Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 schrieb Martin Koppenhoefer: 2009/3/25 Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Das denke ich mir auch. Es wird einen ähnlichen Effekt geben wie bei Google Maps, welches ja auch viele Portale erst ermöglicht hat. google maps ist aber alles andere als public domain! die haben ganz genau festgeschriebene nutzungsbedingungen. PD schließt ganz genau festgeschriebene Nutzungsbedingungen ja nicht aus, im Gegenteil ist die Freigabe von Nutzungsrechten durch Erklärung der Nutzungsbedingungen erforderlich (z.B. unentgeltlich und unbefristet, das sind allerdings nicht die von Google ;-) ) . wenn du einschraenkende nutzungsbedingungen angibst, hast du wieder eine art lizenz! die nutzungsbedingen von pd heissen soviel wie mach mit den daten was du willst. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo André. Am Mittwoch 25 März 2009 21:30:38 schrieb André Reichelt: Ist ja alles schön und gut und ich finde es toll, dass du eine eigene Firmware aufspielen kannst. Aber 95% der Deutschen schaffen das nicht. Und 80% davon wissen wohl noch nicht einmal, was eine Firmware ist. Und sie vergleichen die Systeme nicht nach Herkunft des Materials sondern nach der Qualität des Routings und anderen Faktoren wie die Anzahl der Farben des Bildschirms. Ja, und genau für diese Leute gibt es proprietäre Karten zu kaufen. Das Projektziel von OSM ist doch nicht kostenlos sondern frei. Die von dir genannten Leute benutzen momentan typischerweise google-maps (weil's kostenlos ist und einfach geht) und Windows (weil's schon kostenlos dabei war). Beides ist sicherlich nicht verwerflich und der Großteil der Leute kann das ja auch gerne so machen. Aber es gibt die Alternativen nicht weil sie billiger sind sondern weil es um Freiheit und Unabhängigkeit geht. Dass man bei Freiheit und Unabhängigkeit langfristig eigentlich immer billiger weg kommt, ist ein Bonbon, eine logische Schlussfolgerung. Aber nicht die Motivation hinter all dem Aufwand. Diese Leute kaufen sich das navi, lesen OSM und wissen nichts. Wenn hingegen ein Anbieter hergeht und sagt: Wir verwenden das kostenlose Material von OSM und deshalb erhalten sie jeden Monat kostenlos Kartenupdates wäre viel gewonnen und die Leute würden sich dafür interessieren, warum es dank OSM möglich wird, etwas kostenlos zu bekommen. Du vertrittst eine extrem kurzsichtige Denkweise, von der ich nicht glaube dass man das Projekt auf dieser Ausrichtung aufbauen sollte. Ich träume eher von einem Navi bei dem es heißt: Der Hersteller verkauft jedes Jahr die von seinen Mitarbeitern kontrollierte und mit einem nichtssagenden Zertifikat versehene Karte für teuer Geld (= an Firmen und übersolvente Personen), man kann aber auch unendlich viele Community-Karten bekommen, wo bei jeder Karte der Fokus auf etwas anderem liegt (Fahrradkarten, Rollstuhlkarten, LKW-Karten) und diese Karten kann man jederzeit selbst aufspielen und nach Belieben verändern. *Das* ist Freiheit. Hingegen wird PD eher dazu führen, dass OSM trivialisiert wird. Anstatt ein Projekt für ALLE MENSCHEN zu werden, werden nur noch Nerds die Daten nutzen, da der normale Mensch gar nicht von OSM erfährt und es dank der Updatekosten mit Navteq oder Teleatlas gleichsetzen - halt noch so ein Kartenanbieter. Die meisten Leute, die einen Mozilla-Browser benutzen, nutzen Firefox. Den selben Browser gibt es auch als Closed-Source unter dem Namen Netscape. Es nutzen viel mehr Leute OpenOffice als StarOffice. Und zwar überwiegend weder Nerds noch sonstige Leute die das Ding selber bauen. Eine proprietäre Konkurrenz verliert durch die freie Alternative einfach einen Vorteil. Es werden sicher Hersteller versuchen, kommerzielle Angebote aufzubauen, das sollen sie ruhig machen. So lange es *DIE MÖGLICHKEIT* gibt, dass die Community selbst Daten da drauf bekommt, wird es fix und fertige Daten geben. Siehe jetzt grade die Garmin-Karten. Garmin bietet keinen Konverter. Die Spezifikation der Daten ist aber in gewissem Umfang öffentlich und daher gibt es Leute, die Karten dafür bauen. Man muss kein Nerd sein um eine heruntergeladene Datei auf eine Speicherkarte zu kopieren. Man kann nicht alles gleichzeitig haben. Wenn wir den Firmen freie Hand lassen, wird das Projekt sich wohl zerlaufen. In unserer Zeit geht es nun einmal um Kommerz. Viele Leute hören vielleicht von OSM und mit der PD werden sie sich dann denken: Wieso sollte ich da helfen? Am Ende baut es NaviYX doch eh in sein Navi ein und ich habe nichts davon. Wenn du jetzt 60 wärst, würde ich glauben dass du dir das nicht vorstellen kannst, aber ich glaube du bist noch nicht so alt. ;-) Nur weil *EINE* Firma die Daten *KOPIERT* und dann für teuer Geld verkauft, heißt das ja nicht, dass die Daten *weg* sind. Jeder kann weiterhin die Original-Daten von OSM nehmen und sie werden durch das Geschäftsmodell einer anderen Firma nicht weniger frei. Daten sind immateriell und man kann sie ohne Qualitätsverlust mehrfach kopieren. Oder anders gesagt: Der Unterschied zur aktuellen Situation ist der, dass die Firma X momentan nicht OSM-Daten nimmt und damit ein halbteures Kartenupdate verkauft sondern sie nimmt NAVTEQ oder TeleAtlas-Daten und verkauft ein ganz teures Kartenupdate. An der Situation von OSM ändert sich nichts (außer vielleicht weniger Bekanntheitsgrad) und an der Sitation des Kunden ändert sich der Preis. Wenn wir allerdings speziell für die kommerzielle Verwendung einige Regeln festlegen, werden die Leute denken: Ah toll! Da kann ich selber Daten beitragen und die Anderen machen das auch und ich profitieren von deren Arbeit und die von meiner. Denn bei PD profitieren meiner Meinung nur die Firmen die nehmen und geben lassen. Das mögen die Kunden denken. Aber die Firmen werden denken: Leck mich doch am
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Hallo, Bernd Wurst wrote: Momentan ist die vermutlich einzig rechtssichere Methode um ein kommerzielles Navi mit OSM-Daten anzubieten die, dass man ein Installationsprogramm beilegt, mit dem der Kunde selbst OSM-Daten konvertieren kann bzw. muss. Naja, eine separate CD mit einer OSM-Karte drauf waere in jedem Fall auch CC-BY-SA-maessig korrekt. (Ausser, der Hersteller ist so bloede, seinen Karten-Upload-Mechanismus generell zu ver-DRM-en, denn dann sagt die CC-BY-SA gleich adieu.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
On Thu, 26 Mar 2009, Frederik Ramm wrote: Bernd Wurst wrote: Momentan ist die vermutlich einzig rechtssichere Methode um ein kommerzielles Navi mit OSM-Daten anzubieten die, dass man ein Installationsprogramm beilegt, mit dem der Kunde selbst OSM-Daten konvertieren kann bzw. muss. Naja, eine separate CD mit einer OSM-Karte drauf waere in jedem Fall auch CC-BY-SA-maessig korrekt. (Ausser, der Hersteller ist so bloede, seinen Karten-Upload-Mechanismus generell zu ver-DRM-en, denn dann sagt die CC-BY-SA gleich adieu.) Nein. Da Du auch auf der CD die korrekte rechtssichere Benennung der Autoren wahrscheinlich nicht hinbekommst, ist es nicht korrekt. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Martin, Wednesday, March 25, 2009, 7:07:59 PM, you wrote: MK wenn man jetzt unsere pd-Daten (hypothetisch) mit lizensierten Daten, MK die man nicht weitergeben darf, mischt, dürfte man das komplette Paket MK nicht mehr weitergeben Mir scheint dass es viele verschiedene Vorstellungen vom Projektziel gibt. :( So wie ich den Projektgründer verstehe (und dessen Idee ich voll unterstütze) soll OSM nur freie Kartendaten bereitstellen, die von jedermann genutzt werden kann (privat wie kommerziell). Dass dabei fremde Daten (die angesprochen, nicht weitergebbaren Daten) ebenfalls frei werden müssten, war nicht das Thema. MK (oder würde man das in der PD-Lizenz MK ausschließen?). Und wenn man den OSM-Import-Deal über eine Ecke MK (also z.B. Tochterfirma) macht, dann würde man den propritären Daten MK die man kauft nicht mal mehr ansehen, dass OSM drin steckt. Ist das nicht sowieso der Fall, wenn jemand - unbeeindruckt von irgendwelchen Lizenztexten - die Daten in eine andere Form packt und nirgends einen Hinweis auf OSM gibt? Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Guenther, Thursday, March 26, 2009, 7:09:57 AM, you wrote: GM aber kostenlos ist nunmal was anderes als frei oder pd... Mag ja sein, meine Aussage sollte nur sein, dass OSM ein riesiges Potential hat, viele Projekte zu ermöglichen, die sonst nicht möglich wären. Das wiederum kommt der Allgemeinheit zugute. Dieses Potential ist aber um so größer je weniger restriktiv die Bedingungen sind. Google Maps, Virtual Earth co mögen zwar nicht frei/PD sein, aber niemand kann mir sagen, dass es keinen Aufschrei geben würde, wenn diese Dienste morgen eingestellt werden. Ich vergleiche nur die /Möglichkeiten/ die jeweils geboten werden [könnten]. Versperrt sich OSM gegen indirekte kommerzielle Nutzung, verhindert es von vorne herein einen Großteil sinnvoller Nutzung. Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello André, Wednesday, March 25, 2009, 6:31:19 PM, you wrote: AR Denn Steve hat OSM ja vor allem gegründet, AR damit man an *kostenlose* Updates für Navigationssysteme kommt. Hat er das? Wo kann ich das nachlesen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 25.03.2009 um 21:30 schrieb André Reichelt: Hingegen wird PD eher dazu führen, dass OSM trivialisiert wird. Anstatt ein Projekt für ALLE MENSCHEN zu werden, werden nur noch Nerds die Daten nutzen Kann das sein, dass Du trivial im gegensätzlichen Sinn wie die meisten anderen benutzt? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 26. März 2009 07:12 schrieb Guenther Meyer d@sordidmusic.com: wenn du einschraenkende nutzungsbedingungen angibst, hast du wieder eine art lizenz! die nutzungsbedingen von pd heissen soviel wie mach mit den daten was du willst. jaja, stimmt ja, das habe ich ja auch nicht anders geschrieben, einschränkende ungleich genau definierte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 26. März 2009 10:02 schrieb Udo Giacomozzi udo@nova-sys.net: Hello Martin, Wednesday, March 25, 2009, 7:07:59 PM, you wrote: MK wenn man jetzt unsere pd-Daten (hypothetisch) mit lizensierten Daten, MK die man nicht weitergeben darf, mischt, dürfte man das komplette Paket MK nicht mehr weitergeben Mir scheint dass es viele verschiedene Vorstellungen vom Projektziel gibt. :( So wie ich den Projektgründer verstehe (und dessen Idee ich voll unterstütze) soll OSM nur freie Kartendaten bereitstellen, die von jedermann genutzt werden kann (privat wie kommerziell). Dass dabei fremde Daten (die angesprochen, nicht weitergebbaren Daten) ebenfalls frei werden müssten, war nicht das Thema. Ehrlich gesagt finde ich es müßig und irrelevant zu spekulieren oder auch nachzuforschen, warum SteveC vor 5 Jahren mit OSM begonnen hat. Entscheidend ist, wo sich das Projekt in diesen 5 Jahren hinentwickelt hat, und was die Mapper jetzt wollen. Zur Projektkultur gehört eben auch die CC-BY-SA, ich denke nicht, dass die Mehrheit der Mapper sich bisher gedacht hat: oh, die greift ja sowieso nicht für Datenbanken, daher ist das alles praktisch PD, was ich hier mache - vielleicht täusche ich mich auch, dann könnte man ja alles als PD veröffentlichen. Ansonsten war eben jedem, der bei OSM mitmacht, klar, dass (zumindest intentional) es sich bei der Lizenz um eine sharealike, Namensnennung-Lizenz handelt, und bei der CC kommt man auch nicht um diese Namensnennung rum, wenn man die Daten 2-mal umkopiert. Ich verlange ja auch nicht, dass die proprietären Daten alle frei werden müssen, aber der Hinweis, das ein Bestandteil der Daten von OSM kommt, sollte m.E. permanent enthalten sein müssen. MK (oder würde man das in der PD-Lizenz MK ausschließen?). Und wenn man den OSM-Import-Deal über eine Ecke MK (also z.B. Tochterfirma) macht, dann würde man den propritären Daten MK die man kauft nicht mal mehr ansehen, dass OSM drin steckt. Ist das nicht sowieso der Fall, wenn jemand - unbeeindruckt von irgendwelchen Lizenztexten - die Daten in eine andere Form packt und nirgends einen Hinweis auf OSM gibt? ja, wenn man unbeeindruckt von irgendwelchen Lizenztexten handelt, also illegal, kann man alles machen. Ist halt verboten. Und? Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Johannes Hüsing schrieb: Kann das sein, dass Du trivial im gegensätzlichen Sinn wie die meisten anderen benutzt? Nehmen wir das Ganze doch mal wörtlich. Ihr wollt PD: Jetzt nimmt der bekannte Navihersteller F. unsere Daten und verwendet zukünftig diese Statt die von Naviatlas. Er ist nicht zur Namensnennung verpflichtet. Er nimmt also einfach das Naviatlas-Logo raus und tut dann so, als hätte er die Daten selber gesammelt. Vielleicht ist das Navi-Gerät sehr erfolgreich. Wir profitieren davon nicht, denn niemand weiss, dass die Daten von uns sind. Warum sollte er die Update-Preise senken? Merkt ja eh keiner von den dummen Eseln, die seine Updates kaufen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Donnerstag 26 März 2009 14:53:59 schrieb André Reichelt: Vielleicht ist das Navi-Gerät sehr erfolgreich. Wir profitieren davon nicht, denn niemand weiss, dass die Daten von uns sind. Selbst wenn er es schaffen sollte die Daten so zu verunstalten,d ass jahrelang keiner verdacht schöpft, ist das doch egal. Warum sollte er die Update-Preise senken? Merkt ja eh keiner von den dummen Eseln, die seine Updates kaufen. Genau. So wie es jetzt schon dumme Esel gibt, die Dinge kaufen die es anderswo umsonst oder wesentlich billiger gibt. Was ist mit den Leuten die sich für teuer Geld durch Handauflegen heilen lassen und was ist mit den Leuten die ein Auto beim Vertragshändler reparieren lassen obwohl eine freie Werkstatt das auch kann. Es kann dir doch völlig schnurzpiepegal sein. Und sobald die ComputerBild mal berichtet, dass es ein anderes Navi gibt, das genauso toll ist und bei dem man die Karten kostenlos updaten kann, dann will ich lieber der Hersteller des letzteren sein. Du tust hier grade immer so als gäbe es auf der Welt nur einen Navi-Hersteller und wenn der ein Gerät mit kommerzialisierten Daten macht, dann gibt es keinerlei Alternative mehr. Das ist doch Käse, es gibt viele Hersteller und es wird in der Zukunft noch viel mehr geben. Gruß, Bernd -- Make something idiot proof and someone will make a better idiot. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, Vielleicht ist das Navi-Gerät sehr erfolgreich. Wir profitieren davon nicht, denn niemand weiss, dass die Daten von uns sind. es schadet uns aber auch nicht. ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Christoph Eckert: Moin, der Meinung bin ich ja auch - solange die Karte dann frei ist. Die Frage ist doch, ob wir auch erlauben, dass unsere freien Daten Bestandteil von nicht mehr freien Daten wird, die dann mehr Sex-Appeal hat. die Gefahr bestünde im Falle einer PD-Lizenz durchaus. Je länger ich über solche Szenarien nachdenke, desto mehr komme ich jedoch zu dem Schluss, dass die Gefahr äußerst gering ist. gute beispiele! und alles anwendungen, mit denen ich persoenlich kein problem haette. die daten sind schliesslich da, um benutzt zu werden, und letztendlich kommt es sowieso den benutzern zugute. das einzige was ich mir wuenschen wuerde, waere eine nennung der quelle, also sowas wie enthaelt daten von openstreetmap... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 24. März 2009 22:46 schrieb Christoph Eckert c...@christeck.de: PD ist nicht durchzukriegen; ich finde es allerdings befremdlich, dass einerseits keine wirklich stichhaltigen Argumente für die anderen Lizenzen auf den Tisch gepackt werden, andererseits der Standpunkt kompromisslos verteidigt wird (und damit meine ich sicher nicht Dich). Ich stimme dir voll zu. Packt doch mal aus, was hier komplett gegen PD spricht. Bringt wegen mir irgendwelche Szenarien und wir überlegen mal gemeinsam, warum PD dem OSM-Projekt schadet. Ich würde es gerne verstehen. Grüße Christoph ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 09:19:30 schrieb Christoph Wagner: Ich stimme dir voll zu. Packt doch mal aus, was hier komplett gegen PD spricht. Bringt wegen mir irgendwelche Szenarien und wir überlegen mal gemeinsam, warum PD dem OSM-Projekt schadet. Ich würde es gerne verstehen. Ich selbst bin etwas unentschlossen bei der Diskussion, aber ich kenne ein eigentlich gutes Argument, das (momentan) gegen PD spricht: Wenn die Daten PD sind, dann kann ein Kartendaten-Dienstleister diese Daten ohne Probleme (und ohne selbst eine freie Lizenz gewähren zu müssen) benutzen, eigene Daten dazu mischen und für beliebige Zwecke verkaufen. Das alleine ist kein Problem. Aber wenn jetzt z.B. ein Vermessungsamt uns Daten spendet oder Luftbilder zur Verfügung stellt, dann würde das bedeuten, dass die für OSM Daten kostenlos herausgeben, die indirekt einem kommerziellen Kartendienst zu gute kommen. Geben sie diese Daten direkt dem Kartendienstleister, dann kostet ihn das Geld und dem Amt bringt es Geld. Zudem muss der Kartendienstleister sich im Gegenzug an Einschränkungen des Lizenzgebers halten. Ich würde also damit rechnen, dass wir auf sämtliche Datenspenden von gewinnorientierten Organisationen verzichten müssten. Momentan kann ein solcher Lizenzgeber sagen: Okay, wer das bisher von mir gekauft hat, kauft das auch weiterhin. Weil er selbst keine freie Lizenz gewähren möchte, kann er OSM-Daten nicht nutzen und muss weiter Geld für Daten unter einer anderen Lizenz zahlen. Stehen die Daten von OSM aber unter PD, dann ist eine parallele, kostenpflichtige Lizenzierung für andere sinnlos, schließlich bietet sie dem Nutzer keine Vorteile, wenn er auch das OSM-Material völlig unbeschränkt nutzen darf. Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#165): SuSE Nürnberger Windows (Andreas Gradert) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 25.03.2009 09:31, Bernd Wurst: Am Mittwoch 25 März 2009 09:19:30 schrieb Christoph Wagner: Ich stimme dir voll zu. Packt doch mal aus, was hier komplett gegen PD spricht. Bringt wegen mir irgendwelche Szenarien und wir überlegen mal gemeinsam, warum PD dem OSM-Projekt schadet. Ich würde es gerne verstehen. Ich selbst bin etwas unentschlossen bei der Diskussion, aber ich kenne ein eigentlich gutes Argument, das (momentan) gegen PD spricht: Wenn die Daten PD sind, dann kann ein Kartendaten-Dienstleister diese Daten ohne Probleme (und ohne selbst eine freie Lizenz gewähren zu müssen) benutzen, eigene Daten dazu mischen und für beliebige Zwecke verkaufen. Das alleine ist kein Problem. Aber wenn jetzt z.B. ein Vermessungsamt uns Daten spendet oder Luftbilder zur Verfügung stellt, dann würde das bedeuten, dass die für OSM Daten kostenlos herausgeben, die indirekt einem kommerziellen Kartendienst zu gute kommen. Geben sie diese Daten direkt dem Kartendienstleister, dann kostet ihn das Geld und dem Amt bringt es Geld. Zudem muss der Kartendienstleister sich im Gegenzug an Einschränkungen des Lizenzgebers halten. Ich würde also damit rechnen, dass wir auf sämtliche Datenspenden von gewinnorientierten Organisationen verzichten müssten. Ich sehe Datenspenden auch aus öffentlicher Hand eher als Goodie, denn als zwingend notwendig. Wenn wir das Straßenverzeichnis nicht verwenden könnnen, oder keine Häusergrundrisse von irgendwelchen Katasterkarten übernehmen dürfen... Tja, doof. Finden wir halt etwas aufwändigere Wege selber diese Daten zu erheben. Aus diesem Argument erwächst für mich jedenfalls kein Beispiel gegen Public Domain. Gruß, Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 10:24:28 schrieb Claudius Henrichs: Ich sehe Datenspenden auch aus öffentlicher Hand eher als Goodie, denn als zwingend notwendig. Wenn wir das Straßenverzeichnis nicht verwenden könnnen, oder keine Häusergrundrisse von irgendwelchen Katasterkarten übernehmen dürfen... Tja, doof. Finden wir halt etwas aufwändigere Wege selber diese Daten zu erheben. Aus diesem Argument erwächst für mich jedenfalls kein Beispiel gegen Public Domain. Ja, und genau über diese Schlussfolgerung kann man eben uneinig sein. ;-) Mir selbst wär's am liebsten wenn mal irgendwo jemand höchstrichterlich klären ließe, dass Abmalem von einem Luftbild gar nicht gegen das Urheberrecht des Luftbildes verstößt. Das ist (soweit ich das mitbekommen habe) die Rechtsauffassung von Yahoo bzgl. der von ihnen verbreiteten Luftbilder und ich halte es für realistisch, dass man das allgemein so sehen kann. Nur hat es noch keiner wirklich klären lassen und ich glaube auch nicht, dass das so schnell passieren wird. ;-) Auf Datenspenden wie die von AND könnte das Projekt sicher verzichten, in D haben wir soweit ich weiß keine derart umfassende Spende erhalten und sind trotzdem nicht schlechter gestellt. Aber Luftbilder sind für die Erfassung von Wäldern, Häusern und auch Orts- Flächen schon echt wichtig und davon gibt es zu wenig PD-Material. Gruß, Bernd -- Die Nase ist die Bohrinsel des kleinen Mannes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Original-Nachricht Datum: Wed, 25 Mar 2009 09:31:45 +0100 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL Aber wenn jetzt z.B. ein Vermessungsamt uns Daten spendet oder Luftbilder zur Verfügung stellt, dann würde das bedeuten, dass die für OSM Daten kostenlos herausgeben, die indirekt einem kommerziellen Kartendienst zu gute kommen. Geben sie diese Daten direkt dem Kartendienstleister, dann kostet ihn das Geld und dem Amt bringt es Geld. Zudem muss der Kartendienstleister sich im Gegenzug an Einschränkungen des Lizenzgebers halten. Dazu muessten die etwas rausruecken, was die 'Kommerziellen' noch nicht haben und da siehts eher duenn aus. Ich gehe davon aus, dass Aemter, etc. immer dann die Daten rausruecken, wenn der Zug eigentlich schon abgefahren ist, also die Daten nicht oder kaum mehr kommerziell verwertbar sind (Was nicht heisst, dass diese Daten fuer OSN auesserst wertvoll sind). Es gibt hinter den Kulissen einen ruinoesen Wettbewerb und wer die grossen Claims abgesteckt hat, ist bakannt. Ich würde also damit rechnen, dass wir auf sämtliche Datenspenden von gewinnorientierten Organisationen verzichten müssten. Spielen die bisher eine Rolle? Also heatten wir die AND-Daten bekommen wenn der Hersteller fett im Geschaeft gewesen waere und sich massiv Profit versprochen haette? Ich gehe davon aus, dass es sich mit den Datenfreigaben in etwa so verhaelt wie im OSS-Bereich. Die Entwicklung ist kurz vor der Einstellung und man kann sich entscheiden, ob die SW/Daten weggesperrt wird oder freigegibt. Mit der Freigabe versprechen sich immer mehr Unternehmen indirekte Vorteile. Analog zu OSM. Die einen freuen sich ueber Aufmerksamkeit, die anderen (viele Gemeinden) hocken auf Erfassungen, die sie zwar gemacht haben, aber nicht kommerziell verwerten koennen und andere hoffen auf Feedback aus der OSM-Gemeinde. Ideell sind diese Daten Gold wert, aber monitaer so gut wie nichts. Stehen die Daten von OSM aber unter PD, dann ist eine parallele, kostenpflichtige Lizenzierung für andere sinnlos, schließlich bietet sie dem Nutzer keine Vorteile, wenn er auch das OSM-Material völlig unbeschränkt nutzen darf. Ich kenns aus dem SW-Bereich. Das Loslassen faellt schwer. Aber wer loslaesst und freigiebt, weiss normalerweise, dass er indirekt Geld spart, denn der Vertrieb von kommerziellen Daten kostet ja auch Geld und das muss erst mal reinkommen. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Christoph, Tuesday, March 24, 2009, 10:46:25 PM, you wrote: CE Ein Onlineanbieter steckt unsere Daten in ein Webportal, baut ein paar coole CE Services drumherum und lässt die Nutzer der Daten diese ständig verbessern. CE Sein Geld verdient er mit Werbung auf den Seiten. Es würde vielleicht nur CE wenige Tage dauern, bis jemand aus der Community etwas ähnliches aufsetzen CE würde. Wäre das denn jetzt so schlimm, wenn dieser Onlineanbieter (welcher zuerst die Idee hatte) mit Werbung Geld verdient !? Entweder ich habe dich jetzt missverstanden oder ich kann wirklich nicht nachvollziehen warum absolut niemand auf irgend eine Weise Geld verdienen darf, wo OSM Daten im Spiel sind. CE Es bliebe ein (IMO geringes) Restrisiko. Dafür erhielten wir aber ganz andere CE Tools und Services, die nur mit PD machbar sind. Das denke ich mir auch. Es wird einen ähnlichen Effekt geben wie bei Google Maps, welches ja auch viele Portale erst ermöglicht hat. Solange ich als Nutzer davon profitiere kann es mir doch egal sein, dass der Anbieter Geld damit verdient. CE PD ist nicht durchzukriegen; ich finde es allerdings befremdlich, dass CE einerseits keine wirklich stichhaltigen Argumente für die anderen Lizenzen CE auf den Tisch gepackt werden, andererseits der Standpunkt kompromisslos CE verteidigt wird (und damit meine ich sicher nicht Dich). Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist PD wegen verschiedener Massen-Imports nicht machbar? Vielleicht sollte man prüfen (falls nicht bereits geschehen), welche Imports wirklich betroffen wären.. LG Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Bernd, Wednesday, March 25, 2009, 9:31:45 AM, you wrote: BW Aber wenn jetzt z.B. ein Vermessungsamt uns Daten spendet oder Luftbilder zur BW Verfügung stellt, dann würde das bedeuten, dass die für OSM Daten kostenlos BW herausgeben, die indirekt einem kommerziellen Kartendienst zu gute kommen. Ich verstehe prinzipiell das Problem, aber zielt die alte Lizenz nicht darauf ab, dass in so einem Fall auch der kommerzielle Anbeiter seine Daten frei verfügbar machen muss? So nach dem Motto: Du kannst Geld von mir aus für die Daten verlangen, aber deine Kunden können die Daten dennoch verschenken. Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 13:23:13 schrieb Udo Giacomozzi: Ich verstehe prinzipiell das Problem, aber zielt die alte Lizenz nicht darauf ab, dass in so einem Fall auch der kommerzielle Anbeiter seine Daten frei verfügbar machen muss? So nach dem Motto: Du kannst Geld von mir aus für die Daten verlangen, aber deine Kunden können die Daten dennoch verschenken. Hast du den Kontext dieses Thread gelesen? Ja, genau das was du sagst ist korrekt. Und genau deshalb besteht ein Unterschied zwischen eine virulenten Share- Alike-Lizenz wie bisher und einer uneingeschränkten Lizenz wie die in diesem Thread genannte Public-Domain. Gruß, Bernd -- Die Dunkelheit ist echt. Das Licht aber scheint nur so. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 schrieb Udo Giacomozzi: CE Es bliebe ein (IMO geringes) Restrisiko. Dafür erhielten wir aber ganz andere CE Tools und Services, die nur mit PD machbar sind. Das denke ich mir auch. Es wird einen ähnlichen Effekt geben wie bei Google Maps, welches ja auch viele Portale erst ermöglicht hat. google maps ist aber alles andere als public domain! die haben ganz genau festgeschriebene nutzungsbedingungen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo! Am 25. März 2009 13:28 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Mittwoch 25 März 2009 13:23:13 schrieb Udo Giacomozzi: Ich verstehe prinzipiell das Problem, aber zielt die alte Lizenz nicht darauf ab, dass in so einem Fall auch der kommerzielle Anbeiter seine Daten frei verfügbar machen muss? Leider eben nicht die Daten, sondern nur die Produkte: Möglich wäre momentan: Evil incsucht sich eine Stadt die nur halb bei OSM erfasst ist und ergänzt die Daten (kauft sie woanders, erfasst sie selber, ...) diese Daten laden sie aber nicht bei OSM hoch, sondern behalten sie für sich in einer Sammeldatenbank. Evil inc. darf aus dieser Sammeldatenbank einen Stadtplan machen und ihn verkaufen. Er muss diesen Stadtplan (wegen den enthaltenen OSM Daten) natürlich unter CC-by-SA veröffentlichen, dh. es muss eine Quellenangabe in den Lizenzhinweis. Das wäre dann wohl sowas wie CC-by-SA: Kartendaten von Evil inc. und openstreetmap.org. Jeder der Käufer kann den Stadtplan kopieren. Die Daten aber, an denen wir ein viel größeres Interesse hätten als an den Verwertungsrechten eines Stadtplans, darf er behalten. Man könnte den Stadtplan wegen CC-by-SA wieder abdigitaliseren und so für OSM nutzen - in der Praxis ist das aber keine Option, weil es für die Daten ja neben Karten auch Anwendungen gibt, bei denen das nicht so einfach möglich ist. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Stefan, Wednesday, March 25, 2009, 2:36:34 PM, you wrote: SS Leider eben nicht die Daten, sondern nur die Produkte: Ok, danke für das Beispiel, das macht es gleich verständlich. Allerdings denke ich mir, dass Evil Inc die Daten auch gleich in OSM einpflegen wird, wenn sie es können, um mit einen homogenen System zu arbeiten. Sind die zusätzlichen Daten dazugekauft und dürfen aus Lizenzgründen nicht in die OSM übernommen werden, dann ist das nicht Schuld der Evil Inc, d.h. OSM hat so oder so keinen Nutzen davon. Die arme Evil Inc, die ja nur einen Stadtplan drucken will und OSM prinzipiell gerne unterstützen würde, muss dann ohne OSM auskommen... Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Guenther, Wednesday, March 25, 2009, 2:24:47 PM, you wrote: Das denke ich mir auch. Es wird einen ähnlichen Effekt geben wie bei Google Maps, welches ja auch viele Portale erst ermöglicht hat. GM google maps ist aber alles andere als public domain! GM die haben ganz genau festgeschriebene nutzungsbedingungen. Das habe ich auch nicht behauptet. Aber es ist kostenlos nutzbar, in gewisser Weise auch in einem kommerziellen Umfeld. Vorher konnte man nicht einfach mal so eine Karte herbeizaubern und darauf irgendwelche exotischen POIs darauf verwalten. Jetzt ist das in vielen(!) Fällen kostenlos machbar, weshalb auch viele kleine und größere Projekte entstanden sind. Fakt ist, dass Google Maps co viele Möglichkeiten geschaffen haben und OSM kann da noch viel weiter gehen - davon habe ich gesprochen. Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, Wäre das denn jetzt so schlimm, wenn dieser Onlineanbieter (welcher zuerst die Idee hatte) mit Werbung Geld verdient !? Entweder ich habe dich jetzt missverstanden oder ich kann wirklich nicht nachvollziehen warum absolut niemand auf irgend eine Weise Geld verdienen darf, wo OSM Daten im Spiel sind. ich auch nicht, aber viele Mapper argumentieren leider so. [...] Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist PD wegen verschiedener Massen-Imports nicht machbar? Vielleicht sollte man prüfen (falls nicht bereits geschehen), welche Imports wirklich betroffen wären.. Schätzungsweise wenigstens die AND-Daten, sprich die kompletten Niederlande. Ich persönlich wäre im Zweifelsfalle bereit, diese zu opfern, wenn die Daten dafür gemeinfrei würden. ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Christoph Eckert schrieb: Beispiel: Ein Hersteller von Navigationsgeräten nimmt unsere Daten, bringt sie in ein stark verschlüsseltes Dateiformat und steckt sie in ein cooles Outdoornavigationsgerät, welches zu einem stattlichen Preis angeboten wird und sich einiger Beliebtheit erfreut. Das ist schätzungsweise für viele Mapper eines der Schreckensszenarien. Ich glaube aber, es würde nur wenige Monate dauern, bis eine andere Firma eine ähnliche Hardware auf den Markt brächte, aber das Dateiformat offenließe oder gar einen Konverter für OSM-Daten beilegte. Trotzdem verdient sich her Hersteller dumm und dämlich mit unseren Daten und ist nicht mal verpflichtet, eine Möglichkeit bereit zu stellen, sich die Daten selbst konvertieren zu können. Das widerspricht in meinen Augen unserem Projektziel. Denn Steve hat OSM ja vor allem gegründet, damit man an *kostenlose* Updates für Navigationssysteme kommt. Genau dies würde bei deinem Beispiel nicht mehr möglich sein. Ich könnte mir den Kompromiss vorstellen: Jeder der unsere Daten in ein verschlüsseltes Format bringen will, ist *verpflichtet*, einen Konverter kostenlos und für alle gängigigen Platformen (vorwiegend Windows, Linux Mac) anzubieten. Der Quellcode des Konverters muss *nicht* öffentlich zugänglich gemacht werden, glaiches gilt für das Datenformat. Die Umwandlung der Daten muss mit vertretbarem Aufwand zu tätigen sein. Die konvertierten Daten dürfen von jedermann öffentlich zugänglich gemacht werden. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Christoph Eckert schrieb: Hmm, wenn ich das richtig verstehe, ist PD wegen verschiedener Massen-Imports nicht machbar? Vielleicht sollte man prüfen (falls nicht bereits geschehen), welche Imports wirklich betroffen wären.. Schätzungsweise wenigstens die AND-Daten, sprich die kompletten Niederlande. Ich persönlich wäre im Zweifelsfalle bereit, diese zu opfern, wenn die Daten dafür gemeinfrei würden. Eventuell müssen wir auch die Daten aus dem Oberpfalz-Projekt wieder löschen. Dann wären drei Monate Arbeit umsonst gewesen. Ich sehe außerdem die Gefahr, dass es zu einer Spaltung des Projekts kommen könnte. Die Einen werden auf PD wechseln und die anderen werden weiterhin an den aktuellen Daten weiter arbeiten und eine Art Parallelprojekt schaffen. Dies würde uns wohl mehr schaden als nutzen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 25. März 2009 13:28 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Mittwoch 25 März 2009 13:23:13 schrieb Udo Giacomozzi: Ich verstehe prinzipiell das Problem, aber zielt die alte Lizenz nicht darauf ab, dass in so einem Fall auch der kommerzielle Anbeiter seine Daten frei verfügbar machen muss? So nach dem Motto: Du kannst Geld von mir aus für die Daten verlangen, aber deine Kunden können die Daten dennoch verschenken. Hast du den Kontext dieses Thread gelesen? Ja, genau das was du sagst ist korrekt. Und genau deshalb besteht ein Unterschied zwischen eine virulenten Share- Alike-Lizenz wie bisher und einer uneingeschränkten Lizenz wie die in diesem Thread genannte Public-Domain. Gruß, Bernd wenn man jetzt unsere pd-Daten (hypothetisch) mit lizensierten Daten, die man nicht weitergeben darf, mischt, dürfte man das komplette Paket nicht mehr weitergeben (oder würde man das in der PD-Lizenz ausschließen?). Und wenn man den OSM-Import-Deal über eine Ecke (also z.B. Tochterfirma) macht, dann würde man den propritären Daten die man kauft nicht mal mehr ansehen, dass OSM drin steckt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
2009/3/25 Guenther Meyer d@sordidmusic.com: Das denke ich mir auch. Es wird einen ähnlichen Effekt geben wie bei Google Maps, welches ja auch viele Portale erst ermöglicht hat. google maps ist aber alles andere als public domain! die haben ganz genau festgeschriebene nutzungsbedingungen. PD schließt ganz genau festgeschriebene Nutzungsbedingungen ja nicht aus, im Gegenteil ist die Freigabe von Nutzungsrechten durch Erklärung der Nutzungsbedingungen erforderlich (z.B. unentgeltlich und unbefristet, das sind allerdings nicht die von Google ;-) ) . Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Mittwoch 25 März 2009 18:31:19 schrieb André Reichelt: Trotzdem verdient sich her Hersteller dumm und dämlich mit unseren Daten und ist nicht mal verpflichtet, eine Möglichkeit bereit zu stellen, sich die Daten selbst konvertieren zu können. Das widerspricht in meinen Augen unserem Projektziel. Denn Steve hat OSM ja vor allem gegründet, damit man an *kostenlose* Updates für Navigationssysteme kommt. Genau dies würde bei deinem Beispiel nicht mehr möglich sein. Doch. Zwar nicht bei *DIESEM* Navigationssystem (Steve wollte sicherlich nicht, dass jedes denkbare Navigationsgerät unbedingt mit OSM-Daten betrieben wird), aber wenn ich die Wahl habe ob ich ein Navigationssystem von Firma X kaufe, bei dem ich ja schon weiß dass die mit $whatever eigenen Kartenupdates arbeiten oder ob ich das Navi von Firma Y kaufe, das zwar in der Anschaffung etwas teurer ist, bei dem ich aber die Karte und eventuell sogar die Firmware und Navi- Software jederzeit selbst verändern und aufspielen kann, dann ist das eine Entscheidung die man vorher treffen kann. Das wie die Frage ob ich einen Drucker kaufe der Postscript kann oder einen der das nicht kann. Oder früher, ob man ein Modem oder eine Soundkarte im Modemgehäuse kauft. Man hat die Wahl ob man kurzfristig Geld sparen oder langfristig die eigene Unabhängigkeit sichern möchte. Es *wird* einen Hersteller geben, bei dem man eigene Karten installieren kann. Ob das a la Garmin geht, dass der Hersteller das eigentlich nicht will, das Format aber gehacked wird oder ob das wirklich im Sinne der Datenfreiheit mit veröffentlichten Spezifikationen abläuft, ist die Frage. Aber es wird möglich sein, da bin ich mir ganz sicher. Und zwar unabhängig davon unter welcher freien Lizenz OSM die Daten anbietet. Ich könnte mir den Kompromiss vorstellen: Jeder der unsere Daten in ein verschlüsseltes Format bringen will, ist *verpflichtet*, einen Konverter kostenlos und für alle gängigigen Platformen (vorwiegend Windows, Linux Mac) anzubieten. Der Quellcode des Konverters muss *nicht* öffentlich zugänglich gemacht werden, glaiches gilt für das Datenformat. Die Umwandlung der Daten muss mit vertretbarem Aufwand zu tätigen sein. Die konvertierten Daten dürfen von jedermann öffentlich zugänglich gemacht werden. Wem und was nützt ein solches proprietäres Programm für ne handvoll gängige Plattformen? Entweder ich arbeite mit freier Software, mir ist das wichtig und dann werde ich sicherlich nicht ein proprietäres (wenn auch noch so kostenloses) Programm als Datenkonverter für meinen freien Daten akzeptieren. Oder ich sage es ist mir egal, dann kann man auch das Kartenupdate bei Bittorrent kaufen. Gruß, Bernd -- Columbus hatte in Wirklichkeit vier Schiffe - das vierte segelte über die Kante ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Bernd Wurst schrieb: aber wenn ich die Wahl habe ob ich ein Navigationssystem von Firma X kaufe, bei dem ich ja schon weiß dass die mit $whatever eigenen Kartenupdates arbeiten oder ob ich das Navi von Firma Y kaufe, das zwar in der Anschaffung etwas teurer ist, bei dem ich aber die Karte und eventuell sogar die Firmware und Navi- Software jederzeit selbst verändern und aufspielen kann, dann ist das eine Entscheidung die man vorher treffen kann. Ist ja alles schön und gut und ich finde es toll, dass du eine eigene Firmware aufspielen kannst. Aber 95% der Deutschen schaffen das nicht. Und 80% davon wissen wohl noch nicht einmal, was eine Firmware ist. Und sie vergleichen die Systeme nicht nach Herkunft des Materials sondern nach der Qualität des Routings und anderen Faktoren wie die Anzahl der Farben des Bildschirms. Diese Leute kaufen sich das navi, lesen OSM und wissen nichts. Wenn hingegen ein Anbieter hergeht und sagt: Wir verwenden das kostenlose Material von OSM und deshalb erhalten sie jeden Monat kostenlos Kartenupdates wäre viel gewonnen und die Leute würden sich dafür interessieren, warum es dank OSM möglich wird, etwas kostenlos zu bekommen. Hingegen wird PD eher dazu führen, dass OSM trivialisiert wird. Anstatt ein Projekt für ALLE MENSCHEN zu werden, werden nur noch Nerds die Daten nutzen, da der normale Mensch gar nicht von OSM erfährt und es dank der Updatekosten mit Navteq oder Teleatlas gleichsetzen - halt noch so ein Kartenanbieter. Ich denke, wenn wir wirklich eine große Gemeinschaft an Mappern haben möchten, müssen wir den Verwendern der Daten gerade im kommerziellen Bereich gewisse Auflagen machen. Dazu gehört beispielsweise die Verfügbarmachung regelmäßiger Updates oder der Zwang zur Namensnennung. Dadurch heben wir uns dann deutlich von unseren Mitbewerbern ab und können die Menschen zur Mithilfe bewegen. Man kann nicht alles gleichzeitig haben. Wenn wir den Firmen freie Hand lassen, wird das Projekt sich wohl zerlaufen. In unserer Zeit geht es nun einmal um Kommerz. Viele Leute hören vielleicht von OSM und mit der PD werden sie sich dann denken: Wieso sollte ich da helfen? Am Ende baut es NaviYX doch eh in sein Navi ein und ich habe nichts davon. Wenn wir allerdings speziell für die kommerzielle Verwendung einige Regeln festlegen, werden die Leute denken: Ah toll! Da kann ich selber Daten beitragen und die Anderen machen das auch und ich profitieren von deren Arbeit und die von meiner. Denn bei PD profitieren meiner Meinung nur die Firmen die nehmen und geben lassen. Entweder ich arbeite mit freier Software, mir ist das wichtig und dann werde ich sicherlich nicht ein proprietäres (wenn auch noch so kostenloses) Programm als Datenkonverter für meinen freien Daten akzeptieren. Oder ich sage es ist mir egal, dann kann man auch das Kartenupdate bei Bittorrent kaufen. Mach mal hier keine Werbung für illegale Aktivitäten! Mir ist es an sich völlig egal von wem das Programm ist und ob ich in den Quellcode schauen darf oder nicht. Wenigstens komme ich so an kostenlose Kartendaten. Und 99% der restlichen Menschen auf diesem Planeten wird es genau so gehen. Wenn du selbst keine Closed-Source-Software verwenden möchtest, werde ich dich zu nichts zwingen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: wenn man jetzt unsere pd-Daten (hypothetisch) mit lizensierten Daten, die man nicht weitergeben darf, mischt, dürfte man das komplette Paket nicht mehr weitergeben Stimmt. Das gilt nicht nur fuer PD-Daten, sondern das gilt genauso, wenn man nach der ODbL ein Produced Work herstellt - zum Beispiel eine gedruckte Karte, in die ich neben OSM-Daten auch noch Daten aus dem Laermkataster einzeichne, die mir ausschliesslich fuer den Zweck Herstellung von 1000 gedruckten Karten ueberlassen wurden. Und wenn man den OSM-Import-Deal über eine Ecke (also z.B. Tochterfirma) macht, dann würde man den propritären Daten die man kauft nicht mal mehr ansehen, dass OSM drin steckt. Kaskadierende Attributierung hat grundsaetzlich immer ihre Probleme (sie kann dazu fuehren, dass die Nutzung von Daten irgendwann unhandlich wird, weil 125 verschiedene Autoren angegeben werden muessen). Wenn unsere Daten PD waeren, muesste niemand sagen, woher er sie hat. Wir wuerden, wenn wir PD machen wuerden, vermutlich aber eine Art moralische Wunschliste aufstellen, in der wir die Nutzer bitten (nicht verpflichten), die Herkunft der Daten anzugeben. Wenn ich die ODbL richtig interpretiere, sieht sie kaskadierende Attributierung fuer abgleitete Datenbank vor, nicht aber fuer Produced Works - hier ist eine einfache Attributierung vorgeschrieben (Du musst sagen, dass das Werk aus OSM kommt, aber wenn Du das Werk unter einer freien Lizenz veroeffentlichst, musst Du den Nutzer des Werks nicht verpflichten, zu sagen, dass urspruenglich mal OSM drin war.) Hier ist ein netter 1,5 Jahre alter Blog-Eintrag von John Wilbanks (von Creative Commons), der beschreibt, wie die an das Thema CC-Lizenz fuer Daten herangegangen sind. Erst wollten sie nur klaeren, wie man die existierenden CC-Lizenzen auf Daten anwendet. Das schien ihnen dann unmoeglich, also sagten sie: Ok, aber mindestens eine Attribution-Vorschrift machen wir. Und am Ende haben sie auch das aufgeben muessen (Could we really expose a scientist to an infringement lawsuit in 2025?). http://network.nature.com/people/wilbanks/blog/2007/12/17/open-access-data-boring-but-important Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hi! Ulf Lamping schrieb: OSM hat es sich zum Ziel gesetzt eine freie Weltkarte zu machen. Genauer gesagt steht da: OSM hat es sich zum Ziel gesetzt, eine freie Weltkarte _zur Verfügung zu stellen_. Nicht: OSM hat es sich zum Ziel gesetzt, anderer Leute Geoinformationen zu erobern und zu befreien. In meiner kleinen gedanklichen Welt gehören zu einer freien Weltkarte eben nicht nur Straßen und POIs, sondern eben auch *freie* Höhenlinien, Grenzen, und wasauchimmer dazu. Wenn z.B. die aktuell verfügbaren brauchbaren Höhendaten aktuell nur für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt offensichtlich nicht wirklich frei. Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei OSM verwenden kann? Wohl kaum. Da scheiden sich halt die Meinungen. Ich bin eher der Ansicht, der Rest der Welt entscheidet sich dann dafür, daß die OSM-Daten aufgrund ihrer restriktiven Lizenz nicht einsetzbar sind und baut weiterhin auf andere Datenquellen. Exakt das Gegenteil von dem, was ich unter der Zielsetzung verstanden habe. Außerdem verhindert die Lizenz gerade die _kleinen_ Projekte von Privatpersonen, die meist auch selber mappen. Diese Leute werden daran gehindert, ihre Projekte umzusetzen - aber sie sind nicht in der Lage, irgendwas an den Lizenzverhältnissen in der Welt zu ändern. Die Lizenz schadet also genau den Freiwilligen, die etwas zu OSM beitragen und OSM dann auch nutzen wollen. Gerade was Höhendaten angeht: Deren Erfassung erfordert nunmal teuere Projekte und die Kombination aus einer Vielzahl von Quellen. Ich fürchte bis man die alle zu einer freie Lizenz gezwunen hat, muß man warten, bis OSM genug Kohle für eine eigen Space-Shuttle Mission mit verbesserte Meßtechnik zusammen hat. :-) Natürlich macht eine Lizenz wir nehmen alles was wir kriegen können die Sache erstmal einfacher, aber dem Ziel eine freie Weltkarte kommen wir damit nun wirklich nicht näher ... Wir machen damit ganz einfach unsere eigenen, kleinen Projekte möglich. Das ruft viele frei zugängliche Karten ins leben und ist IMHO der Sinn von OSM. Und wenn es diese Karten gibt, und sie gut und interessant sind, aber aufgrund der Mischlizenz nicht für kommerziellen Einsatz geeignet, _dann_ motivierst Du vielleicht eine Firma, bei so einer Karte einzusteigen und das Geld in die Hand zu nehmen, daß Du brauchst um bestehende Datenbestände freizukaufen. Um noch mal philosophisch zu werden: Restriktive Auflagen sind für mich das Gegenteil von Freiheit und von zur Verfügung stellen. Freiheit läßt sich nicht durch mehr Ketten erzwingen, genausowenig wie man für den Frieden Krieg führen kann. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die: Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden. so ist es nunmal nicht. Wir erlauben die Kombination ja, Nein, tun wir nicht. Nach aktueller CC-BY-SA kannst Du unsre Daten *nicht* mit Hoehendaten vermischen, die die Einschraenkung nichtkommerziell haben. Die ODbL will dem abhelfen, indem sie sogenannte Produced Works von der Share-Alike-Pflicht ausnimmt und es daher gestattet, sie zusaetzlichen Einschraenkungen (z.B. nichtkommerziell) zu unterwerfen. Ulf hat gegen diese Idee argumentiert, weil die Hoehendaten dadurch nicht freier werden (und das werden sie inder Tat nicht). Du setzt Dich hier m.E. zugunsten derjeniger ein, die mit ihren restriktiven Lizenzen diejenigen sind, die freie Daten nicht haben wollen (s.o.). Nein, ich will einfach nur unseren *Nutzern* so wenig Steine in den Weg legen wie moeglich. - Unter der Nichtkombinierbarkeit der NC-Hoehendaten mit unseren Daten leidet der Hoehendaten-Anbieter doch nicht, dem ist das schnurz. (Das ist eine Behoerde.) Nur die Endanwender leiden darunter (red mal mit Nop, was der alles fuer Kopfstaende machen musste und noch machen muss deswegen, und das alles fuer eine schlechtere Ergebnisqualitaet als ohne diese Restriktion!), und den Endanwendern kann nur geholfen werden, indem entweder der Hoehendatenprovider oder wir einlenken. Ich bin dafuer, dass wir einlenken, und andere sind dafuer, dass wir dem Endanwender sagen sorry, geht nicht, der andere muss nachgeben, denn wir sind die Erleuchteten. wenn man so denkt, braucht man keine Lizenz bzw. nur eine sehr einfache. Du müsstest Dich da gar nicht so reinhängen ;-) Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen Rechtssystemen: Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, dass er Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Hallo, Warum hat der Hersteller sich fuer diese Lizenz entschieden? Aus genau den gleichen (m.E. kleinkarierten) Motiven, die hier zum Teil unterschwellig, zum Teil deutlich hervortreten: Ich will nicht, dass jemand anders mit meinen Daten Geld verdient. Wenn wir alle an die Stelle von Neid, Gier und Missgunst ein bisschen mehr Grosszuegigkeit setzen wuerden, wenn wir eine Kultur der Freiheit und Freigiebigkeit leben wuerden statt uns staendig den Kopf darueber zu zerbrechen, wie wir aus dem, was wir geben, den maximalen politischen oder monetaeren return on investment bekommen, dann wuerde die naechste freie Hoehendatenbank vielleicht *auch* wirklich frei und nicht nur halb-frei. Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert wird. Dass es aber neben dem bewaffneten Freiheitskampf auch noch einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Natürlich macht eine Lizenz wir nehmen alles was wir kriegen können die Sache erstmal einfacher, aber dem Ziel eine freie Weltkarte kommen wir damit nun wirklich nicht näher ... Dass unsere Benutzer nehmen koennen, was sie kriegen koennen, sollte eigentlich in unserem Interesse sein, oder? Alles andere ist doch Freiheit an der Leine. das ist mir aus der seele gesprochen gruesse ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo Frederik, On Tue, 24 Mar 2009 08:57 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Ich bin dafuer, dass wir einlenken, und andere sind dafuer, dass wir dem Endanwender sagen sorry, geht nicht, der andere muss nachgeben, denn wir sind die Erleuchteten. Polemik. Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen Rechtssystemen: Wenn Du dann auf Formulierungen wie die obige verzichtest: ACK. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, On Tue, 24 Mar 2009 09:07 +0100, Nop ekkeh...@gmx.de wrote: The project was started because most maps you think of as free actually have legal or technical restrictions on their use, holding back people from using them in creative, productive, or unexpected ways. Eine vor Jahren gewählte Lizenz hat für mich im Zweifelsfall mehr Aussagekraft als ein interpretationsbedürftiger Text im Wiki. Das übersetze ich als: Verwendung der Daten für neue und kreative Projekte, ohne versteckte Restriktionen, die die Nutzung verhindern. Und genau das ist heute nicht gegeben. OSM hat mit der virulenten Lizenz genau so eine Restriktion, die die Nutzung unterbindet. Da steht aber nichts davon, die Nutzung der OSM Daten solange zu untersagen, bis andere Leute ihre Daten mit in unseren Topf werfen. Das ist aber nun mal, grob gesprochen, der Sinn von SA. Das finden manche Leute gut (z. B. ich), andere hinderlich (z. B. Du). Vermutlich ist hier keine Einigung zu erzielen, insbesondere wenn die von mir und anderen vertreten Position regelmäßig als wahlweise weltfremd oder diktatorisch diffamiert wird. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Dienstag 24 März 2009 schrieb Frederik Ramm: Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen Rechtssystemen: Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, dass er Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren. mal abgesehen davon muesste man fuer den fall einer anklage erstens beweisen koennen, dass osm-daten missbraucht wurden, und zweitens die finanziellen mittel fuer sowas haben. grade letzteres wird sowas wahrscheinlich schwierig machen. abgesehen davon liesse sich das geld besser verwenden... am wertvollsten sind unsere daten, wenn sie auch benutzt werden, deshalb: inen moeglichst einfachen lizenztext machen, den jeder laie versteht, und dessen bedingungen nicht wirklich restriktiv und ganz einfach zu erfuellen sind. auch wenn ich, was software anbelangt, eher ein gpl-verfechter bin, halte ich fuer osm-daten was bsd-aehnliches fuer wesentlich sinnvoller... anstatt jemanden im zweifelsfall zu verklagen, sollte ein mit dem finger zeigen a la firma xyz benutzt unsere daten, schreibt aber nicht hin, woher sie kommen..., ausreichen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn z.B. die aktuell verfügbaren brauchbaren Höhendaten aktuell nur für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt offensichtlich nicht wirklich frei. Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei OSM verwenden kann? Wohl kaum. Die Diskussion geht jetzt stark ins politische. Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die: Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden. Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit leben. Vielleicht werden sich damit diese Quellen mittelfristig selber öffnen. Wenn nicht, werden sich andere finden freie Quellen zu erstellen. Es ist in meinen Augen der Versuch, eine politische Auseinandersetzung auf dem Ruecken anderer auszufechten, und das heisse ich nicht gut. Wieso bitte auf dem Rücken anderer? Ich habe einen Haufen Daten erfasst und diese unter CC-by-SA anderen zur Verfügung gestellt (wie ja viele andere bei OSM auch). Wieso trage ich jetzt etwas auf dem Rücken anderer aus, wenn ich auf dem Sinn dieser Lizenz bestehe, weil ich weiß das es das Ziel einer freien Weltkarte langfristig besser fördert?!? Wenn jemand aus politischen Gruenden *selbst* Nachteile in Kauf nimmt, ist das seine freie Entscheidung. Wenn jemand sich aber aus politischen Gruenden dafuer einsetzt, die Nutzbarkeit von OSM in Zusammenhang mit von ihm unerwuenschten Produkten willkuerlich einzuschraenken, um die darunter leidenden potentiellen Nutzer vor seinen Karren zu spannen (die wissen doch nicht, was gut fuer sie ist, ich muss die zu ihrem Glueck zwingen...), der betreibt Politik mit fragwuerdigen Mitteln. Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt. Also bitte Frederik, jetzt kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Es hat doch durchaus inzwischen eine Reihe von Fällen gegeben, wo sich die Rechteinhaber bei Datenspenden auf die CC-by-SA eingelassen haben - was vorher vielleicht als utopisch erschienen wäre. Tendenziell hat OSM sehr guten Erfolg mit der pragmatischen Herangehensweise: Wenn Du mir Deine Daten gibst, ist das schoen. Wenn Du sie mir nicht gibst, erfasse ich sie halt selber. - Wir haben eigentlich nie versucht, irgendeinen Machthebel anzusetzen (wenn Du mir die Daten nicht gibst, sorge ich dafuer, dass ganz viele Leute Dich anrufen und sich beschweren). Aber lass mich die Sache mal umdrehen. Du schimpfst hier unter anderem ueber die nicht-freien Hoehendaten. Genauer die CGIAR-Daten, die eine Verfeinerung der PD-lizensierten SRTM-Daten sind und die unter einer noncommercial-Lizenz stehen. Nein, ich schimpfe überhaupt nicht über die Höhendaten, vielleicht ist das falsch rübergekommen. Ich sage nur, daß diese Daten mit noncommercial halt nicht frei sind. Und ich weiß aus Erfahrung, wenn wir die Verwendung zusammen mit OSM erlauben wird sich daran auch in Zukunft nie mehr was ändern. Warum hat der Hersteller sich fuer diese Lizenz entschieden? Aus genau den gleichen (m.E. kleinkarierten) Motiven, die hier zum Teil unterschwellig, zum Teil deutlich hervortreten: Ich will nicht, dass jemand anders mit meinen Daten Geld verdient. Wenn wir alle an die Stelle von Neid, Gier und Missgunst ein bisschen mehr Grosszuegigkeit setzen wuerden, wenn wir eine Kultur der Freiheit und Freigiebigkeit leben wuerden statt uns staendig den Kopf darueber zu zerbrechen, wie wir aus dem, was wir geben, den maximalen politischen oder monetaeren return on investment bekommen, dann wuerde die naechste freie Hoehendatenbank vielleicht *auch* wirklich frei und nicht nur halb-frei. Du verwechselst mich mit Andre ;-) Über wirklich frei und nicht nur halb-frei möchte ich mich nicht weiter äußern, daß ist jetzt nämlich wirklich eine politische Aussage. Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert wird. Dass es aber neben dem bewaffneten Freiheitskampf auch noch einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen. Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux hat weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet seinen Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann müssten heute GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen Lizenzen haben. Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem deutlich. Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Christoph Eckert schrieb: Moin, Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich (also stark Richtung PD) auch am liebsten. ich sehe das mittlerweile auch so. Wenn ich zurückblicke, dann wollte ich am Anfang auch verhindert wissen, dass sonstwer (sprich auch gerade die Jungs, die mir ziemlich schlechtes Material zu deutlich überteuerten Preisen und zu mehr als unfairen Konditionen boten) die von mir mühsam eingesammelten Daten einfach so verwenden kann. So denken schätzungsweise viele im Projekt. Inzwischen müssen wir uns die Frage gefallen lassen, wozu wir denn die ganzen Daten sammeln, wenn es rechtlich gesehen fast unmöglich ist, die Daten auch zu verwenden. Unsere Lizenz ist momentan und potentiell auch künftig unvereinbar mit anderen freien Projekten. Das ist absolut nicht das, was wir bezwecken sollten. Dann sollten wir möglichst gemeinsam mit anderen freien Projekten eine Lizenz suchen, die möglichst viele freie Projekte verwenden wollen. Das ist doch genau unser Problem: Eine lingua franca der Datenlizenzen gibt es nicht, daher doch der ganze Schlamassel. Jetzt eine eigene Lizenz (wie die ODBL) auf den Weg zu bringen ohne sich groß mit anderen abzustimmen ist da aus meiner Sicht genau aus diesem Grund komplett der falsche Weg. Mit der neuen Lizenz wird ein *riesen* Aufwand betrieben, unsere Daten in einen goldenen Käfig zu sperren. In meinen Augen verhindert dieser Käfig gerade das, was wir uns alle wünschen: Coole neue Sachen und Anwendungen mit unseren Daten. Sorry, ich wünsche mir das nicht! Ich wünsche mir *freie* coole neue Sachen und Anwendungen mit unseren Daten! PD ist nicht durchzubekommen. Ich bedauere das, habe aber Verständnis für die Leute, die das nicht wollen, weil ich selbst lange so dachte. Andererseits fände ich es super, wenn wir die neue ODBL ausschlagen und dann eine PD möglichst nahekommende Regelung finden würden. Allen, die noch immer der Meinung sind, dass die major Player uns was stehlen könnten, möchte ich auf ein Posting von heute auf heise.de¹ aufmerksam machen. Dem durchschnittlichen Navi-Nutzer sind Rohdaten und eine krude Infrastruktur vollkommen schnuppe, sobald er einfachst Fehler melden und die Fixes kostenlos herunterladen kann. Dem durchschnittlichen Computer-Nutzer sind Betriebssysteme vollkommen schnuppe, sobald er seinen Computer irgendwie bedienen kann. Dem Durchschnittsmenschen sind viele Sachen ziemlich egal, das kann nicht der Maßstab sein an dem wir uns messen. Wenn wir heute unsere Daten einsperren, erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. IMO setzen wir nichts weniger als die Zukunft unseres Projektes auf's Spiel. Kannst du tendenzielle Formulierungen wie Daten einsperren bitte vermeiden? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Dirk Stöcker schrieb: On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen. Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux hat weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet seinen Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann müssten heute GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen Lizenzen haben. Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem deutlich. Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug angetreten und nicht xyBSD? Hatten die BSD Entwickler kein Internet? Der real existierende Lizenzwirrwarr kommt doch eher von kommerziellen Firmen oder Universitäten, die sich wieder eine tolle Sonderlocke ausdenken, weil deren Rechtsabteilung ein Wörtchen mitreden wollte. Darauf wollte ich aber auch nicht hinaus. In den achtziger Jahren gab es halt eine Vielzahl von BSD basierten Unix Varianten, alle kommerziell und zueinander nur sehr eingeschränkt kompatibel. Ein ziemliches Schlamassel. Heutzutage haben wir sowas bei den ganzen Linux Varianten zwar auch, aber durch die GPL kann man sich die besten Sachen aus allen Welten abkupfern. Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall. Na ja, ob jetzt das Telefonnetz eine der Hauptgründe für freie Software ist, würde ich jetzt mal stark beweifeln. Mir wäre z.B. neu, das das Telefonnetz in den USA so schlecht ist ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit leben. Siehst Du: Gegen das muss ICH damit leben sagt ja keiner was. Bloss finde ich, man sollte ANDEREN nicht aufzwingen, womit sie leben muessen. Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt. Bei Software ist die GPL ja einigermassen etabliert, da finde ich das nicht weiter tragisch. Share-Alike hat schon seine Berechtigung, aber auch auf Seiten der Share-Alike-Anhaenger darf die Gier nicht ueberhand nehmen. (Es gibt zum Beispiel Leute, die sich wuenschen, dass man die Forderung aufstellt, dass jedes mit dem GCC uebersetzte Programm automatisch eine von den GCC-Autoren festgelegte Lizenz haben muesste.) Die Software-Welt und unsere Daten-Welt sind nur schwer vergleichbar, gerade in der Lizenzdebatte schadet die Analogie meistens mehr als dass sie nuetzt. Da Du nun aber damit angefangen hast... Dass es aber neben dem bewaffneten Freiheitskampf auch noch einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen. Das wuerde ich so nicht sagen. Das Argument GPL hat gewonnen, BSD hat verloren bringen Leute immer wieder in der Debatte, aber erstens hat es fuer uns wenig Relevanz und zweitens stimmt es gar nicht; so hat zum Beispiel der weltweit mit Abstand meistverwendete freie Webserver (Apache) eine BSD-artige Lizenz, ohne damit grandios auf die Schnauze zu fallen (und das in einem Umfeld mit starkem kommerziellen Wettbewerb). Das zweitgroesste Webserver-Projekt (lighttpd) hat sogar eine einfache BSD-Lizenz. Die Lizenz eines der weltweit am meisten verbreiteten Web-Browsers (Mozilla) ist zwar nicht BSD, aber entspricht in der Schaerfe ihres Copyleft-Elements eigentlich relativ deutlich der jetzt vorgeschlagenen ODbL (Sourcecode muss frei bleiben, aber man darf Derivate unter eine eigene Lizenz stellen). Dass unsere Benutzer nehmen koennen, was sie kriegen koennen, sollte eigentlich in unserem Interesse sein, oder? Also in meinem Interesse ist das nicht, in deinem vielleicht schon. Ganz gewiss ist das in meinem Interesse. Unsere Daten sollen, wenn es nach mir geht, mit jeder anderen denkbaren Datenquelle verknuepfbar sein. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
On Tue, Mar 24, 2009 at 08:57:12AM +0100, Frederik Ramm wrote: Ich hab schon oft gesagt: Lasst uns einfach eine Seite schreiben, auf der wir einen ethisch-moralischen Anspruch (oder Wunsch) formulieren. In ganz natuerlicher Sprache und unabhaengig von irgendwelchen Rechtssystemen: Wenn jemand unsere Daten benutzt, wuenschen wir uns, dass er Klar kann man das nicht einklagen - aber mal ehrlich, wenn jemand es wirklich drauf ansetzt, unsere Lizenz auszuhebeln, dann schafft er das auch, wenn wir CC-BY-SA oder ODbL fahren. Das finde ich auch den besten gangbaren weg - Das ganze Lizenzthema ist einfach verkorkst alleine dadurch das die ODbL versucht Probleme in den verschiedenen Rechtsprechungen zu umschiffen. Alles murks und fuehrt im zweifelsfalle dazu das je nachdem wo ich lebe andere dingen machen kann/darf ... Ich will das jeder mit den Daten Spass hat und damit machen kann was auch immer er/sie/es moechte. Wenn wir wuensch dir was bei den Einschraenkungen spielen, dann moechte ich auch das jeder Nutzer die Daten die er fuer dritte anbietet mind. 1mal Monatlich mit dem Datenbestand abgleichen und kostenlos als update anbieten muss. Dazu darf es nicht fuer das Militaer und in Diktaturen sowieso nicht benutzt werden. Und mir fallen bestimmt noch viel abstrusere Beispiele ein. Es gibt ueberigens hierzu ein prominentes Beispiel fuer die veroeffentlichung mit Ethisch-moralischem Anspruch: Der Debian Social Contract http://www.debian.org/social_contract Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: Dirk Stöcker schrieb: On Tue, 24 Mar 2009, Ulf Lamping wrote: einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Genau das haben die ersten Unix Entwickler vor vierzig Jahren auch probiert und sind damit grandios auf die Schnauze gefallen. Dadurch dass Du es häufig wiederholst wird es auch nicht wahrer. Linux hat weniger durch die GPL sondern hauptsächlich durch das Internet seinen Siegeszug angetreten. Wenn es die Lizenz gewesen wäre, dann müssten heute GPL-Projekte einen nennenswerten Vorteil gegenüber anderen Lizenzen haben. Der real existierende Lizenzwirrwarr widersprecht dem deutlich. Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug angetreten und nicht xyBSD? Hatten die BSD Entwickler kein Internet? Und wieso haben sich BIND, Apache, Postfix, Mozilla und andere bei gleichen Rahmenbedingungen durchgesetzt und nicht GPL-Tools? Vielleicht weil die Entwickler aktiver waren, der Code schöner, es mehr Spass machte oder noch unzählige andere Gründe. Warum hat sich KDE so dynamisch entwickelt trotz der Tatsache, dass das Haupttoolkit keine freie Lizent hatte? Linux hatte durch Nutzung der GPL den Vorteil die damals schon etablierten GNU-Tools einfach verwenden zu können. Das war sicher eine enorme Starthilfe. Andererseits haben sich die BSD-Systeme auch nicht gerade wenig entwickelt. Der real existierende Lizenzwirrwarr kommt doch eher von kommerziellen Firmen oder Universitäten, die sich wieder eine tolle Sonderlocke ausdenken, weil deren Rechtsabteilung ein Wörtchen mitreden wollte. Das stimmt nicht. Jedes größere (und auch kleinere) Projekt denkt sich eigene Lizenzen aus. Wie oft ich schon Speziallizenzen für Tools gesehen habe, die gerade mal 1000 Quelltextzeilen haben kann ich schon kaum noch zählen. Darauf wollte ich aber auch nicht hinaus. In den achtziger Jahren gab es halt eine Vielzahl von BSD basierten Unix Varianten, alle kommerziell und zueinander nur sehr eingeschränkt kompatibel. Ein ziemliches Schlamassel. Logisch. Damals war das OS auch stark an die Hardware gebunden und wurde meist von den Hardwareherstellern entwickelt. Die sich daraus ergebende Situation ist eigentlich zwangsläufig. Heutzutage haben wir sowas bei den ganzen Linux Varianten zwar auch, aber durch die GPL kann man sich die besten Sachen aus allen Welten abkupfern. Leider kann man das eben häufig nicht. Ich schätze mal das die Hälfte aller abgekupferten Code-Bestandteile in Wahrheit Lizenzverlestzungen darstellen. Ich mache das jedenfalls extrem selten, weil es bei intensiverem Lesen der Lizenztexte meistens nicht erlaubt ist. Und Ideen abkupfern kann man auch ohne Verletzung der Lizenz. Das Deutschland mit seinem gut ausgebauten Telefonnetz seit Jahren einer der Hauptträger freier Software und Daten ist, ist auch kein Zufall. Na ja, ob jetzt das Telefonnetz eine der Hauptgründe für freie Software ist, würde ich jetzt mal stark beweifeln. Mir wäre z.B. neu, das das Telefonnetz in den USA so schlecht ist ... Die USA ist ja auch nicht ganz unbedeutend im Bereich OpenSource. Wenn ich mir allerdings deren Telefonnetz anschau, dann hat das eine etwas andere Qualität, als in Deutschland. Das wirst Du wohl zugeben wollen. Bevölkerungsmässig gesehen sollten die USA im OpenSource-Bereich eigentlich viel aktiver als Deutschland sein. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
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Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello André, Sunday, March 22, 2009, 11:51:10 PM, you wrote: Ich will nur verhindern, dass AR du im großen Stil unser mühevoll gesammeltes Material verwendest, um AR dich selbst zu bereichern. ...also willst du auch kein kommerzielles Navi-Gerät, welches OSM-Daten verwendet? Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Jetzt eine eigene Lizenz (wie die ODBL) auf den Weg zu bringen ohne sich groß mit anderen abzustimmen ist da aus meiner Sicht genau aus diesem Grund komplett der falsche Weg. Das ideale wäre sicher eine Oberlizenz die Grundregeln hat (PD-artig) und zusätzlich ein Set an Einschränkungen die auswählbar sind. Dadurch ließen sich dann einfach Daten aus 2 Datenbanken kombinieren die nicht den gleichen Regeln unterliegen. Wenn also eine der Datenbanken den Punkt Darf nicht kommerziell benutzt werden gesetzt hat, die andere nicht wird er bei der kombinierten Datenbank gesetzt, es muß dann aber ein Hinweis vorhanden sein wie man an den freieren Teil kommt. Ich wünsche mir *freie* coole neue Sachen und Anwendungen mit unseren Daten! Mal eine ganz dumme Frage, angenommen die OSM Lizenz verbietet die kommerzielle Nutzung dann könnte doch ein Navihersteller ein Navi mit Minimalem Kartenmaterial verkaufen, aber dem Hinweis: Weitere Karten können nachgeladen werden Die holt man sich dann von OSM. Ich bin sicher, dieses Navi wäre der Renner (vorausgesetzt die OSM-Daten sind bis dahin gut genug). Der Navihersteller würde also sehr wohl mit unseren Daten Geld machen können. Nur der User ohne DSL-Zugang würde darunter leiden. Andererseits je freier Software und Daten sind je einfacher wird es für andere darauf aufbauend komplexere Freeware zu erzeugen. Solange es keine wirklich freien Geodaten gibt ist es sinnlos Freeware-Navisoftware zu schreiben. Bieten wir aber unsere Daten wirklich frei an kann ein Freewareautor(enteam) so eine Software schreiben und vieleicht beschließt dann sogar ein Hardwarehersteller diese Software auf seinen Navis vorzuinstallieren. Das er für die Hardware Geld haben will ist ja vollkommen verständlich. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Guenther, Tuesday, March 24, 2009, 9:25:23 AM, you wrote: GM mal abgesehen davon muesste man fuer den fall einer anklage erstens beweisen GM koennen, dass osm-daten missbraucht wurden, Ernst gemeinte Frage: wie könnte man die Daten denn konkret missbrauchen? Was konkret könnte denn ein kommerzieller Anbieter mit den Daten machen, was nicht erwünscht ist? Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik Ramm schrieb: [*] Diese Klausel liest sich auf den ersten Blick ok, aber auf den zweiten Blick besteht auch hier schon wieder die Gefahr, Anwendungsfaelle zu sabotieren, bei denen jemand mit schlechter Internet-Anbindung irgendetwas anbieten will und man ihm aufzwaengt, deswegen die komplette Datenbank herauszugeben. - Das zieht sich wie ein roter Faden durch das ganze Lizenzschlamassel, ueberall, wo man sich denkt hier bau ich jetzt eine Klausel gegen die Boesen von Google/Microsoft/... ein, haut man mit der gleichen Keule 20 nette kleine Anwendungen kaputt, gegen die keiner was gehabt haette. Auch aus diesem Grund bin ich stark für eine kurze Zeitspanne bis die OSM-Daten Gemeinfrei werden. Erstens damit die, die wirklich viel Geld damit machen, Karten zu verkaufen, nicht von den letzten updates durch OSM profitieren können, aber andere, die gerne freie Projekte mit den Daten vorantreiben möchten, alles frei verwenden können, was in OSM älter als 3 Jahre ist. (Im Sinne von PD/CC0). Löst auch elegant Probleme mit unerreichbaren Mappern. Warte 3 Jahre und deren beiträge sind eh gemeinfrei, Relizensierungsschlamassel gelöst. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0952°N 8.8652°E signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: das ist ja durchaus angemessen. Es ist doch auch völlig klar, dass diejenigen, die bestimmte Geschäftsmodelle mit OSM verbinden, auch untersuchen, wie sich die neue Lizenz damit verträgt, und inwiefern evtl. Änderungen erwünscht sein könnten. Ich spreche Dich mit der Geofabrik damit nicht im besonderen an, sondern grundsätzlich gibt es bei der Lizenzänderung auch Akteure, bei denen wirtschaftliche Interessen mit eine Rolle spielen. Dass ich persoenlich eher fuer PD bin, ist weithin bekannt. Aber ich sag mal jetzt ein paar Worte aus der Sicht (m)einer Firma, die Dienste auf/um/mit OpenStreetMap anbietet. Uns - der Geofabrik - ist im Prinzip ziemlich wurscht, fuer welche Lizenz sich das Projekt entscheidet. Jede Lizenz hat fuer den Business-User ihre Vor- und Nachteile; die Geofabrik hat meiner Ansicht nach tendenziell einen Marktvorteil durch eine Share-Alike-Lizenz, weil die fuer viele potentielle Mitbewerber eine Markteintrittsbarriere darstellt. Wer nicht mit GPL Co aufgewachsen ist, der macht um das Thema eher einen Bogen. Bei einer Share-Alike-Lizenz ist die Gefahr kleiner, dass sich irgendein ganz grosser Spieler in den Markt einmischt. Eine PD-Lizenz wuerde auf der anderen Seite groessere Freiheit bei der Herstellung von Produkten bieten. Die Geofabrik kann ihr Geschaeftsmodell meiner Meinung nach relativ gut an alles anpassen, und wird selbstverstaendlich auch alles tun, um nach den Regeln zu spielen - schliesslich praesentieren wir uns nach aussen auch als eine Firma, die die Community versteht und nicht eine, die aus der Community raussaugt, was sie kriegen kann. Was der Geofabrik aber sehr wichtig ist, ist eine groesstmoegliche Rechtssicherheit - wir wuerden gern unseren Kunden klipp und klar sagen koennen, was er tun muss, um zumindest 99,9% sicher zu sein, dass niemand jemals ankommt und sagt ihr verletzt aber die Lizenz. In dieser Hinsicht bin ich sowohl von der CC-BY-SA als auch von der vorliegenden ODbL enttaeuscht. Ein zweites Thema, das fuer die Geofabrik wichtig ist, ist: gleiches Recht fuer alle. Ich bin gern bereit, mein Geschaeftsmodell hier an alle moeglichen Extravaganzen anzupassen, die das Projekt sich ausdenkt. Aber ich moechte bitte, dass jeder meiner Mitbewerber die gleichen Auflagen hat. Wenn jemand, bloss weil er in den USA oder auf den Malediven ist, viel groessere Freiheiten geniesst als ich hier in Europa, dann ist das fuer mich problematisch, weil es den Wettbewerb verzerrt. Auch in dieser Hinsicht bin ich bislang weder von der ODbL noch von der CC-BY-SA besonders begeistert. Das sind die Themen, die mich als gewerblicher Nutzer von OSM hauptsaechlich umtreiben. Es geht weniger darum, wieviele Freiheiten man kriegt oder nicht, sondern mehr darum, dass man sich auf sicherem Boden bewegt. Da sind gewerbliche Nutzer halt empfindlicher als Privatnutzer; als Privatnutzer kann ich es mir schon mal leisten, irgendwas nach Pi mal Daumen zu machen und zu sagen: Wird mich schon keiner verklagen, und wenn schon, auf was denn, ich verdien damit ja kein Geld. Ein gewerblicher Nutzer, der mit OSM irgendwas macht, was ihm viel Geld spart oder einbringt, ist da viel verletzbarer und daher zaghafter. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
On Tue, 24 Mar 2009, Frederik Ramm wrote: Dass ich persoenlich eher fuer PD bin, ist weithin bekannt. Aber ich sag mal jetzt ein paar Worte aus der Sicht (m)einer Firma, die Dienste auf/um/mit OpenStreetMap anbietet. Dann sage ich mal etwas dazu aus Sicht einer Person, die OpenStreetMap gerne als Basis für diverse private und kommerzielle Projekte nutzen würde: - Anfahrtskizzen auf privaten Homepages, Vereinshomepages, Firmenhomepage - Kartenhintergründe in Veröffentlichungen und Werbeflyern - Anfahrtskizzen in Veröffentlichungen und Werbeflyern - Basiskarte für dynamische Datendarstellung geobezogener Informationen Keine von den oben dargestellten Zwecke basieren auf OpenStreetMap. OpenStreetMap wäre immer nur Mittel zum Zweck, um die Präsentation ansprechender zu gestalten. Der momentane Stand ist, dass ich für keinen dieser Zwecke OpenStreetMap einsetzen kann, da die Rechtsunsicherheit einfach zu groß ist (der Code ist fertig, aber ich kann ihn nicht aktivieren). Trotz der Tatsache dass ich aktiver OpenStreetMap-Mitarbeiter bin, nutze ich für alle internetbasierten Zwecke weiterhin die Google-Karte. Für andere Zwecke kommen selbsterstellte Karten zum Einsatz, es werden niedrigaufgelöste PD-Kartendaten verwendet oder auf eine kartenbasierte Darstellung wird verzichtet. So gern ich OpenStreetMap einsetzen würde - momentan ist das einfach nicht möglich. Die Frage ist also - Wozu haben wir OpenStreetMap geschaffen, wenn man es nicht nutzen kann? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hello Dirk, Tuesday, March 24, 2009, 4:06:56 PM, you wrote: DS So gern ich OpenStreetMap einsetzen würde - momentan ist das einfach nicht DS möglich. Die Frage ist also - Wozu haben wir OpenStreetMap geschaffen, DS wenn man es nicht nutzen kann? sehe das genauso... :-/ Udo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen: 1. maximale Rechtssicherheit 2. maximale Freiheit und Unkompliziertheit 3. aus meiner Sicht beste Moral 4. ich sehe keine Gefahr dadurch für das Projekt Noch ein paar ergänzende Worte: Ich stimme Frederik 100% zu. Ich verstehe nicht, warum man Angst vor PD haben sollte. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand von den Großen OSM dann ausschlachtet und auch noch die Mitglieder abzieht. Spätestens, wenn einer versucht mit den Googledaten irgendwas zu machen, was er nicht darf, aber mit OSM (hoffentlich) geht, dann ist die Sache klar. Ich kann ehrlich gesagt auch die Leute nicht verstehen, die meinen, dass es nicht angehen kann, wenn jemand anders sich an den durch sie mühevoll aufgenommenen Daten bereichert. Hä? Das ist doch der Zweck von freien Daten! Andere sollen sich bereichern - wegen mir auch in großem Stil. Ob es die Nutzer sind, die eben mit irgendwelchen OSM-Maps in vorher unbekannten Gegenden navigieren können (es ist eine Bereicherung die Karten nicht kaufen zu müssen) oder das große Kartenunternehmen, was Atlanten druckt. Ich seh da null Gefahr für OSM. Wenn manchen Leuten das zu wider ist, dann sollten die am besten ein eigenes kommerzielles Unternehmen aufmachen und irgendwas verkaufen. Ich frage mich, warum OSM dann für sie überhaupt interessant ist? Wo genau ist eigentlich der Unterschied zwischen der goßen bösen Firma und dem kleinen Privatmann? Unsere Daten sollten meiner Meinung nach maximalen Nutzen bringen egal für wen. Ich wär tatsächlich für eine Umfrage unter den Nutzern, wieviele sich PD als Lizenz vorstellen können. Kann ein Anti-PD-ler vielleicht noch mal auf den Punkt bringen, wo genau das Problem bei PD liegt? Grüße Christoph ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Christoph Wagner schrieb: Ich bin für Public Domain aus mehreren Gründen: 1. maximale Rechtssicherheit Es wird sicherlich das Aus für einen Großteil von Datenimporten und -spenden sein. Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Außerdem bin ich der starken Einstellung, dass meine Daten nicht PD werden können, weil eine Schöpfungshöhe vorliegt (mehr dazu in den kommenden Tagen). Wenn eine Schöpfungshöhe vorliegt, kann nur ein einfaches Nutzungsrecht für Jedermann ausgestellt werden. Das ist ein Argument auf einem voellig anderen Level. In der Debatte PD/BSD/CC0 vs. Share-Alike geht es um die Frage, ob man seine Daten komplett (also ohne jede Restriktion) freigeben will oder nicht - und nicht um die Frage, wie eine solche Freigabe konkret in Deutschland aussehen wuerde. Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland nicht moeglich ist, aber wenn hier von PD geredet wird, dann geht es nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine Formulierung wie: All my contributions to OpenStreetMap are released into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law. Wenn man will, kann man noch perpetual und non-revokable einfuegen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 24. März 2009 19:01 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: All my contributions to OpenStreetMap are released into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law. Wenn man will, kann man noch perpetual und non-revokable einfuegen. ja, wenn das letztere rechtlich allerdings nicht möglich ist, dann bleibt die Rechtsunsicherheit auf Nutzerseite. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Du hast zwar recht, dass ein Verzicht auf Urheberrechte in Deutschland nicht moeglich ist, aber wenn hier von PD geredet wird, dann geht es nicht darum, auf seine Urheberrechte zu verzichten, sondern auf die Durchsetzung derselben. In aller Regel verwenden Menschen dazu eine Formulierung wie: das mag Dir und ein paar Leuten vielleicht klar sein, aber wenn ich manche Diskussionszweige mitlese, bezweifle ich dass alle es so verstehen. All my contributions to OpenStreetMap are released into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law. Wenn man will, kann man noch perpetual und non-revokable einfuegen. Vielleicht sollten wir uns selbst anzeigen, wie die Betreiber von Torrent-Suchmaschinen, um es ein Gericht entscheiden zu lassen :-) Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Martin Koppenhoefer wrote: All my contributions to OpenStreetMap are released into the public domain. This applies worldwide. In case this is not legally possible, I grant anyone the right to use my contributions for any purpose, without any conditions, unless such conditions are required by law. Wenn man will, kann man noch perpetual und non-revokable einfuegen. ja, wenn das letztere rechtlich allerdings nicht möglich ist, dann bleibt die Rechtsunsicherheit auf Nutzerseite. Kannst Du ein Beispiel nennen? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Ulf Lamping schrieb: Hmmm, wieso hat dann bei gleichen Rahmenbedingungen Linux den Siegeszug angetreten und nicht xyBSD? Weil in den entscheidenden zwei Jahren eine Urheberrechtsklage gegen BSD im Raum stand. Als 1994 geklärt war, dass die Vorwürfe unbegründet sind, war der Zug abgefahren. Mit Share-Alike hatte das nichts zu tun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn ich Daten erfasse und anderen bereitstelle, möchte ich nicht, daß diese letztlich wieder (wie z.B. bei MAC OS) eingeschlossen werden. Wenn wir damit andere Datenquellen nicht verwenden können, muß ich damit leben. Siehst Du: Gegen das muss ICH damit leben sagt ja keiner was. Bloss finde ich, man sollte ANDEREN nicht aufzwingen, womit sie leben muessen. Entschuldige, aber ich zwinge niemanden die OSM Daten einzusetzen! Tja, eine GPL ist politisch schon sehr fragwürdig. Copyleft ist ja an sich moralisch fragwürdig und Linux ist sowieso suspekt. Bei Software ist die GPL ja einigermassen etabliert, da finde ich das nicht weiter tragisch. Share-Alike hat schon seine Berechtigung, aber auch auf Seiten der Share-Alike-Anhaenger darf die Gier nicht ueberhand nehmen. (Es gibt zum Beispiel Leute, die sich wuenschen, dass man die Forderung aufstellt, dass jedes mit dem GCC uebersetzte Programm automatisch eine von den GCC-Autoren festgelegte Lizenz haben muesste.) Da stimme ich dir zu. Das Hauptproblem was ich aktuell sehe ist ja gerade, daß es DIE Share-Alike Lizenz für Daten aktuell nicht gibt, sondern eine Menge davon. Demnächst zusätzlich dann noch die ODBL, was das Problem aus meiner Sicht sogar eher noch verschärfen wird :-( Das wuerde ich so nicht sagen. Das Argument GPL hat gewonnen, BSD hat verloren bringen Leute immer wieder in der Debatte, aber erstens hat es fuer uns wenig Relevanz und zweitens stimmt es gar nicht; so hat zum Beispiel der weltweit mit Abstand meistverwendete freie Webserver (Apache) eine BSD-artige Lizenz, ohne damit grandios auf die Schnauze zu fallen (und das in einem Umfeld mit starkem kommerziellen Wettbewerb). Das zweitgroesste Webserver-Projekt (lighttpd) hat sogar eine einfache BSD-Lizenz. Die Lizenz eines der weltweit am meisten verbreiteten Web-Browsers (Mozilla) ist zwar nicht BSD, aber entspricht in der Schaerfe ihres Copyleft-Elements eigentlich relativ deutlich der jetzt vorgeschlagenen ODbL (Sourcecode muss frei bleiben, aber man darf Derivate unter eine eigene Lizenz stellen). Ich meinte überhaupt nicht, das BSD nicht funktioniert. Ich wollte auf die etwas euphorische Stimmung: Wir nehmen PD/BSD und haben damit alle Probleme gelöst antworten. Die BSD UNIX Geschichte ist für mich halt das klassische Beispiel wo es bei BSD schiefgelaufen ist. Mir ist natürlich vollkommen bewußt, daß alle möglichen Lizenzen so Ihre Vor- und Nachteile haben - man sollte nur beides auch nennen. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Ulf Lamping wrote: Die BSD UNIX Geschichte ist für mich halt das klassische Beispiel wo es bei BSD schiefgelaufen ist. Seh ich gar nicht so. Die BSD-Leute sind halt vom Erfolg von Linux ueberholt worden. Wie hier mehrfach zu hoeren war, hat die Lizenz damit vermutlich relativ wenig zu tun gehabt. Na und? Wenn unser Ziel eine freie Weltkarte(ndatensammlung) ist, und jemand anders das gleiche mit mehr Sex-Appeal macht und frueher als wir am Ziel ist - ist doch kein Schaden fuer die Idee. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
2009/3/24 Frederik Ramm frede...@remote.org: Kannst Du ein Beispiel nennen? Es geht wohl doch nicht so einfach. Sieht (für mich als Laien) so aus, als könnte man doch zeitlich unbefristet ein kostenloses Nutzungsrecht für alle denkbaren Nutzungsarten einräumen (s. § 30 UrhG). Die sollte man dann allerdings auch nennen, sonst wirds kompliziert: § 31a Verträge über unbekannte Nutzungsarten (1) Ein Vertrag, durch den der Urheber Rechte für unbekannte Nutzungsarten einräumt oder sich dazu verpflichtet, bedarf der Schriftform. Der Schriftform bedarf es nicht, wenn der Urheber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für jedermann einräumt. Der Urheber kann diese Rechtseinräumung oder die Verpflichtung hierzu widerrufen. Das Widerrufsrecht erlischt nach Ablauf von drei Monaten, nachdem der andere die Mitteilung über die beabsichtigte Aufnahme der neuen Art der Werknutzung an den Urheber unter der ihm zuletzt bekannten Anschrift abgesendet hat. - das wird sich mit OSM nicht durchsetzen lassen: den Urheber über die unbekannte Nutzungsart in Kenntnis setzen. (2) Das Widerrufsrecht entfällt, wenn sich die Parteien nach Bekanntwerden der neuen Nutzungsart auf eine Vergütung nach § 32c Abs. 1 geeinigt haben. Das Widerrufsrecht entfällt auch, wenn die Parteien die Vergütung nach einer gemeinsamen Vergütungsregel vereinbart haben. Es erlischt mit dem Tod des Urhebers. (3) Sind mehrere Werke oder Werkbeiträge zu einer Gesamtheit zusammengefasst, die sich in der neuen Nutzungsart in angemessener Weise nur unter Verwendung sämtlicher Werke oder Werkbeiträge verwerten lässt, so kann der Urheber das Widerrufsrecht nicht wider Treu und Glauben ausüben. - das allerdings trifft voll zu auf OSM. (4) Auf die Rechte nach den Absätzen 1 bis 3 kann im Voraus nicht verzichtet werden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Moin, Wenn wir heute unsere Daten einsperren, erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. IMO setzen wir nichts weniger als die Zukunft unseres Projektes auf's Spiel. Kannst du tendenzielle Formulierungen wie Daten einsperren bitte vermeiden? nein, denn es ist genau das, was wir mit unseren Lizenzen erreichen. ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Am 24. März 2009 21:07 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Wenn unser Ziel eine freie Weltkarte(ndatensammlung) ist, und jemand anders das gleiche mit mehr Sex-Appeal macht und frueher als wir am Ziel ist - ist doch kein Schaden fuer die Idee. der Meinung bin ich ja auch - solange die Karte dann frei ist. Die Frage ist doch, ob wir auch erlauben, dass unsere freien Daten Bestandteil von nicht mehr freien Daten wird, die dann mehr Sex-Appeal hat. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Martin Koppenhoefer schrieb: Es geht wohl doch nicht so einfach. Sieht (für mich als Laien) so aus, als könnte man doch zeitlich unbefristet ein kostenloses Nutzungsrecht für alle denkbaren Nutzungsarten einräumen (s. § 30 UrhG). Die sollte man dann allerdings auch nennen, sonst wirds kompliziert: Hey, die Formulierung kenne ich irgendwoher :-) (3) Sind mehrere Werke oder Werkbeiträge zu einer Gesamtheit zusammengefasst, die sich in der neuen Nutzungsart in angemessener Weise nur unter Verwendung sämtlicher Werke oder Werkbeiträge verwerten lässt, so kann der Urheber das Widerrufsrecht nicht wider Treu und Glauben ausüben. Ja, das habe ich ja neulich auch kritisiert, aber niemand hat drauf gehört. *Falls* unsere Daten eine Schöpfungshöhe haben und Miturheber daran beteiligt sind, dann kann ein einzelner Urheber nicht einfach sagen: Wusch, ich entziehe Euch meine Daten - so verstehe ich das jedenfalls. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, Da scheiden sich halt die Meinungen. Ich bin eher der Ansicht, der Rest der Welt entscheidet sich dann dafür, daß die OSM-Daten aufgrund ihrer restriktiven Lizenz nicht einsetzbar sind und baut weiterhin auf andere Datenquellen. Exakt das Gegenteil von dem, was ich unter der Zielsetzung verstanden habe. Außerdem verhindert die Lizenz gerade die _kleinen_ Projekte von Privatpersonen, die meist auch selber mappen. Diese Leute werden daran gehindert, ihre Projekte umzusetzen - aber sie sind nicht in der Lage, irgendwas an den Lizenzverhältnissen in der Welt zu ändern. Die Lizenz schadet also genau den Freiwilligen, die etwas zu OSM beitragen und OSM dann auch nutzen wollen. [...] Um noch mal philosophisch zu werden: Restriktive Auflagen sind für mich das Gegenteil von Freiheit und von zur Verfügung stellen. so sehe ich das auch; ich habe hingegen noch keinen plausiblen Grund gehört, warum CC-BY-SA oder ODbL für unser Projekt wichtig seien. Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren. Dann gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten bereichern. Wenn auch auf unvorhergesehene Weise. ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Hallo, Christoph Eckert wrote: Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren. Dann gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten bereichern. Wenn auch auf unvorhergesehene Weise. Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen! Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Frederik Ramm schrieb: Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen! Ich vermisse die Ausschüttung an die Mapper :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, der Meinung bin ich ja auch - solange die Karte dann frei ist. Die Frage ist doch, ob wir auch erlauben, dass unsere freien Daten Bestandteil von nicht mehr freien Daten wird, die dann mehr Sex-Appeal hat. die Gefahr bestünde im Falle einer PD-Lizenz durchaus. Je länger ich über solche Szenarien nachdenke, desto mehr komme ich jedoch zu dem Schluss, dass die Gefahr äußerst gering ist. Beispiel: Ein Hersteller von Navigationsgeräten nimmt unsere Daten, bringt sie in ein stark verschlüsseltes Dateiformat und steckt sie in ein cooles Outdoornavigationsgerät, welches zu einem stattlichen Preis angeboten wird und sich einiger Beliebtheit erfreut. Das ist schätzungsweise für viele Mapper eines der Schreckensszenarien. Ich glaube aber, es würde nur wenige Monate dauern, bis eine andere Firma eine ähnliche Hardware auf den Markt brächte, aber das Dateiformat offenließe oder gar einen Konverter für OSM-Daten beilegte. Beispiel: Ein Hersteller von Navigationssoftware nimmt unsere Daten, bringt sie in ein stark verschlüsseltes Dateiformat und steckt sie in ein Stück gut zu bedienende Software für Mobilgeräte, welche zu einem stattlichen Preis angeboten wird und sich einiger Beliebtheit erfreut. Es wäre schätzungsweise eine Frage von wenigen Wochen, bis es eine ähnliche Software als freie Software gäbe. Beispiel: Ein Onlineanbieter steckt unsere Daten in ein Webportal, baut ein paar coole Services drumherum und lässt die Nutzer der Daten diese ständig verbessern. Sein Geld verdient er mit Werbung auf den Seiten. Es würde vielleicht nur wenige Tage dauern, bis jemand aus der Community etwas ähnliches aufsetzen würde. Es bliebe ein (IMO geringes) Restrisiko. Dafür erhielten wir aber ganz andere Tools und Services, die nur mit PD machbar sind. PD ist nicht durchzukriegen; ich finde es allerdings befremdlich, dass einerseits keine wirklich stichhaltigen Argumente für die anderen Lizenzen auf den Tisch gepackt werden, andererseits der Standpunkt kompromisslos verteidigt wird (und damit meine ich sicher nicht Dich). Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik, Was ich fürchte ist, dass wir Juristen und Abmahnern Umsätze bescheren. Dann gäbe es letztendlich doch Leute, die sich an unseren Daten bereichern. Wenn auch auf unvorhergesehene Weise. Du bist genial! Das ist *die* Loesung fuer alle unsere Probleme! Eine Klausel, die besagt, dass jeder Jurist, der sich gegen Geld mit OSM beschaeftigt, die Haelfte von seinem Honorar spenden muss ;-) der sicherste Weg, rechtlichen Streitigkeiten fuer immer aus dem Weg zu gehen! bei allem Respekt, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du nicht mir dem nötigen Ernst bei der Sache bist! ;) ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, Ich vermisse die Ausschüttung an die Mapper :-) ach, in Form von Datenspenden? Juristen vermessen die Welt neu! Da bekommt die AdvoKart(e) eine ganz neue Bedeutung ;-) . ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, On Sun, 22 Mar 2009 21:40 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Ich sehe als den wichtigsten Grund *gegen* eine Freigabepflicht von Produkten den, dass eine solche Freigabepflicht sehr viele durchaus gewuenschte Nutzungen einschraenkt. Wenn eine gewünschte Nutzung nur zu erreichen ist, indem unakzeptable Bedingungen Dritter akzeptiert werden müssen, verzichte ich auf diese Nutzung. * Einen Datensatz, der nur zu akademischen Zwecken nutzbar ist; * einen Datensatz, der nur nichtgewerblich eingesetzt werden darf; * einen Datensatz, der explizit nur fuer die Nutzung im Rahmen eines ganz bestimmten Projekts freigegeben wurde; * einen Datensatz, der an ein bestimmtes Medium gebunden ist All das sind Einschränkungen, die von Dritte gemacht werden. Ich bin nicht bereit, eine Nutzung meiner Daten zu genehmigen, die nur möglich ist, indem die restriktive Politik Dritter akzeptiert und damit auch unterstützt wird. * einen Datensatz, der unter einer anderen Share-Alike-Lizenz steht, Das ist in der Tat ein Problem, ließe sich aber wohl durch die von Dir schon vorgeschlagene explizite Nennung erlaubter SA-Lizenzen lösen. Und wie gesagt, ich halte Produkte fuer kein so zentrales Element unserer Arbeit; wir verlieren nichts, wenn wir den Leuten erlauben, Produkte beliebig zu lizensieren Wir verlieren freie Produkte, indem wir solche erst gar nicht bekommen. Lieber kein Produkt als ein unfreies. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Hallo, Lutz Horn wrote: All das sind Einschränkungen, die von Dritte gemacht werden. Ich bin nicht bereit, eine Nutzung meiner Daten zu genehmigen, die nur möglich ist, indem die restriktive Politik Dritter akzeptiert und damit auch unterstützt wird. Das ist Dein gutes Recht, aber mit den Zielen des Projekts hat das eben dann nichts mehr zu tun. OSM als Projekt hat es sich *nicht* auf die Fahnen geschrieben, Dritte zum Umdenken zu bewegen - selbst wenn das einzelne Projektmitglieder durchaus fuer ein erstrebenswertes Ziel halten. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, On Mon, 23 Mar 2009 11:15 +0100, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Das ist Dein gutes Recht, aber mit den Zielen des Projekts hat das eben dann nichts mehr zu tun. OSM als Projekt hat es sich *nicht* auf die Fahnen geschrieben, Dritte zum Umdenken zu bewegen Dann hätte von Anfang an keine SA-Lizenz gewählt werden sollen. Die Ziele eines Projekts werden auch über die verwendete Lizenz vermittelt. FreeBSD hat andere Ziele als GNU, was sich deutlich an den gewählten Lizenzen und den Überlegungen zu diesen ablesen lässt. Ich gehe davon aus, dass die Wahl einer Lizenz bewusst geschieht und ihre Eigenarten bedacht werden. Im Falle der Entscheidung für CC-BY-SA heißt das eben auch: SA für Produced Works gehört zu den Zielen des Projekts. Wenn das jetzt nicht mehr gelten soll, haben sich die Ziele des Projekts geändert, was begründet werden muss. Für mich war gerade die Tatsache, dass CC-BY-SA und eben nicht nur CC-BY oder eine BSD-Lizenz verwendet wird, ein wesentlicher Grund für die Mitarbeit an OSM. Lutz -- email: lutz.h...@fastmail.fm Jabber: sttmj...@jabber.ccc.de web:http://www.dev-random.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Das ist in der Tat ein Problem, ließe sich aber wohl durch die von Dir schon vorgeschlagene explizite Nennung erlaubter SA-Lizenzen lösen. eins ist aber klar, wenn wir andere Lizenzen erlauben ist unsere der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn also jemand unsere Daten nach der OSM- Lizenz nicht nutzen darf, aber unter einer der erlaubten erzeugt er eben eine neue Datenbank unter dieser kopiert dahin und bedient sich dann daraus. Wir können auf diese Art also nur freizügiger werden aber nicht restriktiver. Und je mehr solcher Lizenzen es gibt je größer wird das Problem. Wenn wir also andere Lizenzen akzeptieren sollten wir gleich eine davon nehmen. Oder überseh ich da was? Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Lutz Horn wrote: Das ist Dein gutes Recht, aber mit den Zielen des Projekts hat das eben dann nichts mehr zu tun. OSM als Projekt hat es sich *nicht* auf die Fahnen geschrieben, Dritte zum Umdenken zu bewegen Dann hätte von Anfang an keine SA-Lizenz gewählt werden sollen. Dieser Meinung bin ich zwar auch, aber andere sagen, dass die SA-Lizenz wichtig sei, um die Datenbank (um die es uns geht) davor zu schuetzen, von anderen assimiliert zu werden. Wenn jemand wie Google die komplette Datenbank in den Map Maker einlaese, so das Argument, bestuende die Gefahr, dass uns die Community weglaeuft und stattdessen dort mitmacht und die Datenbank dann nicht mehr frei ist; das Ziel einer freien Weltkarte(ndatenbank) waere verfehlt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Lutz Horn wrote: Das ist Dein gutes Recht, aber mit den Zielen des Projekts hat das eben dann nichts mehr zu tun. OSM als Projekt hat es sich *nicht* auf die Fahnen geschrieben, Dritte zum Umdenken zu bewegen Dann hätte von Anfang an keine SA-Lizenz gewählt werden sollen. Dieser Meinung bin ich zwar auch, aber andere sagen, dass die SA-Lizenz wichtig sei, um die Datenbank (um die es uns geht) davor zu schuetzen, von anderen assimiliert zu werden. Wenn jemand wie Google die komplette Datenbank in den Map Maker einlaese, so das Argument, bestuende die Gefahr, dass uns die Community weglaeuft und stattdessen dort mitmacht und die Datenbank dann nicht mehr frei ist; das Ziel einer freien Weltkarte(ndatenbank) waere verfehlt. Wobei dann bei Google auch nur die mitmachen, denen freie Geodaten sowieso nicht wichtig sind. Denn wenn allgemein bekannt ist, dass man die dort eingegebenen Daten quasi Google schenkt, während sie bei OpenStreetMap jedem zur Verfügung stehen, dann dürfte jeder dem freie Daten ein bisschen wichtig sind weiterhin bei OpenStreetMap mitmachen. Schließlich kann man die Daten zwar nehmen und sozusagen privatisieren, die ursprüngliche Quelle (OSM-Datenbank, World Files etc.) bleibt aber trotzdem frei. Wenn zudem noch OSM als Quelle angegeben werden muss, dann tragen grade auch kommerzielle Anwendungen (die vielleicht oft etwas ernster genommen werden als die 'Hobbybastler') oder generell die weitere Verbreitung durch eine freiere Lizenz dazu bei, dass OSM bekannter wird und ernster genommen wird. Und das bringt allen was, auch den freien Anwendungen. Gruß, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Lutz Horn wrote: All das sind Einschränkungen, die von Dritte gemacht werden. Ich bin nicht bereit, eine Nutzung meiner Daten zu genehmigen, die nur möglich ist, indem die restriktive Politik Dritter akzeptiert und damit auch unterstützt wird. Das ist Dein gutes Recht, aber mit den Zielen des Projekts hat das eben dann nichts mehr zu tun. OSM als Projekt hat es sich *nicht* auf die Fahnen geschrieben, Dritte zum Umdenken zu bewegen - selbst wenn das einzelne Projektmitglieder durchaus fuer ein erstrebenswertes Ziel halten. OSM hat es sich zum Ziel gesetzt eine freie Weltkarte zu machen. In meiner kleinen gedanklichen Welt gehören zu einer freien Weltkarte eben nicht nur Straßen und POIs, sondern eben auch *freie* Höhenlinien, Grenzen, und wasauchimmer dazu. Wenn z.B. die aktuell verfügbaren brauchbaren Höhendaten aktuell nur für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt offensichtlich nicht wirklich frei. Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei OSM verwenden kann? Wohl kaum. Es hat doch durchaus inzwischen eine Reihe von Fällen gegeben, wo sich die Rechteinhaber bei Datenspenden auf die CC-by-SA eingelassen haben - was vorher vielleicht als utopisch erschienen wäre. Natürlich macht eine Lizenz wir nehmen alles was wir kriegen können die Sache erstmal einfacher, aber dem Ziel eine freie Weltkarte kommen wir damit nun wirklich nicht näher ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn z.B. die aktuell verfügbaren brauchbaren Höhendaten aktuell nur für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt offensichtlich nicht wirklich frei. Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei OSM verwenden kann? Wohl kaum. Die Diskussion geht jetzt stark ins politische. Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die: Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden. Es ist in meinen Augen der Versuch, eine politische Auseinandersetzung auf dem Ruecken anderer auszufechten, und das heisse ich nicht gut. Wenn jemand aus politischen Gruenden *selbst* Nachteile in Kauf nimmt, ist das seine freie Entscheidung. Wenn jemand sich aber aus politischen Gruenden dafuer einsetzt, die Nutzbarkeit von OSM in Zusammenhang mit von ihm unerwuenschten Produkten willkuerlich einzuschraenken, um die darunter leidenden potentiellen Nutzer vor seinen Karren zu spannen (die wissen doch nicht, was gut fuer sie ist, ich muss die zu ihrem Glueck zwingen...), der betreibt Politik mit fragwuerdigen Mitteln. Es hat doch durchaus inzwischen eine Reihe von Fällen gegeben, wo sich die Rechteinhaber bei Datenspenden auf die CC-by-SA eingelassen haben - was vorher vielleicht als utopisch erschienen wäre. Tendenziell hat OSM sehr guten Erfolg mit der pragmatischen Herangehensweise: Wenn Du mir Deine Daten gibst, ist das schoen. Wenn Du sie mir nicht gibst, erfasse ich sie halt selber. - Wir haben eigentlich nie versucht, irgendeinen Machthebel anzusetzen (wenn Du mir die Daten nicht gibst, sorge ich dafuer, dass ganz viele Leute Dich anrufen und sich beschweren). Aber lass mich die Sache mal umdrehen. Du schimpfst hier unter anderem ueber die nicht-freien Hoehendaten. Genauer die CGIAR-Daten, die eine Verfeinerung der PD-lizensierten SRTM-Daten sind und die unter einer noncommercial-Lizenz stehen. Warum hat der Hersteller sich fuer diese Lizenz entschieden? Aus genau den gleichen (m.E. kleinkarierten) Motiven, die hier zum Teil unterschwellig, zum Teil deutlich hervortreten: Ich will nicht, dass jemand anders mit meinen Daten Geld verdient. Wenn wir alle an die Stelle von Neid, Gier und Missgunst ein bisschen mehr Grosszuegigkeit setzen wuerden, wenn wir eine Kultur der Freiheit und Freigiebigkeit leben wuerden statt uns staendig den Kopf darueber zu zerbrechen, wie wir aus dem, was wir geben, den maximalen politischen oder monetaeren return on investment bekommen, dann wuerde die naechste freie Hoehendatenbank vielleicht *auch* wirklich frei und nicht nur halb-frei. Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert wird. Dass es aber neben dem bewaffneten Freiheitskampf auch noch einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Natürlich macht eine Lizenz wir nehmen alles was wir kriegen können die Sache erstmal einfacher, aber dem Ziel eine freie Weltkarte kommen wir damit nun wirklich nicht näher ... Dass unsere Benutzer nehmen koennen, was sie kriegen koennen, sollte eigentlich in unserem Interesse sein, oder? Alles andere ist doch Freiheit an der Leine. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 24. März 2009 01:41 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Hallo, Ulf Lamping wrote: Wenn z.B. die aktuell verfügbaren brauchbaren Höhendaten aktuell nur für nichtkommerziellen Gebrauch verfügbar sind, sind sie halt offensichtlich nicht wirklich frei. Werden diese Höhendaten freier werden, wenn ich sie ohne Änderungen bei OSM verwenden kann? Wohl kaum. Die Diskussion geht jetzt stark ins politische. das ist ja durchaus angemessen. Es ist doch auch völlig klar, dass diejenigen, die bestimmte Geschäftsmodelle mit OSM verbinden, auch untersuchen, wie sich die neue Lizenz damit verträgt, und inwiefern evtl. Änderungen erwünscht sein könnten. Ich spreche Dich mit der Geofabrik damit nicht im besonderen an, sondern grundsätzlich gibt es bei der Lizenzänderung auch Akteure, bei denen wirtschaftliche Interessen mit eine Rolle spielen. Die Argumentation, der Du dich hier so halb anschliesst, ist die: Lieber mache ich allen Leuten das Leben schwer, um sie so richtig merken zu lassen, wie schlecht es ist, dass es keine freien Hoehendaten gibt, und um sie alle aufzustacheln, den Provider dieser halb-freien Hoehendaten zu nerven, dass er sie vielleicht ganz frei gibt, als dass ich erlaube, dass meine Daten mit diesen Daten kombiniert werden. so ist es nunmal nicht. Wir erlauben die Kombination ja, nur sollen wir jetzt aus Rücksichtnahme auf diejenigen (Firmen/Lizenzen), die es nicht erlauben, für unsere Daten jetzt alles erlauben (mit weniger Auflagen). Es ist in meinen Augen der Versuch, eine politische Auseinandersetzung auf dem Ruecken anderer auszufechten, und das heisse ich nicht gut. na komm, das ist Polemik, auf dem Rücken anderer? Es ist die Sichtweise, mit OSM Daten zu produzieren, die die Freiheit aller Daten näher rücken lässt. Wenn jemand aus politischen Gruenden *selbst* Nachteile in Kauf nimmt, ist das seine freie Entscheidung. Wenn jemand sich aber aus politischen Gruenden dafuer einsetzt, die Nutzbarkeit von OSM in Zusammenhang mit von ihm unerwuenschten Produkten willkuerlich einzuschraenken, um die darunter leidenden potentiellen Nutzer vor seinen Karren zu spannen (die wissen doch nicht, was gut fuer sie ist, ich muss die zu ihrem Glueck zwingen...), der betreibt Politik mit fragwuerdigen Mitteln. Du setzt Dich hier m.E. zugunsten derjeniger ein, die mit ihren restriktiven Lizenzen diejenigen sind, die freie Daten nicht haben wollen (s.o.). Das sharealike war seit ich dabei bin immer ein wichtiger Bestandteil: die Freiheit unserer Daten steckt die anderen sogar an. Ich wäre mir nicht so sicher, dass das kein Projektziel sein soll. Bisher war es das. Nicht jede Freiheit muss mit Lizenzen, Klauseln, Vertraegen und der Drohung mit dem Anwalt erkaempft werden; man kann auch einfach eine Freiheit vorleben und hoffen, dass andere das Vorbild gut finden. Die ganze Diskussion wird meines Erachtens viel zu sehr von jenen beherrscht, die die Freiheit der Daten mit den gleichen Waffen durchsetzen wollen, mit denen die Unfreiheit anderer Daten gesichert wird. wenn man so denkt, braucht man keine Lizenz bzw. nur eine sehr einfache. Du müsstest Dich da gar nicht so reinhängen ;-) Dass es aber neben dem bewaffneten Freiheitskampf auch noch einen, wenn ich mal so platt sagen darf, Gandhi-Weg gibt, das nimmt niemand so richtig wahr. Gandhi schön und gut, aber am Ende wurde er von einem Radikalen erschossen - nicht unbedingt die Fortsetzung, die ich mir für OSM wünsche. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo Jonas, hallo Christoph, Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich (also stark Richtung PD) auch am liebsten. ich sehe das mittlerweile auch so. Meine Daten stehen allen zur freien Verfügung. Weil ich OSM sehr mag, fände ich schön, wenn Datenverwender dazu schreiben würden (müssten), dass diese von OSM stammen. Mit einem Hinweis auf eine Website, auf der verzeichnet ist, wer alles Daten gespendet hat: (die LVAs, die TIGER-Leute, etc. Einfach alle, die es auch cool finden, wenn Geo-Daten frei sind! Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 22.03.2009 um 01:10 schrieb Christoph Eckert c...@christeck.de: Moin, Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich (also stark Richtung PD) auch am liebsten. ich sehe das mittlerweile auch so. Wenn ich zurückblicke, dann wollt e ich am Anfang auch verhindert wissen, dass sonstwer (sprich auch gerade die Jungs, die mir ziemlich schlechtes Material zu deutlich überteuerten Preise n und zu mehr als unfairen Konditionen boten) die von mir mühsam eingesammelt en Daten einfach so verwenden kann. So denken schätzungsweise viele im Projek t. Inzwischen müssen wir uns die Frage gefallen lassen, wozu wir denn d ie ganzen Daten sammeln, wenn es rechtlich gesehen fast unmöglich ist, die Dat en auch zu verwenden. Unsere Lizenz ist momentan und potentiell auch künftig unvereinbar mit anderen freien Projekten. Das ist absolut nicht das, was wir bezwecken sollten. Mit der neuen Lizenz wird ein *riesen* Aufwand betrieben, unsere Daten in einen goldenen Käfig zu sperren. In meinen Augen verhindert dieser K äfig gerade das, was wir uns alle wünschen: Coole neue Sachen und Anwendu ngen mit unseren Daten. PD ist nicht durchzubekommen. Ich bedauere das, habe aber Verständni s für die Leute, die das nicht wollen, weil ich selbst lange so dachte. Andererseits fände ich es super, wenn wir die neue ODBL ausschlagen und dann eine PD möglichst nahekommende Regelung finden würden. Allen, die noch immer der Meinung sind, dass die major Player uns was stehlen könnten, möchte ich auf ein Posting von heute auf heise.de¹ aufmerksam machen. Dem durchschnittlichen Navi-Nutzer sind Rohdaten und eine krude Infrastruktur vollkommen schnuppe, sobald er einfachst Fehler melden und die Fixes kostenlos herunterladen kann. Wenn wir heute unsere Daten einsperren, erweisen wir uns selbst einen Bärendienst. IMO setzen wir nichts wen iger als die Zukunft unseres Projektes auf's Spiel. Volle Zustimmung. Wir reden immer von frei, wenn wir neue Mapper begeistern wollen. Aber frei bedeutet für mich etwas anderes. Mein Wunsch wäre, wie bei Markus auch, PD mit Namensnennung und nicht mehr. Und im Prinzip würde die Namensnennung vermutlich auch als Empfehlung ausreichen. Wer das nicht macht, wird dann halt öffentlich angeprangert ;-) Gruß Jonas Das waren meine zwei Pfennig, ce ¹ http://tinyurl.com/cr42oy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hi! Jonas Krückel (John07) schrieb: Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich (also stark Richtung PD) auch am liebsten. Sehe ich inzwischen auch genauso. Eigentlich hätte ich meine Daten ja gerne hübsch gegen Mißbrauch geschützt, aber viel wichtiger ist es, daß sie auch für alle Zwecke genutzt werden können, für die sie bestimmt sind. Sonst sind sie ja Nutz-los. :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Nop schrieb: Hi! Jonas Krückel (John07) schrieb: Persönlich wären mir mittlerweile so wenig Einschränkungen wie möglich (also stark Richtung PD) auch am liebsten. Sehe ich inzwischen auch genauso. Eigentlich hätte ich meine Daten ja gerne hübsch gegen Mißbrauch geschützt, aber viel wichtiger ist es, daß sie auch für alle Zwecke genutzt werden können, für die sie bestimmt sind. Sonst sind sie ja Nutz-los. :-) Genau. Nun scheint mir, dass es durchaus einige Unterstützer dafür gibt. Auch der normale Mapper lässt sich vermutlich leichter von solch einer Lizenz überzeugen: Du darfst mit den Openstreetmapdaten alles machen und musst nur dazu schreiben, dass du sie von Openstreetmap hast. Im Vergleich dazu ist die ODbL ein Monster: Du kannst mit den Daten alles machen, musst aber Openstreetmap nennen und für einzel Daten gibt es noch eine komische andere Lizenz, wann du aber Einzeldaten hast wissen auch wir nicht genau. Außerdem musst du deine Zwischendatenbank vllt. veröffentlichen, aber was das genau ist, ist auch nicht so klar. Und dein Endprodukt darf zwar frei sein, du darfst daraus aber keine geographischen Daten zurück gewinnen. Gut, vllt, aber auch nur vielleicht werden diese Unklarheiten (siehe auch Open Issues http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Open_Issues) noch beseitigt, aber imo kann man soetwas wie Einzeldaten schwer genau definieren, es gibt immer Spezialfälle, die dann von der Lizenz nicht abgedeckt sind und entweder zu Unklarheiten oder zur Ausnutzung dieser Lücken führen. Und es bleibt eine komplizierte Lizenz mit Einschränkungen für die Nutzer. Allerdings ist die ODbL nun schon sehr weit und ich weiß nicht, ob es überhaupt noch möglich ist eine andere Richtung einzuschlagen. Vermutlich geht das nur, wenn sich viele Mapper dagegen aussprechen. Dies würden sie aber auch nur tun, wenn eine Alternative bereits erkennbar ist und sie nicht gleich eine Datenlöschung fürchten müssen. Verzwickte Lage irgendwie. Gruß Jonas, der im Zweifel wohl doch der ODbL zustimmen würde, weil CC-BY-SA auch keine gute Lösung ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Meine Daten stehen allen zur freien Verfügung. +1 natürlich würde ich gerne ausschließen, daß sie für Gewalttaten u.ä. mißbraucht werden, aber über so einen Hinweis würde der Täter ja nur müde lachen - PD Weil ich OSM sehr mag, fände ich schön, wenn Datenverwender dazu schreiben würden (müssten), dass diese von OSM stammen. Das würde ich aber nicht allzu streng reinschreiben, es gibt bestimmt Anwendungen wo dies technisch ein Problem wäre - ein falls zumutbar oder falls technisch machbar wäre hier angebracht. Es soll kein Nutzer abgeschreckt werden - man könnte auch z.B. unterscheiden ob der Nutzer eine Rechtsabteilung hat oder eine Privatperson ist. Der Privatperson (incl. Kleinstfirmen) möchte ich die Nutzung auf alle Fälle ohne Lizensstudium ermöglichen Von mir aus aber auch allen anderen. Zur Kompatibilität mit anderen offenen Lizenzen könnte man in einem Anhang Kriterien auflisten die eine Lizens haben muß, damit die Daten ausgetauscht werden dürfen. Da sollte dann auch schon eine Liste der wichtigsten Lizenzen drinstehen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Moin, Auch der normale Mapper lässt sich vermutlich leichter von solch einer Lizenz überzeugen: Du darfst mit den Openstreetmapdaten alles machen und musst nur dazu schreiben, dass du sie von Openstreetmap hast. Im Vergleich dazu ist die ODbL ein Monster: Du kannst mit den Daten alles machen, musst aber Openstreetmap nennen und für einzel Daten gibt es noch eine komische andere Lizenz, wann du aber Einzeldaten hast wissen auch wir nicht genau. Außerdem musst du deine Zwischendatenbank vllt. veröffentlichen, aber was das genau ist, ist auch nicht so klar. Und dein Endprodukt darf zwar frei sein, du darfst daraus aber keine geographischen Daten zurück gewinnen. so ähnlich sehe ich das auch. Ich würde allerdings bevorzugen, dass man nicht sagen muss, dass die Daten von OSM sind, sondern nur woher man sie hat. Sonst haben wir das Problem, dass man bei kumulativen Werken eine ganze Liste von Namen angeben muss. Beispiel: A entnimmt Teile von Daten (alle Hausnummern) aus OSM, stopft die in eine eigene Datenbank, fügt in dieser Datenbank die Positionen von Solarpaneelen hinzu und führt ein Rendering plus eine Auswertung durch, um zu zeigen, wieviele Solarpaneele pro Hausnummer im betrachteten Gebiet zu finden sind. A gibt artig an, dass er die Daten von openstreetmap.org geladen hat. B findet das Projekt interessant und holt sich die Daten von A. Er fügt die Positionen von Produktionsstätten von Solarpaneelen hinzu und führt ein Rendering plus eine Auswertung durch, um zu zeigen, welche Strecke ein Solarpaneel durchschnittlich zurücklegen muss, um beim Anwender zu landen. Statt B zu verpflichten, osm.org und A als Quelle nennen zu müssen, sollte er IMO nur A angeben müssen. Über A kann man dann ja herausbekommen, wo die Daten ürsprünglich herkamen. Ein noch deutlicheres Beispiel: D kommt und führt Daten von A, B und C zusammen. D sollte A, B und C als Quellen angeben müssen (schlimm genug), aber nicht die Quellen, aus denen A, B und C die Daten hatten. Mag sein, ich habe da einen Denkfehler 'drin; ich habe mich nicht intensiv mit der Lizenzthematik befasst. Dennoch könnten kommerzielle Anbieter nicht einfach die Daten nehmen, um Löcher in ihrem Datenbestand zu stopfen, sondern müssten artig angeben, dass die Daten von dritten kommen. Obige Vorgehensweise würde vielleicht dem einen oder anderen Mapper nicht gefallen: * OSM würde ab der zweiten Datenweitergabe nicht mehr direkt als Datenquelle ersichtlich sein. Ich finde das auch nicht wichtig, denn mir ist nicht der Name OSM wichtig, sondern dass es freie Geodaten gibt. * Forks wären möglich. Momentan sehe ich die Gefahr nicht. Würden aber unser Projekt aus irgendwelchen Gründen einschlafen, können andere mit den Daten weiterarbeiten. Ich finde das eine gute Sache, denn ich fände es sehr schade, wenn unsere Bemühungen, die Daten einzusammeln, irgendwann umsonst waren. Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Meine Daten stehen allen zur freien Verfügung. +1 natürlich würde ich gerne ausschließen, daß sie für Gewalttaten u.ä. mißbraucht werden, aber über so einen Hinweis würde der Täter ja nur müde lachen - PD Weil ich OSM sehr mag, fände ich schön, wenn Datenverwender dazu schreiben würden (müssten), dass diese von OSM stammen. Das würde ich aber nicht allzu streng reinschreiben, es gibt bestimmt Anwendungen wo dies technisch ein Problem wäre - ein falls zumutbar oder falls technisch machbar wäre hier angebracht. Es soll kein Nutzer abgeschreckt werden - man könnte auch z.B. unterscheiden ob der Nutzer eine Rechtsabteilung hat oder eine Privatperson ist. Der Privatperson (incl. Kleinstfirmen) möchte ich die Nutzung auf alle Fälle ohne Lizensstudium ermöglichen Von mir aus aber auch allen anderen. Zur Kompatibilität mit anderen offenen Lizenzen könnte man in einem Anhang Kriterien auflisten die eine Lizens haben muß, damit die Daten ausgetauscht werden dürfen. Da sollte dann auch schon eine Liste der wichtigsten Lizenzen drinstehen. Soweit Zustimmung, aber was soll der letzte Absatz bezwecken? Wenn ich PD mache kann ich es mit allen Lizenzen nutzen, warum sollten wir es auch einschränken wollen? Dann wäre es schon wieder nicht frei. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Christoph Eckert schrieb: Moin, so ähnlich sehe ich das auch. Ich würde allerdings bevorzugen, dass man nicht sagen muss, dass die Daten von OSM sind, sondern nur woher man sie hat. Sonst haben wir das Problem, dass man bei kumulativen Werken eine ganze Liste von Namen angeben muss. [...] Ja, das ist mir im Prinzip egal, Hauptsache man kann, wenn man möchte, irgendwie herausfinden, wo die Daten her sind. Und je einfacher die Attribution ist (v.a. auf mobilen Geräten etc.) desto besser. Obige Vorgehensweise würde vielleicht dem einen oder anderen Mapper nicht gefallen: * OSM würde ab der zweiten Datenweitergabe nicht mehr direkt als Datenquelle ersichtlich sein. Ich finde das auch nicht wichtig, denn mir ist nicht der Name OSM wichtig, sondern dass es freie Geodaten gibt. * Forks wären möglich. Momentan sehe ich die Gefahr nicht. Würden aber unser Projekt aus irgendwelchen Gründen einschlafen, können andere mit den Daten weiterarbeiten. Ich finde das eine gute Sache, denn ich fände es sehr schade, wenn unsere Bemühungen, die Daten einzusammeln, irgendwann umsonst waren. +1 Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Jonas Krückel (John07) schrieb: Christoph Eckert schrieb: Moin, so ähnlich sehe ich das auch. Ich würde allerdings bevorzugen, dass man nicht sagen muss, dass die Daten von OSM sind, sondern nur woher man sie hat. Sonst haben wir das Problem, dass man bei kumulativen Werken eine ganze Liste von Namen angeben muss. [...] Ja, das ist mir im Prinzip egal, Hauptsache man kann, wenn man möchte, irgendwie herausfinden, wo die Daten her sind. Und je einfacher die Attribution ist (v.a. auf mobilen Geräten etc.) desto besser. Obige Vorgehensweise würde vielleicht dem einen oder anderen Mapper nicht gefallen: * OSM würde ab der zweiten Datenweitergabe nicht mehr direkt als Datenquelle ersichtlich sein. Ich finde das auch nicht wichtig, denn mir ist nicht der Name OSM wichtig, sondern dass es freie Geodaten gibt. * Forks wären möglich. Momentan sehe ich die Gefahr nicht. Würden aber unser Projekt aus irgendwelchen Gründen einschlafen, können andere mit den Daten weiterarbeiten. Ich finde das eine gute Sache, denn ich fände es sehr schade, wenn unsere Bemühungen, die Daten einzusammeln, irgendwann umsonst waren. +1 Wobei man auch darauf achten sollte, dass man es tatsächlich immer nachvollziehen kann, woher die Daten stammen. Wenn A also die Daten von OSM hat und B die Daten von A, dann sollte man auch wenn A plötzlich seine Website oder was auch immer offline nimmt noch nachvollziehen können, woher die Daten ursprünglich stammen. Da B aber nicht immer kontrollieren kann ob A seine Website noch online hat, könnte man vielleicht auch erst auf Nachfrage verlangen die Quellen anzugeben. Das sollte schon relativ großzügig formuliert sein. Jedenfalls wäre das immernoch um einiges einfacher als die Anforderungen der ODbL. Warum macht man nicht eigentlich mal eine unverbindliche Abstimmung in der ganzen Community, bevor man gleich mit Datenlöschung droht? Dazu könnte man kurz die unterschiedlichen Ansätze und Argumente formulieren (ODbL, CC-BY-SA, CC0, PD mit BY) um mal einen Eindruck zu bekommen, wieviele überhaupt abstimmen würden und wieviele sich für welche Art der Lizenz begeistern könnten. Ansonsten kann man doch nur spekulieren, welcher Lizenz denn tatsächlich zugestimmt würde. Dazu braucht man auch erstmal keinen fertig formulierten Lizenztext. Zwar muss der letztlich dann auch stimmen, aber wichtig sind doch erstmal die Ziele die damit erreicht werden sollen. Gruß, Sebastian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Hallo, Soweit Zustimmung, aber was soll der letzte Absatz bezwecken? Der war für den Fall, daß es nicht PD wird. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de wrote: Volle Zustimmung. Wir reden immer von frei, wenn wir neue Mapper begeistern wollen. Aber frei bedeutet für mich etwas anderes. Das ist der alte Streit zwischen BSD und GPL, den sollten wir IMO hier jetzt nicht nochmal führen. Ich bin ein großer Anhänger von GPL-artigen Lizenzen, die andere wegen ihrem virulenten Charater als unfrei bezeichnen. Andere sehen das so, dass der virulente Charater die Freiheit gerade schützt, da kommt man niemals zusammen. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf, dass sich gerade diejenigen an unseren Daten bereichern können, die auf ihren Daten wie die Glucke auf dem Ei sitzen. Meine Daten sollen nicht PD sein und das ist gut so. Sven -- Software is like sex; it's better when it's free (Linus Torvalds) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Jonas Krückel (John07) schrieb: Mein Wunsch wäre, wie bei Markus auch, PD mit Namensnennung und nicht mehr. Mir persönlich ist die Bedingung der aktuellen Lizenz am liebsten. Die Punkte, die mit am wichtigsten sind wären: *Namensnennung*: Man muss auf jeden Fall deutlich machen, dass die Daten von OSM stammen. Wenn jemand eine Karte drucken will, verlange ich nicht unbedingt, dass er auch sämtliche Autoren mitaufzählt, aber eine vollständige Liste sollte in jedem Fall abrufbar sein. *Weitergabe unter gleichen Bedingungen*: Wenn Google schon unsere Daten kombinieren will, müssen sie mindestens den Teil der Daten, der von uns kommt, ebenfalls frei geben. Wenn man eine Kombination mit anderen Werken durchführt, sind ausschließlich unsere Daten frei zu geben. Importierte POIs beispielsweise von einer Firma unterliegen nicht der Bestimmung. Diese beiden Punkte wären mir wichtig. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Jonas Krückel (John07) schrieb: [...] und sie nicht gleich eine Datenlöschung fürchten müssen. Da sehe ich jetzt gar nicht so das Problem. Wenn alle Nutzer sich gegen die neue Lizenz aussprechen, bleibt der OSMF fast keine Wahl: Entweder sie verwerfen die neue Lizenz wieder oder alle Daten sind futsch und sie fangen wieder bei 0 an. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am 22. März 2009 12:20 schrieb Christoph Eckert c...@christeck.de: so ähnlich sehe ich das auch. Ich würde allerdings bevorzugen, dass man nicht sagen muss, dass die Daten von OSM sind, sondern nur woher man sie hat. Sonst haben wir das Problem, dass man bei kumulativen Werken eine ganze Liste von Namen angeben muss. das ist dann halt so. Beispiel: A entnimmt Teile von Daten (alle Hausnummern) aus OSM, stopft die in eine eigene Datenbank, fügt in dieser Datenbank die Positionen von Solarpaneelen hinzu und führt ein Rendering plus eine Auswertung durch, um zu zeigen, wieviele Solarpaneele pro Hausnummer im betrachteten Gebiet zu finden sind. A gibt artig an, dass er die Daten von openstreetmap.org geladen hat. B findet das Projekt interessant und holt sich die Daten von A. Er fügt die Positionen von Produktionsstätten von Solarpaneelen hinzu und führt ein Rendering plus eine Auswertung durch, um zu zeigen, welche Strecke ein Solarpaneel durchschnittlich zurücklegen muss, um beim Anwender zu landen. Statt B zu verpflichten, osm.org und A als Quelle nennen zu müssen, sollte er IMO nur A angeben müssen. Über A kann man dann ja herausbekommen, wo die Daten ürsprünglich herkamen. aber nur, solange es A noch gibt. Wenn wir unser Projekt ein bisschen längerfristig ausrichten wollen, muss B auch OSM als Quelle nennen, sonst ist das mit der Quellenangabe gleich Kokolores. Stell Dir vor, Teleatlas import die die Daten mit einer Firma Teleatlas Services. Die gibt an, unter anderem OSM-Daten zu verwenden (oder auch ausschließlich). Jetzt kommt die Firma B: Teleatlas Maps und nennt als Quelle der Daten Teleatlas Services. Nach einem halben Jahr gibt es eine Umstrukturierung, Teleatlas Services mit Sitz in Amsterdam gibt es nicht mehr, dafür eine neue Firma Teleatlas Data mit Sitz in Mexico City. Die hat als Quellen ... Nach 1 Jahr wird Teleatlas verkauft, die Firma vom Käufer in Einzelfirmen weiterverkauft. Die Firma, die Teleatlas Data gekauft hat, geht daraufhin pleite... verstehst Du, was ich meine? Schon beim ersten Weiterkopieren ist die Quelle OSM quasi verschwunden, im Laufe der Zeit aber gewiss. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Sebastian Hohmann schrieb: André Reichelt schrieb: *Weitergabe unter gleichen Bedingungen*: Wenn Google schon unsere Daten kombinieren will, müssen sie mindestens den Teil der Daten, der von uns kommt, ebenfalls frei geben. Wenn man eine Kombination mit anderen Werken durchführt, sind ausschließlich unsere Daten frei zu geben. Importierte POIs beispielsweise von einer Firma unterliegen nicht der Bestimmung. Und was bringt das dann? Berechtigte Frage. Du hast schon Recht: Wenn, dann müsste man das komplette Werk freigeben, was aber wieder Komplikationen mit sich bringt. Wenn aber beispielsweise Google unsere Daten mit einfließen lässt, müssen sie diese wohl auch irgendwie konvertieren oder ähnliches. Vielleicht nehmen sie auch selbst Änderungen vor. Diese wären dann wiederum für uns wertvoll. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Sven Geggus schrieb: Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de wrote: Volle Zustimmung. Wir reden immer von frei, wenn wir neue Mapper begeistern wollen. Aber frei bedeutet für mich etwas anderes. Das ist der alte Streit zwischen BSD und GPL, den sollten wir IMO hier jetzt nicht nochmal führen. Ich bin ein großer Anhänger von GPL-artigen Lizenzen, die andere wegen ihrem virulenten Charater als unfrei bezeichnen. Andere sehen das so, dass der virulente Charater die Freiheit gerade schützt, da kommt man niemals zusammen. Ich habe jedenfalls keine Lust darauf, dass sich gerade diejenigen an unseren Daten bereichern können, die auf ihren Daten wie die Glucke auf dem Ei sitzen. Meine Daten sollen nicht PD sein und das ist gut so. Im Moment ist es nur leider eher so, dass die Lizenz freie Projekte verhindert. Aber wie du sagst, wir sollten nicht diskutieren. Die entscheidende Frage ist doch eher, was die Mehrheit der Mapper denkt. Und da gibt es die Alternative PD bzw. PD mit Namensnennung ja gar nicht. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Creative Commons zur ODbL
Am Sonntag, den 22.03.2009, 18:41 +0100 schrieb André Reichelt: Sebastian Hohmann schrieb: André Reichelt schrieb: *Weitergabe unter gleichen Bedingungen*: Wenn Google schon unsere Daten kombinieren will, müssen sie mindestens den Teil der Daten, der von uns kommt, ebenfalls frei geben. Wenn man eine Kombination mit anderen Werken durchführt, sind ausschließlich unsere Daten frei zu geben. Importierte POIs beispielsweise von einer Firma unterliegen nicht der Bestimmung. Und was bringt das dann? Berechtigte Frage. Du hast schon Recht: Wenn, dann müsste man das komplette Werk freigeben, was aber wieder Komplikationen mit sich bringt. Wenn aber beispielsweise Google unsere Daten mit einfließen lässt, müssen sie diese wohl auch irgendwie konvertieren oder ähnliches. Vielleicht nehmen sie auch selbst Änderungen vor. Diese wären dann wiederum für uns wertvoll. Und da frage ich dann mal wieder, was dagegen spricht, das jemand der unsere Daten verarbeitet auch dazu gezwungen werden soll das Ergebniss auch wieder frei zu geben - die könnte ja unter als kompatibel bezeichneten Lizenzen erfolgen? Irgendwie scheint mir die ODbL nur daran ausgerichtet zu sein, Firmen die kommerzielle Nutzung der OSM Daten möglich machen zu sollen, ohne das diese etwas dafür zurück geben müssen. Es ist für mich ein absolutes no-go, zum kostenlosen Datensammler degradiert zu werden. Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
