier hat OOo eine Chance verspielt den Nutzer sanft zum Besseren zu leiten, das ist das Problem. Es sind (für mich) zwei völlig verschiedene Dinge ob man entweder sagt: *ja, wir wollen den Pinsel weil die User ihn von MS gewöhnt sind und weil wir User gewinnen wollen, wir sind uns aber bewußt der ist nicht 'nebenwirkungsfrei' (und überlegen deshalb auch gleich wie wir es besser als MS machen können um die Nebenwirkungen zu mildern) oder ob man sagt: *die User wollen den Pinsel und Pinsel oder Vorlagen macht doch keinen Unterschied und ist allenfalls eine Geschmacksfrage Ersteres ist OK, nur Zweiteres ist keine Alleinfrage des Pinsels sondern damit werden Konzepte verwässert. Außerdem: selbst wenn nun (entgegen meinem Empfinden) Vorlagenkonzept und harte Formatierungen gleichwertig wären und das Motto hieße Beides soll angeboten werden, weil Beides zumindest in sofern besser wäre als wir dem Nutzer die Auswahl bieten, dann wäre auch die Frage gestattet warum wir sie ihm bei bedingten Formaten in Calc verweigern und uns einseitig auf Zellvorlagen festlegen. Wenn wir bezüglich des Pinsels geschickt wären und es besser machen wollte als MS hätten wir (zumindest) 2 Möglichkeiten gehabt: 1. dem Pinsel konzeptionell/optisch den ihm gehörigen Platz zuweisen (im 'Schatten' der Vorlagen) oder eine andere Strategie mit dem Ziel dem Nutzer (ohne ihn mit Hilfedateien zu langweilen) die Botschaft zu vermitteln: 'der Pinsel kann bequem sein, aber er ist nicht ohne Nebenwirkungen, beschäftige Dich mit Vorlagen, dann wirst Du anschließend auch mit dem Pinsel souverän umgehen können' (ich wage zu vermuten Letzteres wird niemand mehr wollen wenn er Vorlagen verinnerlicht hat) 2. falls es so wäre das wir zu der Einschätzung kämen die Bequemlichkeit/Intuitivität des Pinsels sei es wert einige Nachteile zu tragen, so könnte diesen Nachteilen auch mittels programmtechnischer Konzepte begegnet werden, ganz einfach dadurch das OOo automatisch harte Formatierungen in Vorlagen umsetzt und dabei auch die zweckmäßige Hirarchie dieser Vorlagen im Auge hat. Ja, das ist aufwendig, aber es ginge, und hier könnten wir zeigen das wir besser als MS sind, nämlich nicht nur Konzepte übernehmen sondern sie weiterentwickeln. Ich habe mich hier um möglichst viel Sachlichkeit bemüht (weiß nicht ob es mir gelungen ist) und würde mich sehr über einige Kommentare von Dir freuen. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo, --On Dienstag, 23. Januar 2007 16:41 +0100 Jörg Schmidt [EMAIL PROTECTED] wrote: Mathias Bauer schrieb: Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht verteufeln wollen? Ich halte den Pinsel für eine prima Idee für Anwender, die halt nicht mit Styles arbeiten wollen. Und diese haben genauso ein Recht, dass man ihre Arbeitsweise respektiert und ihnen ein möglichst komfortables Arbeiten ermöglicht. (Ich schicke voraus das ich Jasnas pessimistische Grundstimmung so nicht teile und ihr in den letzten Monaten bereits auf ähnliche Mails wie die hier Vorliegende i.d.S geantwortet hatte) Du schreibst sinngemäß das wir uns nicht scheuen sollten auch Dinge von MS zu übernehmen, wenn sie gut sind. Richtig. Aber wie ist hier die Situation: hat Word Vorlagen - ja. arbeitet der Normaluser damit - eher nein warum? IMHO weil die Vorlagen in Word zwar nicht substanziell schlechter sind als in Writer, aber das Hart-Formatierungs-Konzept im Mittelpunkt steht. Hat das Vorteile? Naja, es ist anfangs leichter zu verstehen. Hat das Nachteile? Ja, denn der Nutzer wird nie versuchen zu erkunden wie Vorlagen funktionieren und wird letztlich mit dem Programm nicht wie mit einer Text*verarbeitung* arbeiten können, wird ineffektiv arbeiten. Meine Meinung dazu: Ein unbedarfter Benutzer wird kaum von sich aus dazu kommen, Vorlagen zu erkunden und die damit verbundenen Vorteile zu sehen. Das Konzept ist erklaerungsbeduerftig und _deshalb_ arbeitet der Normaluser eher selten damit. Das hat wenig mit dem verwendeten Textverarbeitungsprogramm zu tun und wie die Vorlagen ins UI integriert sind. Wenn der Benutzer nicht durch Schulung (bzw. Hinweise von anderen Benutzern etc.) das Vorlagenkonzept erklaert bekommen hat, wird er kaum von sich aus Vorlagen benutzen, sondern die harte Formatierung, weil das einfach intuitiver, schneller zu erfassen ist. Und dann wird er immer entweder immer wieder neu formatieren oder sich die Arbeit mit dem Pinsel etwas leichter machen. Insofern ist der Pinsel eine Vereinfachung für den nicht mit Vorlagen vertrauten Benutzer. Die Alternative ist also nicht Pinsel oder Vorlagen, sondern Pinsel oder die anderen Formatierungssymbole. Fuer diesen Benutzer ist der Pinsel eine Verbesserung. Der fortgeschrittene Anwender, der das Vorlagenkonzept anwendet, ignoriert den Pinsel genauso wie die Symbole fuer Schriftgroesse, Fett und Unterstreichung etc.. Haben wir nun trotzdem Verantwortung oder sollten wir diese empfinden? Nun - ich glaube ja. Wenn man weiß das der User selbst nur schwer zu Vorlagen findet, aber auch weiß das harte Formatierungen Probleme machen, sollte man dann nicht konzeptionell das Mögliche tun um den User an Vorlagen heranzuführen? Aber wie soll der Benutzer geschult werden? Mehr als das in der Hilfe entsprechende Hinweise sind, kann ich mir an Schulung durch die Anwendung selber nicht vorstellen. Kann es uns egal sein immer die Hilfeschreie zu hören 'ich muß morgen meine DA abgeben und wollte noch schnell umformatieren muß das jetzt aber per Hand machen'? Der User hat hier nur wenig Schuld, denn er hat ja darauf vertraut das wenn der Pinsel so zentral angeboten wird das keine 'Nebenwirkungen' auftreten, Nebenwirkungen die er zunächst garnicht abschätzen kann - und deshalb sollten wir uns darum bemühen. Er hat vielleicht doch auch etwas Schuld, weil er sich nicht informiert hat, wie man eine Textverarbeitung sinnvoll fuer eine DA einsetzt. Und ein *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein. 'OOo ohne Pinsel' stand für das konsequente Vorlagen-Konzept, 'OOo mit Pinsel' könnte es auch tun, tut es aber nicht. Und genau hier hat OOo eine Chance verspielt den Nutzer sanft zum Besseren zu leiten, das ist das Problem. Was macht der Benutzer ohne Pinsel? Er greift zu Vorlagen? Ich denke: falsch. Er benutzt die Formatierungsbuttons in der Symbolleiste, weil die unmittelbar erreichbar und verstaendlich sind. Es sind (für mich) zwei völlig verschiedene Dinge ob man entweder sagt: *ja, wir wollen den Pinsel weil die User ihn von MS gewöhnt sind und weil wir User gewinnen wollen, wir sind uns aber bewußt der ist nicht 'nebenwirkungsfrei' (und überlegen deshalb auch gleich wie wir es besser als MS machen können um die Nebenwirkungen zu mildern) oder ob man sagt: *die User wollen den Pinsel und Pinsel oder Vorlagen macht doch keinen Unterschied und ist allenfalls eine Geschmacksfrage Ersteres ist OK, nur Zweiteres ist keine Alleinfrage des Pinsels sondern damit werden Konzepte verwässert. Außerdem: selbst wenn nun (entgegen meinem Empfinden) Vorlagenkonzept und harte Formatierungen gleichwertig wären und das Motto hieße Beides soll angeboten werden, weil Beides zumindest in sofern besser wäre
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Jörg Schmidt schrieb: Hallo Mathias, *, ... 2. falls es so wäre das wir zu der Einschätzung kämen die Bequemlichkeit/Intuitivität des Pinsels sei es wert einige Nachteile zu tragen, so könnte diesen Nachteilen auch mittels programmtechnischer Konzepte begegnet werden, ganz einfach dadurch das OOo automatisch harte Formatierungen in Vorlagen umsetzt und dabei auch die zweckmäßige Hirarchie dieser Vorlagen im Auge hat. Ja, das ist aufwendig, aber es ginge, und hier könnten wir zeigen das wir besser als MS sind, nämlich nicht nur Konzepte übernehmen sondern sie weiterentwickeln. Ich empfehle http://blogs.sun.com/GullFOSS/entry/a_matter_of_styles und http://blogs.sun.com/GullFOSS/entry/performance_improvement_on_loading_storing André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Mathias Bauer schrieb: Guido Ostkamp wrote: Es wäre einer Versachlichung der Diskussion durchaus dienlich, wenn nicht bei jeder diskussionwürdigen Änderung am Writer immer wieder die Word-Clone-Keule geschwungen würde. Entschuldige, aber der Begriff MSO-Klon kommt auch in IT-Zeitschriften vor. Ist dort nicht als Schimpfwort, sondern als Tatsache gemeint. Also Schaum vom Mund wischen, Sehr respektvoll klingt das nicht - einem Menschen gegenüber, der berechtigten Ärger äußert und dennoch sehr viel für OOo tut. Jasna - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Mathias, Mathias Bauer schrieb: Jasna Schulze wrote: Was ist daran so schlecht, wenn Umsteiger es leichter haben? Und gerade der Pinsel ist ein Beispiel, dass man es den Umsteigern leichter machen kann, ohne irgendwas zu verschlimmern. Für den kundigen Anwender tut er nämlich das Gleiche wie die Gießkanne. Und die wirst du doch nicht verteufeln wollen? Wie Du vielleicht mitbekommen hast, geht es nicht so sehr um den Pinsel an sich. Er sugeriert, dass Formatvorlagen nicht mehr wichtig sind. Darum geht es. Zum gleichen Thema gehört auch die neue Veränderung, die im ersten Beitrag dieses Threads beschrieben wurde. Ich halte den Pinsel für eine prima Idee Das glaube ich dir gerne. Ebenfalls, dass Du etliche Verschlechterungen prima findest. für Anwender, die halt nicht mit Styles arbeiten wollen. Und diese haben genauso ein Recht, dass man ihre Arbeitsweise respektiert und ihnen ein möglichst komfortables Arbeiten ermöglicht. Respekt den potentiellen MSO-Umsteigern gegenüber ist OK. Ich kann mich des Eindrucks aber nicht erwehren, dass Dir in erster Linie/nur diese Anwendergruppe wichtig ist. Haben Deiner Meinung nach OOo-Nuzer nicht das gleiche Recht - dass man ihre bisherige (Vers.1) Arbeitsweise respektiert und ihnen auch in Vers.2 ein komfortables Arbeiten ermöglicht? Soll ich Dir die ganze lange Liste von Veränderungen runterleiern, die viele bisherige OOo1-Nutzer jetzt als unpraktisch, unkomfortabel, unlogisch, Arbeitsfluss behindernd empfinden? Und von verschwundenen Dingen ebenfalls? Wo ist der Respekt diesen Menschen gegenüber? (s. bisherige Vorschläge beide Gruppen ihre gewohnte/bewährte Arbeitsweise wählen zu lassen) Das krampfhafte Bemühen, anders sein zu wollen, das also gewissermaßen als Selbstzweck zu betreiben, macht noch kein erfolgreiches Programm. Hier stimme ich Dir 100%-ig zu. Nur, da hast Du mich missverstanden, das ist _nicht_ meine Wunschvorstellung. Gilt auch für krampfhaftes Bemühen den Konkurrenten nach zu machen. Man sollte sich darauf konzentrieren, dort anders sein zu wollen, wo es sich lohnt: also dort, wo anders auch wirklich besser ist. Ja genau! Bedauerlicherweise verschwindet nach und nach genau das, was besser war. Und ein *fehlender* Pinsel kann unmöglich ein Qualitätsmerkmal sein. Ist er auch nicht. Hier hast Du Dich auf etwas versteift, was ich gar nicht meinte. Da kannst Du nur hilflos zusehen, wie OOo irgendwann komplett wie MSO wird, oder noch unfreundlicher/unsinniger in der Bedienung. Sehr traurig und auch sehr wahr. Das ist nun wirklich kompletter Unsinn. Wirklich? Allerdings schließt das nicht aus, dass man auch mal bei der Konkurrenz abguckt, wenn die was besser macht. Genau das wünschen sich alle, glaube ich. Wenn Ihr Besseres (statt Schlechteres) abgucken wurdet, wären alle glücklich. Und die meisten würden OOo einsetzen, weil es gut und nicht weil es kostenlos ist. Wäre das nicht prima? Jasna - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Guido Ostkamp schrieb: Hallo Mathias, *, Demnach ist dieses miese Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, angeblich, weil es viele so haben wollten. Ich möchte nur mal wissen, wer diese Untersuchung gemacht haben will; ich tippe mal auf die ach so wichtige M$-Word Kompatibilität. Von blindlings in die Welt gesetzten Gerüchten ist noch nichts besser geworden. Sorry, aber welche Gerüchte? Im Issue heißt es von mru klar: This behaviour is desired. This was designed to have an easy way to remove an indent. Other Word Processors also have this function and this was requested by most users. Wer unter other word processor zu verstehen ist, wissen wir doch alle. Oder willst Du etwa abstreiten, daß hier M$-Word gemeint war? Es könnte auch Ami-Pro gemeint sein, welches sich zugegebenermassen recht inkonsistent verhält. Bei eingerückten Absätzen wird nur das Absatzende gelöscht (Die Einrückung wird dann durch den vorhergehenden Absatz definiert). Bei Aufzählungen wird allerdings zuerst das Aufzwählungszeichen gelöscht (die Einrückung bleibt). Beim zweiten Backspace wird dann die Einrückung gelsöcht .. beim dritten das Absatzende. Das verhalten ist gleich, egal ob man direkt formatiert hat oder einen Stil verwendet (vergleichbar den OOo Absatzvorlagen). Für Aufzählungen ist nach einer solchen Aktion natürlich der Stil nichtmehr konsistent. Meine Beta von WordPerfect ist leider abgelaufen, KOffice, Abiword oder Textmaker habe ich im Moment leider nicht installiert ... einer der Gründe , warum ich mich aus der Diskussion bisher eher rausgehalten hatte. ... ... wie auch schon in mindestens einem meiner Postings hier zu lesen. Das Verhalten in Word (ich vermute mal, daß dort ein erstes Backspace den Indent löscht und ein zweites Backspace den Absatz hochzieht, aber ohne das Indent des vorigen Absatzes zu löschen), wäre für mich durchaus noch akzeptabel gewesen. Sag mal .. du vermutest also, wie sich Word verhält, gehst (zum Teil unbegründet) davon aus, dass man sich bei der Implementierung nur an Word orientiert hat ... Aber nicht mehr oder weniger unflätig herummäkeln. Also Schaum vom Mund wischen, zivilisiert mitdiskutieren [...] Solche Unterstellungen sieht man in der Regel dann, wenn dem Gegenüber die Argumente ausgehen. .. und behauptest dann, dem Gegenüber gehen die Argumente aus? Es wäre nett, wenn Du sie zukünftig unterlassen könntest. Meine Kritik ist logisch begründet und ich bin damit nicht allein. Sorry, sie ist eben *nicht logisch begründet. Und mir geht bei solcher Rechthaberei der Blutdruck schonwieder viel zu hoch. Auch wenn ich einige Methoden, mit denen verschiedene neue Features in OOo begründet werden anzweifle und aus Sicht der Community schlichtweg falsch finde ... eine so zusammengestrickte Gegenargumentation ist auch nicht besser. André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Andre, Sag mal .. du vermutest also, wie sich Word verhält, gehst (zum Teil unbegründet) davon aus, dass man sich bei der Implementierung nur an Word orientiert hat ... Aus dem Issue geht klar hervor, daß nach einem zweiten Backspace M$-Word nicht die Einrückung nach dem Hochziehen löscht: But then, if you have two or more such paragraphs with the same indentation (which is very common) and at the beginning of the second you hit backspace twice, then the formatting is also gone for the first paragraph - which is not desirable and not the behavior in Word. Das ist ausreichend für meine begründete Vermutung, wie sich Word verhält. .. und behauptest dann, dem Gegenüber gehen die Argumente aus? Wenn jemand unsachlich wird, indem er dem anderen IMHO völlig unbegründet unterschwellig Schaum vor dem Mund und mehr oder weniger unflätige Ausdrucksweise, sowie unzivilisierte Diskussion unterstellt, drängt sich mir dieser Eindruck in der Tat auf. Vielleicht sind aber auch nur die Pferde mit ihm durchgegangen, soll ja vorkommen. Meine Kritik ist logisch begründet und ich bin damit nicht allein. Sorry, sie ist eben *nicht logisch begründet. Und mir geht bei solcher Rechthaberei der Blutdruck schonwieder viel zu hoch. Es ist wohl kaum logisch, eine Einrückung aus einer Formatvorlage durch bloße Benutzung von Backspace außer Kraft zu setzen, in eine harte Formatierung zu verwandeln und so das Vorlagenkonzept ad absurdum zu führen. Selbst Mathias selbst scheint das ja für einen Bug zu halten. Oder bist Du da anderer Meinung? Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Andre, Meine Beta von WordPerfect ist leider abgelaufen, KOffice, Abiword oder Textmaker habe ich im Moment leider nicht installiert ... einer der Gründe , warum ich mich aus der Diskussion bisher eher rausgehalten hatte. dazu noch folgendes: === Textmaker 2006: === 1 x Backspace: Der Inhalt des unteren Absatzes wird dem oberen Absatz zugeschlagen, der sich ergebende Absatz behält die Formatvorlage des oberen Absatzes und dessen Einrückung bei; der hochgezogene Text aus dem unteren Absatz behält jedoch seinen Font. Es spielt keine Rolle, ob die Einrückung des unteren Absatzes per harter Absatzformatierung oder per Formatvorlage zustande kam. 2 x Backspace: 2. Backspace löscht letztes Zeichen des oberen Absatzes. KWord 1.4.1: Wirkung wie bei Textmaker == Abiword 2.2.9: == 1 x Backspace: Der Inhalt des unteren Absatzes wird dem oberen Absatz zugeschlagen, der sich ergebende Absatz behält die Formatvorlage des oberen Absatzes und dessen Einrückung bei. Es spielt keine Rolle, ob die Einrückung des unteren Absatzes per harter Absatzformatierung oder per Formatvorlage zustande kam. 2 x Backspace: 2. Backspace löscht letztes Zeichen des oberen Absatzes. Bei diesen dreien gibt es also nach meinen Tests keine Spur einer 1 x Backspace-Funktionalität zum Löschen eines Indents. Lotus Smartsuite habe ich gerade nicht greifbar (vielleicht morgen), Wordperfect gar nicht. Gruß Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hi, Guido Ostkamp schrieb: Hallo Andre, Meine Beta von WordPerfect ist leider abgelaufen, KOffice, Abiword oder Textmaker habe ich im Moment leider nicht installiert ... einer der Gründe , warum ich mich aus der Diskussion bisher eher rausgehalten hatte. dazu noch folgendes: === Textmaker 2006: === KWord 1.4.1: == Abiword 2.2.9: == Jetzt kommen wir langsam auf den Punkt, denn du hast soeben die Aussage im Issue sachlich widerlegt: Im Issue wurde von word processors (Mehrzahl) gesprochen es sind aber nur 2 von 5 getesteten, die sich so verhalten. Warum muss zuerst polemisiert werden, dass bei Word abgeschaut wurde, ohne diese Aussage sachlich zu unterlegen? Versteh mich nicht falsch, aber der Start der Diskussion war auch nicht besser, als das Spiel: Warum habt Ihr das Feature so implementiert? Weil wir eine Studie gemacht haben. Wie habt Ihr die Studie gemacht? Geht Dich nichts an. André - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, Lt. Hilfe-Seite soll bei Dokumenten, die mit OOo 2.1 erstellt worden sind, automatisch dieses Flag für Bilder gesetzt sein. Bei mir in der Hilfe steht mit OOo-Versionen *älter* als 2.1..., ich vermute, du hast gemeint ;) äh, nein. Nochmal: Du hast das Dokument für den Review erstellt mit OOo 2.1.0. Dadurch wurde das besagte Flag Textfluss folgen _nicht_ automatisch gesetzt und wir haben das Problem, das die Bilder jetzt außerhalb des Textrahmens positioniert werden. Ich muß hier jetzt nachträglich das Flag bei jeder Grafik anknipsen. Hättest Du mit OOo älter als 2.1 gearbeitet, also z.B. OOo 2.0.4 (also kleiner als 2.1), dann wäre das Flag defaultmäßig aktiviert gewesen (bzw. gab es das Flag vielleicht früher gar nicht, so genau habe ich das jetzt nicht nachgesehen). Wie ich gerade nachgeforscht habe, hat Wolfgang aber zur Erstellung des Manuals, wo mir dies auffiel (Kapitel 1, Writer Guide) den Build 9095 eingesetzt, und das ist die 2.1.0, damit haben wir leider verloren. Spannend, wie stellt man das an einem Dokument fest? Im Programm weiß ich es ja. Wenn Du das Dokument als ZIPfile betrachtest und entpackst, findest Du darin eine Datei meta.xml. In der steht eine Zeile in der Art meta:generatorOpenOffice.org/2.1$Win32 OpenOffice.org_project/680m6$Build-9095/meta:generator Du hast das Dokument also unter Windows mit Build 9095 (=OOo 2.1.0) erstellt. Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Bei mir in der Hilfe steht mit OOo-Versionen *älter* als 2.1..., ich vermute, du hast gemeint ;) äh, nein. Nochmal: Schon klar (vor den Kopf schlag): ich hatte älter mit größer gleich gesetzt, dummdummdumm :( Wenn Du das Dokument als ZIPfile betrachtest und entpackst, findest Du darin eine Datei meta.xml. In der steht eine Zeile in der Art yepp :) Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
[de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo, ich bin gerade beim Korrigieren von OOo-Manuals mit OOo 2.1.0 unter SuSE Linux 10.0. Dabei ist mir folgendes Verhalten im Writer übel aufgefallen: In folgendem Beispiel ... Zeile 1 (leer), Formatvorlage Standard Zeile 2, Formatvorlage Test (= Standard + Einrückung links) ... habe ich mir für Zeile 3 eine neue Formatvorlage Test gebaut, die links ein wenig eingerückt ist. Wenn ich nun am Anfang der Zeile 2 stehend Backspace betätige, rutscht die Zeile nicht nach oben, sondern nach links außen, die für den Absatz definierte Einrückung wird irgendwie gelöscht. Weitere Backspaces bringen mich dann nach oben, aber die Einrückung wird nicht wiederhergestellt, hierzu muß erst manuell im rechte-Maus Contextmenü Standardformatierung gewählt werden. In OOo 1.1.5 / SO7 war es noch nicht so. Ist das Verhalten so gewollt? Auch durch Aktivierung der OOo 1.x Kompatibilitätsoptionen in den Writer Settings konnte ich daran nichts ändern. Gibt es einen Workaround? Auf Zeile 1 Delete betätigen bringt nichts, weil dann das Format von Zeile 1 auf Zeile 2 ebenfalls angewandt wird. Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Wenn ich nun am Anfang der Zeile 2 stehend Backspace betätige, rutscht die Zeile nicht nach oben, sondern nach links außen, die für den Absatz definierte Einrückung wird irgendwie gelöscht. Weitere Backspaces bringen mich dann nach oben, aber die Einrückung wird nicht wiederhergestellt, hierzu muß erst manuell im rechte-Maus Contextmenü Standardformatierung gewählt werden. In OOo 1.1.5 / SO7 war es noch nicht so. Ist das Verhalten so gewollt? Die Frage kann ich dir leider auch nicht antworten. Mir ist das auch schon als lästig aufgefallen, aber ich kannte es in OOo nicht anders. Interessant für mich, dass es offensichtlich nicht normal ist. Ähnlich ist es ja auch mit Nummerierungsvorlagen. Wenn man da den Cursor vor den ersten Absatz setzt und Backspace drückt, verschwindet die Nummerierung, allerdings bleibt die Einrückung bestehen. Ist aber auch lästig. Gibt es einen Workaround? Ich behelfe mir so, dass ich den Cursor an die LETZTE Stelle des vorhergehenden Absatzes stelle und die Delete-Taste nehme. Dann bleibt alles erhalten. Außer man drückt einmal zu viel natürlich ;) Mich würde interessieren, welches Verhalten wirklich normal ist. Bitte um Meldung der echten Textverarbeitungsfachleute. Gruß, Wolfgang PS: Neuerdings (seit ich 2.1 habe) verschwinden sogar ab und zu Bilder, die das Pech hatten, dort zu stehen, wohin ich mit Backspace komme, im kompletten Nirwana, d.h. sie sind nicht einmal mehr mit der Rückgängig machen-Funktion zurückzuholen :( Wenn das kein Fehler ist, weiß ich es wirklich nicht mehr! Ich kann bisher nur leider keine reproduzierbare Situation konstruieren. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, Ähnlich ist es ja auch mit Nummerierungsvorlagen. Wenn man da den Cursor vor den ersten Absatz setzt und Backspace drückt, verschwindet die Nummerierung, allerdings bleibt die Einrückung bestehen. Das habe ich hier mal als angeblich Feature bzgl. Word Kompatibilität gelesen. In meinem Fall handelt es sich aber nicht um nummerierte Absätze. Gibt es einen Workaround? Ich behelfe mir so, dass ich den Cursor an die LETZTE Stelle des vorhergehenden Absatzes stelle und die Delete-Taste nehme. Dann bleibt alles erhalten. Außer man drückt einmal zu viel natürlich ;) Wenn ich das mache, wird der zweite Absatz raufgezogen, nimmt dabei aber die Formatvorlage des ersten Absatzes an. Damit ist selbstverständlich auch die Einrückung weg. Ist das bei Dir wirklich anders? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Mich würde interessieren, welches Verhalten wirklich normal ist. Bitte um Meldung der echten Textverarbeitungsfachleute. Mal sehen, ob sich jemand meldet. PS: Neuerdings (seit ich 2.1 habe) verschwinden sogar ab und zu Bilder, die das Pech hatten, dort zu stehen, wohin ich mit Backspace komme, im kompletten Nirwana, d.h. sie sind nicht einmal mehr mit der Rückgängig machen-Funktion zurückzuholen :( Wenn das kein Fehler ist, weiß ich es wirklich nicht mehr! Ich kann bisher nur leider keine reproduzierbare Situation konstruieren. Ja, genau! Diesen Effekt habe ich heute auch mehrfach gehabt, ebenfalls mit OOo 2.1.0. Ich wollte mehrere Leerzeilen im Dokument löschen und plötzlich war ein davor stehendes Bild futsch, Ctrl-Z hat nicht funktioniert bzw. nur Chaos verursacht. Glücklicherweise hatte ich vorher gespeichert und konnte zurückfallen. Was mir auch aufgefallen ist und wo ich mir ebenfalls nicht sicher bin, ob das so sein soll: In den Manuals sind etliche Grafiken, die am Absatz verankert sind, keinen Seitenumlauf haben, und nicht mehr auf die gleiche Seite passen, auf welcher der Anker steht. Trotzdem werden sie nicht auf der nächsten Seite angezeigt, sondern auf der gleichen, aber unter Ignorierung der definierten Rand-Seiteneinstellungen. Bewege ich sie, flutschen sie meistens auf die nächste Seite. Verstehen tue ich das nicht. Klingt schon fast so wie bei manchem M$-Word-Desaster Reports. Hast Du eine Ahnung, was man da machen kann? Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Wolfgang, *, Weitere Backspaces bringen mich dann nach oben, aber die Einrückung wird nicht wiederhergestellt, hierzu muß erst manuell im rechte-Maus Contextmenü Standardformatierung gewählt werden. Mich würde interessieren, welches Verhalten wirklich normal ist. Bitte um Meldung der echten Textverarbeitungsfachleute. ich habe hierzu noch mal selbst nachgeforscht und die Issues http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=46727 und http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=50050 gefunden. Demnach ist dieses miese Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, angeblich, weil es viele so haben wollten. Ich möchte nur mal wissen, wer diese Untersuchung gemacht haben will; ich tippe mal auf die ach so wichtige M$-Word Kompatibilität. Hartformatierte Absätze werden dadurch natürlich begünstigt, denn sie entstehen quasi automatisch. Bei zwei gleichartigen Absätzen, bei denen der letzte auf diese Weise gelöscht wird, wird sogar die Einrückung des ersten Absatzes dabei noch zerstört, obwohl dies selbst bei M$-Word angeblich nicht der Fall sein soll. Ein Antrag, dieses Verhalten optional zu gestalten (zweiter Issue), wurde wie üblich auf den St. Nimmerleinstag verschoben. Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido und Wolfgang, Am 21.01.2007 um 16:40 schrieb Guido Ostkamp: Ähnlich ist es ja auch mit Nummerierungsvorlagen. Wenn man da den Cursor vor den ersten Absatz setzt und Backspace drückt, verschwindet die Nummerierung, allerdings bleibt die Einrückung bestehen. ... Wenn ich das mache, wird der zweite Absatz raufgezogen, nimmt dabei aber die Formatvorlage des ersten Absatzes an. Damit ist selbstverständlich auch die Einrückung weg. Ist das bei Dir wirklich anders? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Was Du beschreibst, kann ich auch bestätigen. Ich hab' mich immer darüber geärgert und ärgere mich bis heute. Ich nahm aber an, dass ich 'nen Fehler machte. Und dass dieses Verhalten so gewollt wäre. PS: Neuerdings (seit ich 2.1 habe) verschwinden sogar ab und zu Bilder, die das Pech hatten, dort zu stehen, wohin ich mit Backspace komme, im kompletten Nirwana, d.h. sie sind nicht einmal mehr mit der Rückgängig machen-Funktion zurückzuholen :( ... Glücklicherweise hatte ich vorher gespeichert und konnte zurückfallen. Kenne ich auch - und ich dachte wieder, ich bin mal wieder zu doof. ...Bewege ich sie, flutschen sie meistens auf die nächste Seite. Mein Weg ist, dass ich mehrere Text-freie Absätze erzeuge, an die ich dann die Bilder klebe, so dass pro Ansatz immer nur ein Bild verankert ist. Damit kann ich dann leichter jonglieren. (Was bin ich froh, dass es noch jemanden gibt, der dieses Verhalten nicht wirklich erwartet.) Gruß Günter - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Gibt es einen Workaround? Ich behelfe mir so, dass ich den Cursor an die LETZTE Stelle des vorhergehenden Absatzes stelle und die Delete-Taste nehme. Dann bleibt alles erhalten. Außer man drückt einmal zu viel natürlich ;) Wenn ich das mache, wird der zweite Absatz raufgezogen, nimmt dabei aber die Formatvorlage des ersten Absatzes an. Damit ist selbstverständlich auch die Einrückung weg. Ist das bei Dir wirklich anders? Kann ich mir gar nicht vorstellen. Ja, wie ich sagte, wenn man einmal zuviel drückt, sprich, der erste Buchstabe des eingerückten Absatzes an den letzten Buchstaben des Absatzes davor heranrückt. Davor (also, wenn man mehrere leere Absätze hat) ist es nicht so. Mich würde interessieren, welches Verhalten wirklich normal ist. Bitte um Meldung der echten Textverarbeitungsfachleute. Mal sehen, ob sich jemand meldet. Ja bisher sieht es mau aus :( Aber ist ja auch Sonntag ;) PS: Neuerdings (seit ich 2.1 habe) verschwinden sogar ab und zu Bilder, ... Ja, genau! Diesen Effekt habe ich heute auch mehrfach gehabt, ebenfalls mit OOo 2.1.0. Ich wollte mehrere Leerzeilen im Dokument löschen und plötzlich war ein davor stehendes Bild futsch, Ctrl-Z hat nicht funktioniert bzw. nur Chaos verursacht. Glücklicherweise hatte ich vorher gespeichert und konnte zurückfallen. Oh gut, dann sind wir schon zwei :) Was mir auch aufgefallen ist und wo ich mir ebenfalls nicht sicher bin, ob das so sein soll: In den Manuals sind etliche Grafiken, die am Absatz verankert sind, keinen Seitenumlauf haben, und nicht mehr auf die gleiche Seite passen, auf welcher der Anker steht. Trotzdem werden sie nicht auf der nächsten Seite angezeigt, sondern auf der gleichen, aber unter Ignorierung der definierten Rand-Seiteneinstellungen. Bewege ich sie, flutschen sie meistens auf die nächste Seite. Verstehen tue ich das nicht. Klingt schon fast so wie bei manchem M$-Word-Desaster Reports. Stimmt, ich kann mich des dumpfen Gefühls nicht erwehren, dass hier Dinge verschlimmbessert wurden, leider! Hast Du eine Ahnung, was man da machen kann? Nee :(( Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Guido Ostkamp schrieb: [..] Was mir auch aufgefallen ist und wo ich mir ebenfalls nicht sicher bin, ob das so sein soll: In den Manuals sind etliche Grafiken, die am Absatz verankert sind, keinen Seitenumlauf haben, und nicht mehr auf die gleiche Seite passen, auf welcher der Anker steht. Trotzdem werden sie nicht auf der nächsten Seite angezeigt, sondern auf der gleichen, aber unter Ignorierung der definierten Rand-Seiteneinstellungen. Bewege ich sie, flutschen sie meistens auf die nächste Seite. Verstehen tue ich das nicht. Klingt schon fast so wie bei manchem M$-Word-Desaster Reports. Hast Du eine Ahnung, was man da machen kann? Das ist die neue Eigenschaft Textfluss folgen. Das Verhalten tritt insbesondere auf, wenn der Absatz an dem das Bild verankert ist auch noch Text enthält, du als Position von oben eingestellt hast und Textfluss folgen ausgeschaltet ist. Wenn du dies Verhalten nicht möchtest, musst du Textfluss folgen einschalten. mfG Regina - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Guido Ostkamp schrieb: Hallo Wolfgang, *, Weitere Backspaces bringen mich dann nach oben, aber die Einrückung wird nicht wiederhergestellt, hierzu muß erst manuell im rechte-Maus Contextmenü Standardformatierung gewählt werden. ich habe hierzu noch mal selbst nachgeforscht und die Issues http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=46727 und http://qa.openoffice.org/issues/show_bug.cgi?id=50050 gefunden. Demnach ist dieses miese Verhalten (Bug darf man es ja nicht nennen) absichtlich eingeführt worden, angeblich, weil es viele so haben wollten. Ich möchte nur mal wissen, wer diese Untersuchung gemacht haben will; ich tippe mal auf die ach so wichtige M$-Word Kompatibilität. Hartformatierte Absätze werden dadurch natürlich begünstigt, denn sie entstehen quasi automatisch. Deinen Ärger kann ich nachvollziehen, nur dürfte es seit geraumer Zeit klar sein, wohin sich OOo immer mehr entwickelt. Einführung des Pinsels damals sehe ich nicht als harmlosen Ausrutscher, sondern als symbolischen Anfang. Auch die Änderung der Oberfläche symbolisiert mir: Hier bist Du bei MSO. Mit 2.0 wurde der Stein ins Rollen gebracht und nun rollt er inatürlich weiter. Verglichen mit 1.x bringt 2.x neben ein paar Verbesserungen, jede Menge Verschlechterungen mit - weil untersuchte MSO-Nutzer nicht wissen (können), was gut ist und angeblich das Schlechte bahalten wollen. (Was für User wurden da überhaupt untersucht? Ich kenne fast nur solche, die sich über Word ärgern). Bei zwei gleichartigen Absätzen, bei denen der letzte auf diese Weise gelöscht wird, wird sogar die Einrückung des ersten Absatzes dabei noch zerstört, obwohl dies selbst bei M$-Word angeblich nicht der Fall sein soll. Ein Antrag, dieses Verhalten optional zu gestalten (zweiter Issue), wurde wie üblich auf den St. Nimmerleinstag verschoben. Da kannst Du nur hilflos zusehen, wie OOo irgendwann komplett wie MSO wird, oder noch unfreundlicher/unsinniger in der Bedienung. Sehr traurig und auch sehr wahr. Liebe Grüße Jasna ... die früher mal echt begeistert war von OOo, nicht weil kostenlos. - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Regina, *, Das ist die neue Eigenschaft Textfluss folgen. Das Verhalten tritt insbesondere auf, wenn der Absatz an dem das Bild verankert ist auch noch Text enthält, du als Position von oben eingestellt hast und Textfluss folgen ausgeschaltet ist. Wenn du dies Verhalten nicht möchtest, musst du Textfluss folgen einschalten. danke, das war's! Da soll noch einer drauf kommen :-( Lt. Hilfe-Seite soll bei Dokumenten, die mit OOo 2.1 erstellt worden sind, automatisch dieses Flag für Bilder gesetzt sein. Wie ich gerade nachgeforscht habe, hat Wolfgang aber zur Erstellung des Manuals, wo mir dies auffiel (Kapitel 1, Writer Guide) den Build 9095 eingesetzt, und das ist die 2.1.0, damit haben wir leider verloren. Ich werde also beim Review bei allen Bildern jetzt dieses Flag nachträglich setzen. Gruß, Guido - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
Re: [de-dev] OOo-Writer Backspace-Verhalten
Hallo Guido, Lt. Hilfe-Seite soll bei Dokumenten, die mit OOo 2.1 erstellt worden sind, automatisch dieses Flag für Bilder gesetzt sein. Bei mir in der Hilfe steht mit OOo-Versionen *älter* als 2.1..., ich vermute, du hast gemeint ;) Wie ich gerade nachgeforscht habe, hat Wolfgang aber zur Erstellung des Manuals, wo mir dies auffiel (Kapitel 1, Writer Guide) den Build 9095 eingesetzt, und das ist die 2.1.0, damit haben wir leider verloren. Spannend, wie stellt man das an einem Dokument fest? Im Programm weiß ich es ja. Die Writer-Handbuch-Dokumente hat fast alle Franz Jakob übersetzt, aber da er wahrscheinlich seinen Text an die ersten beiden Seiten der Kapitelvorlage für Übersetzer (die ich gemacht habe) angehängt hat, sieht es so aus, als seien die Dokumente von mir ;) Das heißt, es steht jetzt schon etwas in der Hilfe, was erst demnächst wahr sein wird, oder?! Und bis dahin muss man ... ... also beim Review bei allen Bildern jetzt dieses Flag nachträglich setzen. So sieht es wohl aus. Gut, dass wir es jetzt wissen. Gruß, Wolfgang - To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
