Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Montag 10 November 2008 schrieb Garry: Guenther Meyer schrieb: n reden wir in 20Jahren noch mal darüber und nehmen die dann aktuelle Fakten als Diskussionsgrundlage. solche fahrzeuge sind schon heute im einsatz. zwar selten, aber es gibt sie. und es werden stetig mehr. Das streite ich nicht ab - aber noch hat das keinen Einfluss auf die StVO und ob und wann es soweit sein wird kann man nur spekulieren. Siehe Euphorie Biokraftstoff und die Auswirkung auf die Lebensmittelpreise - etwas ähnliches ist bei einer zu schnellen Einführung des Elektroantriebes zu befürchten wie ich schon sagte, das ist irrelevant. eine kennzeichnung schrittgeschwindigkeit ist absolut unabhaengig von der fortbewegungsart. du versuchst mit dem finden eines fixen zahlenwertes, die aktuellen gegebenheiten gaengiger fahrzeugtypen vom fahrrad bis zum kraftfahrzeug und deren technische limits einzubeziehen. entschuldige bitte, aber ich halte das Richtig - damit man jetzt und heute damit funktionsfähige Anwendungen realisieren kann und nicht nur Fragmente schafft deren Regeln theoretisch alles abdecken, in der Praxis aber nie zur Anwendung kommt da zu komplex einzelne (vorhandene oder zukuenftige) fortbewegungsarten unnoetigerweise in betracht zu ziehen, macht das ganze komplex. bestimmte zahlenwerte anzunehmen, heisst fragmente zu schaffen, die unter bestimmten, nicht stabilen vorraussetzungen enstanden sind, welche sich aendern koenne und werden. das ist komplex! ein einfaches maxspeed=walk ist die simpelste form, das gegebene abzubilden. ich wuesste nicht, wie man das noch einfacher machen koennte... fuer sehr kurzsichtig. es gibt auch elektroautos, die stufenlos die geschwindigkeit regulieren .. die es derzeit noch nicht in nennenswerten Stückzahlen im öffentlichen Strassenverkehr gibt. irrelevant. s.o. koennen. es gibt auch fahrradfahrer, die unter 4 km/h fahren koennen, ohne umzufallen. Das ist dann aber schon eine ehr sportliche Leistung - und die wird in der StVO in keiner Disziplin verlangt. irrelevant. s.o. fahrzeugtypen aendern sich, es wird neue geben, mit anderen technischen eigenheiten. aber das schild schritt fahren steht immer noch genau so da wie vorher. Nichts ist so beständig wie die Änderung Das Hauptanwendungsgebiet von Schrittgeschwindigkeit gibt es noch nicht ewig- Wie kommst Du darauf dass es ewig bestehen wird? das habe ich nie behauptet! wenn statt schrittgeschwindigkeit pletzlich ein 30-zone schild da steht, dann muss man das aendern. aber solange sich nichts veraendert, gibt's auch nix zu tun. aber nochmal: jedes schild, das irgendwo steht, hat eine bestimmte, definierte aussage. also was ist an der vorgehensweise, irgendwas hineinzuinterpretieren, besser, als das, was definiert ist, einfach zu uebernehmen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Garry schrieb: Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Dirk Stöcker: On Mon, 3 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Wenn die gängige Praxis ungenügend ist und außerdem automatisiert innerhalb weniger Minuten in eine neues Schema konvertiert werden kann, dann spricht nichts dagegen. naja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. Ein grösseres vorkommen an 7km/h Schilder ist nicht zu erwarten - und selbst wenn, was hätte es für abweichende Folgen für den Anwender/Verkehrsteilnehmer? livingstreet + maxspeed=7 ist in meinen Augen eh unnötige Redundanz, und birgt nur mehr Fehlerpotenzial und nicht Mehrwert Für eine simple Geschwindigkeitsübrschreitungswarnung interessiert mich der Strassentyp nicht. Umgekehrt interessiert mich fürs Fahrradrouting der maxspeed-value ehr nicht. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. es liegt im Praxisfall im Ermessen des Polizeibeamten. Sagen wir er Bist Du Österreicher? Die dürfen die Geschwindigkeit im Gegesatz zu Deutschland schätzen. misst dich mit 8km/h. Minus Toleranz von 3km/h fährst du also 5km/h. Nach Gerichtsurteil kann bei Schrittgeschwindigkeit aber auch von 4km/h ausgegangen werden. Also stellt er dir ein Tiket aus, weil du in einer Livingstreet zu schnell gefahren bist. Die Aussage der Gerichte ist von bis, dafür dass sie sich selbst einen Wert aus diesem Bereich auswählen um diesen als Massstab anzulegen gibt es bisher keinen Hinweis - auch nicht dafür das bisher überhaupt ein Wert unter 10km/h geahndet wurde. Ich gehe davon aus aus die Aussage 4-7km/h daher kommt dass sich der Normalbürger ohne besondere Eile mit 4km/h bewegt und der militärische Gleichschritt ehr gegen 7km/h tendiert. Damit sich der Gesetzgeber und die Gerichte nicht damit beschäftigen müssen was jetzt der richtige Wert ist den man sowieso nicht einklagen kann magels durchgängiger geigneter Messmethoden seintens der Fahrer hat man es bei dieser schwammigen Definition belassen. Ich sehe somit keinen Anlass diesen Bereich nicht ausszuschöpfen solange es keinen gerichtlich bestättigte Ahndung wegen Überschreitung der Geschwindigkeit bei 7km/h gibt! deshalb runden wir auch bei maxspeed-Konwertierungern von kmh/mph auch auf und setzen für Schritt selbstverständlich eine Zahl die weit über der Normalegehgeschwindigkeit liegt? Klingt unglaubwürdig, weil sonst Und wo nimmst Du die Normalschrittgeschwindigkeit her? würdest du eher für maxspeed=4 oder so einstehen anstatt für einen (immer noch willkürlich gewählten) Wert einstehen. Siehe Ausführung oben...Wer KFZ-feindlich eingestellt ist wird 4km/h fordern ohne zu realisieren dass dieser Wert technisch absurd ist. Bei einer Maximalbeschränkung nimmt man normalerweise den untersten Wert und keinen aus der Mitte. Deine Begründig gegen maxspeed=walk und für Das kommt darauf an auf was für die Systemauslegung wichtig ist. Bei der StVo ist wichtig dass sie von möglichst allen Verkehrsteilnehmern sicher eingehalten werden kann. Das ist bei 4km/h definitiv nicht der Fall einen Zahlenwert zu sein kann ich ja noch nachvollziehen (auch wenn ich anderer Meinung bin), waum aber 7 richtiger sein soll als 3,6 oder 4 kann ich nicht. Damit Du nicht geschätzte 50% der KFZ-Führer zu permanenten Verkehrssündern machst ohne dieses Vergehen selbst abstellen zu können. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Nick Rudnick schrieb: Was bisher noch garnicht angesprochen wurde: Was ist mäßige Geschwindigkeit, und wie kann/muss/soll/darf sie getaggt werden? StVO § 41 Absatz 2 Nummer 5 Buchstabe f: wird bei Zeichen 237 [= Radweg] durch Zusatzschild anderer Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit mäßiger Geschwindigkeit gefahren werden. Das hat im reinen maxspeed - Tag nichts zu suchen - es gibt etliche Zusatzregeln in der StVO die die tatsächlich zulässige Geschwindigkeit gegenüber der hauptsächlich mit Zeichen 274 festgelegten zulässigen Höchstgeschwindigkeit herabsetzt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Guenther Meyer schrieb: n reden wir in 20Jahren noch mal darüber und nehmen die dann aktuelle Fakten als Diskussionsgrundlage. solche fahrzeuge sind schon heute im einsatz. zwar selten, aber es gibt sie. und es werden stetig mehr. Das streite ich nicht ab - aber noch hat das keinen Einfluss auf die StVO und ob und wann es soweit sein wird kann man nur spekulieren. Siehe Euphorie Biokraftstoff und die Auswirkung auf die Lebensmittelpreise - etwas ähnliches ist bei einer zu schnellen Einführung des Elektroantriebes zu befürchten du versuchst mit dem finden eines fixen zahlenwertes, die aktuellen gegebenheiten gaengiger fahrzeugtypen vom fahrrad bis zum kraftfahrzeug und deren technische limits einzubeziehen. entschuldige bitte, aber ich halte das Richtig - damit man jetzt und heute damit funktionsfähige Anwendungen realisieren kann und nicht nur Fragmente schafft deren Regeln theoretisch alles abdecken, in der Praxis aber nie zur Anwendung kommt da zu komplex fuer sehr kurzsichtig. es gibt auch elektroautos, die stufenlos die geschwindigkeit regulieren .. die es derzeit noch nicht in nennenswerten Stückzahlen im öffentlichen Strassenverkehr gibt. koennen. es gibt auch fahrradfahrer, die unter 4 km/h fahren koennen, ohne umzufallen. Das ist dann aber schon eine ehr sportliche Leistung - und die wird in der StVO in keiner Disziplin verlangt. fahrzeugtypen aendern sich, es wird neue geben, mit anderen technischen eigenheiten. aber das schild schritt fahren steht immer noch genau so da wie vorher. Nichts ist so beständig wie die Änderung Das Hauptanwendungsgebiet von Schrittgeschwindigkeit gibt es noch nicht ewig- Wie kommst Du darauf dass es ewig bestehen wird? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Was bisher noch garnicht angesprochen wurde: Was ist mäßige Geschwindigkeit, und wie kann/muss/soll/darf sie getaggt werden? StVO § 41 Absatz 2 Nummer 5 Buchstabe f: wird bei Zeichen 237 [= Radweg] durch Zusatzschild anderer Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit mäßiger Geschwindigkeit gefahren werden. Das nur mal so als Anregung, damit die ungeheuer wichtige und interessante Diskussion nicht zum Erliegen kommt. :-) Nick ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Nick Rudnick schrieb: Was bisher noch garnicht angesprochen wurde: Was ist mäßige Geschwindigkeit, und wie kann/muss/soll/darf sie getaggt werden? StVO § 41 Absatz 2 Nummer 5 Buchstabe f: wird bei Zeichen 237 [= Radweg] durch Zusatzschild anderer Fahrzeugverkehr zugelassen, so darf nur mit mäßiger Geschwindigkeit gefahren werden. Das nur mal so als Anregung, damit die ungeheuer wichtige und interessante Diskussion nicht zum Erliegen kommt. :-) Nick mäßige Geschwindigkeit hatte ich irgendwo (ich glaube es war in der Wiki) mal mit maxspeed=moderate angesetzt, aber da die Leute schon bei maxspeed=walk so auf die Barikaden gegangen sind hab ich das erstmal zurückgestellt. Dennoch hast du absolut recht und wir brauchen neben *maxspeed=no=none=unlimited* auch * maxspeed=walk* und *maxspeed=moderate* -- Mario* * ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am 5. November 2008 19:38 schrieb Mario Salvini [EMAIL PROTECTED]: Martin Koppenhoefer schrieb: Zumal 4km/h viel näher an der wissenschaftlichen Definition von 1 Meter pro Sekunde = 3,6 km/h liegt. Gruß Mario das geht hier ja immer noch weiter. Also gut: 4km/h liegt viel weiter weg von der wissenschaftlichen Definition von 2 Meter pro Sekunde = 7,2 km/h. Martin das is wohl eher das Eilmarschtempo der schweizer Armee (8km in 58min) aber netter Versuch ;) -- Mario danke, ;) es ist sowieso egal, ob man dort 2, 3, 7 oder 12 km/h annimmt. Wird in der Praxis praktisch keine Rolle spielen... Bin mir auch mittlerweile sicher, dass dort [Schrittgeschwindigkeit] rein sollte, und nicht irgendein Wert, auch wenn man mit dem Wert (sofern vernüftig gewählt) auch nichts Schlimmes macht. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Mittwoch 05 November 2008 schrieb Garry: Guenther Meyer schrieb: mit der argumentation muesstest saemtliche schrittgeschwindigkeit schilder, die es gibt austauschen. welchen sinn soll eine festlegung auf einen bestimmten zahlenwert haben? Einfache Handhabung in der Datenbank, zuverlässige Anwendung,.. dasselbe ist mit dem richtigen wert auch moeglich. eine geodatenbank fuer verschiedene anwendungen hat nun mal den groessten nutzen fuer alle, wenn sie die realitaet moeglichst exakt abbildet, und nicht interpretiert. in der realitaet steht in diesem fall Dann müsstest Du damit anfangen die Strassenklassen deutlich aufzuweiten, von denen gibt es vielmehr als dass sie mit den vorhandenen Klassen hinreichend beschrieben werden könnten. ja, das vorhandene schema ist nicht optimal. zu dem thema gab's schon mehrere diskussionen inklusive verschiedender vorschlaege auch von mir. ich hab's inzwischen aufgegeben... nunmal schrittgeschwindigkeit und nicht irgendein zahlenwert. es gibt keinen plausiblen grund, darum was anderes einzutragen. Dann sag mir mal ob und wie Du maxspeed anwendest (nicht nur einträgst!) um das beurteilen zu können. kommt auf die anwendung an. wenn ich eine navisoftware schreibe, die die aktuelle geschwindigkeitsbegrenzung anzeigt, dann zeige ich in so einem fall eben automatisch immer Schrittgeschwindigkeit an, unabhaengig von der tatsaechlich gefahrenen geschwindigkeit. wenn's um's routing geht (ist jetzt allerdings nicht mein fachgebiet...): soweit ich das verstanden habe, haben die verschiedenen verbindungen in so einem graphen verschiedene kosten, die von der erlaubten geschwindigkeit, dem strassentyp, des zu benutzenden fahrzeugs und anderen groessen abhaengen. hier wuerde ich die kosten fuer so eine strasse fuer kraftfahrzeuge relativ hoch ansetzen, damit sie nur benutzt wird, wenn es keine andere moeglichkeit gibt. walk IST ein eindeutiger wert. wie der nun in geschwindigkeit umzulegen ist, Das ist kein Wert, das ist ein Bereich! das ist definitonssache. maxspeed=walk ist genauso ein definierter wert wie z.B. maxspeed=60. trotzdem darf dort jede geschwindigkeit aus dem bereich 0-60 km/h gefahren werden. bleibt sache der jeweiligen anwendung. schliesslich sind sich, wie schon geschrieben wurde, weder gerichte, noch fahrlehrer, noch autofahrer da hundertprozentig einig. Aber nach unten technisch begrenzt und nach oben durch die Überwachungsorgane beginnend ab 10km/h nach derzeitigem Kenntnissstand. technische begrenzungen sind irrelevant. und wie bereits geschrieben wurde, gibt es keine rechtlich verbindliche auslegung, die sich in einem fixen geschwindigkeitswert ausdruecken laesst. da gibt es alles moegliche von 4-7 km/h bis deutlich unter 20 km/h. wieso also einen zahlenwert nehmen, der nirgendwo exakt definiert ist, und hoechstens einem derzeitigen kenntnisstand entspricht, der sich jederzeit und in anderen bundeslaendern aendern kann? was gibt dann osm das recht, hier eine einzige der vielen interpretationen als richtig festzulegen? grade wo eine maxspeed=walk loesung mehr als praktikabel ist. Praktikabel für was? Hauptanwendung ist das warnen vor Geschwindigkeitsübertretungen nein. das ist nur eine moegliche anwendung. routing ist eine andere interessante anwendung. wer weiss, was man noch alles damit machen kann... ueberhaupt sollten die daten selbst moeglichst anwendungsunabhaengig sein. - es wäre jeder Fahrzeuginsasse nach kürzester Zeit genervt wenn die Warnung schon ab 4km/h anspricht un jeder Fahrer . verägert der ein Ticket bekommt weil die Warnung erst deutlich im roten Bereich kommt. gutes beispiel: wie oben bereits beschrieben, einfach loesbar: bei bekanntem maxspeed=walk laesst sich permanent ein schrittgeschwindigkeit-icon oder aehnliches einblenden, mit vielleicht einer akustischen warnung beim befahren des bereichs. wenn allerdings stattdessen maxspeed=x da steht, wird immer wieder ein warnsignal kommen wenn der wert x ueberschritten wird. und grade bei den meisten zur zeit benutzten kraftfahrzeugen ist es (unter anderem aus den von dir angemerkten technischen gruenden) im bereich unter 20 km/h einfach schwierig, exakt eine konstante geschwidigkeit zu halten. da ist es besser, der fahrer wird einmal kurz auf die gegebenheiten hingewiesen, und konzentriert sich dann auf die strasse. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Mittwoch 05 November 2008 schrieb Garry: Michael Roth schrieb: Garry schrieb: Aber es ist der Teil der Menge der nach unten hin am ehsten technisch mit den meisten KFZ materialschonend (ohne die Kupplung schleifen zu lassen) zu realisieren ist Ist die reale, technische Machbarkeit wirklich ein Argument für oder gegen eine Definition? Was machst Du, wenn wir in 20 Jahren alle mit Elektromotoren rumfahren die vollkommen stufenlos und problemlos alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und 7 km/h fahren können? Dann reden wir in 20Jahren noch mal darüber und nehmen die dann aktuelle Fakten als Diskussionsgrundlage. solche fahrzeuge sind schon heute im einsatz. zwar selten, aber es gibt sie. und es werden stetig mehr. du versuchst mit dem finden eines fixen zahlenwertes, die aktuellen gegebenheiten gaengiger fahrzeugtypen vom fahrrad bis zum kraftfahrzeug und deren technische limits einzubeziehen. entschuldige bitte, aber ich halte das fuer sehr kurzsichtig. es gibt auch elektroautos, die stufenlos die geschwindigkeit regulieren koennen. es gibt auch fahrradfahrer, die unter 4 km/h fahren koennen, ohne umzufallen. fahrzeugtypen aendern sich, es wird neue geben, mit anderen technischen eigenheiten. aber das schild schritt fahren steht immer noch genau so da wie vorher. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Dirk Stöcker: On Mon, 3 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Wenn die gängige Praxis ungenügend ist und außerdem automatisiert innerhalb weniger Minuten in eine neues Schema konvertiert werden kann, dann spricht nichts dagegen. naja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. Ein grösseres vorkommen an 7km/h Schilder ist nicht zu erwarten - und selbst wenn, was hätte es für abweichende Folgen für den Anwender/Verkehrsteilnehmer? livingstreet + maxspeed=7 ist in meinen Augen eh unnötige Redundanz, und birgt nur mehr Fehlerpotenzial und nicht Mehrwert deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. es liegt im Praxisfall im Ermessen des Polizeibeamten. Sagen wir er misst dich mit 8km/h. Minus Toleranz von 3km/h fährst du also 5km/h. Nach Gerichtsurteil kann bei Schrittgeschwindigkeit aber auch von 4km/h ausgegangen werden. Also stellt er dir ein Tiket aus, weil du in einer Livingstreet zu schnell gefahren bist. Die Gerichte sind ja nicht wirklich der Meinung, das es Schrittgeschwindigkeit bis 20km/h gibt. Der Ermessensspielraum, den die Gerichte einräumen ist die Tolleranz dem sie dem Autofahrer zusprechen Schritt zu fahren. Weil auch die Gerichte sich dafüber bewusst sind dass Auto eigentlich für Geschwinfgikeiten über Schritt konstruiert sind. grade als softwareentwickler muss ich sagen, dass eine beschraenkung nur auf zahlenwerte keinen sinn macht. Das kommt immer darauf an was man programmiert - in sicherheitskritischen Anwendungen kann das ins Auge gehen wenn man den Wertebereich zu weitläufig macht. deshalb runden wir auch bei maxspeed-Konwertierungern von kmh/mph auch auf und setzen für Schritt selbstverständlich eine Zahl die weit über der Normalegehgeschwindigkeit liegt? Klingt unglaubwürdig, weil sonst würdest du eher für maxspeed=4 oder so einstehen anstatt für einen (immer noch willkürlich gewählten) Wert einstehen. einen parameter aber als was anderes bezeichnen, und ihm damit die eindeutigkeit nehmen, ist aber sehr wohl ein problem. Es wird einem Paramter ein eindeutiger Wertebereich zugeordnet in einer Form die allgemein erheblich mehr nützt als schadet. Bei einer Maximalbeschränkung nimmt man normalerweise den untersten Wert und keinen aus der Mitte. Deine Begründig gegen maxspeed=walk und für einen Zahlenwert zu sein kann ich ja noch nachvollziehen (auch wenn ich anderer Meinung bin), waum aber 7 richtiger sein soll als 3,6 oder 4 kann ich nicht. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Garry: ja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. auch wenn diese vielleicht gemeinsamkeiten haben, sind das trotzdem zwei komplett unterschiedliche dinge! deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. mit der argumentation muesstest saemtliche schrittgeschwindigkeit schilder, die es gibt austauschen. welchen sinn soll eine festlegung auf einen bestimmten zahlenwert haben? Einfache Handhabung in der Datenbank, zuverlässige Anwendung,.. wenn schon kein walk sondern ein Zahlenwert, warum dann nicht 4 (untere Begrenzung) sondern 7 (willkürlich gewählte Zahl mitten aus dem Bereich zur bestimmung einer Maximalgrenze) eine geodatenbank fuer verschiedene anwendungen hat nun mal den groessten nutzen fuer alle, wenn sie die realitaet moeglichst exakt abbildet, und nicht interpretiert. in der realitaet steht in diesem fall Dann müsstest Du damit anfangen die Strassenklassen deutlich aufzuweiten, von denen gibt es vielmehr als dass sie mit den vorhandenen Klassen hinreichend beschrieben werden könnten. im Gegenteil. hätte OSm nur ein highway=road statt primary,secondary, tertiary würden wir auf lange sicht deutlich Fehlerquotenärmer sein, weil sich die Leute auf harte Faktten wie lanes=, width=, etc, stützen würden. nunmal schrittgeschwindigkeit und nicht irgendein zahlenwert. es gibt keinen plausiblen grund, darum was anderes einzutragen. Dann sag mir mal ob und wie Du maxspeed anwendest (nicht nur einträgst!) um das beurteilen zu können. walk IST ein eindeutiger wert. wie der nun in geschwindigkeit umzulegen ist, Das ist kein Wert, das ist ein Bereich! maxspeed=walk ist genauso ein Wert wie amenity=hospital. Für Bereiche haben wir in der OSM-DB garkeine Erfassungsmethodik bleibt sache der jeweiligen anwendung. schliesslich sind sich, wie schon geschrieben wurde, weder gerichte, noch fahrlehrer, noch autofahrer da hundertprozentig einig. Aber nach unten technisch begrenzt und nach oben durch die Überwachungsorgane beginnend ab 10km/h nach derzeitigem Kenntnissstand. auf Grund der technischen Begrenzung ist der durch Gerichte gewährte Tolleranzraum bei Schrittgeschwindigkeit so groß und läßt die Überwachungsorgane erst ab +10km/h aktiv werden. Trotzdem si die Schrittgeschwingikeit deutlich kleiner als 10 oder deine gewählte 7 was gibt dann osm das recht, hier eine einzige der vielen interpretationen als richtig festzulegen? grade wo eine maxspeed=walk loesung mehr als praktikabel ist. Praktikabel für was? Hauptanwendung ist das warnen vor Geschwindigkeitsübertretungen - es wäre jeder Fahrzeuginsasse nach kürzester Zeit genervt wenn die Warnung schon ab 4km/h anspricht un jeder Fahrer . verägert der ein Ticket bekommt weil die Warnung erst deutlich im roten Bereich kommt. das ist glaube ich eher ein Problem der Anwendung und nicht der erfassten Daten. Gehört hier also nicht Wirklich hin als Argument. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Martin Koppenhoefer schrieb: Zumal 4km/h viel näher an der wissenschaftlichen Definition von 1 Meter pro Sekunde = 3,6 km/h liegt. Gruß Mario das geht hier ja immer noch weiter. Also gut: 4km/h liegt viel weiter weg von der wissenschaftlichen Definition von 2 Meter pro Sekunde = 7,2 km/h. Martin das is wohl eher das Eilmarschtempo der schweizer Armee (8km in 58min) aber netter Versuch ;) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Dirk Stöcker: On Mon, 3 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Wenn die gängige Praxis ungenügend ist und außerdem automatisiert innerhalb weniger Minuten in eine neues Schema konvertiert werden kann, dann spricht nichts dagegen. naja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. grade als softwareentwickler muss ich sagen, dass eine beschraenkung nur auf zahlenwerte keinen sinn macht. einen parameter aber als was anderes bezeichnen, und ihm damit die eindeutigkeit nehmen, ist aber sehr wohl ein problem. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb:
Mario Salvini schrieb:
Du hast aus einem durch deutsche Gerichte definierten Raum willkürlich
eine rausgepickt.
Nicht willkürlich, sondern wohlüberlegt und tiefgreifend begründet einen
geeigneten Wert gewählt
der ein höchstmass an Konflickfreiheit gewährt.
7km/h hat also das Garry-Prädikat für besonders geeignet zu sein
erhalten... schön und gut.
Ändert aber nix daran, das maxspeed=walk die Realität deutlich besser
darstellt
Denn : Schrittgeschwindigkeit ∈ { 4 = maxspeed 20 }
und maxspeed=7 stellt das höchstens ungenügend eigentlich aber garnicht
dar/.
Mit 19km/h zahlst Du vielerorts schon ein Ticket das nicht mehr zur
untersten Klasse gehört!
Willst Du damit behaupten dass Deine Definition richtig ist es wird zwar
mancherorts so gehandhabt um
nicht als Wegelagerer dazustehen, aber es würde jede Menge erboster
ticketzahlender Naviuser nach sich ziehen...
Das wäre schlicht verantwortungslos...
bist du Fahrlehrer, ansonsten ist dann Argument nämlich auch nur eine
leere ungeprüfte Pauschalisierung
Und was würde es ändern wenn ich ein Fahrlehrer wäre? Wie Deine folgende
Aussage zeigt wäre
sie dann keineswegs mehr Wert:
ein Fahrlehrer hat mir beigebracht, dass der Tacho bei
Schrittgeschwindigkeit nicht mal zucken darf... Nützt also die
Genauigkeit der Anzeige auch nix..
Irgendein Fahrlehrer vor unbekannter Zeit in einem unbekannten
Fahrzeugtyp...
Auf heutige FAhrzeuge ist diese Regel nicht mehr pauschal anwendbar.
Meine Tachonadel
in einem unveränderten Grossserienfahrzeug zuckt bereits unter 1km/h
und löst 7km/h wunderbar
auf.
wenn einem Maxwert ein Raum von Möglichkeiten zugesprochen wird (und
maxspeed=walk ist genau Das) dann haben wir doch einen klar definierten
DefinitionsBEREICH. und deine vorgeschlagenen 7km/h sind zwar Teil der
Menge, stellen diese aber nicht voll da.
Aber es ist der Teil der Menge der nach unten hin am ehsten technisch
mit den meisten KFZ
materialschonend (ohne die Kupplung schleifen zu lassen) zu realisieren
ist und nach oben hin nach
allem was bisher bekannt ist eine Konflicktfreiheit mit den Gesetzgebern
garantiert.
Garry
mein popeliger kleiner Corsa fährt bequem im ersten Gang auf Standgas
neben gehenden Leuten her. Vielleicht hast du ja einfach ein zu großes
Auto [kleiner Scherz, sorry ;)]
Bei der Bestimmung von Max-Werten sollte der gesunde Menschenverstand
verdeutlichen. Dass es keinen Sinn macht bei einem Zahlenraum (im Falle
der Schrittgeschwindigkeit Xmax e {4 = x 20}) durch einen Wert mitten
aus dem Bereich zu definieren, sondern mit dem minimalsten Wert.
An der Stelle sei auch übrigens auf die KM/H - MPH Umrechnung in der
Wiki hingewiesen, wo man IMHO immer abrunden sollte (was nicht getan wird)
Wenn also ein deutschen Gericht Schrittgeschwindigkeit zischen 4 und 10
definiert, dann sollten wir als vorsichtig/umsichte VErkehrsteilnehmer
auch von 4km/h ausgehen und das auch - wenn du schon nicht den
optimaleren Wert maxspeed=walk nutzen willst - in die DB eintragen.
Zumal 4km/h viel näher an der wissenschaftlichen Definition von 1 Meter
pro Sekunde = 3,6 km/h liegt.
Gruß
Mario
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Aber es ist der Teil der Menge der nach unten hin am ehsten technisch mit den meisten KFZ materialschonend (ohne die Kupplung schleifen zu lassen) zu realisieren ist Ist die reale, technische Machbarkeit wirklich ein Argument für oder gegen eine Definition? Was machst Du, wenn wir in 20 Jahren alle mit Elektromotoren rumfahren die vollkommen stufenlos und problemlos alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und 7 km/h fahren können? und nach oben hin nach allem was bisher bekannt ist eine Konflicktfreiheit mit den Gesetzgebern garantiert. Angenommen, es ist tatsächlich so (keine Ahnung ob es stimmt), dass die 7 km/h der juristisch sichere obere Grenzwert wäre. Wenn nun ein Urteil bekannt würde (es gibt ja keine feste, höchstrichterliche Definition was Schrittgeschwindigkeit bedeutet, sondern nur einen Geschwindigkeitsbereich), in dem ein Gericht zum Ergebnis kommt, dass 7 km/h eben keine Schritt-Geschwindigkeit ist, sondern 4 km/h (3,6 m/s aufgerundet), würdest Du dann für eine Absenkung der 7 auf 4 in OSM eintreten? (Aus einem anderen Posting von Dir:) Eine Auswertung/Anwendung funktioniert um so besser, je stärker man den Wertebereich einschränkt. Das senkt die Zahl der möglichen Fehler drastisch Oh! Dann wäre maxspeed=yes|no doch schon nahe am Optimum. Nur zwei Möglichkeiten. Fehler drastisch reduziert. Am besten wäre natürlich überhaupt kein maxspeed. Dann gäbe es überhaupt keien Fehlerquelle... Wenn wir schon maxspeed, wegen möglicher Fehler streichen, könnte man dann nicht auch highway streichen? Da gibt es noch viel mehr Fehlerquellen. Wenn man konsequent weiterdenkt, sollte man das ganze OSM-Projekt streichen. Denn nach Deiner Logik: Kein OSM = Keine Fehlerquellen. Super! Problem gelöst! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Andreas Pothe schrieb: Garry wrote: Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es im öffentlichen Verkehrsraum keine runden Schilder mit rotem Rand unter 10km/h. Ich biete ein solches Schild mit Beschränkung auf 5 km/h in Hameln, und zwar in der Straße, in der der Plus-Markt liegt (städtische Straße, deren Name ich mir vergaß zu notieren und die deshalb noch namenslos ist): http://www.openstreetmap.org/?lat=52.10154lon=9.38903zoom=17layers=0B00TTF In der Luftbildansicht sieht das noch sehr nach einer Industrieanlage aus - wurde das neu bebaut? Mach mal ein Bild wenn Du dort wieder vorbeikommst. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Dirk Stöcker schrieb: On Mon, 3 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Wenn die gängige Praxis ungenügend ist und außerdem automatisiert innerhalb weniger Minuten in eine neues Schema konvertiert werden kann, dann spricht nichts dagegen. Richtig, aber da deuted derzeit nichts darauf hin. So eine Aktion würde bestehende Anwendungen stören ohne auch längerfristig etwas zu verbessern. Ich kenne jemanden, der hat z.B. das speed_camera Tag aus amenity in highway verschoben. :-) Sehr fragwürdige Aktion - highway sollte allein den Strassenkategorien vorbehalten bleiben. Mir kommt die ganze Diskussion lächerlich vor. Überall in OSM haben wir sprechende Bezeichner. Es gibt Regionen auf dieser Erde in denen man keine Schrittgeschwindigkeit kennt, und auch in Deutschland ist vielen mit einem konkreten Zahlenwert für eine Geschwindigkeit mehr geholfen als dass man sie in einen sprechenden Bezeichner was hineinfantasieren und bei der nächsten Kontrolle auflaufen lässt. Nur bei Schrittgeschwindigkeit soll ein mittels pseudowissenschaftlicher Argumente begründeter Zahlenwert diesen sprechenden Wert ersetzen, wobei ausser Garry scheinbar niemand so richtig begreift, warum es gerade dieser Wert sein soll. Seine Argumente, warum es unbedingt eine Zahl sein soll, sind außerdem schlicht falsch (was den Schluß nahelegt, dass er selbst kein Softwareentwickler ist). Du wirfst Aussagen und Behauptungen in den Raum die Du nicht begründest und ziehst falsche Schlüsse... Da derzeit nicht sehr viele den maxspeed-Tag anwenden ist es nicht weiter verwunderlich dass sich nicht viele tiefgehend dafür interessieren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Dirk Stöcker: On Mon, 3 Nov 2008, Ulf Lamping wrote: Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Wenn die gängige Praxis ungenügend ist und außerdem automatisiert innerhalb weniger Minuten in eine neues Schema konvertiert werden kann, dann spricht nichts dagegen. naja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. Ein grösseres vorkommen an 7km/h Schilder ist nicht zu erwarten - und selbst wenn, was hätte es für abweichende Folgen für den Anwender/Verkehrsteilnehmer? deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. grade als softwareentwickler muss ich sagen, dass eine beschraenkung nur auf zahlenwerte keinen sinn macht. Das kommt immer darauf an was man programmiert - in sicherheitskritischen Anwendungen kann das ins Auge gehen wenn man den Wertebereich zu weitläufig macht. einen parameter aber als was anderes bezeichnen, und ihm damit die eindeutigkeit nehmen, ist aber sehr wohl ein problem. Es wird einem Paramter ein eindeutiger Wertebereich zugeordnet in einer Form die allgemein erheblich mehr nützt als schadet. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Zumal 4km/h viel näher an der wissenschaftlichen Definition von 1 Meter pro Sekunde = 3,6 km/h liegt. Gruß Mario das geht hier ja immer noch weiter. Also gut: 4km/h liegt viel weiter weg von der wissenschaftlichen Definition von 2 Meter pro Sekunde = 7,2 km/h. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Garry: ja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. auch wenn diese vielleicht gemeinsamkeiten haben, sind das trotzdem zwei komplett unterschiedliche dinge! deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. mit der argumentation muesstest saemtliche schrittgeschwindigkeit schilder, die es gibt austauschen. welchen sinn soll eine festlegung auf einen bestimmten zahlenwert haben? eine geodatenbank fuer verschiedene anwendungen hat nun mal den groessten nutzen fuer alle, wenn sie die realitaet moeglichst exakt abbildet, und nicht interpretiert. in der realitaet steht in diesem fall nunmal schrittgeschwindigkeit und nicht irgendein zahlenwert. es gibt keinen plausiblen grund, darum was anderes einzutragen. grade als softwareentwickler muss ich sagen, dass eine beschraenkung nur auf zahlenwerte keinen sinn macht. Das kommt immer darauf an was man programmiert - in sicherheitskritischen Anwendungen kann das ins Auge gehen wenn man den Wertebereich zu weitläufig macht. walk IST ein eindeutiger wert. wie der nun in geschwindigkeit umzulegen ist, bleibt sache der jeweiligen anwendung. schliesslich sind sich, wie schon geschrieben wurde, weder gerichte, noch fahrlehrer, noch autofahrer da hundertprozentig einig. was gibt dann osm das recht, hier eine einzige der vielen interpretationen als richtig festzulegen? grade wo eine maxspeed=walk loesung mehr als praktikabel ist. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb:
mein popeliger kleiner Corsa fährt bequem im ersten Gang auf Standgas
neben gehenden Leuten her. Vielleicht hast du ja einfach ein zu großes
Auto [kleiner Scherz, sorry ;)]
Ein Grosserienfahrzeug, das aber sicher nicht zu den grossen Fahrzeugen
zählt.
Bei der Bestimmung von Max-Werten sollte der gesunde Menschenverstand
verdeutlichen. Dass es keinen Sinn macht bei einem Zahlenraum (im Falle
der Schrittgeschwindigkeit Xmax e {4 = x 20}) durch einen Wert mitten
aus dem Bereich zu definieren, sondern mit dem minimalsten Wert.
Der minimalste Wert ist nicht geeignet da er von vielen Fahrzeugen und
Fahrern nicht sicher eingehalten werden kann.
Auch auf dem Zweirad könnten sich die meisten wohl nicht sicher halten
ohne die Fussgänger durch eine erhöhte
Umfallgefahr zu gefährden - sicher nicht im Sinne des Gesetzgebers.
An der Stelle sei auch übrigens auf die KM/H - MPH Umrechnung in der
Wiki hingewiesen, wo man IMHO immer abrunden sollte (was nicht getan wird)
Wenn also ein deutschen Gericht Schrittgeschwindigkeit zischen 4 und 10
definiert, dann sollten wir als vorsichtig/umsichte VErkehrsteilnehmer
auch von 4km/h ausgehen und das auch - wenn du schon nicht den
Siehe oben - es gilt nicht automatisch je langsamer desto sicherer. Dazu
kommen beim KFZ noch unnötige Umwelt-und Lärmbelästigung
da Du länger den gleichen bereich belästigst und das Fahrzeug weit unter
dem optimalen Betriebspunkt betreibst.
optimaleren Wert maxspeed=walk nutzen willst - in die DB eintragen.
Zumal 4km/h viel näher an der wissenschaftlichen Definition von 1 Meter
pro Sekunde = 3,6 km/h liegt.
Schon in meinem Physikbuch Verkehrserziehung
Garry
___
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Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Michael Roth schrieb: Garry schrieb: Aber es ist der Teil der Menge der nach unten hin am ehsten technisch mit den meisten KFZ materialschonend (ohne die Kupplung schleifen zu lassen) zu realisieren ist Ist die reale, technische Machbarkeit wirklich ein Argument für oder gegen eine Definition? Was machst Du, wenn wir in 20 Jahren alle mit Elektromotoren rumfahren die vollkommen stufenlos und problemlos alle Geschwindigkeiten zwischen 0 und 7 km/h fahren können? Dann reden wir in 20Jahren noch mal darüber und nehmen die dann aktuelle Fakten als Diskussionsgrundlage. Genau darin liegt auch das Problem derzeit bei OSM - es wird zu viel umdefiniert um alle noch so seltenen Eventualitäten abzudecken so dass es x-verschiedene Varianten gibt wie etwas getaggt wird und die Datenbank immer inkonsistenter wird. und nach oben hin nach allem was bisher bekannt ist eine Konflicktfreiheit mit den Gesetzgebern garantiert. Angenommen, es ist tatsächlich so (keine Ahnung ob es stimmt), dass die 7 km/h der juristisch sichere obere Grenzwert wäre. Wenn nun ein Urteil bekannt würde (es gibt ja keine feste, höchstrichterliche Definition was Schrittgeschwindigkeit bedeutet, sondern nur einen Geschwindigkeitsbereich), in dem ein Gericht zum Ergebnis kommt, dass 7 km/h eben keine Schritt-Geschwindigkeit ist, sondern 4 km/h (3,6 m/s aufgerundet), würdest Du dann für eine Absenkung der 7 auf 4 in OSM eintreten? Siehe oben - es macht kein Sinn irgendwelche Fälle zu konstruieren von denen man nicht weiss ob sie eintreten werden um damit weiter Inkonsistentens zu schaffen. Bei Deiner Fage muss man auch unterscheiden: Geht es darum einfach nur eine Geschwindigksüberschreitung zu verurteilen oder um die Klärung einer Schuldfrage bei einem Unfall - Siehe Autobahnrichtgeschwindigkeit für deren Überschreitung Du nicht belangt wirst, im Falle eines Unfalls aber immer mitschuldig bist. (Aus einem anderen Posting von Dir:) Eine Auswertung/Anwendung funktioniert um so besser, je stärker man den Wertebereich einschränkt. Das senkt die Zahl der möglichen Fehler drastisch Oh! Dann wäre maxspeed=yes|no doch schon nahe am Optimum. Nur zwei Möglichkeiten. Fehler drastisch reduziert. Am besten wäre natürlich überhaupt kein maxspeed. Dann gäbe es überhaupt keien Fehlerquelle... Wenn wir schon maxspeed, wegen möglicher Fehler streichen, könnte man dann nicht auch highway streichen? Da gibt es noch viel mehr Fehlerquellen. Wenn man konsequent weiterdenkt, sollte man das ganze OSM-Projekt streichen. Denn nach Deiner Logik: Kein OSM = Keine Fehlerquellen. Super! Problem gelöst! Du neigst zu hemmungslosen Übertreibungen... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Guenther Meyer schrieb: Am Dienstag 04 November 2008 schrieb Garry: ja, ein maxspeed=7, bedeutet eine hoechstgeschwindigkeit von 7km/h, dass das eigentlich schrittgeschwindigkeit bedeutet, ist eine reine annahme. das funktioniert aber nur solange, bis vielleicht wirklich ein 7 km/h schild auftaucht. nur weil noch keiner eins gesehen hat, muss das nicht heissem, dass es keins gibt. Dann gibt es immer noch das Merkmal livingstreet wo bevorzugt Schrittgeschwindigkeit vorkommt. auch wenn diese vielleicht gemeinsamkeiten haben, sind das trotzdem zwei komplett unterschiedliche dinge! deshalb bin ich fuer ein tag wie maxspeed=walk, das sagt genau das aus, was es ist. und zwar eindeutig. Ja - es verweisst eindeutig auf eine Uneindeutigkeit mit der Folge dass viele der Meinung sind bis 20km/h ist OK und sich dann wundern warum sie Zahlen müssen. mit der argumentation muesstest saemtliche schrittgeschwindigkeit schilder, die es gibt austauschen. welchen sinn soll eine festlegung auf einen bestimmten zahlenwert haben? Einfache Handhabung in der Datenbank, zuverlässige Anwendung,.. eine geodatenbank fuer verschiedene anwendungen hat nun mal den groessten nutzen fuer alle, wenn sie die realitaet moeglichst exakt abbildet, und nicht interpretiert. in der realitaet steht in diesem fall Dann müsstest Du damit anfangen die Strassenklassen deutlich aufzuweiten, von denen gibt es vielmehr als dass sie mit den vorhandenen Klassen hinreichend beschrieben werden könnten. nunmal schrittgeschwindigkeit und nicht irgendein zahlenwert. es gibt keinen plausiblen grund, darum was anderes einzutragen. Dann sag mir mal ob und wie Du maxspeed anwendest (nicht nur einträgst!) um das beurteilen zu können. walk IST ein eindeutiger wert. wie der nun in geschwindigkeit umzulegen ist, Das ist kein Wert, das ist ein Bereich! bleibt sache der jeweiligen anwendung. schliesslich sind sich, wie schon geschrieben wurde, weder gerichte, noch fahrlehrer, noch autofahrer da hundertprozentig einig. Aber nach unten technisch begrenzt und nach oben durch die Überwachungsorgane beginnend ab 10km/h nach derzeitigem Kenntnissstand. was gibt dann osm das recht, hier eine einzige der vielen interpretationen als richtig festzulegen? grade wo eine maxspeed=walk loesung mehr als praktikabel ist. Praktikabel für was? Hauptanwendung ist das warnen vor Geschwindigkeitsübertretungen - es wäre jeder Fahrzeuginsasse nach kürzester Zeit genervt wenn die Warnung schon ab 4km/h anspricht un jeder Fahrer . verägert der ein Ticket bekommt weil die Warnung erst deutlich im roten Bereich kommt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry wrote: Andreas Pothe schrieb: Garry wrote: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.10154lon=9.38903zoom=17layers=0B00TTF In der Luftbildansicht sieht das noch sehr nach einer Industrieanlage aus - wurde das neu bebaut? Ja, das war mal das Gelände des wohl bekanntesten Kleiderbügelherstellers Union Sinram Wendt, der aber vor schätzungsweise 5 Jahren insolvent und daraus resultierend geschlossen wurde. Vor über zwei Jahren wurden die Fabriken dann abgerissen, das Gebiet dann städtisch erschlossen und nachgenutzt, u. a. Bowlingcenter, Büros, diverse kleinere Händler und ein Discountmarkt sind da. Ich kenne übrigens keine einzige kommerzielle Karte, die diese 2006 errichtete Straße verzeichnet hat; auch hier ist OSM mal wieder bedeutend aktueller (wenn auch der Name aus bekannten Gründen leider noch fehlt). Eigentlich traurig, dass das bei einer zwei Jahre alten Straße so ist. EDIT: Bei map24 ist sie mittlerweile doch vorhanden, im Sommer, als ich dort kartierte, gab es sie noch nicht. Interessanterweise ist sie auch dort unbenannt bzw. mit dem Namen der Hauptstraße versehen; ob sie wirklich ein Ast des Hastenbecker Wegs ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Mach mal ein Bild wenn Du dort wieder vorbeikommst. Ich bin da äußerst selten (um genau zu sein, nur für die OSM-Kartografie vorbeigekommen, dieses Detail fand ich aber so bemerkenswert, dass ich es mir gemerkt habe), sollte ich aber in der Nähe sein und dran denken, werde ich mal vorbeifahren. CU Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Micha schrieb: Hallo, Garry [EMAIL PROTECTED] writes: 10km/h Schilder gibt es, so dass man davon ausgehen kann das mit Schrittgeschwindigkeit unter 10km/h gemeint ist 5km/h-Schilder gibt es. Man sollte also davon ausgehen, daß damit für Schrittgeschwindigkeit Geschwindigkeiten unter 5km/h gemeint sind. Wo gibt es die im öffentlichen Verkehrsraum? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Micha schrieb: Hallo, Garry [EMAIL PROTECTED] writes: 10km/h Schilder gibt es, so dass man davon ausgehen kann das mit Schrittgeschwindigkeit unter 10km/h gemeint ist 5km/h-Schilder gibt es. Man sollte also davon ausgehen, daß damit für Schrittgeschwindigkeit Geschwindigkeiten unter 5km/h gemeint sind. Wo gibt es die im öffentlichen Verkehrsraum? Das ist die falsche Fragestellung ;-) Selbst wenn (aus meiner Sicht vielleicht stark vereinzelt) im öffentlichen Verkehrsraum 5km/h Schilder aufgestellt sind, bedeutet das noch lange nicht, daß eine Schrittgeschwindigkeit kleiner/größer/gleich als diese 5km/h sein kann/muß/darf. Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Geht es hier darum, eine für alle praktikable Lösung zu haben? Oder geht es nur darum, Recht zu behalten/bekommen? Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb:
Du hast aus einem durch deutsche Gerichte definierten Raum willkürlich
eine rausgepickt.
Nicht willkürlich, sondern wohlüberlegt und tiefgreifend begründet einen
geeigneten Wert gewählt
der ein höchstmass an Konflickfreiheit gewährt.
7km/h hat also das Garry-Prädikat für besonders geeignet zu sein
erhalten... schön und gut.
Ändert aber nix daran, das maxspeed=walk die Realität deutlich besser
darstellt
Denn : Schrittgeschwindigkeit ∈ { 4 = maxspeed 20 }
und maxspeed=7 stellt das höchstens ungenügend eigentlich aber garnicht
dar/.
Mit 19km/h zahlst Du vielerorts schon ein Ticket das nicht mehr zur
untersten Klasse gehört!
Willst Du damit behaupten dass Deine Definition richtig ist es wird zwar
mancherorts so gehandhabt um
nicht als Wegelagerer dazustehen, aber es würde jede Menge erboster
ticketzahlender Naviuser nach sich ziehen...
Das wäre schlicht verantwortungslos...
bist du Fahrlehrer, ansonsten ist dann Argument nämlich auch nur eine
leere ungeprüfte Pauschalisierung
Und was würde es ändern wenn ich ein Fahrlehrer wäre? Wie Deine folgende
Aussage zeigt wäre
sie dann keineswegs mehr Wert:
ein Fahrlehrer hat mir beigebracht, dass der Tacho bei
Schrittgeschwindigkeit nicht mal zucken darf... Nützt also die
Genauigkeit der Anzeige auch nix..
Irgendein Fahrlehrer vor unbekannter Zeit in einem unbekannten
Fahrzeugtyp...
Auf heutige FAhrzeuge ist diese Regel nicht mehr pauschal anwendbar.
Meine Tachonadel
in einem unveränderten Grossserienfahrzeug zuckt bereits unter 1km/h
und löst 7km/h wunderbar
auf.
wenn einem Maxwert ein Raum von Möglichkeiten zugesprochen wird (und
maxspeed=walk ist genau Das) dann haben wir doch einen klar definierten
DefinitionsBEREICH. und deine vorgeschlagenen 7km/h sind zwar Teil der
Menge, stellen diese aber nicht voll da.
Aber es ist der Teil der Menge der nach unten hin am ehsten technisch
mit den meisten KFZ
materialschonend (ohne die Kupplung schleifen zu lassen) zu realisieren
ist und nach oben hin nach
allem was bisher bekannt ist eine Konflicktfreiheit mit den Gesetzgebern
garantiert.
Garry
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Ulf Lamping schrieb: Das ist die falsche Fragestellung ;-) Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es im öffentlichen Verkehrsraum keine runden Schilder mit rotem Rand unter 10km/h. Baustellen die gegebenfalls unter der Verantwortung des Bauunternehmens liegen sind hiervon ausgenommen. Selbst wenn (aus meiner Sicht vielleicht stark vereinzelt) im öffentlichen Verkehrsraum 5km/h Schilder aufgestellt sind, bedeutet das noch lange nicht, daß eine Schrittgeschwindigkeit kleiner/größer/gleich als diese 5km/h sein kann/muß/darf. Aber das ist nicht der Punkt. Wenn es in OSM gängige Praxis ist, eine Schrittgeschwindigkeit mit 7km/h darzustellen (was ich mit 2669 Einträgen jetzt einfach erstmal mal annehme - und bislang auch immer so aufgefasst habe), erschließt sich mir einfach nicht die Notwendigkeit hier etwas ohne Not an der gängigen Praxis zu ändern. Geht es hier darum, eine für alle praktikable Lösung zu haben? Oder geht es nur darum, Recht zu behalten/bekommen? Mir geht es darum die bisherige Praxis mit 7km/h beizubehalten da sie einfach das Optimum aus verschiedensten bereits dargelegten Gründen darstellt. Viele der bisherigen Gegenargumente erwiesen sich bei genauerer Betrachtung als laienhafter Volksglaube, Rechenfehler oder schlicht falsch. Einige waren auch richtig (7km/h ist nicht der einzige zulässige Wert), würden aber bei einer Berücksichtigung dem maxspeed Tag und seiner Anwendbarkeit mehr Schaden als nutzen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry wrote: Nach meinem bisherigen Kenntnisstand gibt es im öffentlichen Verkehrsraum keine runden Schilder mit rotem Rand unter 10km/h. Ich biete ein solches Schild mit Beschränkung auf 5 km/h in Hameln, und zwar in der Straße, in der der Plus-Markt liegt (städtische Straße, deren Name ich mir vergaß zu notieren und die deshalb noch namenslos ist): http://www.openstreetmap.org/?lat=52.10154lon=9.38903zoom=17layers=0B00TTF CU Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Birgit Nietsch schrieb: Garry schrieb: Der Wert 7km/h ist so gewählt dass er unter dem Gesichtspunkt Schluss. Es reicht. Das ist deine Meinung zu diesem Zeitpunkt. Hoppla, woher nimmst Du Dir das Recht anderen den Mund verbieten zu wollen? Andere könnten völlig anderes wünschen. Auf den Schildern steht ein Wünschen darf man sich alles, umsetzen sollte man nur das was den meisten realistischen Anforderungen am besten gerecht wird Wort, keine Zahl, und dieses Wort muss ausgewertet werden. Die Auswertung ist die Aufgabe der Programme, die aus den OSM-Daten Navi-kompatible Daten machen, und es ist nicht die Aufgabe des Eine Auswertung/Anwendung funktioniert um so besser, je stärker man den Wertebereich einschränkt. Das senkt die Zahl der möglichen Fehler drastisch Mappers, sich da irgendeine Zahl auszudenken. Wir mappen nicht für Die Zahl muss er sich nicht ausdenken, er bekommt ihn vorgeschlagen als ein fundiert ermittelter Wert der bisher alle realistisch gestellen Anforderungen für Erfassung und Anwendung erfüllt. die Renderer, und wir mappen auch nicht für spezielle Anwendungen. Wir mappen, was da steht, und da steht Schrittgeschwindigkeit. Wenn Schrittgeschwindigkeit in verschiedenen Ländern verschieden definiert wird, wenn Gesetze sich ändern, oder wenn jemand, der Navi-Daten aus OSM-Daten generieren will, eine andere Empfehlung für Schrittgeschwindigkeit geben möchte als du, dann muss es möglich sein, die Daten entsprechend zu interpretieren. Eine angepasste Interpretation darf nicht durch erfundene Zahlen blockiert werden. Die Zahl ist nicht frei erfunden sondern aus einer Vielzahl von Anforderungen und technischen Randbedingungen ermittelt. Und ja, damit wirft man althergebrachtes über den Haufen, weil es nämlich sein muss, Punkt. Dir empfehle ich das Buch Adrenalin-Junkies und Formular-Zombies - Typisches Verhalten in Projekten von Tom DeMarco. Steht da drin wie man anderen den Mund verbietet wenn man ein Problem mit der technischen Realität hat? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Birgit Nietsch schrieb: Garry schrieb: Der Wert 7km/h ist so gewählt dass er unter dem Gesichtspunkt Schluss. Es reicht. Das ist deine Meinung zu diesem Zeitpunkt. Hoppla, woher nimmst Du Dir das Recht anderen den Mund verbieten zu wollen? Andere könnten völlig anderes wünschen. Auf den Schildern steht ein Wünschen darf man sich alles, umsetzen sollte man nur das was den meisten realistischen Anforderungen am besten gerecht wird Wort, keine Zahl, und dieses Wort muss ausgewertet werden. Die Auswertung ist die Aufgabe der Programme, die aus den OSM-Daten Navi-kompatible Daten machen, und es ist nicht die Aufgabe des Eine Auswertung/Anwendung funktioniert um so besser, je stärker man den Wertebereich einschränkt. Das senkt die Zahl der möglichen Fehler drastisch Mappers, sich da irgendeine Zahl auszudenken. Wir mappen nicht für Die Zahl muss er sich nicht ausdenken, er bekommt ihn vorgeschlagen als ein fundiert ermittelter Wert der bisher alle realistisch gestellen Anforderungen für Erfassung und Anwendung erfüllt. da es ein deutsches Gerichtsurteil gibt indem Schrittgeschwindigkeit mit 4km/h festgesetzt wurde ist dein Wert schonmal nicht für alle ermittelten Werte gültig, egal wie oft du sagst sie waären es doch ;) die Renderer, und wir mappen auch nicht für spezielle Anwendungen. Wir mappen, was da steht, und da steht Schrittgeschwindigkeit. Wenn Schrittgeschwindigkeit in verschiedenen Ländern verschieden definiert wird, wenn Gesetze sich ändern, oder wenn jemand, der Navi-Daten aus OSM-Daten generieren will, eine andere Empfehlung für Schrittgeschwindigkeit geben möchte als du, dann muss es möglich sein, die Daten entsprechend zu interpretieren. Eine angepasste Interpretation darf nicht durch erfundene Zahlen blockiert werden. Die Zahl ist nicht frei erfunden sondern aus einer Vielzahl von Anforderungen und technischen Randbedingungen ermittelt. nicht alle Werte die man ermitteln kann sind auch sinnvoll. 7km/h für Schrittgeschwindigkeit is für deutsche Straßen nicht brauchbar. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Die Zahl muss er sich nicht ausdenken, er bekommt ihn vorgeschlagen als ein fundiert ermittelter Wert der bisher alle realistisch gestellen Anforderungen für Erfassung und Anwendung erfüllt. da es ein deutsches Gerichtsurteil gibt indem Schrittgeschwindigkeit mit 4km/h festgesetzt wurde ist dein Wert schonmal nicht für alle ermittelten Werte gültig, egal wie oft du sagst sie waären es doch ;) Bitte um genaue Quelle, dann sehen wir mal von welchem Gericht das Urteil stammt und was genau drin steht! Realiatisch sind 4km/h nicht - probier einfach mal aus eine längere, stärker ansteigende Strecke mit einem handelsüblichen PKW zu fahren ohne die 4km/h zu überschreiten insofern Du berechtigt bist einen PKW zu fahren. Die Zahl ist nicht frei erfunden sondern aus einer Vielzahl von Anforderungen und technischen Randbedingungen ermittelt. nicht alle Werte die man ermitteln kann sind auch sinnvoll. 7km/h für Schrittgeschwindigkeit is für deutsche Straßen nicht brauchbar. Bitte um ein Urteil, bei dem ein Fahrzeugführer der mit 7km/h unterwegs war wegen Geschwindigkeitsüberschreitung der Schrittgeschwindigkeit rechtskräftig veurteilt wurde, dann sehen wir weiter Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Mario Salvini schrieb: Die Zahl muss er sich nicht ausdenken, er bekommt ihn vorgeschlagen als ein fundiert ermittelter Wert der bisher alle realistisch gestellen Anforderungen für Erfassung und Anwendung erfüllt. da es ein deutsches Gerichtsurteil gibt indem Schrittgeschwindigkeit mit 4km/h festgesetzt wurde ist dein Wert schonmal nicht für alle ermittelten Werte gültig, egal wie oft du sagst sie waären es doch ;) Bitte um genaue Quelle, dann sehen wir mal von welchem Gericht das Urteil stammt und was genau drin steht! Realiatisch sind 4km/h nicht - probier einfach mal aus eine längere, stärker ansteigende Strecke mit einem handelsüblichen PKW zu fahren ohne die 4km/h zu überschreiten insofern Du berechtigt bist einen PKW zu fahren. als ich kann mit meinem ollen Corsa bequem auf Standgas ohne Fuss auf irgendwelchen Pedalen nebengehenden Leuten nebenherfahren. aber hier ein paar Hinweise zu Gerichtsurteilen: ... Ebenso vage ist die an Haltestellen und in verkehrsberuhigten Bereichen vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit. Zwischen 4 und 7 km/h meint das OLG Köln (VRS 68, 382 - Az. Ss 782/84; vgl. auch OLG Stuttgart VRS 70, 49 = StVE § 21a STVO Nr. 14; /Filthaut/ NZV 96, 59; siehe /Berr/ DAR 82, 138). Das OLG Hamm (VRS 6, 222) erachtet den Begriff als nicht eindeutig und zieht die Grenze bei 10 km/h. Man wird jedoch nicht auf eine bestimmte km/h-Größe zwischen 4 und 10 km/h oder gar 4 bis 7 km/h abstellen dürfen, weil eine solche nämlich mittels Tacho gar nicht zuverlässig meßbar wäre und z.B. Radfahrer mit Fußgängergeschwindigkeit unsicher werden und zu schwanken beginnen, sondern unter Schrittgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit zu verstehen haben, die jedenfalls deutlich unter 20 km/h liegt (LG Aachen ZfS 93, 114 - Az. 4 O 114/92; siehe amtliche Begründung zu § 42 Abs. 4a Nr. 2 StVO; /Händel/ DNP 82, 255), zumal solche Geschwindigkeiten vom Kraftfahrer als Schrittgeschwindigkeit empfunden werden (siehe OLG Hamm NZV 92, 484). ... wie du also siehst is 7 genauso richtig oder falsch wie 4, wie 9, wie 12, wie 15 der einzig korrekte Weg für unsere Datenbank wäre deshalb maxspeed=walk. Wenn du deiner Tempomatensteuerung dann IF maxspeed=walk THEN maxspeed=7 beibringst is sowohl der Wert in der freien Datenbank richtig und du kannst trotzdem damit bequem fahren. Einen willkürlichen Wert aus diesem Zahlenraum zu nehmen (wie du es vorschlägst) nur, weil sie schön klingt, is auf jeden Fall keine korrekte Methode, sondern fast schon dogmatisches Verhalten. Sorry, ich will dir garnix böses und sinnlos streiten noch weniger, aber ich verstehe aber deine Verschränktheit auf diese Eine auch richtige aber nicht als einzig richtige Zahl nicht... Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Bitte um genaue Quelle, dann sehen wir mal von welchem Gericht das Urteil stammt und was genau drin steht! Realiatisch sind 4km/h nicht - probier einfach mal aus eine längere, stärker ansteigende Strecke mit einem handelsüblichen PKW zu fahren ohne die 4km/h zu überschreiten insofern Du berechtigt bist einen PKW zu fahren. als ich kann mit meinem ollen Corsa bequem auf Standgas ohne Fuss auf irgendwelchen Pedalen nebengehenden Leuten nebenherfahren. aber hier ein paar Hinweise zu Gerichtsurteilen: ... Ebenso vage ist die an Haltestellen und in verkehrsberuhigten Bereichen vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit. Zwischen 4 und 7 km/h meint das OLG Köln (VRS 68, 382 - Az. Ss 782/84; vgl. auch OLG Stuttgart VRS 70, 49 = StVE § 21a STVO Nr. 14; /Filthaut/ NZV 96, 59; siehe /Berr/ DAR 82, 138). Das OLG Hamm (VRS 6, 222) erachtet den Begriff als nicht eindeutig und zieht die Grenze bei 10 km/h. Man wird jedoch nicht auf eine bestimmte km/h-Größe zwischen 4 und 10 km/h oder gar 4 bis 7 km/h abstellen dürfen, weil eine solche nämlich mittels Tacho gar nicht zuverlässig meßbar wäre und z.B. Radfahrer mit Fußgängergeschwindigkeit unsicher werden und zu schwanken beginnen, sondern unter Schrittgeschwindigkeit eine Geschwindigkeit zu verstehen haben, die jedenfalls deutlich unter 20 km/h liegt (LG Aachen ZfS 93, 114 - Az. 4 O 114/92; siehe amtliche Begründung zu § 42 Abs. 4a Nr. 2 StVO; /Händel/ DNP 82, 255), zumal solche Geschwindigkeiten vom Kraftfahrer als Schrittgeschwindigkeit empfunden werden (siehe OLG Hamm NZV 92, 484). ... wie du also siehst is 7 genauso richtig oder falsch wie 4, wie 9, wie 12, wie 15 der einzig korrekte Weg für unsere Datenbank wäre deshalb maxspeed=walk. Wenn du deiner Tempomatensteuerung dann IF maxspeed=walk Halten wir zunächst mal fest, dass Du nicht belegen kannst dass es ein Urteil gibt dass explizit 4km/h für die Schrittgeschwindigkeit festlegt - bestenfalls 4/km-7km/h da ersteres technischer Unfug wäre. 10km/h Schilder gibt es, so dass man davon ausgehen kann das mit Schrittgeschwindigkeit unter 10km/h gemeint ist, auch wenn teilweise bis 20km/h akzeptiert wird um sich nicht dem Vorwurf der Wegelagerei auszusetzen. Das heisst in diesem Fall aber nicht dass man mit 21km/h nur 1km/h zu schnell fährt... THEN maxspeed=7 beibringst is sowohl der Wert in der freien Datenbank richtig und du kannst trotzdem damit bequem fahren. Einen willkürlichen Wert aus diesem Zahlenraum zu nehmen (wie du es vorschlägst) nur, weil sie schön klingt, is auf jeden Fall keine korrekte Methode, sondern fast schon dogmatisches Verhalten. Sorry, ich will dir garnix böses und sinnlos streiten noch weniger, aber ich verstehe aber deine Verschränktheit auf diese Eine auch richtige aber nicht als einzig richtige Zahl nicht... Weil ich es nicht für sinnvoll halte einen linear darstellbaren Zahlenwertebereich durch einen String zwischendurch zu zerreissen der die Anwendung komplexer und fehleranfälliger macht. Die 7km/h garantiert dass Du mit dem Gesetzt nicht in Konflickt kommst und denoch den Rückschluss zulässt dass hier die Gesetzeslage für Schrittgeschwindigkeit zum tragen kommt, also die Information maxspeed=walk nicht wirklich verloren geht. D.h. einfaches Erfassen, rechtlich sichere Anwendung, kein Informationsverlust. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Hallo, Garry [EMAIL PROTECTED] writes: 10km/h Schilder gibt es, so dass man davon ausgehen kann das mit Schrittgeschwindigkeit unter 10km/h gemeint ist 5km/h-Schilder gibt es. Man sollte also davon ausgehen, daß damit für Schrittgeschwindigkeit Geschwindigkeiten unter 5km/h gemeint sind. Micha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am 3. November 2008 01:21 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Weil ich es nicht für sinnvoll halte einen linear darstellbaren Zahlenwertebereich durch einen String zwischendurch zu zerreissen der die Anwendung komplexer und fehleranfälliger macht. Die 7km/h garantiert dass Du mit dem Gesetzt nicht in Konflickt kommst und denoch den Rückschluss zulässt dass hier die Gesetzeslage für Schrittgeschwindigkeit zum tragen kommt, also die Information maxspeed=walk nicht wirklich verloren geht. D.h. einfaches Erfassen, rechtlich sichere Anwendung, kein Informationsverlust. Garry ich misch mich jetzt hier auch nochmal kurz ein: evtl. ist es ja sogar ein minimaler Informationsverlust, wenn man statt schritt o.ä. 7 km/h annimmt. ABER: 1. kommt nicht zum tragen halten wir uns kurz vor Augen, wozu die Angabe maxspeed dienen kann: Berechnungshilfe für den Router. Verglichen mit der Durchschnittsgeschwindigkeit von Kfz ist es ziemlich egal, ob man 4, 7 oder 14 km/h annimmt, es ist jedenfalls sehr wenig, und in jedem Fall besser, als eine Angabe, die gar nicht ausgewertet wird. Zur Tempomat-programmierung wird man wohl kaum ernsthaft OSM heranziehen wollen, aber selbst wenn: die genauere Differenzierung derartig geringer Geschwindigkeiten liegt unter der Messtoleranz des Tachos 2. dem steht ein enormes Fehlerrisiko bei Texteingabe gegenüber: - Sonderregel wird benötigt (da nicht mehr nur Zahlenwerte ausgewertet werden müssen) - Schreibfehler sind quasi vorprogrammiert (s. z.B. is_in ;-) ) wenn nur einer der beiden Punkte erfüllt ist, funktioniert das Auswerten des tags bereits gar nicht mehr. 3. ist bereits flächendeckend so verankert (ist zugegebenermaßen ein nicht soo starkes Argument, aber immerhin: 2673 mal 7 km/h, 30 mal walk in non-us) Fazit: wenn sich weiterhin alle an die bereits im Projekt geübte Praxis halten, Schrittgeschwindigkeit mit 7 km/h anzugeben, sollte es keine weiteren Probleme geben. Da 7 km/h nicht als solches auf Verkehrsschildern explizit auftaucht, kann man darüberhinaus simpel schlussfolgern, dass damit wohl Schrittgeschwindigkeit gemeint ist. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Garry schrieb: 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Ob der Wert sinnvoll ist ist wohl eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Nein, eine technisch sinnvolle Sicht. Leiten wir mal her: 10km/h Schilder gibt es - die kann der Gesetzgeber also nicht gemeint haben sonst hätte er es entsprechend formuliert. Darüber kann er nicht gemeint haben weil man dann doch schon so langsam ausserhalb der möglichen Gehgeschwindigkeit auch für sehr sportliche Menschen kommt. Unter 7km/h können sehr viele Autos ohne die Kupplung schleifen zu lassen schon gar nicht fahren -erhöhter Verschleiss ist garantiert auch nicht das Ziel des Gesetzgebers ist, zumahl es ja auch Schrittgeschwindigkeit an Steigungen gibt. 9km/h würde nicht wirklich Sinn machen (1km/h unter verfügbaren 10km/h-Schilder), 8km/h ist nicht so viel besser - bleibt die 7km/h als vernüftigster mittlere Wert. Korrekt ist und bleibt nur maxspeed=walk. und ich wüsste auch pontan nicht, was es dabei für unterschiedliche Schreibweisen geben könnte. walk, walkspeed, Schrittgeschwindigkeit, ... die Leute sind erfinderisch... Auswertungstechnisch brauch deine Tempüomat-fütter-vor-routine nur ein if maxspeed=walk maxspeed=7; Siehe oben bzgl Schreibweise.. für die Auswertung gibts also deutlich größere Hürden, als das Verarbeiten dieses existierenden Sonderfalls. Wer schon mal professionell programmiert hat weiss ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Der Wert 7km/h ist so gewählt dass er unter dem Gesichtspunkt Schluss. Es reicht. Das ist deine Meinung zu diesem Zeitpunkt. Andere könnten völlig anderes wünschen. Auf den Schildern steht ein Wort, keine Zahl, und dieses Wort muss ausgewertet werden. Die Auswertung ist die Aufgabe der Programme, die aus den OSM-Daten Navi-kompatible Daten machen, und es ist nicht die Aufgabe des Mappers, sich da irgendeine Zahl auszudenken. Wir mappen nicht für die Renderer, und wir mappen auch nicht für spezielle Anwendungen. Wir mappen, was da steht, und da steht Schrittgeschwindigkeit. Wenn Schrittgeschwindigkeit in verschiedenen Ländern verschieden definiert wird, wenn Gesetze sich ändern, oder wenn jemand, der Navi-Daten aus OSM-Daten generieren will, eine andere Empfehlung für Schrittgeschwindigkeit geben möchte als du, dann muss es möglich sein, die Daten entsprechend zu interpretieren. Eine angepasste Interpretation darf nicht durch erfundene Zahlen blockiert werden. Und ja, damit wirft man althergebrachtes über den Haufen, weil es nämlich sein muss, Punkt. Dir empfehle ich das Buch Adrenalin-Junkies und Formular-Zombies - Typisches Verhalten in Projekten von Tom DeMarco. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
On Tue, 14 Oct 2008, Garry wrote: 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Ob der Wert sinnvoll ist ist wohl eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Nein, eine technisch sinnvolle Sicht. Leiten wir mal her: 10km/h Schilder gibt es - die kann der Gesetzgeber also nicht gemeint haben sonst hätte er es entsprechend formuliert. Darüber kann er nicht gemeint haben weil man dann doch schon so langsam ausserhalb der möglichen Gehgeschwindigkeit auch für sehr sportliche Menschen kommt. Unter 7km/h können sehr viele Autos ohne die Kupplung schleifen zu lassen schon gar nicht fahren -erhöhter Verschleiss ist garantiert auch nicht das Ziel des Gesetzgebers ist, zumahl es ja auch Schrittgeschwindigkeit an Steigungen gibt. 9km/h würde nicht wirklich Sinn machen (1km/h unter verfügbaren 10km/h-Schilder), 8km/h ist nicht so viel besser - bleibt die 7km/h als vernüftigster Wert. Tut mir leid, aber Du hast Unrecht. Wir mappen die Realität und nicht irgendwelche theoretischen Annahmen. Der Wert heißt Schrittgeschwindigkeit, also ist walk eine sinnvolle Umsetzung davon, die auch plausibel ist. 7 km/h sind weder eine vernünftige Umsetzung für einen so schwammig definierten Wert noch in irgendeiner Weise plausibel. Ohne diese Diskussion hier wäre ich nie auf die Idee gekommen 7 km/h mit Schritt gleichzusetzen. Korrekt ist und bleibt nur maxspeed=walk. und ich wüsste auch pontan nicht, was es dabei für unterschiedliche Schreibweisen geben könnte. walk, walkspeed, Schrittgeschwindigkeit, ... die Leute sind erfinderisch... 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19 - Die Leute sind erfinderisch. Das Argument greift nicht. Allerdings ist es viel einfacher walk_speed, walkspeed, Schritt, wlksped und ähnliches in walk zu korrigieren, als 5,6,9. Bei ersteren weiß ich 100% was gemeint war. Ob 5,6,9 nun aber Deine Schrittzahl 7 meinen oder vielleicht doch irgendwo so ein Schild steht ist viel schwerer zu entscheiden. Einer der Hauptgründe dafür ist, dass Sprache hochredundant ist. Zahlen sind das nicht. Es ist erheblicher leichter den gültigen Wertebereich sinnvoll(!) Einzuschränken als alles zuzulassen und dann zig Bytketten durchforsten zu müssen ob irgendwo noch ein sinnvoller Wert dabei sein könnte - das ganze soll auf einem Mikrocontroller laufen, nicht auf einem Giga.PC nur weil ein paar meinen sie müssen besonders kreative Namen für was erfinden was man auch mit 8Bit oder 3AscII-Zeichen ausdrücken kann. Dein Argument ist hier schlichtweg falsch. Wie schon oft geschrieben wurde muss für sinnvolle Anwendungen der OSM-Datenbank in Navigationssystemen sowieso ein bereinigtes Datenbank-Excerpt erstellt werden. Dort drin kann dann stehen, was für diese spezielle Navigationssoftware optimal ist. Das betrifft OSM aber nicht. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am 14.10.08 schrieb Sascha Silbe [EMAIL PROTECTED]: Für nahezu jede Anwendung ist eine Vorverarbeitung der OSM-Daten nötig. Diese kann dann entsprechende Übersetzungen problemlos übernehmen. Die Datenbank soll die Realität möglichst gut wiedergeben und nicht fertig nutzbare Daten für Deine Spezialanwendung liefern. Hast du eine Ahnung wie viele solche Vorverareitungs-Regeln es schon gibt? Wie viele auf den [EMAIL PROTECTED] -Listen der anderen Länder ständig vorgeschlagen werden? Das ufert aus. Der einzige Weg ist ja nur noch den kleinsten gemeinsammen Nenner entsprechend der OSM-Tags for routing-Seite einfach in seinen Code einzubauen und allen anderen , den sich irgendwer aus den Fingern gesaugt hat, wegzuwerfen. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Mittwoch 15 Oktober 2008 schrieb Birgit Nietsch: Garry schrieb: Der Wert 7km/h ist so gewählt dass er unter dem Gesichtspunkt Schluss. Es reicht. Das ist deine Meinung zu diesem Zeitpunkt. Andere könnten völlig anderes wünschen. Auf den Schildern steht ein Wort, keine Zahl, und dieses Wort muss ausgewertet werden. Die Auswertung ist die Aufgabe der Programme, die aus den OSM-Daten Navi-kompatible Daten machen, und es ist nicht die Aufgabe des Mappers, sich da irgendeine Zahl auszudenken. Wir mappen nicht für die Renderer, und wir mappen auch nicht für spezielle Anwendungen. Wir mappen, was da steht, und da steht Schrittgeschwindigkeit. Wenn Schrittgeschwindigkeit in verschiedenen Ländern verschieden definiert wird, wenn Gesetze sich ändern, oder wenn jemand, der Navi-Daten aus OSM-Daten generieren will, eine andere Empfehlung für Schrittgeschwindigkeit geben möchte als du, dann muss es möglich sein, die Daten entsprechend zu interpretieren. Eine angepasste Interpretation darf nicht durch erfundene Zahlen blockiert werden. Und ja, damit wirft man althergebrachtes über den Haufen, weil es nämlich sein muss, Punkt. ein klares und eideutiges statement. absolute zustimmung von mir! viele dinge, die wir mappen, lassen sich ohne etwas aufwand nicht unbedingt gut in ein starres und einfaches schema pressen. aber wenn da steht schrittgeschwindigkeit, dann ist das absolut eindeutig, und laesst sich auch exakt so taggen. eine interpretation der auswirkungen auf verschiedene anwendungen in verschiedenen laendern ist sache eben der jeweiligen anwendung. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
On Wed, Oct 15, 2008 at 09:45:50AM +0200, Marcus Wolschon wrote: Hast du eine Ahnung wie viele solche Vorverareitungs-Regeln es schon gibt? Ja. Ich bin einer von denen, die selbst eine Navi bauen. Genaugenommen ist es das einzige, was ich derzeit mit den Daten anstelle. Die Ersetzung von maxspeed=walk durch maxspeed=7 (oder was auch immer für einen Wert der Navi-Hersteller für richtig hält) ist bei Blick auf die anderen nötigen Vorverarbeitungen (z.B. Feststellung inner/ausserorts) eindeutig trivial und macht - selbst wenn diese Fälle ausufern würden - nur einen kleinen Teil vom Code aus. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Mario Salvini schrieb: Garry schrieb: 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Ob der Wert sinnvoll ist ist wohl eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Nein, eine technisch sinnvolle Sicht. Leiten wir mal her: 10km/h Schilder gibt es - die kann der Gesetzgeber also nicht gemeint haben sonst hätte er es entsprechend formuliert. is gibt auch 5km/h Schilder in ziemlicher Regelmäßigkeit... dein Argument hinkt also mal wieder. Und zum Thema technisch möglich könnte ich maxspeed=3,6 deutlich eher nachvollziehen (da wenigstens relativ allgemeine Nutzung besteht; zuminstes in physikalischen Versuchsaufbauten o.ä.) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Norbert Wenzel schrieb: iA. möchte ich noch feststellen, dass ich allerdings generelle maxspeed values aufgrund eines in_country Property für Aufgabe der jeweiligen Navisoftware halte. D.h. imho sollte gemapped werden, was physisch an der Straße steht und der Gesetzestext sollte vom Navihersteller kommen, wenn er denn sowas wünscht. Soweit richtig - nur dass eben auch noch hervorgehen muss ob ein Wert fehlt damit er nachgetagt werden kann oder ob die Datenbank an dieser Stelle in diesem Punkt vollständig ist - sonst werden bestehende Lücken ewig nicht gestopft. wobei das aber eher wieder mit der Frage zu tun hat, ob wir ein maxspeed=default brauchen, oder lieber implizieren, dass bei keinem Wert ein Wert aus einer Default-Tabelle greift. Diese Diskussion gehört hier aber absolut nicht hin. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marcus Wolschon schrieb: Am 14.10.08 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Was soll dein Navi denn machen, wenn kein Wert dasteht und es einen „hier kein Wert-Wert gäbe? Die fehlerhafte Straße umfahren? Z.B. darauf Aufmerksam machen dass hier noch der Wert nachgetragen werden muss? Wir reden von einem Navi, keinem Editor. Wer sagt den dass ein Navi nicht auch einen Editor haben darf um fehlende Einträge in OSM sofort zu ergänzen? Ein Navi darf den Fahrer so wenig wie möglich ablenken. Richtig - es gibt aber manchmal auch einen Beifahrer der durchaus abgelenkt sein darf. Travelbook z.B. sperrt in den default-Einstellungen ab 10Km/h die Tastatur und alles. Ich beabsichtige nicht ein Travelbook nachzubauen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb:
Mario Salvini schrieb:
wenn du eine Stelle findest, wo ein explizites ausgeschildertes Maxspeed
an der Straße zu finden ist, dann trag es nach.
Danke für den Hinweis, da wäre ich alleine nicht drauf gekommen...
Sehe nicht soganz, in
wie fern deine Argumentation deine willkürlich gesetztes nicht explizit
gültiges Maxspeed richtig macht.
Er ist von mir nicht willkürlich gesetzt sondern aufgrund der
technischen und rechtlichen Gegenbenheiten
als der geeignetse gewählt.
Du hast aus einem durch deutsche Gerichte definierten Raum willkürlich
eine rausgepickt.
7km/h hat also das Garry-Prädikat für besonders geeignet zu sein
erhalten... schön und gut.
Ändert aber nix daran, das maxspeed=walk die Realität deutlich besser
darstellt
Denn : Schrittgeschwindigkeit ∈ { 4 = maxspeed 20 }
und maxspeed=7 stellt das höchstens ungenügend eigentlich aber garnicht
dar/.
/
Dazu auch Zitat wikipedia: ... Unter /Schritttempo/ versteht man
allgemein in Rechnungen überschlagsmäßig eine Geschwindigkeit von
1 Meter http://de.wikipedia.org/wiki/Meter pro Sekunde
http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde oder 3,6 km/h
http://de.wikipedia.org/wiki/Km/h. ... Der Begriff
/Schrittgeschwindigkeit/ ist in der Rechtsprechung nicht genau
definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte
zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie
/„deutlich unter 20 km/h“/ liegen muss. ...
...oder nach Fahrschulregel 1.Gang Leerlauf womit viele Fahrzeuge bei
ca. 7km/h liegen.
bist du Fahrlehrer, ansonsten ist dann Argument nämlich auch nur eine
leere ungeprüfte Pauschalisierung
Wenn du jetzt auf Grund des Urteils auf 4km/h (weil untere Grenze)
bestehen oder dich auf den Schätzwert von 1 Meter pro Sekunde berufen
würdest könnte ich ja nachvollziehen. Aber sich bei einer
MAX-Geschwindigkeit auf den Mittelwert eines gültigen Zahlenraums zu
verschränken mit dem man im Zweifelsfalle zu 50% falsch liegt is doch
echt ein fragwürdiges Vorgehen.
Ja und, wo ist Dein Problem? Der Gesetzgeber sieht eine Toleranz von
3km/h vor weil er weiss dass die Messtechnik
nicht mehr hergibt - bezogen auf 4km/h sind das 75%Messfehler. Das nur
als Hinweiss darauf dass so grosse
%-Fehler in diesem Wertebereich völlig normal sind - solltest Dich mal
ein bischen mit Messtechnik beschfäftigen
wenn Du darüber ernsthaft diskutieren willst.
Der Wert 7km/h ist so gewählt dass er unter dem Gesichtspunkt der
Tachogenauigkeit und der geringst möglichen
Fahrzeuggeschwindigkeit bei Leerlauf im 1.Gang plausibel und realistisch
ist ohne einen Busgeldbescheid zu riskieren.
ein Fahrlehrer hat mir beigebracht, dass der Tacho bei
Schrittgeschwindigkeit nicht mal zucken darf... Nützt also die
Genauigkeit der Anzeige auch nix..
Auch von Verwässerung kann durch Angaben wie maxspeed=walk oder z.B.
maxspeed:rain=80 (dein Beispiel mit dem Regen) nicht gesprochen werden.
Hatte ich ein Beispiel mit Regen? Da muss mir ein Fehler unterlaufen
sein... Regen ist unrelevant,
die Schilder beziehen sich auf Nässe
Nass ist eine Fahrbahn dann, wenn die gesamte Fahrbahn mit einem
Wasserfilm überzogen ist - d.h. dann ist die Geschwindigkeitsbegrenzung
bei Nässe zu beachten. OLG Hamm (AZ: 2 Ss OWi 1057/2000).
Im Gegeteil ist die Angabe deutlich tauglicher, da richtiger. (Dein Wert
is nur in 50% der Fälle richtig, maxspeed=walk dagegen in 100% )
Ein Maxwert ist ein Wert und kein Bereich - erst mit dem Beaufschlagen
einer häufig unvermeidbaren Toleranz wird er zu einem Bereich.
wenn einem Maxwert ein Raum von Möglichkeiten zugesprochen wird (und
maxspeed=walk ist genau Das) dann haben wir doch einen klar definierten
DefinitionsBEREICH. und deine vorgeschlagenen 7km/h sind zwar Teil der
Menge, stellen diese aber nicht voll da.
--
Mario
PS: Ich kann dir gerne immer wieder darstellen, dass deine Vorderung
nicht richtig ist, aber deine Einsichtsresistens erstaunt mich schon.
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Mittwoch 15 Oktober 2008 schrieb Marcus Wolschon: Am 14.10.08 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Was soll dein Navi denn machen, wenn kein Wert dasteht und es einen „hier kein Wert-Wert gäbe? Die fehlerhafte Straße umfahren? Z.B. darauf Aufmerksam machen dass hier noch der Wert nachgetragen werden muss? Wir reden von einem Navi, keinem Editor. Ein Navi darf den Fahrer so wenig wie möglich ablenken. richtig. ein navi ist in erster linie zum navigieren da, nicht zum mappen. wenn keine einschraenkung in den daten vorhanden ist, gibt's fuer das navi auch keine. sollte allerdings an der strasse irgendein einschraenkendes schild stehen, ist das vielleicht aergerlich, weil man von anderen vorraussetzungen ausgeht, aber beachtet werden muss es natuerlich trotzdem! wer blind nur nach navi faehrt, hat auf einer oeffentlichen strasse nichts zu suchen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Nein, eine technisch sinnvolle Sicht. Leiten wir mal her: 10km/h Schilder gibt es - die kann der Gesetzgeber also nicht gemeint haben sonst hätte er es entsprechend formuliert. Darüber kann er nicht gemeint haben weil man dann doch schon so langsam ausserhalb der möglichen Gehgeschwindigkeit auch für sehr sportliche Menschen kommt. Unter 7km/h können sehr viele Autos ohne die Kupplung schleifen zu lassen schon gar nicht fahren -erhöhter Verschleiss ist garantiert auch nicht das Ziel des Gesetzgebers ist, zumahl es ja auch Schrittgeschwindigkeit an Steigungen gibt. 9km/h würde nicht wirklich Sinn machen (1km/h unter verfügbaren 10km/h-Schilder), 8km/h ist nicht so viel besser - bleibt die 7km/h als vernüftigster Wert. Ob du es glaubst, oder nicht: Ich bin unlängst in Hamburg an einer Baustelle mit einspuriger, verengter Fahrbahn, die noch dazu über irgendeine improvisierte Behelfsbrückenkonstruktion führte (vermutlich, damit die Baugrube des Hauses daneben nicht zusammensank) über eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 6 km/h gestolpert. Nein, hab' leider kein Foto als Beweis. Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Mittwoch 15 Oktober 2008 schrieb Garry: Marcus Wolschon schrieb: Am 14.10.08 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Was soll dein Navi denn machen, wenn kein Wert dasteht und es einen „hier kein Wert-Wert gäbe? Die fehlerhafte Straße umfahren? Z.B. darauf Aufmerksam machen dass hier noch der Wert nachgetragen werden muss? Wir reden von einem Navi, keinem Editor. Wer sagt den dass ein Navi nicht auch einen Editor haben darf um fehlende Einträge in OSM sofort zu ergänzen? schon klar. aber unter navi verstehe ich ein ganz normales navigationsgeraet fuer den enduser, der nur moeglichst einfach von a nach b gefuehrt werden will, der nix mit mappen am hut hat... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Hallo Garry, Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Dann bekommt der Fahrer zu recht den Führerschein entzogen. Das Navi kann und darf den Fahrer nicht übersteuern! Gruß Kai -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry wrote: Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Was genau ist jetzt der Unterschied, zur derzeitigen Situation wo in schönen regelmäßigen Abständen die Feuerwehr ausrückt, weil irgendein LKW ein Abkürzung genommen hat, die ihm sein Navi sagt und er dabei vergessen hat, dass Nebenstraßen unter Umständen zu schmal für seinen 40-Tonner sein könnten? Oder zu dem Dorf in England, das seit dem Aufkommen der Navis unter massivem Verkehrszuwachs leidet, weil alle durch den Ort anstatt über die dick beschilderte Umfahrung zum Flughafen fahren? Ich denke die OSM Daten - wenn sie für Routing eingesetzt werden - werden von einem Menschen benutzt und nicht von der Darpa Challenge. Daher kann man zumindest hoffen, dass der Fahrer mehr auf die Straße, als aufs Navi schaut, weil immerhin zeigt das auch keine temporären Hindernisse auf der Straße an... Norbert smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Mario Salvini schrieb: Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Siehe auch http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm http://forum.pocketnavigation.de/thread.php?threadid=943threadview=0hilight=hilightuser=0page=2 das Argument zählt in soweit nicht, weil für mit Hilfe der Default-Tabellle schon für alle Straßen ein maxspeed definiert haben. Das aller einzichste überhaupt (ums mal auf rheinländisch zu sagen) was für in der OSM-Datenbank erfassen müssen sind die ausgeschilderten Ausnahmen. Das minimiert den Aufwand für alle und ist zugleich am Besten zu pflegen. Ich weiss nicht wie ich es Dir noch erklären soll... Default-Werte nützen rein gar nichts und machen den ganzen Tag wertlos weil man nicht unterscheiden kann ob der Default-Wert gültig ist oder ein geringerer Wert vorgeschrieben ist der eben nur nicht getaggt ist! Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Garry wenn du eine Stelle findest, wo ein explizites ausgeschildertes Maxspeed an der Straße zu finden ist, dann trag es nach. Sehe nicht soganz, in wie fern deine Argumentation deine willkürlich gesetztes nicht explizit gültiges Maxspeed richtig macht. Dazu auch Zitat wikipedia: ... Unter /Schritttempo/ versteht man allgemein in Rechnungen überschlagsmäßig eine Geschwindigkeit von 1 Meter http://de.wikipedia.org/wiki/Meter pro Sekunde http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde oder 3,6 km/h http://de.wikipedia.org/wiki/Km/h. ... Der Begriff /Schrittgeschwindigkeit/ ist in der Rechtsprechung nicht genau definiert. Sie liegt nach Urteilen verschiedener deutscher Obergerichte zwischen 4 und 10 km/h. Der deutsche Bundesgerichtshof http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof spricht davon, dass sie /„deutlich unter 20 km/h“/ liegen muss. ... Wenn du jetzt auf Grund des Urteils auf 4km/h (weil untere Grenze) bestehen oder dich auf den Schätzwert von 1 Meter pro Sekunde berufen würdest könnte ich ja nachvollziehen. Aber sich bei einer MAX-Geschwindigkeit auf den Mittelwert eines gültigen Zahlenraums zu verschränken mit dem man im Zweifelsfalle zu 50% falsch liegt is doch echt ein fragwürdiges Vorgehen. Auch von Verwässerung kann durch Angaben wie maxspeed=walk oder z.B. maxspeed:rain=80 (dein Beispiel mit dem Regen) nicht gesprochen werden. Im Gegeteil ist die Angabe deutlich tauglicher, da richtiger. (Dein Wert is nur in 50% der Fälle richtig, maxspeed=walk dagegen in 100% ) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Mario Salvini schrieb: Garry schrieb: 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Ob der Wert sinnvoll ist ist wohl eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Nein, eine technisch sinnvolle Sicht. Leiten wir mal her: 10km/h Schilder gibt es - die kann der Gesetzgeber also nicht gemeint haben sonst hätte er es entsprechend formuliert. Darüber kann er nicht gemeint haben weil man dann doch schon so langsam ausserhalb der möglichen Gehgeschwindigkeit auch für sehr sportliche Menschen kommt. Unter 7km/h können sehr viele Autos ohne die Kupplung schleifen zu lassen schon gar nicht fahren -erhöhter Verschleiss ist garantiert auch nicht das Ziel des Gesetzgebers ist, zumahl es ja auch Schrittgeschwindigkeit an Steigungen gibt. 9km/h würde nicht wirklich Sinn machen (1km/h unter verfügbaren 10km/h-Schilder), 8km/h ist nicht so viel besser - bleibt die 7km/h als vernüftigster Wert. Korrekt ist und bleibt nur maxspeed=walk. und ich wüsste auch pontan nicht, was es dabei für unterschiedliche Schreibweisen geben könnte. walk, walkspeed, Schrittgeschwindigkeit, ... die Leute sind erfinderisch... Auswertungstechnisch brauch deine Tempüomat-fütter-vor-routine nur ein if maxspeed=walk maxspeed=7; Siehe oben bzgl Schreibweise.. für die Auswertung gibts also deutlich größere Hürden, als das Verarbeiten dieses existierenden Sonderfalls. Es ist erheblicher leichter den gültigen Wertebereich sinnvoll(!) Einzuschränken als alles zuzulassen und dann zig Bytketten durchforsten zu müssen ob irgendwo noch ein sinnvoller Wert dabei sein könnte - das ganze soll auf einem Mikrocontroller laufen, nicht auf einem Giga.PC nur weil ein paar meinen sie müssen besonders kreative Namen für was erfinden was man auch mit 8Bit oder 3AscII-Zeichen ausdrücken kann. Garry ob ir ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Tordanik schrieb: Garry schrieb: Ich weiss nicht wie ich es Dir noch erklären soll... Default-Werte nützen rein gar nichts und machen den ganzen Tag wertlos weil man nicht unterscheiden kann ob der Default-Wert gültig ist oder ein geringerer Wert vorgeschrieben ist der eben nur nicht getaggt ist! Was soll dein Navi denn machen, wenn kein Wert dasteht und es einen „hier kein Wert“-Wert gäbe? Die fehlerhafte Straße umfahren? Z.B. darauf Aufmerksam machen dass hier noch der Wert nachgetragen werden muss? Noch etwas. Explizites Tagging nur für Höchstgeschwindigkeiten gewünscht oder auch maxweight=none maxheight=none minspeed ... etc. ? Eins nach dem anderen... hier geht es um Maxspeed. Für LKWs wären diese Angaben sicher aus dem gleichen Grund wünschenswert damit auch sie OSM einsetzen können, aber wie gesagt, das ist eine andere Baustelle... Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Ein Navi, das einen Fahrer anweist, wegen OSM-Daten schneller zu fahren, ist gemeingefährlich. Umgekehrt mags ja angehen. Was ist daran bitte gefährlich? Fährst Du auch grundsätzlich ohne Beifahrer im Auto weil er Dich anweisen könnte schneller zu fahren? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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On Tue, Oct 14, 2008 at 10:50:28PM +0200, Garry wrote: das ganze soll auf einem Mikrocontroller laufen, nicht auf einem Giga.PC [...] Sorry, aber alle Microcontroller, die maxspeed=walk schlechter auswerten können als maxspeed=7, bekommen das XML-File erst gar nicht sinnvoll geparsed. Für nahezu jede Anwendung ist eine Vorverarbeitung der OSM-Daten nötig. Diese kann dann entsprechende Übersetzungen problemlos übernehmen. Die Datenbank soll die Realität möglichst gut wiedergeben und nicht fertig nutzbare Daten für Deine Spezialanwendung liefern. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Martin Koppenhoefer schrieb: Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Garry wenn Du weniger auf Dein Navi sehen würdest, könntest Du die Verkehrsschilder vielleicht besser sehen? Ich sehe Karten und Navis in keiner Weise als Ersatz maximal als geringe Ergänzung zur Wahrnehmung / Aufmerksamkeit des Fahrers. Damit schliesst Du also auch nicht aus dass Du mal ein Verkehrsschild übersehen könntest - nicht mal aus eigenem Verschulden Beispiel 3spurige Autobahn, mittlere Spur - rechts rollt eine LKW-Wand, links zieht ein Sprinter an Dir vorbei so dass auf beiden Seiten der Blick auf die Verkehrsschilder verdeckt ist... Beim Autofahren sollte man sich definitiv auf den Verkehr sowie die Schilder, etc. konzentrieren, Tempolimit-Schilder übersieht man dann eigentlich nicht. Genau - eigentlich - die uneigentliche Fälle hat schon so mancher mit dem Leben bezahlt - und dabei waren nicht nur die Unfallverursacher selbst betroffen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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[EMAIL PROTECTED] schrieb: Hallo Garry, Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Dann bekommt der Fahrer zu recht den Führerschein entzogen. Nicht zwangsläufig - Stichwort Augenblicksversagen: http://www.benkelberg.com/urteile/index.php?searchterm=geschwindigkeitsbeschr%E4nkung Mag sein dass im einen oder anderen Fall ein Fahverbot berechtigt ist, ganz sicher aber nicht die Todesstrafe und schon gar nicht für unschuldige Mitverkehrsteilnehmer! Geschwindigkeitsbeschränkungen werden üblicherweise angeordnet um Gefahren abzuwehren und nicht um einen Grund zu geben unaufmerksame Fahrer zu bestrafen. Das Navi kann und darf den Fahrer nicht übersteuern! Davon kann hier nicht die Rede sein - die Entscheidungsgewalt liegt immer beim Fahrer! Oder glaubst du immer noch an das Märchen von dem Franzosen oder Belgier der vor ca. 2Jahren mit weit überhöhter Geschwindigkeit über -zig Kilometer auf der Autobahn gerast ist und behauptet hat sein Tempomat wäre kaputt und er kann nicht bremsen? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Ich weiss nicht wie ich es Dir noch erklären soll... Default-Werte nützen rein gar nichts und machen den ganzen Tag wertlos weil man nicht unterscheiden kann ob der Default-Wert gültig ist oder ein geringerer Wert vorgeschrieben ist der eben nur nicht getaggt ist! Was soll dein Navi denn machen, wenn kein Wert dasteht und es einen „hier kein Wert“-Wert gäbe? Die fehlerhafte Straße umfahren? Noch etwas. Explizites Tagging nur für Höchstgeschwindigkeiten gewünscht oder auch maxweight=none maxheight=none minspeed ... etc. ? Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Ein Navi, das einen Fahrer anweist, wegen OSM-Daten schneller zu fahren, ist gemeingefährlich. Umgekehrt mags ja angehen. Tordanik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Garry wrote: Martin Koppenhoefer schrieb: wenn Du weniger auf Dein Navi sehen würdest, könntest Du die Verkehrsschilder vielleicht besser sehen? Ich sehe Karten und Navis in keiner Weise als Ersatz maximal als geringe Ergänzung zur Wahrnehmung / Aufmerksamkeit des Fahrers. Damit schliesst Du also auch nicht aus dass Du mal ein Verkehrsschild übersehen könntest - nicht mal aus eigenem Verschulden Beispiel 3spurige Autobahn, mittlere Spur - rechts rollt eine LKW-Wand, links zieht ein Sprinter an Dir vorbei so dass auf beiden Seiten der Blick auf die Verkehrsschilder verdeckt ist... Wenn es hier bereits darum geht, wer der bessere Autofahrer ist: machts das bitte privat. Wenn es hier noch darum geht, dass ein Navi trügerisch sagen könnte, dass es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt und der Fahrer aber eine übersehen hat, weil bspw. LKWs die Sicht verdeckt haben, dann halte ich den Fall für automatische maxspeed properties für vollkommen belanglos, weil vermutlich andere Autofahrer bremsen und sich an die Begrenzung halten. Dann kann sich der Fahrer anpassen. Egal was das Navi sagt. iA. möchte ich noch feststellen, dass ich allerdings generelle maxspeed values aufgrund eines in_country Property für Aufgabe der jeweiligen Navisoftware halte. D.h. imho sollte gemapped werden, was physisch an der Straße steht und der Gesetzestext sollte vom Navihersteller kommen, wenn er denn sowas wünscht. Norbert smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Norbert Wenzel schrieb: Garry wrote: Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Was genau ist jetzt der Unterschied, zur derzeitigen Situation wo in schönen regelmäßigen Abständen die Feuerwehr ausrückt, weil irgendein LKW ein Abkürzung genommen hat, die ihm sein Navi sagt und er dabei vergessen hat, dass Nebenstraßen unter Umständen zu schmal für seinen 40-Tonner sein könnten? Oder zu dem Dorf in England, das seit dem Aufkommen der Navis unter massivem Verkehrszuwachs leidet, weil alle durch den Ort anstatt über die dick beschilderte Umfahrung zum Flughafen fahren? Ich denke die OSM Daten - wenn sie für Routing eingesetzt werden - werden von einem Menschen benutzt und nicht von der Darpa Challenge. Daher kann man zumindest hoffen, dass der Fahrer mehr auf die Straße, als aufs Navi schaut, weil immerhin zeigt das auch keine temporären Hindernisse auf der Straße an... Es hat keiner behauptet dass damit alle potentielle Gefahren vermieden werden können genausowenig wie das man das Hirn abschalten kann wenn man mit Navi fährt. Aber so manche Unfälle lassen sich vermeiden wenn man rechtzeitig vor den Gefahrensituation gewarnt wird. Und wenn wir mit OSM maxspeed dazu beitragen können dass auch nur ein Menschenleben gerettet wird so hat sich der Einsatz dafür schon gelohnt. Das setzt aber voraus dass die Daten auch glaubwürdig sind, u.a. dass das Navi sagt ich habe noch keine Daten von hier und nicht Du darfst nicht schneller als Landstrassenhöchstgeschwindigkeit fahren obwohl ein Verkehrszeichen 60km/h anordnet. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Norbert Wenzel schrieb: Wenn es hier bereits darum geht, wer der bessere Autofahrer ist: machts das bitte privat. Es geht darum dass auch der beste Autofahrer nicht reinen Gewissens garantieren kann nie einen Fehler zu machen. Wenn es hier noch darum geht, dass ein Navi trügerisch sagen könnte, dass es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt und der Fahrer aber eine übersehen hat, weil bspw. LKWs die Sicht verdeckt haben, dann halte ich den Fall für automatische maxspeed properties für vollkommen belanglos, weil vermutlich andere Autofahrer bremsen und sich an die Begrenzung halten. Dann kann sich der Fahrer anpassen. Egal was das Navi sagt. Wieder eine Vermutung - die LKWs rechts werden wenn überhaupt nur bremsen wenn das Limit unter 80km/h liegt und wenn die anderen nicht langsamer machen wollen kannst Du Dich auch nicht auf die berufen. Egal - Fakt ist dass das übersehen von Verkehrsschildern nicht die absolute Ausnahme ist und dass auch überdurchschnittlich gute Autofahrer davon betroffen sind - was auch von Gerichten als Augenblicksversagen anerkannt ist.. iA. möchte ich noch feststellen, dass ich allerdings generelle maxspeed values aufgrund eines in_country Property für Aufgabe der jeweiligen Navisoftware halte. D.h. imho sollte gemapped werden, was physisch an der Straße steht und der Gesetzestext sollte vom Navihersteller kommen, wenn er denn sowas wünscht. Soweit richtig - nur dass eben auch noch hervorgehen muss ob ein Wert fehlt damit er nachgetagt werden kann oder ob die Datenbank an dieser Stelle in diesem Punkt vollständig ist - sonst werden bestehende Lücken ewig nicht gestopft. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Stefan Hirschmann schrieb: Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? Z.B. in Östereich: OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a Zitat: eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) eingehalten (Zitat Ende). Es hindert niemand, in Österreich 5km/h abweichend zu Deutschland zu taggen. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Ob der Wert sinnvoll ist ist wohl eine sehr persönliche Sicht der Dinge. Korrekt ist und bleibt nur maxspeed=walk. und ich wüsste auch pontan nicht, was es dabei für unterschiedliche Schreibweisen geben könnte. Auswertungstechnisch brauch deine Tempüomat-fütter-vor-routine nur ein if maxspeed=walk maxspeed=7; für die Auswertung gibts also deutlich größere Hürden, als das Verarbeiten dieses existierenden Sonderfalls. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Um mal beim Wort Schrittgeschwindigkeit zu bleiben. Hast du schon einmal versucht 7km/h zu 'gehen'? Von Schrittgeschwindigkeit ist in § 42 Abs. 4a StVO die Rede. Die 7 km/h sind ein Mittelwert der deutschen Gerichte, die Werte zwischen 4 und 10 km/h urteilen. (4 + 10) / 2 = 7 [km / h] Ist also eine deutsche Erfindung. Aus Erfahrung rechne ich persönlich meist mit 3,5 bis 5 km/h. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: [EMAIL PROTECTED] schrieb: wo highway=living_street in der Datenbank steht braucht man nicht nochmal zusätzlich maxspeed= an die ways zu taggen. Dafür haben wir ja die default-Tabellen. Aber damit die default-tabellen korrekt sind brauchen wir ein maxspeed=walk, weil es nicht nur in living_streets maxspeed=walk als default gibt; z.B. für freigegebene Fahrräder auf normalen Fusswegen (highway=footway + bicycle=yes) gilt maxspeed=walk nach StVO Für Fahrradfahrer halt ich das für weniger interessant, da ist kaum einer entsprechend ausgestattet um mit den Daten was anfangen zu können und wird sich aus dem Grund auch kaum entsprechende Gerätschaft zulegen die ihn Akustisch vor überschreiten der Schrittgeschwindigkeit warnt. Garry Weil du es nicht für interessant findest willst du lieber nicht korrekte Werte eintragen? In der Wiki hat einer mal geschrieben OSM is DATA also lass und Sachverhalte doch bitte so genau wie möglich erfassen. Wir kommen noch früh genug an Grenzen wo uns nur noch Heuristiken helfen werden, aber maxspeed=walk ist bestimmt nicht so ein Anlass. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Unter 7km/h ist hirnrissig weil viele Fahrzeuge bei Leerlauf im 1. Gang gar nicht langsamer fahren _können_! auch dieses Argument ist schlicht quatsch. Jeder der eine Autokkuplung halbwegs beherrscht, _kann_ langsamer rollen als eine Oma gehen kann. Und ältere Menschen sind weit entfernt von 7km/h (wohl eher bei 2-3 anzutreffen) Ich fänds also schön, wenn wir sachlich bleiben könnten und nicht ins populistische abdrifften. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: In der Wiki hat einer mal geschrieben OSM is DATA also lass und Sachverhalte doch bitte so genau wie möglich erfassen. Wir kommen noch früh genug an Grenzen wo uns nur noch Heuristiken helfen werden, aber maxspeed=walk ist bestimmt nicht so ein Anlass. OSM is COMMUNITY ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Mario Salvini schrieb: Garry schrieb: Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall einfach unter Zuhilfenahme der StVO (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am Strassenrand abzulesen. und die StVO kennt nunmal neben fixen Geschwindigkeitsbegrenzungen auch Werte sie - Schrittgeschwindigkeit - mäßige Geschwindigkeit - keine Geschwinidkeitsbegrenzung diesen Begriffen willkürliche fixe Werte zuordnen ist einfach inkorrekt. Es ist kleinlich wenn man sie überkorrekt erfassen möchte und der Sache nicht dienlich ist. wie dienlich sind falsche Daten? Du trägst doch auch auf deutschen (zumindes in BW)Autobahnen bei erlaubten 120km/h nicht 134km/h ein weil das noch toleriert wird? weil es schlichtweg falsch ist. genau wie 7km/h in living_streets oder auf für Radfahrern freigegebenen Fusswegen, oder überalls sonstwo wo die STVO und andere Gesetze in anderen Ländern Schrittgeschwindigkeit fordern... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Marcus Wolschon schrieb: 2008/10/10 Dominik Spies [EMAIL PROTECTED]: maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. Dem stimme ich vollkommen zu. Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Siehe auch http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm http://forum.pocketnavigation.de/thread.php?threadid=943threadview=0hilight=hilightuser=0page=2 das Argument zählt in soweit nicht, weil für mit Hilfe der Default-Tabellle schon für alle Straßen ein maxspeed definiert haben. Das aller einzichste überhaupt (ums mal auf rheinländisch zu sagen) was für in der OSM-Datenbank erfassen müssen sind die ausgeschilderten Ausnahmen. Das minimiert den Aufwand für alle und ist zugleich am Besten zu pflegen. -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tobias Wendorff schrieb: Mario Salvini schrieb: In der Wiki hat einer mal geschrieben OSM is DATA also lass und Sachverhalte doch bitte so genau wie möglich erfassen. Wir kommen noch früh genug an Grenzen wo uns nur noch Heuristiken helfen werden, aber maxspeed=walk ist bestimmt nicht so ein Anlass. OSM is COMMUNITY auch das stimmt. deshalb diskutieren wir ja auch über solche Sachen ;) sagen wir besser OSMdb is DATA :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Ich fänds also schön, wenn wir sachlich bleiben könnten und nicht ins populistische abdrifften. Doch nicht bei dieser Threadlänge. Popcorn! Lerchenzungen! Otternnasen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Siehe auch http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm http://forum.pocketnavigation.de/thread.php?threadid=943threadview=0hilight=hilightuser=0page=2 das Argument zählt in soweit nicht, weil für mit Hilfe der Default-Tabellle schon für alle Straßen ein maxspeed definiert haben. Das aller einzichste überhaupt (ums mal auf rheinländisch zu sagen) was für in der OSM-Datenbank erfassen müssen sind die ausgeschilderten Ausnahmen. Das minimiert den Aufwand für alle und ist zugleich am Besten zu pflegen. Ich weiss nicht wie ich es Dir noch erklären soll... Default-Werte nützen rein gar nichts und machen den ganzen Tag wertlos weil man nicht unterscheiden kann ob der Default-Wert gültig ist oder ein geringerer Wert vorgeschrieben ist der eben nur nicht getaggt ist! Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Überleg Dir was passieren kann wenn Du z.B. ein Tempo60 Schild übersiehst und Dein Navi Dir auch ein Default von 100km/h signalisiert weil das Schild noch nicht eingetragen wurde! Garry wenn Du weniger auf Dein Navi sehen würdest, könntest Du die Verkehrsschilder vielleicht besser sehen? Ich sehe Karten und Navis in keiner Weise als Ersatz maximal als geringe Ergänzung zur Wahrnehmung / Aufmerksamkeit des Fahrers. Beim Autofahren sollte man sich definitiv auf den Verkehr sowie die Schilder, etc. konzentrieren, Tempolimit-Schilder übersieht man dann eigentlich nicht. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
2008/10/10 Dominik Spies [EMAIL PROTECTED]: maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. Dem stimme ich vollkommen zu. maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = schritt).. Dem stimme ich ebenfalls zu. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany die Kombination highway=living_street ist bereits in der Regelsammlung für Programmierer von Routing-Software dokumentiert. Ein nicht-Zahlenwert für das maxspeed-Tag ist somit sinnlos, redundant und verkompliziert den Auswerte-Algorithmus für dieses Tag vollkommen unnötig. maxspeed ist immer eine Zahl, alles andere ist ungültig und muss verworfen werden. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Die Aussage mit bis 20km/h ist für Deutschland z.B, schlicht falsch. Garry maxspeed=7 ich keinen Wimpernschlag richtiger. Sofern ich richtig informiert bin haben deutsche Gerichte Schrittgeschwindigkeit alles zwischen 2 und 20km/h festgelegt. Halt je nach spezieller Situation. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am 12. Oktober 2008 13:48 schrieb Garry [EMAIL PROTECTED]: Marcus Wolschon schrieb: 2008/10/10 Dominik Spies [EMAIL PROTECTED]: maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. Dem stimme ich vollkommen zu. Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Und genau welche Qualitätssicherung willst du betreiben? Sicherstellen, daß jede noch so kleine Seitenstraße einen maxspeed-Wert hat? Es sind sinnlose Daten. Genausogut kannst du sichestellen, daß überall eine Straßenbreite und Spur-Anzahl existiert anstatt einfach anzunehmen, daß auf motorway lanes=2 und überall sonst lanes=1 gilt. (Ich stelle mir gerade Wohngebiete mit ihren vielen, vielen Seitenstraßen vor.) Mir hat immer noch keiner der 7km/h Gegner erklärt warum dieser Wert nicht brauchbar sein soll. Versuchst du also zu argumentieren, daß WEIL: living_street=yes bereits ein maxspeed impliziert wir SOMIT: unbedingt auf diesen Straßen noch ein maxspeed=7 brauchen um die Verletzung der ersten Normalform komplett zu machen? Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marcus Wolschon schrieb: 2008/10/10 Dominik Spies [EMAIL PROTECTED]: maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. Dem stimme ich vollkommen zu. Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Siehe auch http://wince.dentro.info/koord/osm/KosmosMap.htm http://forum.pocketnavigation.de/thread.php?threadid=943threadview=0hilight=hilightuser=0page=2 maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = schritt).. Dem stimme ich ebenfalls zu. Mir hat immer noch keiner der 7km/h Gegner erklärt warum dieser Wert nicht brauchbar sein soll. Es ist sicher nicht der einzigste richtige Wert - aber kein falscher Wert der zu irgendwelchen Konflickten führen würde - und damit als Lösung zur Vereinfachung des tagens und der Anwendung sehr wohl brauchbar. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany die Kombination highway=living_street ist bereits in der Regelsammlung für Programmierer von Routing-Software dokumentiert. Ein nicht-Zahlenwert für das maxspeed-Tag ist somit sinnlos, redundant und verkompliziert den Auswerte-Algorithmus für dieses Tag vollkommen unnötig. maxspeed ist immer eine Zahl, alles andere ist ungültig und muss verworfen werden. Bis eben auf die Ausnahme bei unlimitierten Strassenabschnitten - hier hätte ich mir auch einen Wert wie 255 als höchster 8Bit-Zahlenwert vorstellen können um den Text ganz zu vermeiden, aber da haben einige Leute Probleme damit so dass maxspeed=no unumgänglich ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
-Original Message- Date: Sun, 12 Oct 2008 13:03:08 +0200 Subject: Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir! From: Marcus Wolschon [EMAIL PROTECTED] To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org 2008/10/10 Dominik Spies [EMAIL PROTECTED]: maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. Dem stimme ich vollkommen zu. maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = schritt).. Dem stimme ich ebenfalls zu. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany die Kombination highway=living_street ist bereits in der Regelsammlung für Programmierer von Routing-Software dokumentiert. Ein nicht-Zahlenwert für das maxspeed-Tag ist somit sinnlos, redundant und verkompliziert den Auswerte-Algorithmus für dieses Tag vollkommen unnötig. maxspeed ist immer eine Zahl, alles andere ist ungültig und muss verworfen werden. Marcus wo highway=living_street in der Datenbank steht braucht man nicht nochmal zusätzlich maxspeed= an die ways zu taggen. Dafür haben wir ja die default-Tabellen. Aber damit die default-tabellen korrekt sind brauchen wir ein maxspeed=walk, weil es nicht nur in living_streets maxspeed=walk als default gibt; z.B. für freigegebene Fahrräder auf normalen Fusswegen (highway=footway + bicycle=yes) gilt maxspeed=walk nach StVO ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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[EMAIL PROTECTED] schrieb: Die Aussage mit bis 20km/h ist für Deutschland z.B, schlicht falsch. Garry maxspeed=7 ich keinen Wimpernschlag richtiger. Sofern ich richtig informiert bin haben deutsche Gerichte Schrittgeschwindigkeit alles zwischen 2 und 20km/h festgelegt. Halt je nach spezieller Situation. Deutlich unter 20km/h heisst die Formulierung! Unter 7km/h ist hirnrissig weil viele Fahrzeuge bei Leerlauf im 1. Gang gar nicht langsamer fahren _können_! Es geht schlicht darum bei einem Unfall die Haftung auf den Autofahrer abzuwälzen da dieser grundsätzlich Versichert sein muss, was bei einem Fussgänger nicht unbedingt der Fall ist. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marcus Wolschon schrieb: Das geht aus Qualitätssicherungsgründen nicht da dann nicht unterschiedenwerden kann ob es keine Beschränkung gibt oder ob nur noch keiner den Wert eingetragen hat! Und genau welche Qualitätssicherung willst du betreiben? Sicherstellen, daß jede noch so kleine Seitenstraße einen maxspeed-Wert hat? Langfristig ja. Im ersten Schritt ist zumindest alles ab unclassified aufwärts ein Ziel. Es gibt genügend Strassen die Aufgrund ihres Ausbauzustandes eine höhere zulässige Geschwindigkeit vermuten lassen als tatsächlich erlaubt. Es sind sinnlose Daten. Genausogut kannst du sichestellen, In Deinen Augen. Fast alle OSM Daten sind für irgendjemand sinnlose Daten. Der eine braucht dies nicht, der andere das nicht. Wenn jemand sagt er braucht die Daten hast Du kein Recht ihm zu sagen er braucht die Daten nicht! daß überall eine Straßenbreite und Spur-Anzahl existiert anstatt einfach anzunehmen, daß auf motorway lanes=2 und überall sonst lanes=1 gilt. (Ich stelle mir gerade Wohngebiete mit ihren vielen, vielen Seitenstraßen vor.) Mir hat immer noch keiner der 7km/h Gegner erklärt warum dieser Wert nicht brauchbar sein soll. Versuchst du also zu argumentieren, daß WEIL: living_street=yes bereits ein maxspeed impliziert wir SOMIT: unbedingt auf diesen Straßen noch ein maxspeed=7 brauchen um die Verletzung der ersten Normalform komplett zu machen? Ich sage dass es aus verwertungstechnischen Gründen keinen Sinn macht ein maxspeed=walk einzuführen sondern stattdessen der Wert 7 (km/h) eingetragen werden sollte.Ob jemand einen maxswert einträgt oder nicht ist jedem selbst überlassen. Ausserdem kann man nicht pauschalisieren dass livingstreet mit Schrittgeschwindigkeit gleich zu setzen ist, vielleicht gibt es ja auch Länder in denen es Anlieger frei, maxspeed=30 bedeuted... Es gibt manchmal auch die Vorschrift Schrittgeschwindigkeit ohne dass dafür eine living street vorliegen muss. Ganz abgesehen davon dass eine living-street in meinen Augen nach wie vor eine residential mit zusätzlichen Einschränkungen ist und somit besser mit livingstreet=yes abgedeckt gewesen wäre, aber das ist ein anderes Thema. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
[EMAIL PROTECTED] schrieb: wo highway=living_street in der Datenbank steht braucht man nicht nochmal zusätzlich maxspeed= an die ways zu taggen. Dafür haben wir ja die default-Tabellen. Aber damit die default-tabellen korrekt sind brauchen wir ein maxspeed=walk, weil es nicht nur in living_streets maxspeed=walk als default gibt; z.B. für freigegebene Fahrräder auf normalen Fusswegen (highway=footway + bicycle=yes) gilt maxspeed=walk nach StVO Für Fahrradfahrer halt ich das für weniger interessant, da ist kaum einer entsprechend ausgestattet um mit den Daten was anfangen zu können und wird sich aus dem Grund auch kaum entsprechende Gerätschaft zulegen die ihn Akustisch vor überschreiten der Schrittgeschwindigkeit warnt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher Schrittgeschwindigkeit als nicht fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man sich aufhält. Hä? Was gibts da zu interpretieren? Wenn in der DB steht max_speed=walk, muss die Routingsoftware halt Schrittgeschwindigkeit anzeigen. Sich dran halten muss immer noch der Fahrer, nicht die Software. Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die Werte holen muss die erstmal defniert sein müssen. Das muss sie sowieso (Links-/Rechtsverkehr, div. Default-Tempolimits, Wenden an Kreuzungen, Sonntagsfahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen etc.). Die Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? Grüße, Marc -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marc Schütz schrieb: Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher Schrittgeschwindigkeit als nicht fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man sich aufhält. Hä? Was gibts da zu interpretieren? Wenn in der DB steht max_speed=walk, muss die Routingsoftware halt Schrittgeschwindigkeit anzeigen. Sich dran halten muss immer noch der Fahrer, nicht die Software. Ein Tacho hat kein walk auf der Skala... Den Tempomat bzw. die Warnansage kann ich auch nicht mit Walk füttern, die braucht einen konkreten Zahlenwert Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die Werte holen muss die erstmal defniert sein müssen. Das muss sie sowieso (Links-/Rechtsverkehr, div. Default-Tempolimits, W Default Tempolimits braucht man nicht wenn man gleich den expliziten Werten einträgt. enden an Kreuzungen, Sonntagsfahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen etc.). Das muss der Fahrer dieser Klasse entweder selber wissen oder eine entsprechend angepasste Software verwenden. Die Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, Das ist die schnellste Form um an aktuellste Daten zu kommen... sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? Der zusätzliche Aufwand für die Datenaufbereitung. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Torsten Leistikow schrieb: Hier geht es um maxspeed = zulässige Höchstgeschwindigkeit - überall einfach unter Zuhilfenahme der StVO (oder entsprechendem Regelwerk im Ausland) zu entnehmen bzw. am Strassenrand abzulesen. Und wer in aller Welt braucht das? Und wofuer? Geschwindigkeitswanungen bei übersehenen Verkehrsschildern, Tempomatansteurung,... Wir wollen hier doch Geo-Daten sammeln und nicht die StVO entschluesseln. Es geht darum die zulässige Streckenabschnittshöchstgeschwindigkeit korrekt einzutragen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Stefan Hirschmann schrieb: Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? Z.B. in Östereich: OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a Zitat: eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) eingehalten (Zitat Ende). Ein Gerichtsurteil, welches deine 7 km/h im Urteil stehen hat, ist mir nicht bekannt. Und alle mir bekannten Schätzungen gehen von 5 km/h für Fußgänger aus. Den Wert von 1.94 m/s (7 km/h) halte ich für Schrittgeschwindigkeit einfach zu schnell. Weisst Du überhaupt wovon Du sprichst? Kannst Du in Deinem Fahrzeug korrekt 5 und 7km/h unterschreiten und einhalten? Probiers mal aus - ohne dass einer nebenher läuft! Zeig mir mal ein Gerichtsurteil bei dem der Fahrer Schuld bekam weil er statt 5km/h nachweislich 7km/h gefahren ist! Wenn Dir ein Fussgänger vors Auto läuft darfst Du ihn weder mit 5 noch mit 7km/h bedrängen oder gefährden sondern musst gegebenfalls anhalten! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marc Schütz schrieb: Die Wahrscheinlichkeit ist viel höher Schrittgeschwindigkeit als nicht fest eingetragener Wert fehl zu interpretieren wenn die Navi-Software nicht in dem Land geschrieben wurde in dem man sich aufhält. Hä? Was gibts da zu interpretieren? Wenn in der DB steht max_speed=walk, muss die Routingsoftware halt Schrittgeschwindigkeit anzeigen. Sich dran halten muss immer noch der Fahrer, nicht die Software. Ein Tacho hat kein walk auf der Skala... Den Tempomat bzw. die Warnansage kann ich auch nicht mit Walk füttern, die braucht einen konkreten Zahlenwert Wie gesagt: das ist in der Verantwortung des Fahrers, nicht der Routing-Software. Das wird Probleme geben weil sich die Software dann für jedes Land die Werte holen muss die erstmal defniert sein müssen. Das muss sie sowieso (Links-/Rechtsverkehr, div. Default-Tempolimits, W Default Tempolimits braucht man nicht wenn man gleich den expliziten Werten einträgt. Die gehören aus bereits diskutierten Gründen (Datenmodell-Normalisierung) nicht an die einzelnen Wege. enden an Kreuzungen, Sonntagsfahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen etc.). Das muss der Fahrer dieser Klasse entweder selber wissen oder eine entsprechend angepasste Software verwenden. Die Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, Das ist die schnellste Form um an aktuellste Daten zu kommen... ... und die unpraktischste. Versuch mal, direkt mit XML-Daten zu arbeiten. Fast alle existierenden Routing-Programme von http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Routing verwenden eigene Datenformate, mit Ausnahme von pyroute, bei dem dann auch drauf hingewiesen wird, dass es nicht gut skaliert. sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? Der zusätzliche Aufwand für die Datenaufbereitung. Der ist doch winzig im Vergleich, überhaupt eine Datenaufbereitung machen zu müssen. Grüße, Marc -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Autobahn keine zusätzlichen Verkehrszeichen stehen, dann sollte auch der Mapper nicht mehr tun müssen, als ein ?dies ist eine Autobahn? hinzuschreiben. Für meine Anwendungsfälle reicht das nicht. Ich will konkret wissen wo gilt kein Limit und wo ist einfach nur nichts eingetragen. Garry also würdest du maxspeed=no zustimmen als Wert, aber maxspeed=walk nicht? *noch mehr verwirrt* ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marc Schütz schrieb: Der zusätzliche Aufwand für die Datenaufbereitung. Der ist doch winzig im Vergleich, überhaupt eine Datenaufbereitung machen zu müssen. Ich verstehe sowieso nicht, warum wegen zwei kleinen zusätzliches values der zusätzliche Aufwand so betont wird. Sicher sind es mal wieder zwei Werte mehr, die in die Software einprogrammiert werden muss. Aber auch bisher ist der Aufwand eine Routing-Applikation oder eine sonstige Andwendung zu schreiben sicher recht hoch, da fallen zwei kleine Abfragen wohl auch nicht mehr ins Gewicht. Letztendlich können sowieso nur die Menge der Benutzer oder die Autoren der Anwendungen beeinflussen ob die values nun benutzt werden. Die 'offizielle' Einführung trägt aber natürlich zur Verbreitung bei. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry schrieb: Mit 7km/ als Anzeigewert wirst Du immer auf der sicheren Seite liegen. Ich tagge, was auf dem Schild steht. Da steht nicht 7, da steht Schritt. Walk ist ein guter Vorschlag, also mach ich das in Zukunft so. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Marc Schütz schrieb: Ein Tacho hat kein walk auf der Skala... Den Tempomat bzw. die Warnansage kann ich auch nicht mit Walk füttern, die braucht einen konkreten Zahlenwert Wie gesagt: das ist in der Verantwortung des Fahrers, nicht der Routing-Software. Der Fahrer hat hierbei die Überwachungsfunktion, nicht die Aufgabe von Hand den Wert umzusetzen! Die gehören aus bereits diskutierten Gründen (Datenmodell-Normalisierung) nicht an die einzelnen Wege. Es gibt solche Meinungen, ja - aber keine überzeugende Gründe. Mit dem bisherigen Modell funktioniert die Geschwindigkeitswarnung zuverlässig. Die vorgeschlagen Lösungen bergen die Gefahr der nachlässigen Erfassung. Routingsoftware wird wohl auch nicht direkt mit OSM-Daten arbeiten, Das ist die schnellste Form um an aktuellste Daten zu kommen... ... und die unpraktischste. Versuch mal, direkt mit XML-Daten zu arbeiten. Fast alle existierenden Routing-Programme von http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Routing verwenden eigene Datenformate, mit Ausnahme von pyroute, bei dem dann auch drauf hingewiesen wird, dass es nicht gut skaliert. Für die Tempomatensollwertvorgabe brauch ich keine Routingsoftware. sondern mit einem eigenen Datenformat, das besser fürs Routing geeignet ist. Was spricht dagegen, bei diesem Schritt gleich max_speed=walk durch max_speed=6.38945 zu ersetzen, wenn du das so haben willst? Der zusätzliche Aufwand für die Datenaufbereitung. Der ist doch winzig im Vergleich, überhaupt eine Datenaufbereitung machen zu müssen. Grüße, Marc ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Am Samstag, den 11.10.2008, 22:28 +0200 schrieb Birgit Nietsch: Garry schrieb: Mit 7km/ als Anzeigewert wirst Du immer auf der sicheren Seite liegen. Ich tagge, was auf dem Schild steht. Da steht nicht 7, da steht Schritt. Walk ist ein guter Vorschlag, also mach ich das in Zukunft so. Auf dem Schild steht eigentlich gar nichts außer einem bischen Kasperletheater. Deswegen erfasse ich es nur mit living_street. Wenn eine Routing-Software nicht in der Lage ist das auszuwerten hat sie ihr Ziel verfehlt. Der Sinn einer Wohnstraße ist doch das sie möglichst ruhig sein soll. Oder auf eine Routing-Software bezogen: lass diese Straßen in Ruhe sofern du nicht in solch einer Straße startest oder endest. Folglich ist sie für die reine Fahrzeitberechnung irrelevant. Zum Tempomat: der ist zwar auf großen Strecken ganz nett, aber für die ersten oder letzten paar Meter sollte man seinen Wagen auch noch normal fahren können. Grüßle, detlef ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Garry wrote: Stefan Hirschmann schrieb: Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? Z.B. in Östereich: OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a Zitat: eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) eingehalten (Zitat Ende). Ein Gerichtsurteil, welches deine 7 km/h im Urteil stehen hat, ist mir nicht bekannt. Und alle mir bekannten Schätzungen gehen von 5 km/h für Fußgänger aus. Den Wert von 1.94 m/s (7 km/h) halte ich für Schrittgeschwindigkeit einfach zu schnell. Weisst Du überhaupt wovon Du sprichst? Ja. Davon, dass der Wert 7 ein Blödsinn ist. Kannst Du in Deinem Fahrzeug korrekt 5 und 7km/h unterschreiten und einhalten? Natürlich kann ich es unterschreiten. Wenn das Auto steht, dann habe ich es unterschritten. Wenn du mich provozieren willst, dann benutze auch die richtigen Worte. Probiers mal aus - ohne dass einer nebenher läuft! Ich habe eine digitale Geschwindigkeitsanzeige. Die zeigt mir den Unterschied zwischen 5 und 7 an. Ob die Anzeige mit der Realität übereinstimmt, ist natürlich eine andere Sache. Zeig mir mal ein Gerichtsurteil bei dem der Fahrer Schuld bekam weil er statt 5km/h nachweislich 7km/h gefahren ist! Zeig mir mal zuerst irgendein Gerichtsurteil wo von 7 km/h die Rede ist. Da es so eines vermutlich nicht gibt, wird es auch das von dir gewünschte nicht geben. Wenn Dir ein Fussgänger vors Auto läuft darfst Du ihn weder mit 5 noch mit 7km/h bedrängen oder gefährden sondern musst gegebenfalls anhalten! Willst du hiermit sagen, dass es absolut sinnlos ist, die Schrittgeschwindigkeit eine konkrete Zahl zuweisen? Dein letztes Argument lässt mal keinen anderen Schluss zu. MfG Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Stefan Hirschmann schrieb: Garry wrote: Stefan Hirschmann schrieb: Warum meinst Du alles was sich bewährt hat über den Haufen zu werfen? Weil es scheinbar die Gerichte anders sehen? Z.B. in Östereich: OGH-Entscheidung 23. März 2007, Geschäftszahl 2Ob262/05a Zitat: eine Geschwindigkeit von 5 km/h (Schrittgeschwindigkeit) eingehalten (Zitat Ende). Ein Gerichtsurteil, welches deine 7 km/h im Urteil stehen hat, ist mir nicht bekannt. Und alle mir bekannten Schätzungen gehen von 5 km/h für Fußgänger aus. Den Wert von 1.94 m/s (7 km/h) halte ich für Schrittgeschwindigkeit einfach zu schnell. Weisst Du überhaupt wovon Du sprichst? Ja. Davon, dass der Wert 7 ein Blödsinn ist. Kannst Du in Deinem Fahrzeug korrekt 5 und 7km/h unterschreiten und einhalten? Natürlich kann ich es unterschreiten. Wenn das Auto steht, dann habe ich es unterschritten. Wenn du mich provozieren willst, dann benutze auch die richtigen Worte. Sorry, Tippfehler, sollte natürlich unterscheiden heissen! Probiers mal aus - ohne dass einer nebenher läuft! Ich habe eine digitale Geschwindigkeitsanzeige. Die zeigt mir den Unterschied zwischen 5 und 7 an. Ob die Anzeige mit der Realität übereinstimmt, ist natürlich eine andere Sache. Richtig, zeigt es an - und darf per Gesetz nie weniger als real gefahren anzeigen. Daher wird er real praktisch immer mehr Anzeigen um auf der sicheren Seite zu sein. Zeig mir mal ein Gerichtsurteil bei dem der Fahrer Schuld bekam weil er statt 5km/h nachweislich 7km/h gefahren ist! Zeig mir mal zuerst irgendein Gerichtsurteil wo von 7 km/h die Rede ist. Da es so eines vermutlich nicht gibt, wird es auch das von dir gewünschte nicht geben. 7km/h ist nicht der einzige richtige Wert, aber ein sinnvoller Wert um die Schrittgeschwindigkeit zu symbolisieren und das ganze hickhack mit unterschiedlichen Schreibweisen, Rechtschreibfehlern etc. bei der Auswertung zu ersparen. Fakt ist dass es Busgeldbescheide gibt mit 10km/h erlaubt zuzüglich 3km/h Toleranz für das Gerät. D.h. dass Du bei einer schlechten Messung mit realen 10km/h schon Post bekommen kannst, mit Sicherheit aber bei mehr als 14km/h. Von daher wirst Du kaum ein Gerichtsurteil finden das 7km/h angibt. Verstehe nicht warum es sich die Leute hier so kompliziert machen wollen - einfach ein maxspeed=7 eintragen und die Schrittheschwindigkeitszone ist hinreichend abgedeckt - ist gib nichts was dabei falsch zu machen ist. Wenn Dir ein Fussgänger vors Auto läuft darfst Du ihn weder mit 5 noch mit 7km/h bedrängen oder gefährden sondern musst gegebenfalls anhalten! Willst du hiermit sagen, dass es absolut sinnlos ist, die Schrittgeschwindigkeit eine konkrete Zahl zuweisen? Dein letztes Argument lässt mal keinen anderen Schluss zu. Nein - wie kommst Du darauf? Ich plädiere ganz eindeutig dafür grundsätzlich 7(km/h) einzutragen und alles Anwendungsfälle sind abgedeckt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
[EMAIL PROTECTED] schrieb: Für meine Anwendungsfälle reicht das nicht. Ich will konkret wissen wo gilt kein Limit und wo ist einfach nur nichts eingetragen. Garry also würdest du maxspeed=no zustimmen als Wert, aber maxspeed=walk nicht? *noch mehr verwirrt* Das mit maxspeed=no wurde hier bereits vor einiger Zeit ausdiskutiert - hierfür gab es leoder keine sinnvollere Alternative um mit reinen Zahlenwerten auszukommen - das sollte aber auch die einzigste Ausnahme bleiben damit nicht ständig jemand was neues erfindet was von der bestehenden Software dann wieder nicht verstanden wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Birgit Nietsch schrieb: Garry schrieb: Mit 7km/ als Anzeigewert wirst Du immer auf der sicheren Seite liegen. Ich tagge, was auf dem Schild steht. Da steht nicht 7, da steht Schritt. Walk ist ein guter Vorschlag, also mach ich das in Zukunft so. Und wenn auf einem Strassenschild ein falscher Name steht dann korrigierst Du einen richtig eingetragenen Namen und schreibst ihn falsch? Beispiele dafür gab es ja gerade hier auf dieser Mail-Liste... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Tordanik schrieb: Garry schrieb: Mario Salvini schrieb: und die StVO kennt nunmal neben fixen Geschwindigkeitsbegrenzungen auch Werte sie - Schrittgeschwindigkeit - mäßige Geschwindigkeit - keine Geschwinidkeitsbegrenzung diesen Begriffen willkürliche fixe Werte zuordnen ist einfach inkorrekt. Es ist kleinlich wenn man sie überkorrekt erfassen möchte und der Sache nicht dienlich ist. Du trägst doch auch auf deutschen (zumindes in BW)Autobahnen bei erlaubten 120km/h nicht 134km/h ein weil das noch toleriert wird? Warum bitte denkst du eigentlich immer in „wird toleriert“? Wenn da ein Schild mit „120“ steht, dann ist ein maxspeed=120 die präzisestmögliche Angabe, ein maxspeed=134 wäre schlichtweg falsch. Das ist dann ein tolerated_speed oder was auch immer. Darum geht es nicht - natürlich muss wenn ein 120er Schild dasteht auch 120 eingetragen werden. Nur halte ich es für erheblich praxisbezogener (anwendbarer) einen geeigneten expliziten Wert (7km/h) der allgemein von Gesetzesseite toleriert wird einzutragen als irgendwelche wachsweiche Begriffe unter denen jeder was anderes versteht (bzw. von dem viele nicht wissen was damit gemeint ist) . Die Aussage mit bis 20km/h ist für Deutschland z.B, schlicht falsch. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Torsten Leistikow schrieb: Garry schrieb: Geschwindigkeitswanungen bei übersehenen Verkehrsschildern, Tempomatansteurung,... Temotanansteuerung basierend auf offenen Daten? Manche Leute sind doch mutiger, als ich dachte. Als naechste willst du wahrscheinlich dein Warum mutig? Man hat jederzeit die volle Kontrolle darüber. Das Risiko auch nicht grösser als bei einem handelsüblichen Navi das einem versucht über einen Fähranleger ins Wasser schickt weil man hier eine Brücke interpretiert hat und die Anweisungen ohne Hirnzwischenschaltung befolgt.. Es geht darum bei häufig wechselnden Geschwindigkeitsvorschriften auf wenig befahrenen Strassen schnell die Geschwindigkeit entsprechend anzupassen. Gerade in Ländern mit hohen Überschreitungsgebühren kann das schnell eine lohnenswerte Investition werden. Fahrzeug per Autopilot basierend auf den Daten steuern lassen. Das wird noch nicht so schnell möglich sein - aber langfristig würde ich das nicht ausschliessen. Iin meiner frühen Jugend war es z.B. auch noch nicht vorstellbar dass heute jeder sein eigenes Telefon ständig mit sich herumträgt... Es geht darum die zulässige Streckenabschnittshöchstgeschwindigkeit korrekt einzutragen. Ich habe jetzt die Diskussion nicht komplett verfolgt, aber meinem Verstaendniss nach, sollte fuer einen Streckenabschnitt genau dann eine Hoechstgeschwindigkeit eingetragen werden, wenn explizit (per Schild) ein Limit fuer den Abschnitt vorgeschrieben ist. Man kann natuerlich fleissig darueber diskuiteren, was sonst ist. M.E. ist das aber kein Thema fuer OSM, da es sowieso nicht in die Datenbank soll. Insofern waehre das eher was fuer de.recht.verkehr oder so. OSM ist momentan für obigen Zweck die einzigste Möglichkeit an entsprechende Daten zu kommen ohne immense Lizensgebühren bezahlen zu müssen. Von daher wäre es ein grosser Fehler den geringen Zusatzaufwand für diesen Zweck zu blockieren. Ich propagiere hier eine Lösung die alle Anwendungsfälle abdecken sollte - bisher hat jedenfalls noch kein stichhaltiges Beispiel gebracht wo es stören würde. Der geringe Mehraufwand muss nur von denen gebracht werden die es wollen, für die anderen ändert sich nichts und letztenendes steht allen ein leicht verwendbarer Datensatz zur Verfügung der nicht von anderen Daten abhänging ist die absolut korrekt sein müssen damit die der komplette Datensatz unbrauchbar wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Mario Salvini schrieb: speziell geht es mir dabei um: maxspeed=no (als default-Wert für Maxspeeds auf Autobahnen. und z.B. auch für Radfahrer dort wo keine expliziten Begrenzungen ausgeschildert sind - z.B: auch innerorts) und maxspeed=walk (in livingstreets in Deutschland oder z.B. auf für Radfahrer freigegebenen Fußwegen gilt kein konkretes Limit, sondern nur Schrittgeschwindigkeit) Ohne diese beiden Tags können wir die Realität nicht darstellen. Ich bitte also zur Diskussion und Vote an folgenden Stellen: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed#Germany http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_none http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/maxspeed_walk Nein! Dagegen! Brauchen wir nicht! 7km/h als Synonym für Schrittgeschwindigkeit reicht vollkommend! Für die handvoll Radfahrer die innerorts erheblicher schneller als 50km/h fahren brauchen wir auch keine Sonderregelung. Due erzeugst einen immensen Pflege- und Programmieraufwand für nichts! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
Fuer das Routing braucht man doch keine Default-Max-Speed-Werte, sondern man braucht Durchschnittsgeschwindigkeiten. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] weitere maxspeed-Values brauchen wir!
maxspeed=none ist überflüssig, da sollte man einfach davon ausgehen wenn nicht gesetzt, dann keines da, basta. maxspeed=walk ist a) sicher nicht brauchbar mit 7km/h abzubilden, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Schritttempo ABER IMO nur bei Spielstraßen anzutreffen, und da ist es implizit. Muss halt der Router so intelligent sein (living_street + DE = schritt).. Dominik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
