subject:"Re\: \[Talk\-it\] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482\/99"


Il 04/07/2012 17.26, gian mario navillod ha scritto:
Per questo motivo credo che la soluzione più elegante e razionale sia 
inserire i toponimi nelle diverse lingue o dialetti come descritto nel 
wiki, separatamente per ogni lingua o dialetto


Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di 
stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se 
esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.


Le motivazioni sono le seguenti:
* non si riscrivono due volte i gli stessi dati (su name e name:it + 
name:de)
* il mappatore perde meno tempo a mappare i dati (scrivere 2 volte è una 
seccatura). E' una perdita nel senso che la seconda scrittura non 
aggiunge nessuna informazione rispetto al primo dato, è solo una 
ridondanza pericolosa
* si evitano possibili inconsistenze sui dati : la versione italiana 
presente su name potrebbe essere diversa dalla versione name:it (teniamo 
presente che alcuni software fanno vedere solo alcuni tag, quindi il 
mappatore potrebbe anche non accorgersi del problema)
* leggere tutte le scritte doppie (it-de per esempio) diventa 
difficoltoso in quanto, su ogni scritta, bisogna andare in cerca della 
parte che serve (se la mia lingua madre è l'italiano, non mi 
interessano le scritte tedesche). A chi mi dice il render può usare 
name:* gli domando a cosa serve name se devo usare name:*?

* se penso ai TTS, potrebbero esserci problemi anche di pronuncia
* sempre con i TTS, una eventuale inconsistenza dei dati sarebbe fatale: 
la voce ti dice di girare per Via Fermi e sul display c'è scritto Via 
Luciani / Luciani strasse... panico! Sarà questa, quella dopo, dove è 
finita??
* un dettaglio secondario è che sugli smartphone il nome diventa 
inutilizzabile perché troppo lungo



Che ne dite? Penso che possa essere esaustivo per tutti :-)

Stefano Fraccaro

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

Il giorno 05 luglio 2012 08:06, Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it
 ha scritto:

 Il 04/07/2012 17.26, gian mario navillod ha scritto:

 Per questo motivo credo che la soluzione più elegante e razionale sia
 inserire i toponimi nelle diverse lingue o dialetti come descritto nel
 wiki, separatamente per ogni lingua o dialetto


 Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
 mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
 stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
 esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.

 Le motivazioni sono le seguenti:
 * non si riscrivono due volte i gli stessi dati (su name e name:it +
 name:de)
 * il mappatore perde meno tempo a mappare i dati (scrivere 2 volte è una
 seccatura). E' una perdita nel senso che la seconda scrittura non aggiunge
 nessuna informazione rispetto al primo dato, è solo una ridondanza
 pericolosa
 * si evitano possibili inconsistenze sui dati : la versione italiana
 presente su name potrebbe essere diversa dalla versione name:it (teniamo
 presente che alcuni software fanno vedere solo alcuni tag, quindi il
 mappatore potrebbe anche non accorgersi del problema)
 * leggere tutte le scritte doppie (it-de per esempio) diventa difficoltoso
 in quanto, su ogni scritta, bisogna andare in cerca della parte che serve
 (se la mia lingua madre è l'italiano, non mi interessano le scritte
 tedesche). A chi mi dice il render può usare name:* gli domando a cosa
 serve name se devo usare name:*?
 * se penso ai TTS, potrebbero esserci problemi anche di pronuncia
 * sempre con i TTS, una eventuale inconsistenza dei dati sarebbe fatale:
 la voce ti dice di girare per Via Fermi e sul display c'è scritto Via
 Luciani / Luciani strasse... panico! Sarà questa, quella dopo, dove è
 finita??
 * un dettaglio secondario è che sugli smartphone il nome diventa
 inutilizzabile perché troppo lungo


 Che ne dite? Penso che possa essere esaustivo per tutti :-)


+1

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012/7/5 Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it:
 Possibile conclusione (peraltro già velatamente proposta da qualcun altro):
 mappare i contenuti solo nei tag name:* e aggiungere un tag a livello di
 stato/regione/provincia/comune (quello più appropriato) per indicare se
 esiste un bilinguismo ufficiale. Il tag name lasciarlo vuoto.


secondome questo è l'ultima ratio, perchè farebbe sparire i nomi da
tanti applicazioni (meno intelligenti). Si può (deve) fare così in
certe zone (Cipro, Gerusalemme, ...) per evitare che le guerre si
estendono anche su OSM, ma non sapevo che anche in certe zone
dell'Italia la situazione è talmente tesa.


 * il mappatore perde meno tempo a mappare i dati (scrivere 2 volte è una
 seccatura).


dai, secondome lo sforzo è minimo, per esempio rispetto all'impegno di
rilevare dei dati camminando per strade e percorsi.


 * si evitano possibili inconsistenze sui dati : la versione italiana
 presente su name potrebbe essere diversa dalla versione name:it (teniamo
 presente che alcuni software fanno vedere solo alcuni tag, quindi il
 mappatore potrebbe anche non accorgersi del problema)


queste inconsistenze nei dati sono errori, e se non occorono può
significare che invece di avere una versione giusta e una sbagliata
(facilmente trovabile con 2 versioni ridondanti) si potrebbe avere
solo la versione sbagliata (difficilmente trovabile).


 * leggere tutte le scritte doppie (it-de per esempio) diventa difficoltoso
 in quanto, su ogni scritta, bisogna andare in cerca della parte che serve
 (se la mia lingua madre è l'italiano, non mi interessano le scritte
 tedesche). A chi mi dice il render può usare name:* gli domando a cosa
 serve name se devo usare name:*?


name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per
registrare traduzioni in una infinità di lingue.


 * sempre con i TTS, una eventuale inconsistenza dei dati sarebbe fatale: la
 voce ti dice di girare per Via Fermi e sul display c'è scritto Via
 Luciani / Luciani strasse... panico! Sarà questa, quella dopo, dove è
 finita??


se sul cartello c'è scritto Via Luciani / Luciani-Straße non sarebbe
meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?

- tutto sommato sono a favore di riportare quello scritto sui
cartelli ufficiali anche nel tag di default di OSM. Ci sarà un motivo
per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Daniele Forsi

Il 05 luglio 2012 11:08, Simone Saviolo ha scritto:
 Il giorno 05 luglio 2012 10:59, Daniele Forsi dfo...@gmail.com ha scritto:

 cambiamenti così importanti dell'uso del tag name non possono essere
 decisi solo nella lista italiana perché non siamo gli unici
 utilizzatori dei dati

 Penso che intendesse usare questo metodo per i soli nomi bilingui, non per
 tutti i nomi.

appunto, vuol dire che da un giorno all'altro alcune loclaità italiane
non avranno più name, ma solo name:*, cosa devono fare gli
utilizzatori dei dati?

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Ciao a tutti,
allora... il discorso vale solo per i nomi bilingui. Eventuali 
votazioni andranno fatte dopo ferie, sono perfettamente d'accordo.


Il 05/07/2012 10.57, Martin Koppenhoefer ha scritto:
secondome questo è l'ultima ratio, perchè farebbe sparire i nomi da 
tanti applicazioni (meno intelligenti). Si può (deve) fare così in 
certe zone (Cipro, Gerusalemme, ...) per evitare che le guerre si 
estendono anche su OSM, ma non sapevo che anche in certe zone 
dell'Italia la situazione è talmente tesa.
Diciamo che la ratio sarebbe nome italiano su name, nome straniero/altra 
lingua locale su name:*. Forse qualcuno non sarà d'accordo, ma siamo in 
Italia. Ma questa soluzione è stata bocciata in pieno. Per trovare una 
soluzione alternativa non posso non tener conto che OSM, nella sostanza, 
è un database e che le persone, nella sostanza, dedicano una parte del 
loro poco tempo libero a questa attività.


dai, secondome lo sforzo è minimo, per esempio rispetto all'impegno di 
rilevare dei dati camminando per strade e percorsi. 
Guarda... prenditi un cell android con Vespucci, prova a mappare 
scrivendo nomi lunghi - sotto il sole - e riscrivendo 2 volte tutti i 
testi e poi vediamo se sei della stessa idea;-)
Il problema è che per mappare la zona ci metto quasi il doppio facendo 
come dici tu...
queste inconsistenze nei dati sono errori, e se non occorono può 
significare che invece di avere una versione giusta e una sbagliata 
(facilmente trovabile con 2 versioni ridondanti) si potrebbe avere 
solo la versione sbagliata (difficilmente trovabile). 
sono errori generati dalla presenza della ridondanza. Se uno avesse 
corretto il solo dato disponibile non ci sarebbero errori del genere. 
Per inciso se sbaglio a mappare una via, e scrivo due volte il nome 
sbagliato (name e name:it) comunque sarà difficile trovare l'errore 
(entrambe le versioni sono sbagliate).


name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per 
registrare traduzioni in una infinità di lingue. 
la lingua locale è l'italiano... o Bolzano è degli austriaci?   :)
Per di più tu stesso usi il termine al singolare: lingua non lingue!! E 
se proprio devo sceglierne una, scelgo quella usata dalla maggioranza 
dello Stato ... visto che saranno anche i principali utilizzatori dei 
quel dato.
se sul cartello c'è scritto Via Luciani / Luciani-Straße non sarebbe 
meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?
Risposta semplice: no. Un italiano non legge Straße der /Kaiser/ und 
Könige, lo ignora anche sul cartello perché per lui quella sequenza di 
lettere non ha nessun senso. Legge solo la parte italiana. Io lo leggo 
solo perché ho studiato un pò di tedesco a scuola e per me significa 
qualcosa... ma se trovo italiano e tedesco, leggo solo la parte italiana!



Ci sarà un motivo per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?
Si perché la popolazione locale è bilingue. Ma gli utilizzatori di OSM 
non sono bilingui... non lo è la maggioranza per lo meno. Perché 
scrivere in tedesco quando 50 milioni di persone di italia probabilmente 
non lo conoscono? E' più sensato, secondo me, metterlo su name:de. Sul 
cartello non hai scelta, la scritta deve essere leggibile dalla 
macchina. Su OSM la scelta ce l'hai   ;-)


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012/7/5 Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it:
 name serve per dare un default nella lingua locale, name:xx serve per
 registrare traduzioni in una infinità di lingue.

 la lingua locale è l'italiano... o Bolzano è degli austriaci?   :)


appunto questo è il problema: ci sono più di una lingua locale. A
Bolzano un quarto è tedesco, a Merano la metà. Parliamo di zone
bilingue dove una gran parte della populazione non è italiana.


 Per di
 più tu stesso usi il termine al singolare: lingua non lingue!!


sono stato poco preciso, chiedo scusa, in zone bilingue ovvia avrei
dovuto parlare di lingue locali.


 E se proprio
 devo sceglierne una, scelgo quella usata dalla maggioranza dello Stato ...
 visto che saranno anche i principali utilizzatori dei quel dato.


non devi sceglierne una, il wiki è chiaro in questo.


 se sul cartello c'è scritto Via Luciani / Luciani-Straße non sarebbe
 meglio per l'utente avere la stessa scritta anche sulla mappa?

 Risposta semplice: no. Un italiano non legge Straße der Kaiser und Könige,
 lo ignora anche sul cartello perché per lui quella sequenza di lettere non
 ha nessun senso. Legge solo la parte italiana.


potrebbe fare la stessa cosa anche sulle mappe renderizzate: ignorare
Straße des heiligen römischen Reichs deutscher Nation e leggere
direttamente Viale del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica
(esempio probabilmente inesistente) ;-)


Io lo leggo solo perché ho
 studiato un pò di tedesco a scuola e per me significa qualcosa... ma se
 trovo italiano e tedesco, leggo solo la parte italiana!


visto che sei italiano non mi stupisce, ma come in questo thread hanno
scritto anche altre persone, per esempio di lingua slovena, credo che
per loro è il contrario: leggono solo la parte slovena ed ignorano la
parte italiana.


 Ci sarà un motivo per cui si scrive in certe zone in modo bilingue, no?
 Si perché la popolazione locale è bilingue.


in realtà le singole persone spesso non sono bilingui: sono o uno o
l'altro e preferiscono (al meno quelli che hanno scritto qui) di
leggere i nomi nel loro territorio (intendo quello che abitano) nella
loro lingua. Se non sono neglibili di numero direi che si tratta di un
desiderio comprensibile a quale dovremmo cedere. Anche lo stato
italiano rispetta questo, e mette i nomi sui cartelli in due lingue.


 Ma gli utilizzatori di OSM non
 sono bilingui... non lo è la maggioranza per lo meno.


questo non è un bon argomento secondome, dovresti stare attento,
altrimenti potrebbe succedere che trovi tutti i nomi in tedesco anche
sul territorio italiano, visto quanti tedeschi contribuiscono (ed
usano) OSM, e quanti italiani ;-)
Scherzi a parte, noi mettiamo i nomi locali in name, non quelli nella
lingua che la maggioranza degli utenti usa.


 Perché scrivere in
 tedesco quando 50 milioni di persone di italia probabilmente non lo
 conoscono?


quando si muovono in una zona abitata dai tedeschi credo che avranno
comprensione che i nomi sono *anche* in tedesco. In certe zone è
adirittura utile di avere il nome anche in un altra lingua: se qualche
radicale ha cancellato il nome in italiano (l'ho visto più volte in
certe zone).


 E' più sensato, secondo me, metterlo su name:de.


su questo non bisogna discutere, siamo tutti d'accordo che va messo
anche in name:de (e che va messo anche name:it quando il campo name
contiene più di un nome).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 05/07/2012 13.04, Martin Koppenhoefer ha scritto:

potrebbe fare la stessa cosa anche sulle mappe renderizzate: ignorare
Straße des heiligen römischen Reichs deutscher Nation e leggere
direttamente Viale del Sacro Romano Impero della Nazione Germanica
(esempio probabilmente inesistente);-)

si... se il testo è dentro lo schermo. Altrimenti lo ignori per forza   ;-)


visto che sei italiano non mi stupisce, ma come in questo thread hanno
scritto anche altre persone, per esempio di lingua slovena, credo che
per loro è il contrario: leggono solo la parte slovena ed ignorano la
parte italiana.
E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   stringa it / 
stringa slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma 
è una opinione personale


Se la maggioranza vuole fare un minestrone del tag name... mi adeguo.




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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


 E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   stringa it / stringa
 slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
 opinione personale

+1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .
Anche se non sono stati ancora riconosciuti dalla legge non hanno
minore dignità culturale. Che poi la situazione è un vero caos, qua in
FVG certi toponimi scritti in friulano sui cartelli non corrispondono
neanche a quello che la gente del luogo usa, perché ci sono tanti
dialetti del friulano e si è deciso di usare un cosidetto friulano
standard.

Insomma anche se una cosa compare su un cartello stradale non è detto
sia giusta o che sia condivisa dalla popolazione locale.

IMHO in Italia la situazione è molto chiara: ci sono delle zone,
circoscritte, dove il bilinguismo è molto forte (ad esempio si può
accedere ai posti pubblici solo se si conoscono entrambe le lingue) e
questo ha radici nella storia recente molto profonde. Documentiamo nel
wiki quali sono queste zone e limitiamo il doppio name solo a queste.
Poi magari in futuro si riuscirà a decidere un sistema di tagging
organico che funziona meglio di quello attuale e da maggiore
visibilità al bilinguismo.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012/7/5 Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it:
 E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   stringa it / stringa
 slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
 opinione personale

 Se la maggioranza vuole fare un minestrone del tag name... mi adeguo.


si, non è il massimo, ma altrimenti, come si potrebbe soddisfare le
esigenze in casi di territori bilingui? Per esempio se la maggioranza
della populazione non è di madre lingua italiana, non sarebbe giusto
(premesso che si metta solo un nome in name) omettere il nome in
italiano e mettere invece quello della lingua della maggioranza?

Se guardi qui per esempio potrai vedere che gli altri lo fanno anche così:
http://www.openstreetmap.org/?lat=50.8405lon=4.3654zoom=13layers=M

Mentre qui omettono a dirittura alcuni nomi in spagnolo (non è
probabilmente l'esempio migliore visto che guardando gli edits sembra
che hanno alcuni edits wars lì):
http://www.openstreetmap.org/?lat=43.269lon=-2.867zoom=11layers=M

A questo punto preferisco la versione bilingue:
http://www.openstreetmap.org/?lat=43.3205lon=-1.9592zoom=13layers=M

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Bertalan Ivan


Il 05/07/2012 14:05, Stefano Salvador ha scritto:

E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   stringa it / stringa
slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
opinione personale

+1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .


Non è così e purtroppo se mi metto a spiegare le ragioni finiamo OT e si 
degenerarà in un flame che non sarà d'aiuto allo scopo.


Abbiamo il tag name che si usa per dare il nome in tutte le lingue 
ufficiali e se proprio fa schifo (per me al massimo potrebbe creare 
confusione, ma non schifo!) si mette il tag name:it con il valore 
italiano. Così chi fa il rendering in italiano avrà il suo name:it, chi 
invece lo vuole di default lo ha tramite name. I tecnici sapranno 
come utilizzare i dati a disposizione.


Non vedo la necessità di omettere o di avere paura di ridondanze. 
L'italiano sarà e rimarrà sempre italiano name:it e così anche per altre 
lingue. Se poi si vuole aggiungere anche il dialetto lo si può fare. 
Perché no?


A mio avviso è peggio avere uno storico di tante correzioni che non 
qualche tag/attributo in più.


Giusto per ridere: potremmo utilizzare Esperanto così non facciamo torto 
a nessuno. ;-)


Saluti,
Berti

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

Il giorno 05 luglio 2012 14:05, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
 ha scritto:

 
  E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere   stringa it /
 stringa
  slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
  opinione personale

 +1, anche perché, a questo punto, gli utenti campani inseriranno i
 nomi in campano, i veneti in veneto, i calabresi in calabrese, ... .
 Anche se non sono stati ancora riconosciuti dalla legge non hanno
 minore dignità culturale. Che poi la situazione è un vero caos, qua in
 FVG certi toponimi scritti in friulano sui cartelli non corrispondono
 neanche a quello che la gente del luogo usa, perché ci sono tanti
 dialetti del friulano e si è deciso di usare un cosidetto friulano
 standard.

 Insomma anche se una cosa compare su un cartello stradale non è detto
 sia giusta o che sia condivisa dalla popolazione locale.

 IMHO in Italia la situazione è molto chiara: ci sono delle zone,
 circoscritte, dove il bilinguismo è molto forte (ad esempio si può
 accedere ai posti pubblici solo se si conoscono entrambe le lingue) e
 questo ha radici nella storia recente molto profonde. Documentiamo nel
 wiki quali sono queste zone e limitiamo il doppio name solo a queste.
 Poi magari in futuro si riuscirà a decidere un sistema di tagging
 organico che funziona meglio di quello attuale e da maggiore
 visibilità al bilinguismo.


È proprio questo che temo. Le situazioni possibili di bilinguismo sono tre:

a) Bilinguismo riconosciuto dallo Stato. Secondo Wikipedia [1] sono il
francese, il tedesco, lo sloveno e il ladino, ognuna in aree ben
delimitate. In esse gli uffici pubblici e la segnaletica stradale sono
bilingui o trilingui (come i comuni ladini dell'Alto Adige e walser
dell'alta valle del Lys), i documenti ufficiali possono essere redatti in
italiano o nell'altra lingua. (Wikipedia)

b) Minoranze linguistiche tutelate. Sempre secondo Wikipedia, sono tutelate
le popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino,
l'occitano e il sardo. Per queste tuttavia non è riconosciuto alcuno
status ufficiale relativo agli atti pubblici. In particolare, secondo
quanto riporta Wikipedia sembrerebbe che ad essere tutelate siano le
popolazioni e le loro culture, ma non il bilinguismo soprattutto con
relazione ad un preciso territorio.

c) Lingue minoritarie riconosciute dall'UNESCO ma non dallo Stato Italiano.
Piemontese, ligure, emiliano, veneto, napoletano, siciliano, calabrese e
via discorrendo. In questo caso tutt'al più si trova qualche
amministrazione locale che si fa patrocinante di un corso di lingua.

A questo si aggiunga il pericolo derivante dai dialetti! Mentre alcune di
queste lingue sono codificate con sufficiente autorevolezza (tedesco,
francese, sloveno, ma anche albanese, greco, croato), tanto che un
altoatesino parla in dialetto sudtirolese ma legge e scrive il tedesco
standard, nei restanti casi (sia b) sia c)!) ciò non è vero. Non solo non
sono codificate (o la popolazione che le parla non è istruita
sull'eventuale codifica), ma se ad un torinese il piemontese standard
appare perfettamente ragionevole, basta spostarsi di trenta kilometri per
trovare differenze anche importanti. Se a Vercelli dovesse comparire un
cartello stradale con scritto Cors, tutti si chiederebbero perché non è
scritto curs, e hai voglia spiegargli che in piemontese standard la o
si legge u...

Mi sembra chiaro che il caso a) meriti il nome bilingue - tutt'al più si
discuta sulle modalità. Trovo assolutamente logico che il caso c) NON lo
meriti... ma come comportarsi col caso b)? In particolare, mi sembra che la
separazione tra b) e c) sia, per quanto definita, soggetta a contestazioni.

Personalmente, ritengo che il caso b) non vada mappato per un principio
molto semplice: la non territorialità. Lo sloveno è lingua co-ufficiale
nelle province di Gorizia e Trieste (caso a)? Bene, a tutti i Comuni
interessati si dia il nome bilingue, ma se un ipotetico Comune in provincia
di Canicattì (lo so che non fa provincia! :-) ) avesse una numerosa
comunità slovena questo non gli darebbe il diritto automatico di emettere
documenti in sloveno. Al contrario, parlare di popolazioni parlanti il
friulano è vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non
so parlare italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a
comprendermi, così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?

Ciao,

Simone

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Italia#Altre_lingue
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 05/07/2012 16.08, Stefano Salvador ha scritto:
Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha 
sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre 
(e questo credo che valga un po' per tutta Italia). 


Questo vale anche per il dialetto veneto, trevigiano e/o padovano (o 
qualsiasi altro dialetto)... ma non fa testo come argomentazione


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

 Questo vale anche per il dialetto veneto, trevigiano e/o padovano (o
 qualsiasi altro dialetto)... ma non fa testo come argomentazione

sono perfettamente daccordo :-) infatti io propongo fin dall'inizio di
mantenere il doppio (o triplo se serve) nome solo per i casi a).

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

Il giorno 05 luglio 2012 16:08, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
 ha scritto:

  Al contrario, parlare di popolazioni parlanti il friulano è
  vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non so parlare
  italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a
 comprendermi,
  così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?

 Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha
 sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre
 (e questo credo che valga un po' per tutta Italia).


Sono assolutamente d'accordo. Ma la domanda precisa da porsi (so che cmq mi
hai capito) è: se io, piemontese, andassi a vivere a Tavagnacco e non
capissi niente di friulano, potrei farmi assumere come dipendente pubblico?
In altre parole, il bilinguismo è un requisito per le posizioni pubbliche,
come lo è in TAA e in VDA? Per quello che so (potrei sbagliarmi), non è
così.

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Volker Schmidt

Penso che sia poco utile guardare in altri paesi con altra legislazione.
Noi siamo in Italia e cerchaimo di capire la sitaazione qua. E poi non
simao esperti amministrativi o legali, siamo poveri mappatori dei fatti che
troviamo sul terreno. Se il cartello è bilingue ed è ufficiale (e
nonqualche gag di dell'ufficio turistico locale), mettiamo quello che è
scritto lì su OSM.


2012/7/5 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com

 2012/7/5 Minisini Belmonte, Alessandro alesm...@gmail.com:
  per la situazione spagnolo posso dire che si usa solo il nome o i nomi
  ufficiali. ad esempio il nome ufficiale di bilbao è solo bilbao in
 spagnolo
  (sebbene in basco si dica Bilbo), per san sebastian tutti i due nomi sono
  ufficiali con priorità per il basco: quando due nomi sono ufficiali si
 usa
  la / (Donostia/San Sebastian), il terzo caso è quello in cui il nome
  ufficiale sia solo uno ma composto da entrami i nomi, il caso di
  Vitoria-Gasteiz, da scriversi sempre ed in ogni ambito unito


 se guardi bene vedrai che alcuni nomi sono solo in Basco, e non credo
 che solo il nome Basco è quello ufficiale.

 ciao,
 Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

 Sono assolutamente d'accordo. Ma la domanda precisa da porsi (so che cmq mi
 hai capito) è: se io, piemontese, andassi a vivere a Tavagnacco e non
 capissi niente di friulano, potrei farmi assumere come dipendente pubblico?

si, non esiste nessun concorso pubblico che io conosca che abbia mai
avuto come prerequisito la conoscienza del friulano (tranne,
ovviamente, i corsi di friulano promossi dalla regione).

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Bertalan Ivan


Il 05/07/2012 16:08, Stefano Salvador ha scritto:

Grazie Simone dell'ottima panoramica sulla situazione.


Al contrario, parlare di popolazioni parlanti il friulano è
vago. Ai friulani chiedo: se vado in Comune a Tavagnacco e non so parlare
italiano ma solo friulano, i dipendenti pubblici sono tenuti a comprendermi,
così come accade in TAA, VDA e a Gorizia e Trieste?
Non c'è nessun obbligo. Diciamo che se arriva il vecchietto che ha 
sempre parlato friulano l'impiegato che lo aiuta si trova quasi sempre 
(e questo credo che valga un po' per tutta Italia). Ciao, Stefano


La legge di cui in oggetto è consultabile alla pagina:

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/99482l.htm

e l'articolo 2 chiarisce quali  sono le lingue tutelate:


   Art. 2.
   1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e
   in armonia con i princípi generali stabiliti dagli
   organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela
   la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi,
   catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
   di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale,
   il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.

Nell'articolo 3 della stessa legge si può comprendere che l'attuazione è 
demandata alla regione, provincia, comune o enti locali in generale.


Noi dovremmo semplicemente applicare alla tecnologia quanto a 
disposizione, senza se e senza ma.


Pertanto la domanda si ripropone:
Dobbiamo riportare l'usanza dei cartelli stradali con la doppia dicitura 
oppure abbiamo una soluzione tecnica più elegante?


Saluti,
Berti

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

 Penso che sia poco utile guardare in altri paesi con altra legislazione.
 Noi siamo in Italia e cerchaimo di capire la sitaazione qua. E poi non simao
 esperti amministrativi o legali, siamo poveri mappatori dei fatti che
 troviamo sul terreno. Se il cartello è bilingue ed è ufficiale (e nonqualche
 gag di dell'ufficio turistico locale), mettiamo quello che è scritto lì su
 OSM.

Non sono daccordo, la situazione non è così semplice, come mappatori
dobbiamo comunque dare un'interpretazione di quello che vediamo sul
territorio (vedi ad esempio tutte le discussione su landuse e
landcover) e questa interpretazione deve passare attraverso le varie
normative. Poi una volta che la questione è stata digerita si fa un
riassunto sul wiki e si procede in quel modo. Direi di proseguire la
discussione a partire dalla mail di Simone che riassumeva
perfettamente le varie leggi e tutele.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

Il giorno 05 luglio 2012 16:42, Bertalan Ivan bertalan.i...@gmail.com ha
scritto:

 La legge di cui in oggetto è consultabile alla pagina:

 http://www.parlamento.it/parlam/leggi/99482l.htm

 e l'articolo 2 chiarisce quali  sono le lingue tutelate:


Art. 2.
1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e
in armonia con i princípi generali stabiliti dagli
organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela
la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi,

catalane, germaniche, greche, slovene e croate e
di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale,

il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.

 Nell'articolo 3 della stessa legge si può comprendere che l'attuazione è
 demandata alla regione, provincia, comune o enti locali in generale.

 Noi dovremmo semplicemente applicare alla tecnologia quanto a
 disposizione, senza se e senza ma.

 Pertanto la domanda si ripropone:
 Dobbiamo riportare l'usanza dei cartelli stradali con la doppia dicitura
 oppure abbiamo una soluzione tecnica più elegante?


Scusa Ivan, ma quello che intendevo dire è che queste lingue non sono
lingue co-ufficiali della Repubblica Italiana, e quindi stanno su un piano
diverso dal tedesco in TAA, dal francese in VDA, dallo sloveno nella
Venezia Giulia e dal ladino nelle aree di interesse. Il fatto che la
Repubblica tuteli la lingua friulana non significa che sussista un
bilinguismo ex lege. So bene che esiste di fatto, ma esiste anche in altre
zone con lingue non riportate nell'elenco della legge che citi e che avevo
già indicato anche io.

Peraltro, permettimi di far notare che le lingue elencate dalla legge sono
le minoranze linguistiche presenti nelle Regione a statuto speciale -
guarda caso le lingue delle altre Regioni non sono considerate. Senza
polemica; è un dato di fatto. Queste cose vengono tutelate solo dagli enti
locali, e se gli enti locali non hanno la sufficiente autonomia per rendere
ufficiali le loro tutele, è come se non ci fossero. Se Vercelli volesse far
riconoscere una tradizione locale, dovrebbe farlo attraverso Provincia,
Regione e infine Parlamento nazionale - sai cosa interessa a chi vive a
1000 km da qui; al contrario, una Provincia autonoma decide, fa, ed è
legge.

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Carlo Stemberger

Il giorno 05 luglio 2012 16:17, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
 ha scritto:

 io propongo fin dall'inizio di
 mantenere il doppio (o triplo se serve) nome solo per i casi a).


+1

Carlo
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012/7/5 Simone Saviolo simone.savi...@gmail.com:
 Scusa Ivan, ma quello che intendevo dire è che queste lingue non sono lingue
 co-ufficiali della Repubblica Italiana, e quindi stanno su un piano diverso
 dal tedesco in TAA, dal francese in VDA, dallo sloveno nella Venezia Giulia
 e dal ladino nelle aree di interesse. Il fatto che la Repubblica tuteli la
 lingua friulana non significa che sussista un bilinguismo ex lege.


suppongo (non lo so) che per le lingue tutelate si possa decidere ad
un livello più basso (regione, provincia, comune). Non vedo perchè ci
dovremmo limitare (come in a) ) su ciò che ha deciso lo stato,
potrebbe essere comunque anche un altra ente come un comune o una
regione.
Nell'elenco sopra a)-c) di Simone non si parla di atti legislativi di
un livello legislativo inferiore di quello dello stato, ma credo che
vanno considerati.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Paolo Monegato


Allora... diciamo che la situazione attuale è questa:
A - lingua ufficiale statale (italiano)
B - lingue tutelate dalla legge 482/99, esistono documenti bilingui [1] [2]
C - lingue tutelate dalla legge 482/99, NON esistono documenti bilingui 
[1] [3]

D - lingue NON tutelate dalla legge 482/99 [4]
E - varianti varie delle lingue A, B, C, D

Cosa mettere nel tag name? Dipende dai casi:

1) caso A - B: qui siamo quasi tutti d'accordo sul fatto che vadano 
messi entrambi in name=A / B (o B / A se la minoranza linguistica è 
prevalente [5]). È vero che non è esteticamente gradevole e a volte il 
valore è troppo lungo, ma se questo è il nome ufficiale direi che 
dobbiamo scriverlo in questo modo.
Sarebbe poi da valutare se questa dicitura sia meglio metterla in 
official_name=A / B piuttosto che in name, dato che, come ha già 
detto qualcuno, una persona, in realtà, usa solo A o solo B. Ma in 
questo caso resterebbe comunque il problema di cosa mettere in name: 
si fa a meno di metterlo o si mette il name:en (dato che è la lingua 
ufficiale di OSM [6])?
Infine c'è il problema che in alcuni comuni queste minoranze B sono di 
tipo C. Ad esempio i germanofoni di comuni non in provincia di Bolzano 
non godono dello stesso trattamento, ad es. Sappada (BL) o anche i 
walser. O i ladini di Cortina: hanno lo stesso status di quelli del 
TAA/ST? Oppure il già citato caso di Trieste: che se mettiamo Trieste / 
Trst, personalmente sarei favorevole, scoppierebbe un edit war pazzesca 
e probabilmente avrebbe echi anche extra OSM (articoli di giornale e 
conseguenti interrogazioni parlamentari)...


2) caso A - D (o anche A - E): qui invece siamo tutti d'accordo sul 
fatto che vada messo solo A. Quindi name=A + name:lang=D (oppure 
loc_name=E... tag che però IMHO è da riformare, come ho già scritto in 
un precedente messaggio di questa stessa discussione, ma ne discuteremo 
in un'altra discussione che aprirò a breve)


3) caso A - C (che poi è il caso che ha fatto partire la discussione): 
mi sembra che l'orientamento generale sia quello di mettere solo A. 
Quindi name=A + name:lang=C. Però se si decidesse di mappare ciò che 
è scritto nelle indicazioni stradali allora in qualche caso andrebbe 
messo name= A / C.


ciao
Paolo M

PS : Alcuni hanno proposto un tag per segnalare il bilinguismo. IMHO non 
serve.


[1] Mi riferisco a carte d'identità, patenti, moduli per le tasse etc
[2] Da non confondere la lingua locale parlata nel luogo con la seconda 
lingua ufficiale. Mi spiego meglio: lo status di coufficialità ce 
l'hanno francese standard, tedesco standard d'Austria e sloveno 
standard. I documenti sono in queste lingue e nelle scuole si insegnano 
queste. Ma le lingue locali sono rispettivamente la variante valdostana 
del francoprovenzale, la variante tirolese del bavarese e le varianti 
locali dello sloveno.
[3] Tra l'altro è notizia di pochi giorni fa l'aggiunta nell'elenco 
delle lingue dei rom e dei sinti
[4] È sempre bene ricordare che sono lingue anche le altre e sarebbe 
meglio se alcuni parlanti di una lingua C evitassero di sottolineare 
in continuazione questo loro status (parlo di espressioni tipo noi 
lingua, gli altri dialetto)
[5] Bolzano è uno dei 5 comuni a maggioranza italofona, poi ci sono 
alcuni comuni con maggioranze relative ma la gran parte dei comuni è a 
maggioranza germanofona (alcuni con percentuali vicine al 100%).
[6] Nei messaggi precedenti c'è stato anche un dibattito sulla lingua 
utilizzata dagli utilizzatori dei dati. A parte che ci son sicuramente 
più utilizzatori DE che IT, se proprio si scegliesse un criterio del 
genere sarebbe meglio optare per il nome inglese...


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-05 Per discussione Andrea Decorte

Legge 482/99 http://www.parlamento.it/parlam/leggi/99482l.htm

Art. 10.

1. Nei comuni di cui all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i
consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle
tradizioni e agli usi locali.


Per cui se un comune ha deliberato in questo senso, per me vale la forma
name:it/name:ca o equivalente. Anche se son convinto che una soluzione con
name= {name:it}/{name:ca} sarebbe più pulita.
http://www.ciutatdelalguer.it/comune_alghero.htm

E quanto bene si troveranno quando dovranno leggere stringa it / stringa
 slovena / stringa friulana ovunque? Secondo me uno schifo... ma è una
 opinione personale

Problema puramente tecnico, non vedo perchè imporre un monolinguismo dalle
Alpi a Lampedusa solo per questo.Lo fa già Google Maps se vi serve
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-04 Per discussione Bertalan Ivan


Il 02/07/2012 20:38, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/2 Alexander Roalter alexan...@roalter.it:

Manca solo Bern per Verona e Weiden per Udine... Bergheim per Bergamo,
Wiesenthein per Vicenza... Mi pare che qualcuno abbia esagerato inserendo
tutti questi toponimi non più in usanza da più di un secolo.

volendo si potrebbe cambiare in
old_name:de se veramente i nomi non sono in uso (confermerei per
quelli elencati)




Vi seguo da tempo su questo discorso, ma sono rimasto in disparte per 
non alimentare eventuale flame, e quando vivevo in Iugoslavia mi ha 
toccato direttamente. Faccio parte della minoranza ungherese.
Quando la Legge prevede l'uso di più lingue questa va rispettata. Sono 
morte delle persone perché ciò sia fattibile. Per esempio, per me, la 
mia lingua madre è l'ungherese e la lingua della comunità era serba. A 
scuola studiavo tutt'e due gli alfabeti (latino e cirilico) e via 
discorrendo...
Quando però andavo dall'anagrafe avevo i documenti in due lingue, perché 
molte persone non comprendevano alcune espressioni scritte in serbo, non 
essendo la loro lingua madre. Questo è difficile da capire se non ci 
vivi dentro, ma è così.
Pertanto dove ci sono due o tre *lingue ufficiali* (e non dialetti) il 
campo name va compilato con i tre nomi, anche se sarà lungo 200 
caratteri. Non lo dico io lo consente la Legge.


Ora per noi che siamo dei tecnici sono sicuro che sapremo trovare una 
maniera elegante per rappresentare tutte le altre espressioni dialettali.


Szia,
--
Berti


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-04 Per discussione Simone Saviolo

Il giorno 04 luglio 2012 10:34, Bertalan Ivan bertalan.i...@gmail.com ha
scritto:

 Vi seguo da tempo su questo discorso, ma sono rimasto in disparte per non
 alimentare eventuale flame, e quando vivevo in Iugoslavia mi ha toccato
 direttamente. Faccio parte della minoranza ungherese.
 Quando la Legge prevede l'uso di più lingue questa va rispettata. Sono
 morte delle persone perché ciò sia fattibile. Per esempio, per me, la mia
 lingua madre è l'ungherese e la lingua della comunità era serba. A scuola
 studiavo tutt'e due gli alfabeti (latino e cirilico) e via discorrendo...
 Quando però andavo dall'anagrafe avevo i documenti in due lingue, perché
 molte persone non comprendevano alcune espressioni scritte in serbo, non
 essendo la loro lingua madre. Questo è difficile da capire se non ci vivi
 dentro, ma è così.
 Pertanto dove ci sono due o tre *lingue ufficiali* (e non dialetti) il
 campo name va compilato con i tre nomi, anche se sarà lungo 200 caratteri.
 Non lo dico io lo consente la Legge.

 Ora per noi che siamo dei tecnici sono sicuro che sapremo trovare una
 maniera elegante per rappresentare tutte le altre espressioni dialettali.


Voglio solo aggiungere una precisazione. Il friulano, come il sardo, ma
come anche il piemontese, il ligure, il lombardo, l'emiliano eccetera
eccetera non sono dialetti, ma lingue. Un dialetto è una variante della
lingua, e quindi ad esempio il dialetto italiano settentrionale prevede un
uso molto più esteso del passato prossimo. Esistono anche i dialetti delle
cosiddette lingue locali (ad esempio, il vercellese è un dialetto del
piemontese).

A questo punto, mi chiedo solo come differenziare il caso del bilinguismo
italo-tedesco, italo-francese o italo-sloveno dall'ufficialità riconosciuta
a due sole lingue locali in Italia (cioè, come scopro da questa
discussione, il friulano e il sardo).

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-04 Per discussione gian mario navillod

Anche io ho i documenti di identità bilingui, sono un funzionario pubblico
e per diventarlo ho dovuto superare un esame di bilinguismo. Questo
consente ai cittadini che si rivolgono all'amministrazione pubblica di
potersi esprimersi liberamente in una delle due lingue ufficiali della
Regione Autonoma della Valle d'Aosta, il francese o l'italiano.

Nessuno mi ha mai chiesto come si arriva ad Aosta/Aoste o Aoste-Aosta ma
succede che mi si chieda la strada per Aosta (in lingua italiana) o la
route pour Aoste (in lingua francese).

Per questo motivo credo che la soluzione più elegante e razionale sia
inserire i toponimi nelle diverse lingue o dialetti come descritto nel
wiki, separatamente per ogni lingua o dialetto.

Così chi lo desidera può visualizzare una carta in italiano, in francese o
nel dialetto del luogo. Si possono ottenere anche cartine bilingui o
plurilingue se mai servissero.

Se si vuole evidenziare che un territorio è ufficialmente plurilingue è
forse possibile inserire questo status in una relazione.

Alla fine di questo lungo ed esauriente scambio di opinioni sarebbe bello a
mio avviso trovare una sintesi condivisa da tutti o almeno da una larga
maggioranza, possiamo contarci o ritenete più efficace se ognuno continua a
inserire i dati secondo la propria opinione?

Buona giornata a tutti.

Gian Mario Navillod

NB Aosta su OSM dal 2009 si legge anche in cirillico ;-)

Il giorno 04 luglio 2012 10:34, Bertalan Ivan bertalan.i...@gmail.com ha
scritto:

Il 02/07/2012 20:38, Martin Koppenhoefer ha scritto:

2012/7/2 Alexander Roalter alexan...@roalter.it:

Manca solo Bern per Verona e Weiden per Udine... Bergheim per
Bergamo,
Wiesenthein per Vicenza... Mi pare che qualcuno abbia esagerato
inserendo
tutti questi toponimi non più in usanza da più di un secolo.

volendo si potrebbe cambiare in
old_name:de se veramente i nomi non sono in uso (confermerei per
quelli elencati)

Vi seguo da tempo su questo discorso, ma sono rimasto in disparte per non
alimentare eventuale flame, e quando vivevo in Iugoslavia mi ha toccato
direttamente. Faccio parte della minoranza ungherese.
Quando la Legge prevede l'uso di più lingue questa va rispettata. Sono
morte delle persone perché ciò sia fattibile. Per esempio, per me, la mia
lingua madre è l'ungherese e la lingua della comunità era serba. A scuola
studiavo tutt'e due gli alfabeti (latino e cirilico) e via discorrendo...
Quando però andavo dall'anagrafe avevo i documenti in due lingue, perché
molte persone non comprendevano alcune espressioni scritte in serbo, non
essendo la loro lingua madre. Questo è difficile da capire se non ci vivi
dentro, ma è così.
Pertanto dove ci sono due o tre *lingue ufficiali* (e non dialetti) il
campo name va compilato con i tre nomi, anche se sarà lungo 200 caratteri.
Non lo dico io lo consente la Legge.

Ora per noi che siamo dei tecnici sono sicuro che sapremo trovare una
maniera elegante per rappresentare tutte le altre espressioni dialettali.

Szia,
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-04 Per discussione Stefano Fraccaro


Il 04/07/2012 17.26, gian mario navillod ha scritto:
Per questo motivo credo che la soluzione più elegante e razionale sia 
inserire i toponimi nelle diverse lingue o dialetti come descritto nel 
wiki, separatamente per ogni lingua o dialetto


+1
Il problema è che nella wiki è indicato di mappare, nelle zone contese, 
quello che si legge sul cartello stradale. E in diversi posti sul 
cartello ci sono due scritte in due lingue diverse.
Dal punto di vista razionale metterei solo la lingua italiana e 
separatamente tutto il resto: ordinato, senza duplicati, veloce da 
mappare. Le altre ipotesi, per quanto mi riguarda, sono tentativi di 
trovare una regola condivisa... che cmq non si trova perché non tutti 
evidentemente vogliono trovarla.
Domanda: a livello internazionale cosa fanno? Penso che un problema del 
genere debba essere risolto a livello internazionale più che locale e 
che ogni stato faccia quel che vuole (o no?!)


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-02 Per discussione Stefano Salvador

 Siamo sicuri di voler mappare cosa c'è scritto sui cartelli stradali?
 Perché in questo caso, metà della Pianura Padana andrebbe rimappata...
 A mio avviso bisogna andare un po' più a fondo (come diceva qualcuno,
 delibere statali, regionali e comunali) prima di cambiare i nomi dei
 paesi nel DB.

la mia paura è proprio questa. Ci ritroveremmo tutta la mappa
d'Italia con i nomi locali. Se esiste qualche legge specifica allora
la studiamo e la documentiamo nel wiki.


 PS: anche il discorso ci sono paesi dove più del 50% della
 popolazione parla un'altra lingua non sta in piedi, giacché ci sono
 paesini del Sud (ma anche del Nord) abitati prevalentemente da anziani
 in cui più della metà non parla in italiano, ma semplicemente perché
 non lo conosce (e non c'è nulla di cui andare fieri). L'esempio del
 carabiniere che ti ferma e ti chiede la patente mi sembra tanto
 semplice quanto azzeccato.

infatti a Bolzano un carabiniere può chiederti la patente in una
lingua o l'altra, a seconda di cosa preferisci. Come puoi indicare
un'indirizzo per tutti gli usi possibili sia nella dicitura italiana
che tedesca. Puoi fare le scuole in italiano o tedesco e compilare
tutti i moduli amministrativi in entrambe le lingue. Lo stesso succede
in FVG per lo sloveno anche se per un'area più ristretta. In Italia
non mi risulta ci siano altri casi simili oltre a questi ed altri a
ridosso del confine.

La mia proposta è di usare solo per queste il doppio name.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-02 Per discussione Sky One

2012/7/2 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 La mia proposta è di usare solo per queste il doppio name.

+1

-- 
Cià
Cristiano / Sky One
Home: http://www.skyone.it (itinerari in moto e non solo)
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-02 Per discussione Alexander Roalter


Am 02.07.2012 11:37, schrieb Sky One:

2012/7/2 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:

La mia proposta è di usare solo per queste il doppio name.


+1

Un'altra cosa aparte, e forse non è qui il mailing list giusto, ma per 
alcuni città/paesi italiani ci sono i name:de con dei valori piuttosto 
antichi... Nessuno più dice Raben per Ravenna, anche come nessuno più 
dice Beilun per Belluno. Ogni Tedesco conosce queste città (soli) per 
il loro nome italiano. Lo stesso vale per moltissimi comuni trentini, 
per i quali gli austriaci nel 700 e 800 hanno creato dei toponimi 
tedeschi (alcuni invece sono più vecchi, ma somiglia un pò la situazione 
in Alto Adige, solo alla rovescia).


Manca solo Bern per Verona e Weiden per Udine... Bergheim per 
Bergamo, Wiesenthein per Vicenza... Mi pare che qualcuno abbia 
esagerato inserendo tutti questi toponimi non più in usanza da più di un 
secolo.



--
cheers,
Alex


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-02 Per discussione Martin Koppenhoefer

2012/7/2 Alexander Roalter alexan...@roalter.it:
 Manca solo Bern per Verona e Weiden per Udine... Bergheim per Bergamo,
 Wiesenthein per Vicenza... Mi pare che qualcuno abbia esagerato inserendo
 tutti questi toponimi non più in usanza da più di un secolo.


volendo si potrebbe cambiare in
old_name:de se veramente i nomi non sono in uso (confermerei per
quelli elencati)


ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-01 Per discussione Stefano Salvador

Secondo me mettere sullo stesso piano la questione dello sloveno e del
friulano è sbagliato, rischia di venirne fuori una discussione
ideologica che non ci porta da nessuna parte.

Il punto qui sono i nomi che compaiono sulla mappa prodotta da mapnik
e che compaiono sul sito openstreetmap.org che sono solo una
rappresentazione di quello che è il database OSM (anche se è una cosa
che pare non si capisca o si preferisce ignorare).

Di conseguenza la discussione è su cosa scrivere nel tag name per i
toponimi conosciuti in più lingue (che sono praticamente tutti i
toponimi italiani).

Ricordo che quel tag in osm.org è usato prevalentemente per
indicazioni stradali. Ed è una cosa su cui penso non ci sia molto da
discutere che quando un friulano da indicazioni a uno che viene da
fuori le dia sempre in italiano, sia che parli con un connazionale sia
che parli con qualcuno all'estero (e molto spesso anche ad altri
friulani). è diverso invece per i tedeschi dell'Alto Adige o gli
sloveni del carso, entrambi usano indifferentemente le indicazioni in
una lingua o l'altra in base al contesto.

Quindi la mia proposta è che, in FVG, vengano riportati i toponimi
come name = [it]/[sl] dove questo ha senso (e pregerei di stendere un
elenco nel wiki), e il resto sia solo name = [it]. E, a scanso di
equivoci, lo dico da friulano di Udine.


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-01 Per discussione Andrea Decorte

2012/7/1 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com



 Ricordo che quel tag in osm.org è usato prevalentemente per
 indicazioni stradali. Ed è una cosa su cui penso non ci sia molto da
 discutere che quando un friulano da indicazioni a uno che viene da
 fuori le dia sempre in italiano, sia che parli con un connazionale sia
 che parli con qualcuno all'estero (e molto spesso anche ad altri
 friulani). è diverso invece per i tedeschi dell'Alto Adige o gli
 sloveni del carso, entrambi usano indifferentemente le indicazioni in
 una lingua o l'altra in base al contesto.

Attenzione Stefano che così stai pensando per il rendering... quello delle
indicazioni stradali è uno dei possibili scopi e non penso che si possa
decidere un tag solo in base a questo, e inoltre osm.org è una delle
possibili rappresentazioni. Secondo questo principio, penso che in
Catalogna, Galizia, ecc ecc i toponimi sarebbero ancora unicamente in
spagnolo e molti altri casi simili. La mia opinione è che nel database vada
il nome secondo quello che c'è scritto nelle leggi e nelle normative
ufficiali.
E comunque, tu parli di indicazioni a uno che viene da fuori... ma se io do
le indicazioni a un friulano e uso i nomi in friulano, questo ha meno
valore? Ripeto, mi sembra molto soggettivo come criterio.


 Quindi la mia proposta è che, in FVG, vengano riportati i toponimi
 come name = [it]/[sl] dove questo ha senso (e pregerei di stendere un
 elenco nel wiki), e il resto sia solo name = [it]. E, a scanso di
 equivoci, lo dico da friulano di Udine.

 Io penso che bisognerebbe analizzare la normativa vigente (e per il
friulano parlo della legge 482/99) e vedere. Per lo sloveno idem. Non
voglio fare polemica (e non vederlo come un attacco personale Stefano, ho
solo preso la tua mail come esempio), ma penso che se vogliamo decidere una
volta per tutte, questa è l'unica maniera. Probabilmente verrà fuori che la
tua idea è giusta, infatti io non ho mai messo toponimi friulani nel tag
name e non mi lamento dello status quo, ma vedere che si tirano fuori
criteri molto poco soggettivi (le indicazioni le danno così, non è una
lingua, fino ad arrivare al famoso i turisti non capiscono) non mi sembra
degno di un progetto serio.
Mandi
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-01 Per discussione Martin Koppenhoefer

2012/7/1 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Di conseguenza la discussione è su cosa scrivere nel tag name per i
 toponimi conosciuti in più lingue (che sono praticamente tutti i
 toponimi italiani).


-1, la domanda non è per toponimi conosciuti in più lingue ma per
toponimi indicati in più lingue al posto / su cartelle stradali, cos'è
ben diverso.


 Quindi la mia proposta è che, in FVG, vengano riportati i toponimi
 come name = [it]/[sl] dove questo ha senso (e pregerei di stendere un
 elenco nel wiki), e il resto sia solo name = [it]. E, a scanso di
 equivoci, lo dico da friulano di Udine.


su questo invece non vorrei fare commenti perchè non connosco bene la
situazione del FVG. Sono stato a TAA e lì (Merano / Bolzano) mi sembra
giusto di usare dei valori bilingue nel tag name.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-01 Per discussione Martin Koppenhoefer

2012/7/1 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Visto che la questione è più importante di quanto pensassi forse
 varrebbe la pena proporre un nuovo tag tipo bilingual=it;sl


dove vorresti applicare questo tag (a quale oggetto OSM)? Mi sembra
che così si potrebbe aumentare il potenziale di discorsi (perchè si
discuterebbe poi la posizione esatta della linea di demarcazione. In
più ci possono essere anche zone con più di due lingue, vorresti poi
inventare anche ulteriori tags trilingue, ecc.?

Credo che con name:it e name:sl insieme a name si otteniene più o meno
un risultato simile. I confini delle lingue / di cultura sono simile
ai confini topografici non rigidi ma fluidi, e quindi non sono adatti
per il database di OSM (secondome).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-07-01 Per discussione Sky One

2012/7/1 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:

 -1, la domanda non è per toponimi conosciuti in più lingue ma per
 toponimi indicati in più lingue al posto / su cartelle stradali, cos'è
 ben diverso.

Siamo sicuri di voler mappare cosa c'è scritto sui cartelli stradali?
Perché in questo caso, metà della Pianura Padana andrebbe rimappata...
A mio avviso bisogna andare un po' più a fondo (come diceva qualcuno,
delibere statali, regionali e comunali) prima di cambiare i nomi dei
paesi nel DB.

PS: anche il discorso ci sono paesi dove più del 50% della
popolazione parla un'altra lingua non sta in piedi, giacché ci sono
paesini del Sud (ma anche del Nord) abitati prevalentemente da anziani
in cui più della metà non parla in italiano, ma semplicemente perché
non lo conosce (e non c'è nulla di cui andare fieri). L'esempio del
carabiniere che ti ferma e ti chiede la patente mi sembra tanto
semplice quanto azzeccato.
-- 
Cià
Cristiano / Sky One
Home: http://www.skyone.it (itinerari in moto e non solo)
Pensieri: http://blog.skyone.it

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 28/06/2012 19.00, gpstracks.it ha scritto:

Propongo una regola semplice e pragmatica:

Dove l'indicazione bilingue è obbligatoria (penso TAA), indicare 
name=* / *

Dove invece si premette che:
[cit. art. 8 L. 38/2001 ] Fermo restando il carattere ufficiale della 
lingua italiana...


mettere name=italiano ed aggiungere name:fur=* name:sl=* ecc. (vedi 
FVG minoranze friulana, slovena, tedesca, bisiaca, veneta...)
Perché questi *sono* i valori di name nelle varie lingue e perché è 
*molto* più semplice utilizzare i dati inseriti in quest'ultimo modo.


Ricordo che OSM è un database.

Nessuno si senta offeso.


+1

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Stefano Salvador

 mettere name=italiano ed aggiungere name:fur=* name:sl=* ecc. (vedi FVG
 minoranze friulana, slovena, tedesca, bisiaca, veneta...)
 Perché questi *sono* i valori di name nelle varie lingue e perché è *molto*
 più semplice utilizzare i dati inseriti in quest'ultimo modo.

Io sono daccordo, quindi procediamo a sistemare anche i nomi sloveni
in provincia di Trieste ? Esistono eccezioni significative alla regola
che possiamo elencare nel wiki ?

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Stefano Salvador:

mettere name=italiano ed aggiungere name:fur=* name:sl=* ecc. (vedi FVG
minoranze friulana, slovena, tedesca, bisiaca, veneta...)
Perché questi *sono* i valori di name nelle varie lingue e perché è *molto*
più semplice utilizzare i dati inseriti in quest'ultimo modo.

Io sono daccordo, quindi procediamo a sistemare anche i nomi sloveni
in provincia di Trieste ? Esistono eccezioni significative alla regola
che possiamo elencare nel wiki ?



Non sono assolutamente d'accordo. Così va a perdersi l'informazione 
della visibilità della bilinguità del posto (non so se in italiano si 
dice così). Il name:sl=* può esserci anche se sui cartelli ecc. non c'è 
questo nome (vedi per es. Venezia), quindi a parte se uno non conosca la 
zona assolutamente non riesce a rendersi conto che quella è una zona 
bilingue. E' quello che ha fatto l'Italia per una settantina e più di 
anni (nella mia zona) e che ha cercato di riparare proprio con la 
legge citata in soggetto e la legge di tutela globale della minoranza 
slovena n. 38/2001. Così come è adesso in osm per la provincia di 
Trieste e Gorizia direi che è la cosa ottimale e la più giusta anche 
nei confronti della minoranza slovena. Almeno io la penso così.


Spero che OSM non diventi come gmaps che dopo qualche decina di anni 
alcuni nomi di località ecc. rimangono palesemente sbagliati e non 
rispecchiano la realtà. Basterebbe che gmaps andrebbe a guardare le 
proprie foto street-maps!


Ovviamente se la comunità decidesse di procedere in questo modo per la 
provincia di Trieste, dovrebbe OVVIAMENTE procedere lo stesso per tutta 
l'Italia, quindi nomi in name=* assolutamente solo italiani 
dapertutto!!! Anzi, anche fuori dall'Italia bisognerebbe rimettere a 
posto tutto, tutte le zone bilingui che ci sono nel mondo e che sono 
così segnate.


Damjan

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Stefano Salvador

 Non sono assolutamente d'accordo. Così va a perdersi l'informazione della
 visibilità della bilinguità del posto (non so se in italiano si dice così).

Tieni presente che quando parli di visibilità stai parlando di un
particolare rendering dei dati OSM, che è quello che compare nella
home page di OpenStreetMap.org. Ma OSM è prima di tutto un database e
nel database tutte le varie lingue hanno uguale visibilità e
consentono la produzione delle più volte citate mappe nelle varie
lingue (dove, vorrei sottolineare, sono segnati nella lingua
selezionata non solo i toponimi in una piccola porzione di terra, ma
di tutto il mondo).

IMHO, senza riprendere guerre imperialistiche, dobbiamo però essere
pragmatici e trovare una linea di demarcazione. Ogni angolo d'Italia
ha il suo dialetto/lingua che rappresenta una ricchezza per la
cultura, ma se cominciamo dappertutto a mettere toponimi tri-quadri
lingue otteniamo una mappa che non serve a niente. Piuttosto aboliamo
il tag name nei contesti bilingui ...

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Martin Koppenhoefer

2012/6/29 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Non sono assolutamente d'accordo. Così va a perdersi l'informazione della
 visibilità della bilinguità del posto (non so se in italiano si dice così).

 Tieni presente che quando parli di visibilità stai parlando di un
 particolare rendering dei dati OSM,


credo che Damjan sta parlando dei cartelli stradali. Ho ripensato e
sono d'accordo con lui: quando nella realtà i cartelli sono bilungue
sarebbe da inserirle anche in OSM così (in più ovviamente name:it,
name:sl ecc., ma lì credo che non ci sia dissenso).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 29/06/2012 11.05, Stefano Salvador ha scritto:
IMHO, senza riprendere guerre imperialistiche, dobbiamo però essere 
pragmatici e trovare una linea di demarcazione. Ogni angolo d'Italia 
ha il suo dialetto/lingua che rappresenta una ricchezza per la 
cultura, ma se cominciamo dappertutto a mettere toponimi tri-quadri 
lingue otteniamo una mappa che non serve a niente. Piuttosto aboliamo 
il tag name nei contesti bilingui ... Ciao, Stefano 


+1

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Stefano Salvador

 Ho ripensato e sono d'accordo con lui: quando nella realtà i cartelli sono 
 bilungue
 sarebbe da inserirle anche in OSM così

Il problema è che al nord trovi praticamente ovunque cartelli bilingui
(e per ovunque si intende proprio dappertutto). Non credo di dire
niente di nuovo se faccio notare che la cosa è spesso una questione
politica e i cartelli vanno e vengono come le giunte comunali. Io
terrei fuori OSM da questi discorsi.

In Italia ci sono delle zone storicamente bilingue nel senso stretto
della parola, cioè dove posso condurre tranquillamente la mia vita
conoscendo o una o l'altra lingua e dove per accedere ad un posto
pubblico devo conoscere entrambe le lingue. Questi posti sono limitati
alla Provincia Autonoma di Bolzano e a varie (piccole) aree lungo i
vari confini. IMHO segnerei quali sono queste aree sul wiki
(ovviamente con un minimo di elasticità) e mi fermerei li.


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


piše Stefano Salvador:

Tieni presente che quando parli di visibilità stai parlando di un
particolare rendering dei dati OSM, che è quello che compare nella
home page di OpenStreetMap.org. Ma OSM è prima di tutto un database e
nel database tutte le varie lingue hanno uguale visibilità e
consentono la produzione delle più volte citate mappe nelle varie
lingue (dove, vorrei sottolineare, sono segnati nella lingua
selezionata non solo i toponimi in una piccola porzione di terra, ma
di tutto il mondo).


Ecco, appunto. Se uno vuole avere la visualizzazione solo in una data 
lingua può benissimo usare un altro rendering...


Damjan


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Simone Saviolo

Il giorno 29 giugno 2012 11:36, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
 ha scritto:

  Ho ripensato e sono d'accordo con lui: quando nella realtà i cartelli
 sono bilungue
  sarebbe da inserirle anche in OSM così

 Il problema è che al nord trovi praticamente ovunque cartelli bilingui
 (e per ovunque si intende proprio dappertutto). Non credo di dire
 niente di nuovo se faccio notare che la cosa è spesso una questione
 politica e i cartelli vanno e vengono come le giunte comunali. Io
 terrei fuori OSM da questi discorsi.

 In Italia ci sono delle zone storicamente bilingue nel senso stretto
 della parola, cioè dove posso condurre tranquillamente la mia vita
 conoscendo o una o l'altra lingua e dove per accedere ad un posto
 pubblico devo conoscere entrambe le lingue. Questi posti sono limitati
 alla Provincia Autonoma di Bolzano e a varie (piccole) aree lungo i
 vari confini. IMHO segnerei quali sono queste aree sul wiki
 (ovviamente con un minimo di elasticità) e mi fermerei li.


Ricordo anche la mia domanda sui nomi nizzardi intorno a Nizza. Non solo
sulle targhe dei nomi delle strade, ma proprio anche entrando in Nizza si
vedono cartelli con Nice / Nissa / Nizza. Anche in Piemonte capita che
qualche associazione culturale faccia pressione sul Comune e ottenga di
mettere il nome in piemontese sui cartelli stradali. Ma non ritengo che
questo debba entrare in name.

Ho l'impressione, però, che stiamo iniziando la solita discussione dei
mille giorni.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 29/06/2012 13.24, Simone Saviolo ha scritto:
Ricordo anche la mia domanda sui nomi nizzardi intorno a Nizza. Non 
solo sulle targhe dei nomi delle strade, ma proprio anche entrando in 
Nizza si vedono cartelli con Nice / Nissa / Nizza. Anche in Piemonte 
capita che qualche associazione culturale faccia pressione sul Comune 
e ottenga di mettere il nome in piemontese sui cartelli stradali. Ma 
non ritengo che questo debba entrare in name.


Ho l'impressione, però, che stiamo iniziando la solita discussione dei 
mille giorni.


Ciao,



Riporto testualmente dalla wiki cosa indica la chiave name:
The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name 
as displayed on e.g. street signs for the name tag. Put all alternatives 
into either localized name tags (e.g. name:tr/name:el) or the variants 
(e.g. loc_name/old_name/alt_name). Thank you.


Il nome standard più diffuso/noto. Gli altri nomi vanno sui tag locali...
Per la Val d'Aosta e il TAA il nome è bilingue, passatemi il termine, 
nella sostanza. Nel friulano non c'è bilinguismo ma solo lingue tutelate 
e questo è ben differente. Name è un singolo nome (1) non una cozzaglia 
di nomi.


Stefano




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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Simone Saviolo

Il giorno 29 giugno 2012 13:57, Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it
 ha scritto:

 Il 29/06/2012 13.24, Simone Saviolo ha scritto:

  Ricordo anche la mia domanda sui nomi nizzardi intorno a Nizza. Non solo
 sulle targhe dei nomi delle strade, ma proprio anche entrando in Nizza si
 vedono cartelli con Nice / Nissa / Nizza. Anche in Piemonte capita che
 qualche associazione culturale faccia pressione sul Comune e ottenga di
 mettere il nome in piemontese sui cartelli stradali. Ma non ritengo che
 questo debba entrare in name.

 Ho l'impressione, però, che stiamo iniziando la solita discussione dei
 mille giorni.

 Ciao,


  Riporto testualmente dalla wiki cosa indica la chiave name:
 The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name
 as displayed on e.g. street signs for the name tag. Put all alternatives
 into either localized name tags (e.g. name:tr/name:el) or the variants
 (e.g. loc_name/old_name/alt_name). Thank you.


Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che il Friuli e la Venezia Giulia
non sono più aree contese :-)
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


piše Stefano Fraccaro:
Per la Val d'Aosta e il TAA il nome è bilingue, passatemi il termine, 
nella sostanza. Nel friulano non c'è bilinguismo ma solo lingue 
tutelate e questo è ben differente. Name è un singolo nome (1) non una 
cozzaglia di nomi.


Se per friulano intendi la lingua non so, pero se intendi il FVG 
allora devo dissentire. Per lo sloveno nella provincia di TS e GO vale 
la stessa cosa che nel TAA e nella V d'A: bilinguismo.


Damjan

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Paolo Monegato


Il 28/06/2012 14:25, Damjan Gerl ha scritto:
Credo sia giusto scrivere in name=* quello che si trova scritto sul 
posto (su cartelli stradali)

Il 29/06/2012 11:16, Martin Koppenhoefer ha scritto:

quando nella realtà i cartelli sono bilungue sarebbe da inserirle anche in OSM 
così


Ok, ma parliamo del cartello bianco (limite centro abitato) o del 
cartello marrone (limite comune)? O basta la presenza di un generico 
cartello (anche aggiuntivo)? Oppure il riferimento è ai segnali di 
direzione? (vedere [1])



Il 29/06/2012 11:36, Stefano Salvador ha scritto:

In Italia ci sono delle zone storicamente bilingue nel senso stretto della 
parola, cioè dove posso condurre tranquillamente la mia vita conoscendo o una o 
l'altra lingua e dove per accedere ad un posto pubblico devo conoscere entrambe 
le lingue.


Non mi risulta ci siano zone in cui è possibile non conoscere la lingua 
ufficiale dello stato (vorrebbe dire che a scuola non viene insegnato 
l'italiano nemmeno come seconda lingua).
Comunque, credo d'aver capito che per te il criterio discriminante 
dovrebbe essere una cosa tipo nei comuni ove è possibile fare la carta 
d'identità bilingue si mette la doppia denominazione nel name. In tal 
caso si limiterebbe l'uso del doppio name ai comuni sloveni della sola 
Provincia di Trieste, ai comuni della provincia di Bolzano e a quelli 
della Val d'Aosta (che poi per la Valle d'Aosta il problema c'è solo 
per il comune di Aosta e per il nome della regione, dato che tutti gli 
altri toponimi it non sono più ufficiali).


ciao
Paolo M

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Segnaletica_bilingue#Italia

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 29/06/2012 16.02, Paolo Monegato ha scritto:
Non mi risulta ci siano zone in cui è possibile non conoscere la 
lingua ufficiale dello stato (vorrebbe dire che a scuola non viene 
insegnato l'italiano nemmeno come seconda lingua).
In provincia di Bolzano è così... se conosci solo il tedesco sei a 
posto. Forse anche in quella di Trento



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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Simone Saviolo

Il giorno 29 giugno 2012 16:09, Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it
 ha scritto:

 Il 29/06/2012 16.02, Paolo Monegato ha scritto:

  Non mi risulta ci siano zone in cui è possibile non conoscere la lingua
 ufficiale dello stato (vorrebbe dire che a scuola non viene insegnato
 l'italiano nemmeno come seconda lingua).

 In provincia di Bolzano è così... se conosci solo il tedesco sei a posto.
 Forse anche in quella di Trento


In maniera ufficiosa. Non faccio fatica a credere che tu possa passare
tutta la vita chiuso nella valle senza sapere una parola d'italiano
(conosco gente del posto). Ma su tutto il territorio italiano ci si aspetta
che un italiano sappia l'italiano. Se arriva un carabiniere che ti chiede
Patente e libretto e tu sai solo rispondergli ich sprache nicht
Italienisch, non credo che la legge lo consenta (che poi il carabiniere si
pieghi e parli in tedesco è un altro discorso :-) ).

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Paolo Monegato


Il 29/06/2012 16:09, Stefano Fraccaro ha scritto:

Il 29/06/2012 16.02, Paolo Monegato ha scritto:
Non mi risulta ci siano zone in cui è possibile non conoscere la 
lingua ufficiale dello stato (vorrebbe dire che a scuola non viene 
insegnato l'italiano nemmeno come seconda lingua).
In provincia di Bolzano è così... se conosci solo il tedesco sei a 
posto. Forse anche in quella di Trento


Mi risulta che, nelle scuole di lingua tedesca, a partire dalle 
elementari venga insegnato l'italiano come seconda lingua. Quindi chi è 
andato a scuola l'italiano dovrebbe saperlo. Che poi una persona possa 
vivere parlando solo tedesco è un altro discorso.


http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_della_provincia_autonoma_di_Bolzano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Cascafico Giovanni

 Comunque, credo d'aver capito che per te il criterio discriminante dovrebbe 
 essere una cosa tipo nei comuni ove è possibile fare la carta d'identità 
 bilingue si mette la doppia denominazione nel name. In tal caso si 
 limiterebbe l'uso del doppio name ai comuni sloveni della sola Provincia di 
 Trieste, ai comuni della provincia di Bolzano e a quelli della Val d'Aosta

Mettici anche i comuni delle Valli del Natisone (tra cui Cividale del
Friuli / Čedad) e Val Resia, tutti in provincia di Udine. All'anagrafe
c'è qualche intoppo [1], dovuto ad un maleinterpretato patriottismo
delle amministrazioni. Ovviamente non è questo il luogo per
discuterne, ma le tensioni non si sono mai sopite.

[1] 
http://messaggeroveneto.gelocal.it/cronaca/2012/04/13/news/carte-d-identita-bilingui-e-bufera-sul-comune-1.4023066

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Carlo Stemberger

Domanda: in FVG esistono scuole pubbliche in cui si faccia lezione in 
sloveno?


Carlo

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Andrea Decorte

Sì. Tipo questa http://www.solskicenter.net/drupal/it a Gorizia (liceo)

2012/6/29 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com

 Domanda: in FVG esistono scuole pubbliche in cui si faccia lezione in
 sloveno?

 Carlo

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Lidrie


29/06/2012 19.48.55 - Carlo Stemberger:

Domanda: in FVG esistono scuole pubbliche in cui si faccia lezione in 
sloveno?


si. E ci sono anche la carta di identità, i moduli per la dichiarazione 
dei redditi, etc, in sloveno.


--
Sans


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-29 Per discussione Cascafico Giovanni

Il 29 giugno 2012 19:48, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com
ha scritto:
 Domanda: in FVG esistono scuole pubbliche in cui si faccia lezione in
 sloveno?

Certo,
queste [1] (da quella d'infanzia fino alle medie) le trovi nel solo
comune di Duino-Aurisina / Devin Nabrežina (TS)

A San Pietro al Natisone (UD) c'è pure un istituto bilingue [2]



[1] http://www.comuni-italiani.it/032/001/scuole/
[2] http://www.ragazzidelfiume.it/?page_id=1591

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Carlo Stemberger:
Domanda: in FVG esistono scuole pubbliche in cui si faccia lezione in 
sloveno?


Carlo



Si, in tutti i comuni della provincia di Trieste, pure Trieste centro. 
Personalmente ho fatto tutte le scuole slovene, dall'asilo nel mio paese 
alle superiori a Trieste. Poi anche in Provincia di Gorizia ce ne sono 
tante ed anche in provincia di Udine (S.Pietro al Natisone).


Damjan


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


gpstracks.it:
Per curiosità: Perché non sono stati cambiati i nomi di Trieste 
(Trieste / Trst) o Gorizia (Gorizia  / Gorica)?




Perché come ho già scritto il Comune di Trieste non ha nello statuto la 
menzione del bilinguismo, anche se tutti i paesi fuori centro sono stati 
dotati comunque di cartelli stradali bilingui (però ci sono scuole 
slovene, circoli sloveni, associazioni di venditori, biblioteca, 
libreria, giornale, ecc.)



E cosa succederebbe se questo venisse fatto?


Sarebbe giusto...


Ed ancora: perché in questo caso si usano due pesi e due misure?

Ciao


Vedi sopra

Damjan


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Stefano Salvador

Ciao,

siccome sono quello che ha cominciato l'edit war mi sono tenuto fuori
dalla discussione :-)

 Vi scrivo per vedere come ci si dovrebbe comportare nella toponomastica
 della regione FVG.


Ho cercato di leggermi tutto e mi sembra che alla fine ci sia un
consenso per mantenere, almeno in FVG, il nome della lingua
minoritaria solo nel tag name:* .

Personalmente penso che abbia senso usare il modello del TAA solo dove
il toponimo può essere usato indifferentemente nelle varie lingue a
prescindere dal contesto. Ad esempio se spedisco una lettera a
Sterzing e una a Vipiteno sono abbastanza sicuro arrivino nello stesso
posto, non posso dire lo stesso invece per Moggio Udinese e Mueç.

In ogni caso dove si decide di adottare questo schema direi che è
importante inserire anche i vari name:it, name:de, ... altrimenti è
impossibile risalire con tool informatici ai nomi delle varie lingue
(e magari controllare che ci sia coerenza tra essi).

In fondo OSM tra tutte le mappe online è già quella che da la maggiore
visibilità a tutte le varie minoranza linguisitiche (vedi la mape
furlane e le mappe linkate negli altri post).

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Ciao Stefano

Il 28/06/2012 8.48, Stefano Salvador ha scritto:
In ogni caso dove si decide di adottare questo schema direi che è 
importante inserire anche i vari name:it, name:de, ... altrimenti è 
impossibile risalire con tool informatici ai nomi delle varie lingue 
(e magari controllare che ci sia coerenza tra essi). 
La mia posizione era appunto di mantenere la pluralità linguistica ma 
differenziare i tag name per esplicitarla. In questo caso non servirebbe 
neppura la verifica di coerenza in quanto non ci sarebbe ridondanza ;-)
Aggregare insieme i vari tag name è facilissimo da un punto di vista 
informatico. Tornando all'esempio di Bolzano il nome ufficiale è 
Bolzano non Bolzano / Bozen e gli italiani conoscono quel posto come 
Bolzano non certo come Bozen (io ho scoperto che si chiamava Bozen solo 
perché ci sono stato di persona). Tra l'altro penso che bisognerebbe 
usare Bolzano;Bozen visto che il separatore standard in OSM è ; :-)


Mi sono letto la legge e l'articolo 10 recita Nei comuni di cui 
all'articolo 3, in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali 
possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e 
agli usi locali.. Quindi esiste un toponimo ufficiale (italiano) e un 
toponimo aggiuntivo (lingua locale) che sono da considerarsi due cose 
distinte.


In fondo OSM tra tutte le mappe online è già quella che da la maggiore 
visibilità a tutte le varie minoranza linguisitiche (vedi la mape 
furlane e le mappe linkate negli altri post). 

+1

Stefano


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Am 28.06.2012 09:38, schrieb Stefano Fraccaro:

Ciao Stefano

Il 28/06/2012 8.48, Stefano Salvador ha scritto:

In ogni caso dove si decide di adottare questo schema direi che è
importante inserire anche i vari name:it, name:de, ... altrimenti è
impossibile risalire con tool informatici ai nomi delle varie lingue
(e magari controllare che ci sia coerenza tra essi).

La mia posizione era appunto di mantenere la pluralità linguistica ma
differenziare i tag name per esplicitarla. In questo caso non servirebbe
neppura la verifica di coerenza in quanto non ci sarebbe ridondanza ;-)
Aggregare insieme i vari tag name è facilissimo da un punto di vista
informatico. Tornando all'esempio di Bolzano il nome ufficiale è
Bolzano non Bolzano / Bozen e gli italiani conoscono quel posto come
Bolzano non certo come Bozen (io ho scoperto che si chiamava Bozen solo
perché ci sono stato di persona). Tra l'altro penso che bisognerebbe
usare Bolzano;Bozen visto che il separatore standard in OSM è ; :-)
Può essere che gli italiani conoscono quel posto solo come Bolzano. Ma 
non è vero che il nome ufficiale è Bolzano. *Un* nome ufficiale è 
Bolzano, l'altro è Bozen.
È giusto che il nome ufficiale non è Bolzano-Bozen o qualsiasi altra 
forma con entrambi i nomi. Quanto sò, se un comune si daresse un nuovo 
nome, sarebbe necessario darlo in entrambi le lingue, quanto stipolato 
nella legge per l'autonomia altoatesina (ma posso anche errare qui).
Beh, nessun problema con i due comuni Lana e Gais, che si chiamano così 
sia in tedesco che in italiano.





--
cheers,
Alex


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

Un'altra cosa: come si fa nella svizzera (lo stato, capisco che per i 
comuni/cantoni ci sono regolamenti diversi)?


Quale name= ci si mette?

name:de, name:fr, name:it è chiaro, ma per name=???

--
cheers,
Alex


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Ciao Alexander

Il 28/06/2012 10.56, Alexander Roalter ha scritto:
Può essere che gli italiani conoscono quel posto solo come Bolzano. Ma 
non è vero che il nome ufficiale è Bolzano. *Un* nome ufficiale è 
Bolzano, l'altro è Bozen.
La lingua ufficiale è l'italiano quindi quello ufficiale è Bolzano: 
nell'elenco dei comuni italiani non esiste Bozen ma solo Bolzano 
(correggimi se sbaglio). Che poi Bozen sia riconosciuto come alternativa 
ufficiale è un altro discorso


Stefano



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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Ciao

Il 28/06/2012 11.06, Alexander Roalter ha scritto:
Un'altra cosa: come si fa nella svizzera (lo stato, capisco che per i 
comuni/cantoni ci sono regolamenti diversi)?


Quale name= ci si mette?

name:de, name:fr, name:it è chiaro, ma per name=???

Su name metterei il nome nella lingua ufficiale più diffusa nel posto 
oppure lascerei vuoto lasciando solo name:it, name:de, name:fr.
In realtà la decisione dipende dal fatto  se i singoli cantoni (non lo 
stato) hanno una sola lingua ufficiale oppure no. Non saprei con 
certezza come comportarmi.


Stefano


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Am 28.06.2012 11:17, schrieb Stefano Fraccaro:

Ciao Alexander

Il 28/06/2012 10.56, Alexander Roalter ha scritto:

Può essere che gli italiani conoscono quel posto solo come Bolzano. Ma
non è vero che il nome ufficiale è Bolzano. *Un* nome ufficiale è
Bolzano, l'altro è Bozen.

La lingua ufficiale è l'italiano quindi quello ufficiale è Bolzano:
nell'elenco dei comuni italiani non esiste Bozen ma solo Bolzano
(correggimi se sbaglio). Che poi Bozen sia riconosciuto come alternativa
ufficiale è un altro discorso

Stefano


Statuto d'autonomia del Trentino-Alto Adige, Art. 8, 2):
toponomastica [...] l'obbligo della bilinguità nel territorio della 
provincia di Bolzano




--
cheers,
Alex


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 28/06/2012 11.30, Alexander Roalter ha scritto:

Statuto d'autonomia del Trentino-Alto Adige, Art. 8, 2):
toponomastica [...] l'obbligo della bilinguità nel territorio della 
provincia di Bolzano


Bilinguità vuol dire che nella toponomastica e in altri atti deve essere 
presente la scritta in lingua italiana e in lingua locale. Questo non 
vuol dire che quella locale sia da considerarsi alla pari di quella 
ufficiale (che per lo Stato è la lingua italiana). Si prende 
semplicemente atto che quel territorio, pur essendo in territorio 
italiano, è abitato da parlanti lingua tedesca.


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Gianluca Boero

approfitto della questione in oggetto per segnalare un caso che mi è 
accaduto recentemente.
Ho taggato una località in Val Pellice, che su alcune cartine viede 
denominata Colletto. Facendola in mtb mi sono però reso conto che il 
nome con cui era segnalato tale valico è Lou Coulet, nome in Patois 
credo. Tale nome è scritto su di un cartello in legno posto sulla 
sommità della salita. Dal mio punto di vista non è un cartello 
ufficiale, nel senso che non credo sia stato apposto dal comune, bensì 
da qualche volontario o dalla comunità montana. Siccome lo spirito di 
Osm è quello di tracciare mappe con quello che si vede e non copiare 
altre mappe, io ho agito nominando tale località Lou Coulet.

Dubbi? Consigli?

Ciao a tutti.

--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Paolo Pozzan

2012/6/28 Alexander Roalter alexan...@roalter.it:
 Un'altra cosa: come si fa nella svizzera (lo stato, capisco che per i
 comuni/cantoni ci sono regolamenti diversi)?

 Quale name= ci si mette?

 name:de, name:fr, name:it è chiaro, ma per name=???

Bravo!
Non capisco perché diventiamo matti a trovare una soluzione quando si
può copiare dagli altri... :-)
Volete dirmi che questo è l'unico posto al mondo dove ci scontriamo
con tali problemi?

E visto che ognuno dice la sua allora ecco la mia soluzione:
aboliamo il tag name=* e lasciamo solo i name:[codice ISO]=*, poi il
rendering sceglie in automatico cosa fare. Ad esempio se il posto è in
Italia usa name:it, oppure mostra tutto, oppure mostra (se
disponibile) il codice della lingua dell'utente che sta visualizzando
i dati.
Voglio dire, perché dobbiamo essere così egoisti da mettere su name
solo i nomi di chi ci abita? E agli stranieri non ci pensiamo? A
questo punto propongo per le città internazionalmente conosciute di
riportare su name tutte le lingue disponibili. Me lo immagino già il
tag: 
name=Venezia\Venesia\Venice\Venedig\Venise\Venecia\威尼斯\ヴェネツィア\베니스\فينيسيا\...

paolopoz

PS: ovviamente da leggersi tutto in chiave ironica, ma non troppo.

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 28/06/2012 13.16, Paolo Monegato ha scritto:
Quindi? A noi interessa la toponomastica, e la toponomastica è 
ufficialmente bilingue (lo prevedeva già l'accordo De Gasperi - 
Gruber, ed ora lo prevede lo statuto autonomo, che è ratificato con 
legge costituzionale), almeno fino a quando non si decideranno ad 
abbandonare i toponimi di Tolomei.
infatti l'indicazione tedesca deve esserci, solo non vedo il nesso di 
metterla in name. Secondo me ha molto più senso e logica metterla su 
name:de. In Svizzera cosa mettono? 
nome_italiano/nome_francese/nome_tedesco/nome_romancio?
E ammesso che si decida di metterla in name, perché il separatore 
dovrebbe essere la /??


Stefano

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Andrea Musuruane

2012/6/28 Stefano Fraccaro stefano.fracc...@libero.it

 Il 28/06/2012 13.16, Paolo Monegato ha scritto:

  Quindi? A noi interessa la toponomastica, e la toponomastica è
 ufficialmente bilingue (lo prevedeva già l'accordo De Gasperi - Gruber, ed
 ora lo prevede lo statuto autonomo, che è ratificato con legge
 costituzionale), almeno fino a quando non si decideranno ad abbandonare i
 toponimi di Tolomei.

 infatti l'indicazione tedesca deve esserci, solo non vedo il nesso di
 metterla in name. Secondo me ha molto più senso e logica metterla su
 name:de. In Svizzera cosa mettono? nome_italiano/nome_francese/**
 nome_tedesco/nome_romancio?
 E ammesso che si decida di metterla in name, perché il separatore dovrebbe
 essere la /??


Da una rapida occhiata, nei comuni effettivamente bilingue (e non sono
tanti) come Friburgo o Bienne, nel name compiono i nomi in francese e
tedesco separati dallo slash.

Ciao,

Andrea.
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Carlo Stemberger


Il 28/06/2012 13:44, Stefano Fraccaro ha scritto:


E ammesso che si decida di metterla in name, perché il separatore 
dovrebbe essere la /??


Perché non è un separatore (dal punto di vista informatico): il nome 
ufficiale è bilingue, quindi il valore di name è da prendersi come un 
tutt'uno.


Poi il nome nelle singole lingue lo si trova in name:it e name:de.

Ciao!

Carlo

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Damjan Gerl

Io posso parlare per la mia zona (FVG, provincia di Trieste-Gorizia) 
dove ci sono nomi sloveni.


- Credo sia giusto scrivere in name=* quello che si trova scritto sul 
posto (su cartelli stradali): con nomi doppi, tripli ecc. Se il comune o 
chi per lui ha scelto di indicare due nomi, la cosa più logica è 
indicarli tutti e due.
- Il separatore è una cosa che ho scelto tempo fà (il  / ) guardando 
un po' in giro cosa viene usato altrove e perché l'a capo non si riesce 
ad usare e perché il  -  già compare in alcuni nomi singoli.
- Ovviamente dove si usa il name=* con nomi doppi bisogna assolutamente 
specificare anche i name:*=* (anche quello name:it=*)
- Poi se uno vuole avere sul rendering solamente i nomi italiani oppure 
solo sloveni usa un rendering apposito (p.es.: 
http://toolserver.org/~osm/locale/it.html e 
http://toolserver.org/~osm/locale/sl.html )


Ciao
Damjan

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Am 28.06.2012 14:20, schrieb Carlo Stemberger:

Il 28/06/2012 13:44, Stefano Fraccaro ha scritto:


E ammesso che si decida di metterla in name, perché il separatore
dovrebbe essere la /??


Perché non è un separatore (dal punto di vista informatico): il nome
ufficiale è bilingue, quindi il valore di name è da prendersi come un
tutt'uno.

Poi il nome nelle singole lingue lo si trova in name:it e name:de.

Ciao!

Carlo

Sono d'accordo, anche se il trattino mi piace di più (dal punto di vista 
estetico), ci sono parecchi comuni con il trattino già nella propria 
denominazione, per questo è meglio usare /


Sarebbe ideale se con name= ci si potessero usare delle variabili, come

name:it=x
name:de=y
name={it}/{de}

Ma capisco che questo non è supportato (ancora).

--
cheers,
Alex


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Daniele Forsi

Il 28 giugno 2012 11:17, Stefano Fraccaro ha scritto:

 nell'elenco dei comuni italiani non esiste Bozen ma solo Bolzano (correggimi
 se sbaglio).

dove si trova questo elenco dei comuni italiani?
Vorrei controllare se due nomi hanno l'accento oppure no.

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 28/06/2012 15.07, Daniele Forsi ha scritto:

Il 28 giugno 2012 11:17, Stefano Fraccaro ha scritto:


nell'elenco dei comuni italiani non esiste Bozen ma solo Bolzano (correggimi
se sbaglio).

dove si trova questo elenco dei comuni italiani?
Vorrei controllare se due nomi hanno l'accento oppure no.



Di solito uso  www.comuni-italiani.it    però incuriosito dalla 
discussione sono andato a guardarmi il sito dell'istat il quale, 
recependo il regolamento 1059/2003, si è uniformata con la dizione 
italo/francese per la Valle d'Aosta e italo/tedesco per quanto riguarda 
Bolzano. Il separatore utilizzato è /.

Quindi è evidente che debba cambiare la mia opinione nel merito ;-)


http://www.istat.it/it/archivio/6789

http://www.istat.it/it/files/2011/01/Elenco-comuni-italiani.zip?title=Codici+comuni%2C+province+e+regioni+-+27%2Fgiu%2F2012+-+Elenco+comuni+italiani+%28xls-csv%29+.zip


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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Daniele Forsi

Il 28 giugno 2012 15:37, Stefano Fraccaro ha scritto:

 incuriosito dalla
 discussione sono andato a guardarmi il sito dell'istat il quale, recependo
 il regolamento 1059/2003, si è uniformata con la dizione italo/francese per
 la Valle d'Aosta e italo/tedesco per quanto riguarda Bolzano. Il separatore
 utilizzato è /.

conoscevo l'elenco ISTAT, speravo ci fosse altro; il discorso di
uniformare certe cose per il NUTS è interessante perché ci può aiutare
ad avere uniformità a livello europeo (es. usare la barra invece del
punto e virgola)

 Quindi è evidente che debba cambiare la mia opinione nel merito ;-)

sì, quello può esere un punto a favore di cambiare opinione :-) ma il
suo scopo è diverso dal nostro che non vogliamo mettere un nome
convenzionale ma quello vero (per quante definizioni ci possano
essere di vero...), poi quell'elenco contiene sicuramente degli
errori negli accenti (come Chatillon invece di Châtillon) e ci sono
delle differenze rispetto a OSM i cui nomi dovrebbero derivare da un
precedente elenco ISTAT

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99

2012-06-28 Per discussione Simone Saviolo

Il giorno 27 giugno 2012 18:59, Minisini Belmonte, Alessandro 
alesm...@gmail.com ha scritto:

 +1, e credo che lo facciamo già. La parte più importante del mio post
 si riferiva a questa frase: nella nostra regione l'unica lingua
 ufficiale è solo l'italiano;

 Se spetta alla regione di decidere la lingua ufficiale (e non per
 esempio allo stato, alla provincia o al comune), allora nel tag name
 mi aspetto solo italiano in questo caso.

 Per intenderci: non sono contro il friulano o il sloveno, ma vorrei
 che la mappa rispecchia lo stato di fatto attuale. Le leggi si possono
 anche cambiare, e se cambiano cambieremmo anche la mappa. OSM è un
 progetto che documenta la realtà, non cerca di cambiarla.


 ciao,
 Martin


 martin, la realtà è che in friuli, almeno nel friuli centrale, si parla tanto 
 friulano come italiano, e in queste zone si usano con totale indifferenza 
 tanto il nome in italiano cuanto il nome in friulano. quindi se è la realtà 
 che vogliamo rispecchiare si dovrebbe includere anche il nome in friulano.

 sono consapevole che ufficiale non è nè il friulano, nè lo sloveno, ma la 
 realtà è che il friulano in certi comuni è parlato da più del 50% della 
 popolazione, non essendo quindi in realtà nemmeno una minoranza.

  Anche se vado a Balzola (AL) sento solo gente che mi parla di Bàussla
(Balzola), Muran (Morano sul Po), Trin (Trino) e Casàl (Casale Monferrato).
Ma non per questo mi metto a mappare i nomi piemontesi in name. Se vengo da
fuori (che è proprio la situazione in cui mi serve una mappa!) cercherò
Tavagnacco, mica Tavagnà.

In conclusione, quindi, metterei questi nomi in un loro namespace relativo
alla lingua locale, ma non in name.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99


Il 28/06/2012 16.35, Daniele Forsi ha scritto:

conoscevo l'elenco ISTAT, speravo ci fosse altro;

Provato con l'agenzia delle entrate?

http://www1.agenziaentrate.gov.it/documentazione/versamenti/codici/ricerca/VisualizzaTabella.php?ArcName=COM-ICI

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Re: [Talk-it] toponimi bilingue lingue minoritarie L.482/99