Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
On 14 May 99 at 13:57, Grzegorz Swiderski wrote: Nie wiadomo na co konkretnie placi podatnik - placi za wszystko na co panstwo wydaje. Moja propozycja jest taka: przypuscmy, ze 60% budzetu panstwa jest wydawane na panstwowa sluzbe zdrowia, panstwowa oswiate i panstwowa kulture (pomoc spoleczna chwilowo omijam bo to nic nie znaczacy margines). Podatnik, ktory zrezygnuje z tych panstwowych uslug wylicza swoje podatki tak jak kazdy inny. Ale ostateczna sume, ktora ma wplacic mnozy przez 0.4. Czy teraz rozumie Pan moja propozycje? Czy ona jest niemoralna? Tak, wydaje mi sie, ze lepiej zrozumialem. Dziekuje. Zacznijmy moze od tematu: oswiata. Czy zgodzi sie Pan ze stwierdzeniem, ze kazde dziecko powinno chodzic do szkoly? Ja uwazam to za sprawe absolutnie oczywista. Niekoniecznie musi to byc szkola panstwowa, wlasnosc jest tu sprawa drugorzedna. To moze byc szkola prywatna, gminna, parafialna, jakakolwiek- byle wpisana do rejestru legalnie dzialajacych szkol. Aby miec pewnosc, ze nie chodzi np. o szkole mlodych kieszonkowcow, a byc moze niektorzy rodzice do takiej poslaliby swoje dzieci, widzac ich swietlana przyszlosc w tej wlasnie branzy. Jesli panstwo dzisiejsze pragnie uchodzic za cywilizowane, takie z pierwszej ligi swiatowej, to musi pozwolic sobie na system oswiaty dla _wszystkich_ dzieci, system finansowany z podatkow. Dlaczego z podatkow? Moze bowiem zdarzyc sie tak, ze jak kazemy niektorym ubogim, wielodzietnym rodzinom sfinansowac sie samym, to bedzie to nieludzkie, bo umra z glodu. Alternatywa wiec byloby nieposlanie tych dzieci do szkoly, badz poslanie niektorych. Tymczasem- patrz zalozenie- wszystkie dzieci musza chodzic do szkoly. Po prostu nie mozemy, my dorosli, odpowiedzialni wspolobywatele, zrobic jakiemus dziecku tylko dlatego ze np. ma ojca alkoholika, takiego numeru, ze nie wyslemy go do szkoly. Rozumie Pan? Stad koniecznosc ustanowienia pewnego systemu- minimum, jako bazy. A jak ktos dba o swoje dzieci, moze oczywiscie znalezc dla nich extra platna szkole elitarna czy jakas, nie mam nic przeciwko. Nie bardzo rozumiem, jak Pan sobie w tej sytuacji wyobraza "wykup z niewoli". Jesli nie ma Pan dzieci, tos Pan cwany. Zreszta: moze za latek pare Pan sie dorobi, i co wtedy? A jesli Pan ma i mowi: dobra, ja za nauke moich dzieci place sam- to istnieje ryzyko, ze sie Panu odwidzi, albo sie Pan stoczy, i nie bedzie za co tych dzieci uczyc. A tego- nawet nie Panu, ale im- my jako spoleczenstwo nie mozemy zrobic. W ogole zastanawiam sie, tak na marginesie, jakie w Panskim pojeciu liberalizmu jest miejsce dla dzieci. Liberal mowi: kazdy niech ma tyle, ile sobie wypracuje. No dobrze. Ale przeciez dzieci nie pracuja. Jak wiec Pan sobie wyobraza: tatus liberal przychodzi do domu z gotowka, ale daje jesc tylko sobie i ewentualnie mamusi, a dzieciakom jakies ochlapy, bo sobie nie zapracowaly? Czy dopuszcza Pan ingerencje Panstwa w rodzine, polegajaca na postawieniu takiego tatusia przed prokuratorem? A dopuszcza Pan zgode na to, zeby tatus zamiast do szkoly, poslal bachory do roboty? Niech Pan odpowie, to Pana poglady lepiej poznamy. Idzmy dalej: oczywiscie Pan moze byc "ponad" tym panstwowym systemem oswiaty, stac Pana, posyla Pan dzieci do najdrozszej szkoly i jest to stwierdzone. W tej sytuacji, uwazam, rzeczywiscie wariantem Panskiego "wykupu z niewoli" moze byc ulga podatkowa. Odejmie sobie Pan od dochodu czesc wydatkow na ksztalcenie dzieci, i troche sobie Pan ulzy. Nie mowie nie. No dobrze, westchnie Pan- mamy system powszechnej oswiaty, wymarzony przez roznych Szymoszkow, i sie zrobila straszna degrengolada, biurokracja, rozdete koszty. Co robic? Ano, w demokracji ma Pan taka mozliwosc, ze glosuje sie na jakas madra partie, ktora deklaruje "zrobienie porzadku" w tym jak mawia Walesa "temacie". Tedy droga. A nie kombinowac jakies wychodzenie z gry, "ja z tym nie chce miec nic wspolnego", "nie chce placic, nie chce korzystac" itp. Na marginesie: wypada sie zastanowic, na ile taki powszechny system oswiaty jest dobrem wspolnym, i czy przypadkiem gloszenie koncepcji w stylu: "nie wszystkie dzieci musza chodzic do szkoly", czy zwlaszcza umieszczanie tego w programie politycznym, nie byloby pogwalceniem zasad konstytucyjnych na tyle, ze mozna by sie zastanowic nad delegalizacja takiej partii jak UPR. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/ Ciag dalszy nastapi- o sluzbie zdrowia. Andrzej Szymoszek
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
On 14 May 99 at 13:57, Grzegorz Swiderski wrote: Caly problem w tym co to jest dobro wspolne w rozumieniu politycznym. Zanim sie to rozstrzygnie dobrze jest sie zastanowic nad przykladami. Czy panstwowa sluzba zdrowia lub oswiata jest dobrem wspolnym? Odpowiedz na to pytanie jest trudne, bo uwarunkowane politycznie. Bo panstwowa sluzba zdrowia i oswiata to we wspolczesnych demokracjach hasla sluzace zdobywaniu wladzy. O szkole juz pisalem. Teraz, na Pana zyczenie, ochrona zdrowia. Pytanie pomocnicze. Pan lubi takie pytania stawiac swoim rozmowcom i domaga sie Pan odpowiedzi. To ja tez sie bede domagal. Panu jest bliska zasada: "chcacemu nie dzieje sie krzywda". Na tej zasadzie bazuje caly Pana "wykup z niewoli". Pytam wiec: czy majac pewnosc, iz samobojca, ktoremu ma Pan mozliwosc uratowac zycie (bo co prawda rze,zi, ale mozna go odciac) rzeczywiscie chce sie z tym zyciem rozstac, uratuje go Pan czy nie? Co jest w tej sytuacji _moralne_? Uszanowac jego wole, czy wbrew jemu przywrocic go na ten padol lez? To wazna odpowiedz, bo da pojecie o Panskim rozumieniu czlowieczenstwa. Jak Pan wiec widzi, chcacemu nie dzieje sie krzywda. Tak, ale. Dlaczego zatem chce Pan brzydko sie zachowac i stworzyc ludziom powazny dylemat moralny? Jest tak: na pewnym poziomie rozwoju mamy dostepny okreslony standard uslug medycznych. Wiemy swietnie, co robic w przypadku zlamanej reki, zapalenia wyrostka, jak dzialac, jakie zwiazki chemiczne zwane "lekami" podawac. Z niektorymi sprawami nie radzimy sobie i ludzie umieraja, w kazdym razie dzieje sie to pozniej niz mialoby miejsce, gdybysmy sobie nie radzili ze sprawami- dzieki Bogu, mozna tak powiedziec- blahszymi. Czy zatem nie zgodzi sie Pan, ze kazdy czlonek spolecznosci winien miec miec zapewniony w razie czego taki wlasnie standard, niezaleznie od swojej sytuacji materialnej? (Porownanie leczenia do jedzenia jest oczywiscie balamutne, bo jak Pan ma klopoty finansowe, mozna sobie zmienic powiedzmy szynke na kielbase, ale nie mozna zastosowac tanszego lekarstwa na angine zamiast drozszego na zapalenia pluc, jesli akurat Pana dopadlo). Podobnie wiec jak pisalem poprzednio: kazde dziecko musi chodzic do szkoly, i kazdego czlowieka trzeba w podstawowym zakresie leczyc. Pan oczywiscie chce zrzec sie placenia na ten (nadzorowany przez Panstwo- ale niekoniecznie panstwowy jesli chodzi o wlasnosc) system, i leczyc sie prywatnie. No dobra. A tu- pech. Bo zapada Pan na chorobe, ktorej leczenie jest w systemie absolutnie standardowe, lekarze wiedza jak to robic. Niestety, jest to rownoczesnie drogie, i Pana stac moze i na wiele, ale akurat nie na to, gdyby sobie Pan chcial sam sfinansowac. I co, stawia Pan tych lekarzy w sytuacji takiej, ze albo Panu pomoga bez oplacania skladek, albo pozwola Panu umrzec. W pierwszym wariancie- kto by placil? Drugi, czy jest do przyjecia? Nawet jesli Pan "chcial", i nie dzieje sie Panu krzywda? Znow sytuacje komplikuja dzieci. Pan jesli chodzi o siebie, to powiedzmy, ze "sam chcial". A Pana dzieci? Chcialy przepraszam umierac? Chce je Pan pozbawic dostepnej a w razie czego koniecznej opieki? Liczy Pan tylko na siebie, na, nie wiem, kolegow, ksiedza proboszcza, miejscowych biznesmenow, ze w razie czego dosypia grosza? A jak nie dosypia? Co Pan powie dziecku, umierajacemu na glupie zapalenie pluc? Podobnie jak w przypadku systemu oswiaty, jesli Pana stac, moze Pan skorzystac z czegos ponadstandardowego, i sobie zaplacic, a potem miec prawo do ulgi podatkowej. I podobnie jak tam- chce Pan zmienic zly, glupi i niewydolny system sluzby zdrowia? Prosze bardzo, ale metodami demokratycznymi, z poszanowaniem zasady, ze musi nas byc stac na dostepny w XX wieku wachlarz uslug medycznych dla kazdego potrzebujacego, w zwiazku z czym kazdy _musi_ odprowadzic skladke, czy jak Pan woli, podatek. A Pan ze swoja partia polityczna mysli o odbiurokratyzowaniu, unowoczesnieniu, reformie finansowej czy innej tego systemu. Jak Pan widzi, te dzisiejsze "socjalistyczne" spoleczenstwa wymyslily rzeczy, wymyslily ludzkie prawa, ktore Pan uwaza za herezje, i widzi Pan tylko naduzycia i przekrety w ich konkretnej realizacji. Tymczasem nawet taka jaka jest w Polsce sluzba zdrowia potrafi czasem uratowac komus zdrowie lub zycie, i nawet polski system oswiaty czegos nauczyc. Nie jest metoda naprawy postulowanie, by ograniczyc ich powszechnosc! Ja tez przez jakis czas nie moglem zrozumiec, dlaczego tylko tam 2% popiera rozwiazania a la Korwin-Mikke. Przeciez liberalizm, takie to oczywiste. A tymczasem akurat tu nasze spoleczenstwo okazalo sie nad podziw dojrzale. Bo takie "ciemnogrodzkie" rozwiazania cofnelyby nas, jak pisaly Zielone, gdzies przed oswiecenie. I mialby Pan swojego krola, episkopat w senacie, zebrakow pod senatem, swoich Jankow Muzykantow i co jeszcze? Aha, niedomytych zolnierzy. Oraz bezmyslnych patriotow. Dzie-ku-je-my bardzo, i mysle ze wielu tu
Czy liberalizm jest niemoralny?
Sliwka Prunka napisala To nie byla ani obelga ani komplement. Mowiac salonowym jezykiem rozmawiamy jak slepy o kolorach. Ja pisze moje wlasne, osobiste zdanie twierdzace a pan do tego namietnie dopisuje 'co autor mial na mysli'. Ta rozmowa niczego nie wniosla. Ma Pani racje. Ta rozmowa doszla do kresu. To jest troche podobnie jak z ks. Wroblem. Z jednej strony argumenty z drugiej wciaz ta sama odpowiedz: "Panu brak szacunku dla Spolecznej Nauki Kosciola; Pan nie rozumie Spoleczenej Nauki Kosciola; liberalizm jest niemoralny". W Pani przypadku mantra jest inna: "Ubezpieczenia powinny byc obowiazkowe, bo powinny byc obowiazkowe, bo ja uwazam, ze powiny byc obowiazkowe, bo tak sadze..." Dlaczego? Co Pania sklania do takich pogladow? Tego sie nie dowiemy. Moze zbyt wiele oczekiwalem proszac Pania o uzasadnienie? W kazdym razie dziekuje za czas poswiecony na odpowiedzi na moje e-maile. Wprawdzie nie posunelismy sie dalej poza wielokrotne powtorzenie, iz Pani zdaniem "ubezpieczenia powinny byc obowiazkowe", ale dobre i to, gdyz pokazuje, ze pewne utarte schematy myslowe nawet wsrod ludzi wyksztalconych i inteligentnych nie podlegaja dyskusji. Na koniec napisala Pani: Dla mnie pieniadz jest elementem wymiany towarowo - pienieznej a nie tematem do rozwazan moralnych. Chcialoby sie tu zapytac: skoro tak to dlaczego w imie dziwnie pojmowanej "moralnosci" chce Pani odbierac te pieniadze innym? Ale slowo sie rzeklo: dyskusje czas konczyc... (tym bardziej iz wiele nowych ciekawych tematow pojawilo sie na Poland-l) Pozdrawiam serdecznie, Bartek Rajwa -- 'Moze zbyt wiele oczekiwalem proszac Pania o uzasadnienie?' I tu uderzyl pan w sedno sprawy. Kiedy zapyta sie mnie pan czy wedlug mnie mozna sie z panstwa czesciowo wypisac to odpowiem krotko 'nie'. Dlaczego? Nie czuje sie na silach odpowiedziec na to pytanie. TO jest moje osobiste odczucie. Mam grubo ponad czterdziesci lat i slowo 'nie' jest rezultatem obazkow przez te lata nalozonych na siebie. Analiza mojej odpowiedzi przerasta moje mozliwosci. Chcialoby sie tu zapytac: skoro tak to dlaczego w imie dziwnie pojmowanej "moralnosci" chce Pani odbierac te pieniadze innym? Odpowiem krotko. Kiedy moj dziadzio umieral na raka przed smiercia lezal w szpitalu ponad poltora roku. Nikt z rodziny nie bylby w stanie zapewnic mu opieki ktora dawal mu szpital. Przez poltora roku odbieralam innym pieniadze. Kiedy do tego samego szpitala przychodzili inni zabierali ode mnie pieniadze i uwazalam ze tak jest dobrze. Dlaczego? Nie wiem. Tak czuje i uwazam. Byc moze system powszechnego ubezpieczenia nie jest najlepszy ale wydaje mi sie ze przynajmniej tym najbardziej potrzebujacym zapewnia niezbedne minimum. Podobnie jest w rodzinie. Czasem sie z niej korzysta ale czasem trzeba sie zatrzymac w swoim marszu w pol kroku i zwolnic bo inni nie nadazaja. Prosze mi wierzyc ze ja tez bym chciala aby wszyscy byli piekni, zdrowi i bogaci ...ale tak nie jest. A co do mantry. I tu ma pan racje. To jest moja mantra to jest dobre, to jest zle a tego nie wiem. To jest dobre, to jest zle a tego nie wiem. W zyciu jest wiele sytuacji ktore nie wiem jak rozwiazac a jednak musze dac odpowiedz. Najtrudniej jest zyciu dotrzymac kroku. Bardzo latwo sie jest potknac i trzeba wielu lat zeby sie wykaraskac. Pozdrawiam serdecznie Sliwka [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W srode, 12 maja 1999 o godzinie 1:25 po poludniu Pan Michal Sulej napisal: Witam! Teoretycznie moze i Pana propozycja jest logiczna, ale mam powazne watpliwosci jezeli chodzi o praktyke. Niewiem tez czy moralne byloby zostawianie czlowieka na tzw. bruku, nawet jezeli sam zrezygnowal z opieki socjalnej panstwa. (...) Dobrze. To przypuscmy, ze panstwo zostawi obowiazek ubezpieczenia zdrowotnego (obejmujacego rowniez problem glodu). Obowiazek bedzie dotyczyl wszystkich i nie bedzie mozna sie z niego wykupic. Ale pozwoli sie na prywatne ubezpieczenia - czyli kazdy obywatel bedzie musial razem z deklaracja podatkowa skladac zaswiadczenie o ubezpieczeniu zdrowotnym. Natomiast pozwoli sie zrezygnowac ludziom z panstwowych uslug takich jak panstwowa edukacja, sluzba zdrowia, oswiata i kultura i tym ludziom, ktorzy z tego zrezygnuja proporcjonalnie zmniejszy podatki o tyle o ile wydatki na te cele zmieszaja calosc budzetu panstwa. Wtedy nie ma problemu, ze zostawia sie kogos na bruku, bo zawsze jak bedzie glodny lub zachoruje to ubezpieczenie oplaci koszty z tym zwiazane. Czy to nadal jest niemoralna propozycja? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Anna Niewiadomska napisala Te pomysly, ze kazdy sam sobie panem w tych sprawach to maja glownie ludzie mlodzi, zdrowi i stosunkowo dobrze sytuowani, ktorzy do doktora chodza raz do roku na tzw. check-up. Wszystko im sie wydaje proste i logiczne. Po co placic podatki na innych. Poczekajcie kochani jak staniecie sie tymi innymi. Czyli Pani Niewiadomska dolacza sie do pani Sliwli i pana Michala. "Poczekajcie! Gdbyby nie przymus panstwa ani grosza bym wam nie dala!". No to mamy nastepna deklaracje swiatopogladowa... Na razie zdaje sie wam, ze wlasnymi silami i polegajac na dobrowolnej ofiarnosci spolecznej mozna pokryc koszta opieki zdrowotnej. To bylo dobre myslenie w dobrych dawnych prostych czasach, gdzie pan konsyliarz z walizeczka przychodzil do domu i zapisywal banki na zaziebienie. Wtedy kasa chorych wystarczala, a jak ktos nie nalezal to zawsze sie jakis Dr. Judym znalazl, zeby pomoc biedakowi. I potem sie ksiazki o takim pisalo. Ale w dzisiejszych czasach opieka zdrowotna to przemysl ktorego glownym produktem sa bardzo bogaci lekarze, firmy farmaceutyczne itp. i koszty sa astronomiczne. Jesli nie beda rozlozone stosunkowo rowno na cale spoleczenstwo to na leczenie bedzie stac tylko baaardzo bogatych. Podkreslam brdzo bogatych. Pani Anno, a czy Pani zastanawiala sie dlaczego owe koszty leczenia sa takie wysokie? Czy nie dostrzegla Pani nigdy (o ile Pani o tym myslala) sprzezenia zwrotnego pomiedzy narastajacymi kosztami leczenia i faktem, ze leczenie to jest oplacane za posrednictwem urzedow, ktore dysponuja cudzymi pieniedzmi. Wszyscy pamietamy afery zwiaznane w tzw. bezgotowkowym usuwaniem szkod w przypadku ubezpieczen pojazdow. Sa kraje (europejskie i cywilizowane) w ktorych takie praktyki zakazano! Innymi slowy: udowodniono tam, ze bezgotowkowe usuwanie szkod powoduje korupcje i _zawyzanie_ rzeczywistych kosztow. Oczywiscie problem wgnieciowych drzwi jest mniej "polityczny" niz ubezp. zdrowotnego, wiec poszlo latwiej i dalo sie oszustwa ograniczyc. W przypadku medycyny jest gorzej. Ludzie tak boja sie choroby, ze wola sie dac oszukiwac za cena falszywego bezpieczenstwa. Tak sie sklada, ze choc sam nie jestem lekarzem, to uprawiajac nauke "sluzebna" wobec medycyny mam dosc scisly kontakt z medycyna. I to na dodatek z ta najbardziej nowoczesna i polegajaca na technice medycyna. Mam tutaj swoje zdanie. Obserwuje dzialania firm dostarczajacych aparature medyczna i _zapewniam_, ze nie uzyskalyby one takich _nieuzasadnionych_ profutow, gdyby sluzba zdrowia operowala wedle innych zasad. W tej chwili cena aparatury (a co za tym idzie cena czesciowo kosztow leczenia) nie ma _zadnego_ uzasadnienia. W koncu jesli sytuacja jest naprawde trudna, to zawsze mozna _urzednikowi_ dac lapowe by przymknal oko na fakt, musi wydac i zadluzyc szpital. Urzednic co najwyzej dostanie _nagane_. Wchwili obecnej - wbrew swiatlym intencjom - wszyscy placa, a zyskuja najbogatsi. Glownie wielkie koncerny. I jesli bym mial pokazac najwiekszych zwolennikow obecnej sytuacji to pewnie poza Pania Sliwka i Panem Michalem powinienem dopisac takich graczy jak Pfizer, Glaxo, Siemens... Oni wszyscy pragna sie zajac biednymi - z potrzeby serca oczywiscie. Pomijam tu calkowicie fakt, ze zalozyla Pani z gory, iz w razie braku przymusowych ubezpieczen _nikt_ sie nie bedzie ubezpieczal dobrowolnie. Pomijam tez drugi fakt, ze panstwo gwarantuje najczesciej wlasnie tylko "podstawowe" uslugi medyczne. W podsumowaniu Pani napisala: [...] ale z moralnoscia to dla mnie za duzo wspolnego nie ma, chyba ze to jakas nowa moralnosc o ktorej jeszcze nic nie wiem! Rozumiem iz moralnie jest jesli urzednicy zjedza pieniadze przeznaczone na sluzbe zdrowia, zas maly ochlap zostanie przekazany potrzebujacym. Wtedy mamy czyste sumienie bo mozemy powiedziec: "przeciez place!" Jezeli zas sami mielibysmy pomoc innemu czlowiekowi (niekoniecznie bezposrednio, ale np. przez dzialajace organizacje spoleczne powolane _dopbrowolnie_ specjalnie do tego celu) to juz jest zle, bo wymaga to swiadomego aktu, a wielu dobrze wie, iz gdyby nie przymus to nigdy by sie na taki akt nie zdecydowala. Ja tak rozumiem caly problem. Zamiast opowiadac o wysokich kosztach leczenia lepiej przyznamy od razu: czlowiek czlowiekowi wilkiem. Gdyby nie przmus panstwa powyzynalibysmy sie nawzajem. Znow dochodze do tego samego punktu, co w dyskusji z Pani Sliwka: czy czlowiek jest z natury dobry czy zly? Pozdrowienia, Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Anna napisala: Na razie zdaje sie wam, ze wlasnymi silami i polegajac na dobrowolnej ofiarnosci spolecznej mozna pokryc koszta opieki zdrowotnej. Sliwka: Nie wiem jak do tego doszlo ale ja tak na prawde nie napisalam. Jestem absolutnie za ubezpieczeniami spolecznymi. Uwazam, ze czlowiek silny i zdrowy ma obowiazek placic wiecej niz czlowiek slaby i chory. Uwazam, ze spoleczenstwo musi byc opodatkowane. Pani Malgorzato moge pani podac niekonczace sie przyklady ludzi, ktorymi spoleczenstwo powinno sie opiekowac. Absolutnie sie zgadzam z pani wypowiedzia. Absolutnie nie zgadzam sie z wypowiedzia Bartka. Pozdrawiam. Sliwka Prunka
Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W srode, 12 maja 1999 o godzinie 1:25 po poludniu Pan Michal Sulej napisal: Witam! Teoretycznie moze i Pana propozycja jest logiczna, ale mam powazne watpliwosci jezeli chodzi o praktyke. Niewiem tez czy moralne byloby zostawianie czlowieka na tzw. bruku, nawet jezeli sam zrezygnowal z opieki socjalnej panstwa. (...) Dobrze. To przypuscmy, ze panstwo zostawi obowiazek ubezpieczenia zdrowotnego (obejmujacego rowniez problem glodu). Obowiazek bedzie dotyczyl wszystkich i nie bedzie mozna sie z niego wykupic. Ale pozwoli sie na prywatne ubezpieczenia - czyli kazdy obywatel bedzie musial razem z deklaracja podatkowa skladac zaswiadczenie o ubezpieczeniu zdrowotnym. Natomiast pozwoli sie zrezygnowac ludziom z panstwowych uslug takich jak panstwowa edukacja, sluzba zdrowia, oswiata i kultura i tym ludziom, ktorzy z tego zrezygnuja proporcjonalnie zmniejszy podatki o tyle o ile wydatki na te cele zmieszaja calosc budzetu panstwa. Wtedy nie ma problemu, ze zostawia sie kogos na bruku, bo zawsze jak bedzie glodny lub zachoruje to ubezpieczenie oplaci koszty z tym zwiazane. Czy to nadal jest niemoralna propozycja? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, Z moraliami nie ma to wiele wspolnego za to ma z ekonomia. Tego co pan proponuje nie da sie zrobic. Jest oczywiste, ze zdrowi, silni i inteligentni wytwarzaja wiecej niz chorzy, slabi, i uposledzeni. Podatki ustawiane sa procentowo. Problem polega glownie na tym by ci ktorzy dysponuja zebranymi pieniedzmi robili to w sposob madry i ekonomiczny. Pozdrawiam. Sliwka [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Sliwka Prunka napisala Ja taka pomoc obecnie deklaruje i uwazam ze tak jest dobrze. Powszechna ubezpieczalnia w dzisiejszym swiecie nie jest sprawa wyboru ale obowiazkiem kazdego kto przyszedl na ten swiat. No to teraz wreszcie pieknie mozemy zdefiniowac istote roznicy zdan pomiedzy nami: 1) Pani twierdzi iz swiadczenie na pomoc dla innych powinno byc obowawiazkiem w sensie prawnym (przymus ubezpieczenia). 2) Ja twierdze, ze jest to obowiazek moralny i nie powinien podlegac prawnej regulacji. Jaka jest roznica: Moze podam analogie: wiekszosc zgadza sie z pojeciem szczegolnej wartosci zwiazku malzenskiego. Przy czym jedni poprzestaja na stwierdzeniu, ze obowiazki malzonkow wobec siebie to obowiazki natury moralnej, inni zas chcieliby ta sprawe poddac regulacji prawa i np. zakazac rozwodow. Tu mamy kwintesencje roznicy pomiedzy nami. Pani jest za przymusem. Ja przeciw przymusowi (czyli w powyzszej analogi: za prawem do rozwodu). Dlaczego obawiam sie zwolennikow przypusu? Bo jesli dzisiaj nakazuja mi przymusowe ubezpieczenie, to kto wie co moga nakazac jutro? Moze by urzedowym jezykiem byl szwedzki, a bielizne nalezy nosic na ubraniu wierzchnim? (zagadka: z jakiego to filmu?). Albo zamantuja mi kamere w domu by mnie chronic przed zgubnym wplywem cudzolostwa? Kto wie.. Pana logika w pewnym momencie zrobila zawijas przeciwny do zamierzonego. Pana myslenie jest logiczne ale w przeciwnym kierunku Co to znaczy logiczne, ale w przeciwnym kierunku 8-) (czy to byl komplement, czy obelga?) Pozdrawiam serdecznie! Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Sliwka Prunka napisala
Znow dochodze do tego samego punktu, co w dyskusji z Pani Sliwka: czy
czlowiek jest z natury dobry czy zly?
Sliwka: Moze na tym polega nieporozumienie. Ja nie dyskutowalam czy czlowiek
jest dobry czy zly.
Ja wyrazilam poglad, ze ubezpieczenie powinno byc obowiazkowe a objeci
powinni nia byc wszyscy.
Tak. Pani wyrazila opinie, ze pomoc innym (bo tak Pani odbiera obowiazkowe
ubezpieczenie) winna byc obowiazkowa, a naleznosci powinny byc sciagane
przymusem przez panstwo.
Chyba nie dziwi Pania wiec, ze pytam o zrodlo takiej postawy. Moim zdaniem
zrodlo moze byc tylko jedno: uwaza Pani, ze czlowiek jest z natury zly i
gdyby nie przymus panstwa nie bylby zdolny do moralnych dzialan.
Musi byc jakis pomod dla ktorego sadzi Pani, iz gdbyby nie przymus
ludzie umieraliby na ulicy?
Moze byc oczywiscie tez tak, ze nie widzi Pani zadnego uzasadnienia dla
swojej postawy, poza np. takimi czynnikami jak: przyzwyczajenie,
wychowanie, czynniki kulturowe ("zawsze tak bylo...").
Po prostu jestem ciekaw... Zwykla akademicka ciekawosc. Co pcha ludzi do
popierania przymusu wzgledem wspolobywateli.
Co do sprzerzenia zwrotnego zgadzam sie z panem, ale nie ma to znowu nic
wspolnego z moraliami tylko z wypracowaniem systemu uniemozliwiajacego
naduzywanie opieki spolecznej.
To ma z moralnoscia tylko tyle wspolnego, ze jesli wszyscy widzimy iz
system dziala zle i deklarowana pomoc nie trafia do potrzebujacych to
naszym obowiazkiem jest to _zmienic_, a nie bronic tego systemu (w imie
nieznanych mi idealow). Poki co nie widze, zadnych prob "wypracowania
systemu", jedynie poglebianie istniejacego stanu rzeczy, ktory jest
wygodny dla wszystkich poza naprawde potrzebujacymi.
Tymczasem Ci, ktorzy deklaruja chec zmian sa posadzani o egoizm i brak
moralnosci, natomiast Ci, ktorzy cynicznie pragna utrzymania obecnej
sytuacji maja usta pelne frazesow o spolecznej solidarnosci.
Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak zle?
Bartek Rajwa
--
[EMAIL PROTECTED]
Purdue University Cytometry Laboratories
1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette
IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Ja taka pomoc obecnie deklaruje i uwazam ze tak jest dobrze. Powszechna ubezpieczalnia w dzisiejszym swiecie nie jest sprawa wyboru ale obowiazkiem kazdego kto przyszedl na ten swiat. Pana logika w pewnym momencie zrobila zawijas przeciwny do zamierzonego. Pana myslenie jest logiczne ale w przeciwnym kierunku Amen -Original Message- From: Bartek Rajwa [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Thursday, May 13, 1999 8:13 PM Subject: Re: Czy liberalizm jest niemoralny? Panie Sliwka Prunka napisala: Panie Bartek, chyba "Bartku". Moje imie sie odmienia. 8-) cos sie panu zupelnie pomylilo. Ja akurat mysle zupelnie odwrotnie niz pan to napisal o mnie. Pewnie wynika to z niedokladnego opisu co i kto napisal. Ja place podatki i to dosc wysokie, mam pelna ubezpieczalnie i uwazam, ze wszyscy powinni miec opieke zdrowotna a jako sprzerzenie zwrotne wszyscy musza placic podatki. Naturalna rzecza jest ze ci 'slabsi' beda placic mniej podatkow ci 'silniejsi' wiecej i tak jest prawidlowo. Jeszcze raz sie odrzegnuje od tego co mi pan przypisal. Alez nic mi sie ie pomylilo. Ja tylko wyciagam wnioski z tego co Pani wysyla na Poland-l. Jezeli Pani postingi nie odzwierciedlaja Pani rozumowania to oczywiscie wszystkie moje odpowiedzi na nie sa diabla warte. Jest tez druga mozlliwosc: nie mysle logicznie. Proponuje wiec bysmy sprobowali wspolnie: 1) Zgodzila sie Pani z Panem Michalem, iz przy braku przymusowych ubezpieczen spolecznych czesc osob bylaby pozbawiona srodkow w sytuacjach, nazwijmy je, awaryjnych. 2) Zaproponowala Pani, Panu Swiderskiemu by wyobrazil sobie siebie w takiej sytuacji: liberalne Panstwo, brak przymusowych ubezpieczen, katastrofa - ciezka choroba *) 3) Namalowala Pani czarny obraz tego co sie stanie z Panem Swiderskim. Zasugerowala Pani tym samym, ze jesli nie bedzie mial on wystarczjacego majatku na pokrycie wszystich kosztow leczenia to... nie wiem, umrze na ulicy??? 4) Nigdzie nie zasugerowala Pani, ze osoby, ktore teraz placa podatki na pzymusowe "ubezpieczenie" moglyby pomoc Panu Swiderskiemu, gdyby owego przymusu "pomagania" nie bylo. 5) W szczegolnosci - Pani takiej pomoc nie zadeklarowala Wniosek: Gdyby nie podatki, ktore z Pani zdziera panstwo nie przeznaczylaby Pani, ani grosza na pomoc dla gorzej sytuowanych. Prosze mnie wyprowadzic z bledu jesli sie myle. Jesli sie _nie_ myle. To ma Pani _racje_: trzeba zbierac pieniadze na opieke sila (w imie wyzszych racji?). Jesli zas moje rozumowanie jest _bledne_, to jestem szczesliwy: w liberalnym panstwie fundacja opiekujaca sie bezdomnymi moglaby na Pania liczyc! Co oczywiscie cieszy, gdyz oznacza, ze liberalizm nie powodowalby socjalnej katastrofy, gdyz wspanialym buforem bylaby moralnosc czlonkow spoleczenstwa. Tu oczywiscie dochodzimy do fundamentalnego pytania: czy czlowiek jest z natury zly czy dobry? Jakie jest Pani zdanie? I jeszcze na marginesie: czy deklarujac, ze wszyscy powinni miec opieke zdrowotna dopuszcza Pani mysl, ze ktos sobie moze nie zyczyc by zajmowala sie nim panstwowa opieka zdrowotna. Jesli tak, to czy Pani sadzi, iz moralne jest zabierac mu pieniadze na ow cel? W zeszly poniedzialek spadlam ze schodow i spokojnie poszlam na wszystkie przeswietlenia bez obawy ile mnie to bedzie kosztowac i w ramach ubezpieczenia dostane tez leczenie i tabletki za darmo ( lub za niewielka oplata) Doceniam bardzo fakt iz ubezpieczenie spoleczne nie dopusci abym w wyniku zaniedbania zostala kaleka. Pani Sliweczko. Przyznam, ze nie rozumiem: w poprzednim akapicie mamy: "place podatki" oraz "placic na opieke zdrowotna", a tutaj mamy "leczenie i tabletki za darmo". Przypomina mi to haslo z jednego z brytyjskich pubow: jesli kupisz za 3 funty bilet na nasza loterie dostaniesz do piwa "vinegrar crisps" _za_ _darmo_. I pomyslec, ze dorosli i wykszalceni ludzie... Ech... Bartek *) tu oczywiscie zaklada Pani milczaco, ze Pan Swiderski nigdzie nie byl z wlasnej woli ubezpieczony -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Czy liberalizm jest niemoralny?
Znow dochodze do tego samego punktu, co w dyskusji z Pani Sliwka: czy czlowiek jest z natury dobry czy zly? Pozdrowienia, Bartek Rajwa Sliwka: Moze na tym polega nieporozumienie. Ja nie dyskutowalam czy czlowiek jest dobry czy zly. Ja wyrazilam poglad, ze ubezpieczenie powinno byc obowiazkowe a objeci powinni nia byc wszyscy. Bartek: Pani Anno, a czy Pani zastanawiala sie dlaczego owe koszty leczenia sa takie wysokie? Czy nie dostrzegla Pani nigdy (o ile Pani o tym myslala) sprzezenia zwrotnego pomiedzy narastajacymi kosztami leczenia i faktem, ze leczenie to jest oplacane za posrednictwem urzedow, ktore dysponuja cudzymi pieniedzmi. Sliwka: Elementow ktore wplynely na drastyczny wzrost kosztow leczenia jest wiele i sa bardzo zlozone. Jedna z wielu przyczyn sa choroby swiata uprzemyslowionego do ktorych naleza miedzy innymi : nadcisnienie czy cukrzyca. Wymagaja one stosowania drogich lekarstw w przeciaglu dlugiego okresu czasu. Ale to tak tylko dla przykladu. Co do sprzerzenia zwrotnego zgadzam sie z panem, ale nie ma to znowu nic wspolnego z moraliami tylko z wypracowaniem systemu uniemozliwiajacego naduzywanie opieki spolecznej. Pozdrawiam -Original Message- From: Bartek Rajwa [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Friday, May 14, 1999 9:38 AM Subject: Re: Czy liberalizm jest niemoralny? Anna Niewiadomska napisala Te pomysly, ze kazdy sam sobie panem w tych sprawach to maja glownie ludzie mlodzi, zdrowi i stosunkowo dobrze sytuowani, ktorzy do doktora chodza raz do roku na tzw. check-up. Wszystko im sie wydaje proste i logiczne. Po co placic podatki na innych. Poczekajcie kochani jak staniecie sie tymi innymi. Czyli Pani Niewiadomska dolacza sie do pani Sliwli i pana Michala. "Poczekajcie! Gdbyby nie przymus panstwa ani grosza bym wam nie dala!". No to mamy nastepna deklaracje swiatopogladowa... Na razie zdaje sie wam, ze wlasnymi silami i polegajac na dobrowolnej ofiarnosci spolecznej mozna pokryc koszta opieki zdrowotnej. To bylo dobre myslenie w dobrych dawnych prostych czasach, gdzie pan konsyliarz z walizeczka przychodzil do domu i zapisywal banki na zaziebienie. Wtedy kasa chorych wystarczala, a jak ktos nie nalezal to zawsze sie jakis Dr. Judym znalazl, zeby pomoc biedakowi. I potem sie ksiazki o takim pisalo. Ale w dzisiejszych czasach opieka zdrowotna to przemysl ktorego glownym produktem sa bardzo bogaci lekarze, firmy farmaceutyczne itp. i koszty sa astronomiczne. Jesli nie beda rozlozone stosunkowo rowno na cale spoleczenstwo to na leczenie bedzie stac tylko baaardzo bogatych. Podkreslam brdzo bogatych. Pani Anno, a czy Pani zastanawiala sie dlaczego owe koszty leczenia sa takie wysokie? Czy nie dostrzegla Pani nigdy (o ile Pani o tym myslala) sprzezenia zwrotnego pomiedzy narastajacymi kosztami leczenia i faktem, ze leczenie to jest oplacane za posrednictwem urzedow, ktore dysponuja cudzymi pieniedzmi. Wszyscy pamietamy afery zwiaznane w tzw. bezgotowkowym usuwaniem szkod w przypadku ubezpieczen pojazdow. Sa kraje (europejskie i cywilizowane) w ktorych takie praktyki zakazano! Innymi slowy: udowodniono tam, ze bezgotowkowe usuwanie szkod powoduje korupcje i _zawyzanie_ rzeczywistych kosztow. Oczywiscie problem wgnieciowych drzwi jest mniej "polityczny" niz ubezp. zdrowotnego, wiec poszlo latwiej i dalo sie oszustwa ograniczyc. W przypadku medycyny jest gorzej. Ludzie tak boja sie choroby, ze wola sie dac oszukiwac za cena falszywego bezpieczenstwa. Tak sie sklada, ze choc sam nie jestem lekarzem, to uprawiajac nauke "sluzebna" wobec medycyny mam dosc scisly kontakt z medycyna. I to na dodatek z ta najbardziej nowoczesna i polegajaca na technice medycyna. Mam tutaj swoje zdanie. Obserwuje dzialania firm dostarczajacych aparature medyczna i _zapewniam_, ze nie uzyskalyby one takich _nieuzasadnionych_ profutow, gdyby sluzba zdrowia operowala wedle innych zasad. W tej chwili cena aparatury (a co za tym idzie cena czesciowo kosztow leczenia) nie ma _zadnego_ uzasadnienia. W koncu jesli sytuacja jest naprawde trudna, to zawsze mozna _urzednikowi_ dac lapowe by przymknal oko na fakt, musi wydac i zadluzyc szpital. Urzednic co najwyzej dostanie _nagane_. Wchwili obecnej - wbrew swiatlym intencjom - wszyscy placa, a zyskuja najbogatsi. Glownie wielkie koncerny. I jesli bym mial pokazac najwiekszych zwolennikow obecnej sytuacji to pewnie poza Pania Sliwka i Panem Michalem powinienem dopisac takich graczy jak Pfizer, Glaxo, Siemens... Oni wszyscy pragna sie zajac biednymi - z potrzeby serca oczywiscie. Pomijam tu calkowicie fakt, ze zalozyla Pani z gory, iz w razie braku przymusowych ubezpieczen _nikt_ sie nie bedzie ubezpieczal dobrowolnie. Pomijam tez drugi fakt, ze panstwo gwarantuje najczesciej wlasnie tylko "podstawowe" uslugi medyczne. W podsumowaniu Pani napisala: [...] ale z moralnoscia to dla mnie za duzo wspolnego nie ma, chyba ze to jakas nowa moralnosc o k
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
. Pani Anno, a czy Pani zastanawiala sie dlaczego owe koszty leczenia sa takie wysokie? Czy nie dostrzegla Pani nigdy (o ile Pani o tym myslala) sprzezenia zwrotnego pomiedzy narastajacymi kosztami leczenia i faktem, ze leczenie to jest oplacane za posrednictwem urzedow, ktore dysponuja cudzymi pieniedzmi. Bartek Rajwa Oj zastanawialam sie, zastanawialam, bo ja tak jak Pan, biolog co to cale zycie krecil sie przy medycynie i naukach medycznych. Ma Pan racje ze to co sie dzieje z kosztami to ma zwiazek (scisly) ze sposobem zarzadzania pieniedzmi. Ale jaka ma Pan gwarancje ze prywatnie zarzadzany fundusz nie zacznie po paru latach dzialac bardzo podobnie do panstwowego? Przeciez to tez ludzie robia a taka juz ludzka natura, ze jak moga to uszczkna! W Polsce za moich czasow byla zwykla socjalistyczna niemoc i bieda, ale w Kanadzie to wlasnie ta pazernosc glownie lekarzy, ktorzy wyciskali z systemu kazdy cent, zlecajac niepotrzebne badania ( sa wlascicielami laboratoriow ktore nastepnie te analizy robia wiec jest double jack pot) itp itd itp... Z prywatnymi firmami nie jest wszakze tak rozowo. Np. jezeli ma sie skonstatowana jkas dolegliwosc to taka firma ubezpiecza na wszystko oprocz wlasnie tego na czy czlowiekowi zalezy. I co zrobic? Nie ma rady. W koncu i tak samemu sie placi. Czyli jak to mowia lepiej byc bogatym i zdrowym niz biednym i chorym... Pozdrowienia Anna Niewiadomska P.S. Dziwne tylko ze wydatki na sluzbe zdrowia w USA sa najwyzsze na swiecie pomimo prywatnego systemu i tego samego, czy nawet nizszego poziomu zdrowotnosci co w Kanadzie i Europie Zachodniej. A.
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
At 04:02 PM 5/14/99 -0700, you wrote: Pani Anna napisala: Na razie zdaje sie wam, ze wlasnymi silami i polegajac na dobrowolnej ofiarnosci spolecznej mozna pokryc koszta opieki zdrowotnej. Sliwka: Nie wiem jak do tego doszlo ale ja tak na prawde nie napisalam. Jestem absolutnie za ubezpieczeniami spolecznymi. Uwazam, ze czlowiek silny i zdrowy ma obowiazek placic wiecej niz czlowiek slaby i chory. Uwazam, ze spoleczenstwo musi byc opodatkowane. Tak, tak to moja "figura stylisyczna" tak mi koslawo wyszla, ci "oni" to byli ci mlodzi, zdrowi i krotkowzroczni w ogole, a nie moi przedmowcy konkretnie! Pozdrawienia Anna Niewiadomska
Panstwo opiekuncze (bylo: Czy liberalizm jest niemoralny?)
Witam Panstwa, W nawiazaniu do syskusji na temat przymusowych ubezpieczen, podatkow i liberalizmu ekonomicznego, chcialbym polecic wszystkim Panstwu ciekawy artykul zatytulowany "Europa na zasilku", ktory ukazal sie w ostatnim numerze tygodnika "Wprost". Artykul jest dostepny przez WWW: http://www.wprost.pl/ascii/02.28.1999(848)/numer/s21.htm (wersja bez polskich liter) http://www.wprost.pl/iso/02.28.1999(848)/numer/s21.htm (wersja z literami w standardzie ISO Latin II) Oto kilka cytatow: - Sredni koszt pracy robotnika przemyslowego w krajach Unii Europejskiej dochodzi do 30 dolarow za godzine, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych wynosi niecale 20 dolarow. Podatki i skladki placone przez pracodawcow przekraczaja 90 proc. placy (we Wloszech stanowia 102 proc.) - w USA wynosza 38 proc. Dotowana przez panstwa UE energia elektryczna jest o 47 proc. drozsza niz w Stanach Zjednoczonych, koszty transportu drogowego sa o 40 proc. wyzsze, transport kolejowy kosztuje trzy razy wiecej, zas paliwo jest prawie trzykrotnie drozsze. Niemcy pracuja w ciagu roku o ponad 500 godzin krocej niz Amerykanie, Francuzi - o 400 godzin krocej. Dotacje stanowia 43 proc. ceny produktow rolnych (w 1993 r. - az 58,7 proc.), a 70 proc. produkcji rolnej unii ma zapewnione gwarancje cen i zbytu. -- Utrzymywanie panstwa socjalnego oznacza ogromne wydatki sektora publicznego. W rekordowym 1992 r. szwedzki sektor publiczny pochlanial 71 proc. PKB, finski - 62 proc. Te wydatki pokrywano, emitujac obligacje rzadowe, przez co dlug wewnetrzny Szwecji siegnal 83 proc. PKB, a deficyt budzetowy - 13 proc. PKB. -- Okazuje sie przy tym, ze subwencje i doplaty czesto przynosza wiecej szkod niz pozytku. Mimo ze w latach 1994-1995 w Niemczech dotacje do budownictwa mieszkaniowego pochlonely az 100 mld marek, liczba wlascicieli mieszkan pozostala taka sama jak w 1993 r., czyli przed wprowadzeniem subwencjonowania budownictwa. Doplaty zasilily kieszenie inwestorow, a ceny mieszkan nie obnizyly sie ani o marke. Juz w latach 70. wprowadzono wprawdzie zakaz stosowania subwencji w wielu dziedzinach wytworczosci, na przyklad w przemysle stalowym, rzady nagminnie lamaly reguly i ustanawialy dotacje. Po 1980 r. subwencje w zasadzie zalegalizowano: europejska polityka gospodarcza oddalila sie od liberalizmu ku protekcjonizmowi i interwencji panstwa. Friedrich von Hayek, klasyk liberalizmu, juz dawno temu stwierdzil, ze "panstwowe usilowania redystrybucji dochodu poprzez ulgi, dotacje i manipulowanie podatkami sa niesprawiedliwe, a w ostatecznosci prowadza do totalitaryzmu". Potwierdza to prof. Ralph Raico z uniwersytetu w Buffalo: "Jest mitem, iz panstwo dobrobytu wprowadzono po to, by rozwiazac spoleczne problemy. Otto von Bismarck zbudowal w latach 80. XIX w. podwaliny panstwa socjalnego po to, by skumulowac w swoich, czyli panstwa, rekach, wieksza wladze. Ewidentna konsekwencja tej polityki bylo dojscie Hitlera do wladzy". - Jak zauwaza J. Bradford de Long z Uniwersytetu Berkeley, interwencjonizm panstwa spowodowal w latach 70. w Stanach Zjednoczonych jedynie wzrost bezrobocia i inflacji - w obu wypadkach do ok. 10 proc. Michael Tanner, analityk z amerykanskiego Cato Institute, dowodzi, ze choc "w latach 1960-1990 rzad federalny i rzady stanowe w USA wydaly na tzw. programy zwalczania biedy 5 bln dolarow; rezultat byl taki, ze obszarow ubostwa bylo wiecej niz przed uruchomieniem tych programow". Az 30 centow z kazdego wydawanego przez rzad dolara przekazywano ubogim, ich sytuacja jednak sie nie poprawiala, za to przybywalo rozbitych rodzin i wzrastala przestepczosc. -- Zycze milej lektury! Bartek Rajwa
Czy liberalizm jest niemoralny?
Bartek Rajwa Co to znaczy logiczne, ale w przeciwnym kierunku 8-) (czy to byl komplement, czy obelga?) Sliwka, niby ja: To nie byla ani obelga ani komplement. Mowiac salonowym jezykiem rozmawiamy jak slepy o kolorach. Ja pisze moje wlasne, osobiste zdanie twierdzace a pan do tego namietnie dopisuje 'co autor mial na mysli'. Ta rozmowa niczego nie wniosla. Zdanie powyzsze przepisze jeszcze raz: Jestesmy zwolennikami innej partii. Dla mnie pieniadz jest elementem wymiany towarowo - pienieznej a nie tematem do rozwazan moralnych. Sliwka -Original Message- From: Bartek Rajwa [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Friday, May 14, 1999 1:56 PM Subject: Re: Czy liberalizm jest niemoralny? Pani Sliwka Prunka napisala Ja taka pomoc obecnie deklaruje i uwazam ze tak jest dobrze. Powszechna ubezpieczalnia w dzisiejszym swiecie nie jest sprawa wyboru ale obowiazkiem kazdego kto przyszedl na ten swiat. No to teraz wreszcie pieknie mozemy zdefiniowac istote roznicy zdan pomiedzy nami: 1) Pani twierdzi iz swiadczenie na pomoc dla innych powinno byc obowawiazkiem w sensie prawnym (przymus ubezpieczenia). 2) Ja twierdze, ze jest to obowiazek moralny i nie powinien podlegac prawnej regulacji. Jaka jest roznica: Moze podam analogie: wiekszosc zgadza sie z pojeciem szczegolnej wartosci zwiazku malzenskiego. Przy czym jedni poprzestaja na stwierdzeniu, ze obowiazki malzonkow wobec siebie to obowiazki natury moralnej, inni zas chcieliby ta sprawe poddac regulacji prawa i np. zakazac rozwodow. Tu mamy kwintesencje roznicy pomiedzy nami. Pani jest za przymusem. Ja przeciw przymusowi (czyli w powyzszej analogi: za prawem do rozwodu). Dlaczego obawiam sie zwolennikow przypusu? Bo jesli dzisiaj nakazuja mi przymusowe ubezpieczenie, to kto wie co moga nakazac jutro? Moze by urzedowym jezykiem byl szwedzki, a bielizne nalezy nosic na ubraniu wierzchnim? (zagadka: z jakiego to filmu?). Albo zamantuja mi kamere w domu by mnie chronic przed zgubnym wplywem cudzolostwa? Kto wie.. Pana logika w pewnym momencie zrobila zawijas przeciwny do zamierzonego. Pana myslenie jest logiczne ale w przeciwnym kierunku Co to znaczy logiczne, ale w przeciwnym kierunku 8-) (czy to byl komplement, czy obelga?) Pozdrawiam serdecznie! Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Bartku: Czlowiek zostal stworzony dobrym, bo Bog nie robi "bubli". Natomiast skazenie grzechem pierworodnym spowodowalo, ze czlowiek "z natury" jest zly. Ale od zla nie wybawi go liberalizm. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Anna Pisze: "...chyba, ze to jakas nowa moralnosc, o ktorej jeszcze nic nie wiem." To ta moralnosc zaprezentowana przez p.Sliwke, Pani Anno. Kazda moralnosc ustanowiona przez czlowieka/ludzi (bez wzgledu na to czy na wspolny, czy na wylacznie swoj uzytek) sprowadza sie do takich rezultatow. Czlowiek naturalny jest zatroszczony tylko o siebie ( Ps.116,10). wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Sliwka Prunka napisala To nie byla ani obelga ani komplement. Mowiac salonowym jezykiem rozmawiamy jak slepy o kolorach. Ja pisze moje wlasne, osobiste zdanie twierdzace a pan do tego namietnie dopisuje 'co autor mial na mysli'. Ta rozmowa niczego nie wniosla. Ma Pani racje. Ta rozmowa doszla do kresu. To jest troche podobnie jak z ks. Wroblem. Z jednej strony argumenty z drugiej wciaz ta sama odpowiedz: "Panu brak szacunku dla Spolecznej Nauki Kosciola; Pan nie rozumie Spoleczenej Nauki Kosciola; liberalizm jest niemoralny". W Pani przypadku mantra jest inna: "Ubezpieczenia powinny byc obowiazkowe, bo powinny byc obowiazkowe, bo ja uwazam, ze powiny byc obowiazkowe, bo tak sadze..." Dlaczego? Co Pania sklania do takich pogladow? Tego sie nie dowiemy. Moze zbyt wiele oczekiwalem proszac Pania o uzasadnienie? W kazdym razie dziekuje za czas poswiecony na odpowiedzi na moje e-maile. Wprawdzie nie posunelismy sie dalej poza wielokrotne powtorzenie, iz Pani zdaniem "ubezpieczenia powinny byc obowiazkowe", ale dobre i to, gdyz pokazuje, ze pewne utarte schematy myslowe nawet wsrod ludzi wyksztalconych i inteligentnych nie podlegaja dyskusji. Na koniec napisala Pani: Dla mnie pieniadz jest elementem wymiany towarowo - pienieznej a nie tematem do rozwazan moralnych. Chcialoby sie tu zapytac: skoro tak to dlaczego w imie dziwnie pojmowanej "moralnosci" chce Pani odbierac te pieniadze innym? Ale slowo sie rzeklo: dyskusje czas konczyc... (tym bardziej iz wiele nowych ciekawych tematow pojawilo sie na Poland-l) Pozdrawiam serdecznie, Bartek Rajwa -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! We wtorek, 11 maja 1999 o godzinie 1:36 po poludniu Pan Andrzej Szymoszek napisal: On 10 May 99 at 21:36, Grzegorz Swiderski wrote: odpowiedzialna i nie odwolywalna decyzja. Natomiast podatki placilby na takich samych zasadach jak niewolnicy socjalni... z jedna mala roznica: wszystkie te zobowiazania pomniejszaloby sie o tyle, o ile wszystkie wydatki panstwa na dziedziny, z ktorych wyzwoleniec sie wykupil, pomniejszaja budzet panstwa. Po prostu kazda ustawa budzetowa mialaby wyliczony wspolczynnik, przez ktory mnozyli by swoje podatki wyzwolency. Mozliwosc wykupienia sie bylaby absolutnie dobrowolna i nikt nie bylby do tego zmuszany. Nie rozumiem co to znaczy: o ile wydatki pomniejszaja. Czy to ma oznaczac, ze jesli ja rezygnuje dobrowolnie z opieki socjalnej, z panstwowego szkolnictwa dla dzieci, z panstwowej sluzby zdrowia, to mam nie placic na te rzeczy dla innych? Nie wiadomo na co konkretnie placi podatnik - placi za wszystko na co panstwo wydaje. Moja propozycja jest taka: przypuscmy, ze 60% budzetu panstwa jest wydawane na panstwowa sluzbe zdrowia, panstwowa oswiate i panstwowa kulture (pomoc spoleczna chwilowo omijam bo to nic nie znaczacy margines). Podatnik, ktory zrezygnuje z tych panstwowych uslug wylicza swoje podatki tak jak kazdy inny. Ale ostateczna sume, ktora ma wplacic mnozy przez 0.4. Czy teraz rozumie Pan moja propozycje? Czy ona jest niemoralna? Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? Jesli tak jak ja rozumiem, tzn. bez udzialu w oplatach na rzecz "dobra wspolnego" (opieka spoleczna, szkoly, sluzba zdrowia), to jest to niemoralne. Caly problem w tym co to jest dobro wspolne w rozumieniu politycznym. Zanim sie to rozstrzygnie dobrze jest sie zastanowic nad przykladami. Czy panstwowa sluzba zdrowia lub oswiata jest dobrem wspolnym? Odpowiedz na to pytanie jest trudne, bo uwarunkowane politycznie. Bo panstwowa sluzba zdrowia i oswiata to we wspolczesnych demokracjach hasla sluzace zdobywaniu wladzy. Dlatego najpierw proponuje odpowiedziec na pytanie nie uwarunkowane politycznie: czy zywnosc jest dobrem wspolnym? Kazdy czlowiek musi jesc. A wiec panstwo mogloby z zebranych podatkow utworzyc siec darmowych barow i wprowadzic przymus zywienia sie w nich dla kazdego obywatela. Czy taka polityczna propozycja bylaby moralna? Czy sprzeciwianie sie tej propozycji byloby niemoralne? Poniewaz nie obowiazuje zasada: ile wlozysz, tyle wyjmiesz sam dla siebie. OK. Pelna zgoda. Panstwo zbierajac podatki nie dba aby wrocily one do obywatela w uslugach swiadczonych przez panstwo w proporcjach zgodnych z tym ile temu obywatelowi zabralo. Jak mozesz wlozyc wiecej, wkladasz wiecej, i korzystaja z tego tez inni. Niestety. Inaczej sie nie da. (...) OK. Panstwo zmusza jednego obywatela by oplacal potrzeby innego. Ale ktore potrzeby obywateli panstwo moze i powinno zaspakajac? Wszystkie? Czy istnieja potrzeby ludzi, ktorych zaspokajanie jest moralnym obowiazkiem panstwa? Czy istnieja potrzeby, ktorych zaspokajanie przez panstwo jest niemoralne? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Odp: Czy liberalizm jest niemoralny?
-Original Message- From: Michal Sulej [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Wednesday, May 12, 1999 7:14 AM Subject: Odp: Czy liberalizm jest niemoralny? Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski Witam! Teoretycznie moze i Pana propozycja jest logiczna, ale mam powazne watpliwosci jezeli chodzi o praktyke. Niewiem tez czy moralne byloby zostawianie czlowieka na tzw. bruku, nawet jezeli sam zrezygnowal z opieki socjalnej panstwa. Zalozmy, ze mlody, energiczny czlowiek zrzeknie sie obowiazkowej opieki panstwa, nie bedzie placil skladek emerytalnych, ubezpieczenia itp, ale po jakims czasie nie bedzie umial sam sobie poradzic, straci prace, rozpije sie itp, a nie zdazy jeszcze zaoszczedzic tyle pieniedzy, zeby stac go bylo chociazby na skromne utrzymanie. Wbrew pozorom z opieki spolecznej nie korzysta tylko tzw. margines, ale rowniez ludzie wyksztalceni, zajmujacy niegdys wysokie stanowiska, niezle zarabiajacy, energiczni, ktorym sie jednak nie powiodlo, przecenili swoje mozliwosci, zachorowali itp. Czy w takiej sytuacji moralne byloby spokojnie patrzec na jakiegos szanowanego kiedys pana profesora czy inzyniera, ktory przed laty pochopnie zrezygnowal z opieki panstwa, ale nie ma emerytury i szuka pozywienia grzebiac w smietniku albo zebrze na ulicy? Mozna powiedziec, ze znal ryzyko i to nie nasza sprawa, ale moim zdaniem to nie jest w porzadku. Osobiscie z przykroscia patrze na zebrakow czy bezdomnych, ktorych bardzo czesto spotyka sie w Warszawie, ale nie mam jak pomoc im finansowo, chyba ze tylko doraznie, i uwazam, ze jak najbardziej powinni byc wlasnie pod opieka panstwa, ktore m.in. po to ciagnie od obywateli podatki. Podobnie co z osobami nieodpowiedzialnymi czy nawet zaburzonymi, posiadajacymi jednak prawa obywatelskie, ktorzy zrezygnuja z opieki panstwa i juz po pary miesiacach nie beda mialy srodkow na utrzymanie. Zrzucic ciezar utrzymania na ich rodziny? A co z dziecmi alkoholika, ktory zrezygnowal z takiej opieki, ale z czasem przepil wszystkie pieniadze i nie ma jak zaplacic za lekarza i szkole? To nie sa jakies wydumane przyklady, ale sytuacje zdarzajace sie naprawde i to bardzo czesto. Przy okazji prosze zauwazyc, ze Opieka Spoleczna w Polsce dziala w oparciu o samorzady lokalne i jest finansowana z budzetu gminy, wiec ta dystrybucja srodkow finansowych nie jest tak scentralizowana jak w socjalizmie i umozliwia lepsza kontrole wydatkow. Pozdrawiam Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia Panie Michale pieknie pan to ujal. Wydaje mi sie ze panu Grzegorzowi w tym momencie zabraklo wyobrazni. Wszystko jest dobrze kiedy jestesmy zdrowi, silni i bogaci. Gorzej jest jak w wieku 40 lat zostanie ktos sparalizowany wylewem. Proponuje panu Grzegorzowi aby swoj majatek podzielil przez 1000 dolarow bo taki jest koszt jednodniowego pobytu w szpitalu. Na ile dni starczy mu pieniedzy ? Nie ma takiego majatku ktorego czlowiek nie przechoruje. Jezeli pan Grzegorz w zadufaniu uwaza ze tak sie dobrze trzyma ze jemu sie to nie zdarzy proponuje rozejrzec sie dookola i dobrze popatrzec ilu ludzi zostaje powalonych przez nieszczescia. I zapewniam pana iz sami na siebie wielu klesk nie przyniesli. Pozdrawiam serdecznie Sliwka Robaczywka
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
-Original Message- From: Anna Niewiadomska [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Tuesday, May 11, 1999 5:44 AM Subject: Re: Czy liberalizm jest niemoralny? W kompletnej ciszy, po odrzuceniu strachu przed samym soba kazdy czlowiek wie co jest dobre co zle. Zrozumienie dobra i zla jest instynktowne. Dobro i zlo pochodzi z wnetrza czlowieka. Moralnosc jest zbiorem zasad utworzonych przez grupe osob ( minimum dwie, maksimum nie istnieje) w celu zachowania spojnosci grupy. Moralnosc moze dzialac zgodnie z instynktem ale moze tez instynkt zabic. Moralnosc pochodzi z zewnatrz. Na pytanie czy cos jest dobre czy zle odpowiada czlowiek gdyz tylko on ma dostep do swojego wnetrza. Na pytanie czy jest cos moralne czy nie odpowiada odpowiada grupa rzadzaca. Sliwka Bardzo ladne to Pani ujela Pano Sliwko, naprawde bardzo ladnie! Pozdrowienia Anna Niewiadomska. Pani Aniu dziekuje za mile slowo. Zyczliwosc wszystkim dodaje skrzydel. Nie tylko upadlym aniolom. Sliwka A Panu Panie Wrobel co wlasciwie sie nie podoba w takim ujeciu sprawy ze tak lodowato do Pani Sliwki sie Pan zwraca? I te typowe insynuacje na temat Krotkiej Historii...oj nieladnie. Kobiety nie pyta sie o wiek. Natomiast wolno mi zapytac czy pani poglady na moralnosc to pozostalosc po studiach "Krotkiej historii" pewnej partii, czy to nabytek z lektury nowoczesnych dziel o liberalizmie? Lodowato wkw
Re: Odp: Czy liberalizm jest niemoralny?
Witam, Najpierw Pan Michal Sulej a potem Pani Sliwka Robaczywka namalowali nam straszliwy obraz wspolczesnego spoleczenstwa. Ich zdaniem gdyby nie przypusowe skladki na tzw "ubezpieczenia spoleczne" ludzie nie majacy wystarczjacych dochodow po prostu zdychaliby na ulicach. Z postingow Pani Sliwki i Pana Michala wnioskuje jedno: gdyby im przyszlo zyc w panstwie o liberalnym porzadku obficie korzystaliby z przywilejow (takich jak niskie podatki), ale z pewnoscia nie daliby ani centa na pomoc charytatywna, fundacje spoleczne, szpitale, przytulki dla ubogich, itd. W szegolnosci przypatrywaliby sie z satysfakcja, gdyby ich kolega z Poland-l, Pan Swiderski zistalby sparalizowany, a jwgo bliscy nie mieliby srodkow na szpital. No coz... Rozumiem, ze Pani Sliweczka i pan Michal oceniaja innych wg. siebie, ale prosze mi wierzyc nie wszyscy sa tacy! Sadze, ze Pan Swiderski bez problemu znalazlby wsparcie. Ja w kazdym razie deklaruje pomoc dla Pana Swiderskiego juz teraz, ufajac, ze gdybym to ja wsparcia potrzebowal rowniez je otrzymam: od lokalnej spolecznosci, sasiadow, przyjaciol, znajomych, kosciolow, organizacji religijnych, czy wreszcie: osobiscie od p. Swiderskiego. O ile postawe Pani Sliwki i Pana Michala juz znamy (tylko socjalityczny przymus jest w stanie wydrzec z ich portfeli pieniadze dla potrzebujacych), o tyle ciekaw jestem zdania tych, ktorzy pisali o Spolecznej Nauce Kosciola. Czy oni tez pozwolili by Panu Swiderskiemu umrzec na ulicy by sluzyl za przyklad dla innych wrogow socjalu, czy tez wspomogliby go? Jeszcze jedno jest dla mnie zagadka: czy jesli Pani Slika godzi sie juz na to (z bolem, ale jednak), ze urzedy zabieraja jej pieniadze by rozdysponowac wg. swego uznania, to czy nie byloby lepiej dla wszystkich gdyby Pani Sliwka pomijajac urzednikow (ktorzy sami konsumuja znaczna czesc owych pieniedzy) osobiscie zadeklarowala pomoc dla ubogich (najlepiej o stalej wysokosci kazdego miesiaca? Gdyby jeszcze za przykladem Pani Sliwki poszedl Pan Michal, a potem takze ci wszyscy co maja w gebie*) idee SNK mysle, ze jakos by dalo sie zyc w liberalnym kapitalizmie, czyz nie? Pozdrawiam z nadzieja, Bartek Rajwa Ps: Krytycy liberalnego kapitalizmu podkreslaja, ze jego korzenie tkwia w oswieceniowej naiwnosci i wierze w dobro natury ludzkiej. Widac jestem takim wlasnie naiwniakiem. Pani Sliwka i Pan Michal sugeruja, ze naiwnosc nalezy porzucic: czlowiek czlowiekowi wilkiem. Smutne to. *) "Kto ma idee w gebie tan ma ja tez zazwyczaj i w pobliskim nosie" S.J. Lec -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Bartek, cos sie panu zupelnie pomylilo. Ja akurat mysle zupelnie odwrotnie niz pan to napisal o mnie. Pewnie wynika to z niedokladnego opisu co i kto napisal. Ja place podatki i to dosc wysokie, mam pelna ubezpieczalnie i uwazam, ze wszyscy powinni miec opieke zdrowotna a jako sprzerzenie zwrotne wszyscy musza placic podatki. Naturalna rzecza jest ze ci 'slabsi' beda placic mniej podatkow ci 'silniejsi' wiecej i tak jest prawidlowo. Jeszcze raz sie odrzegnuje od tego co mi pan przypisal. Sliwka W zeszly poniedzialek spadlam ze schodow i spokojnie poszlam na wszystkie przeswietlenia bez obawy ile mnie to bedzie kosztowac i w ramach ubezpieczenia dostane tez leczenie i tabletki za darmo ( lub za niewielka oplata) Doceniam bardzo fakt iz ubezpieczenie spoleczne nie dopusci abym w wyniku zaniedbania zostala kaleka. -Original Message- From: Bartek Rajwa [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Thursday, May 13, 1999 7:31 PM Subject: Re: Odp: Czy liberalizm jest niemoralny? Witam, Najpierw Pan Michal Sulej a potem Pani Sliwka Robaczywka namalowali nam straszliwy obraz wspolczesnego spoleczenstwa. Ich zdaniem gdyby nie przypusowe skladki na tzw "ubezpieczenia spoleczne" ludzie nie majacy wystarczjacych dochodow po prostu zdychaliby na ulicach. Z postingow Pani Sliwki i Pana Michala wnioskuje jedno: gdyby im przyszlo zyc w panstwie o liberalnym porzadku obficie korzystaliby z przywilejow (takich jak niskie podatki), ale z pewnoscia nie daliby ani centa na pomoc charytatywna, fundacje spoleczne, szpitale, przytulki dla ubogich, itd. W szegolnosci przypatrywaliby sie z satysfakcja, gdyby ich kolega z Poland-l, Pan Swiderski zistalby sparalizowany, a jwgo bliscy nie mieliby srodkow na szpital. No coz... Rozumiem, ze Pani Sliweczka i pan Michal oceniaja innych wg. siebie, ale prosze mi wierzyc nie wszyscy sa tacy! Sadze, ze Pan Swiderski bez problemu znalazlby wsparcie. Ja w kazdym razie deklaruje pomoc dla Pana Swiderskiego juz teraz, ufajac, ze gdybym to ja wsparcia potrzebowal rowniez je otrzymam: od lokalnej spolecznosci, sasiadow, przyjaciol, znajomych, kosciolow, organizacji religijnych, czy wreszcie: osobiscie od p. Swiderskiego. O ile postawe Pani Sliwki i Pana Michala juz znamy (tylko socjalityczny przymus jest w stanie wydrzec z ich portfeli pieniadze dla potrzebujacych), o tyle ciekaw jestem zdania tych, ktorzy pisali o Spolecznej Nauce Kosciola. Czy oni tez pozwolili by Panu Swiderskiemu umrzec na ulicy by sluzyl za przyklad dla innych wrogow socjalu, czy tez wspomogliby go? Jeszcze jedno jest dla mnie zagadka: czy jesli Pani Slika godzi sie juz na to (z bolem, ale jednak), ze urzedy zabieraja jej pieniadze by rozdysponowac wg. swego uznania, to czy nie byloby lepiej dla wszystkich gdyby Pani Sliwka pomijajac urzednikow (ktorzy sami konsumuja znaczna czesc owych pieniedzy) osobiscie zadeklarowala pomoc dla ubogich (najlepiej o stalej wysokosci kazdego miesiaca? Gdyby jeszcze za przykladem Pani Sliwki poszedl Pan Michal, a potem takze ci wszyscy co maja w gebie*) idee SNK mysle, ze jakos by dalo sie zyc w liberalnym kapitalizmie, czyz nie? Pozdrawiam z nadzieja, Bartek Rajwa Ps: Krytycy liberalnego kapitalizmu podkreslaja, ze jego korzenie tkwia w oswieceniowej naiwnosci i wierze w dobro natury ludzkiej. Widac jestem takim wlasnie naiwniakiem. Pani Sliwka i Pan Michal sugeruja, ze naiwnosc nalezy porzucic: czlowiek czlowiekowi wilkiem. Smutne to. *) "Kto ma idee w gebie tan ma ja tez zazwyczaj i w pobliskim nosie" S.J. Lec -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Sliwka Prunka napisala: Panie Bartek, chyba "Bartku". Moje imie sie odmienia. 8-) cos sie panu zupelnie pomylilo. Ja akurat mysle zupelnie odwrotnie niz pan to napisal o mnie. Pewnie wynika to z niedokladnego opisu co i kto napisal. Ja place podatki i to dosc wysokie, mam pelna ubezpieczalnie i uwazam, ze wszyscy powinni miec opieke zdrowotna a jako sprzerzenie zwrotne wszyscy musza placic podatki. Naturalna rzecza jest ze ci 'slabsi' beda placic mniej podatkow ci 'silniejsi' wiecej i tak jest prawidlowo. Jeszcze raz sie odrzegnuje od tego co mi pan przypisal. Alez nic mi sie ie pomylilo. Ja tylko wyciagam wnioski z tego co Pani wysyla na Poland-l. Jezeli Pani postingi nie odzwierciedlaja Pani rozumowania to oczywiscie wszystkie moje odpowiedzi na nie sa diabla warte. Jest tez druga mozlliwosc: nie mysle logicznie. Proponuje wiec bysmy sprobowali wspolnie: 1) Zgodzila sie Pani z Panem Michalem, iz przy braku przymusowych ubezpieczen spolecznych czesc osob bylaby pozbawiona srodkow w sytuacjach, nazwijmy je, awaryjnych. 2) Zaproponowala Pani, Panu Swiderskiemu by wyobrazil sobie siebie w takiej sytuacji: liberalne Panstwo, brak przymusowych ubezpieczen, katastrofa - ciezka choroba *) 3) Namalowala Pani czarny obraz tego co sie stanie z Panem Swiderskim. Zasugerowala Pani tym samym, ze jesli nie bedzie mial on wystarczjacego majatku na pokrycie wszystich kosztow leczenia to... nie wiem, umrze na ulicy??? 4) Nigdzie nie zasugerowala Pani, ze osoby, ktore teraz placa podatki na pzymusowe "ubezpieczenie" moglyby pomoc Panu Swiderskiemu, gdyby owego przymusu "pomagania" nie bylo. 5) W szczegolnosci - Pani takiej pomoc nie zadeklarowala Wniosek: Gdyby nie podatki, ktore z Pani zdziera panstwo nie przeznaczylaby Pani, ani grosza na pomoc dla gorzej sytuowanych. Prosze mnie wyprowadzic z bledu jesli sie myle. Jesli sie _nie_ myle. To ma Pani _racje_: trzeba zbierac pieniadze na opieke sila (w imie wyzszych racji?). Jesli zas moje rozumowanie jest _bledne_, to jestem szczesliwy: w liberalnym panstwie fundacja opiekujaca sie bezdomnymi moglaby na Pania liczyc! Co oczywiscie cieszy, gdyz oznacza, ze liberalizm nie powodowalby socjalnej katastrofy, gdyz wspanialym buforem bylaby moralnosc czlonkow spoleczenstwa. Tu oczywiscie dochodzimy do fundamentalnego pytania: czy czlowiek jest z natury zly czy dobry? Jakie jest Pani zdanie? I jeszcze na marginesie: czy deklarujac, ze wszyscy powinni miec opieke zdrowotna dopuszcza Pani mysl, ze ktos sobie moze nie zyczyc by zajmowala sie nim panstwowa opieka zdrowotna. Jesli tak, to czy Pani sadzi, iz moralne jest zabierac mu pieniadze na ow cel? W zeszly poniedzialek spadlam ze schodow i spokojnie poszlam na wszystkie przeswietlenia bez obawy ile mnie to bedzie kosztowac i w ramach ubezpieczenia dostane tez leczenie i tabletki za darmo ( lub za niewielka oplata) Doceniam bardzo fakt iz ubezpieczenie spoleczne nie dopusci abym w wyniku zaniedbania zostala kaleka. Pani Sliweczko. Przyznam, ze nie rozumiem: w poprzednim akapicie mamy: "place podatki" oraz "placic na opieke zdrowotna", a tutaj mamy "leczenie i tabletki za darmo". Przypomina mi to haslo z jednego z brytyjskich pubow: jesli kupisz za 3 funty bilet na nasza loterie dostaniesz do piwa "vinegrar crisps" _za_ _darmo_. I pomyslec, ze dorosli i wykszalceni ludzie... Ech... Bartek *) tu oczywiscie zaklada Pani milczaco, ze Pan Swiderski nigdzie nie byl z wlasnej woli ubezpieczony -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W srode, 12 maja 1999 o godzinie 2:23 rano Pani Eva Madry napisala: Ilu ludzi pan potrzebuje do wprowadzenia nowego porzadku, pytam, bo o co jeszcze mozna spytac. Nadal nie rozumiem pytania. Moze zrobmy tak: ja Pani zadam to samo pytanie, pani mi odpowie, a ja po odpowiedzi zorientuje sie o co Pani chodzi i sprobuje odpowiedziec, dobrze? Ilu ludzi Pani potrzebuje do wprowadzenia nowego porzadku? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Bartek Rajwa wrote: Mozna by sobie wyobrazic, ze gdbyby wladza i spoleczenstwo okazalo troche serca (tolerancji), to Pan Swiderski moglby sie zaszyc gdzies w mazurkiej gluszy i pewnie by Pani Evie Madry wcale nie przeszkadzal (bo tam nawet by nie mial modemu, telefonu i komputera). Panie Bartku, jezeli mozna, gdzies pan te glusze wytrzasnal. Chyba latwiej w dzisiejszym swiecie uschnac z milosci niz znalezc 'glusze w ktorej mozna sie zaszyc'. W takim Kilarney Park to i misia mozna usciskac, ale zeby glusza az zaraz ?. Zdezorientowana Sliwka -Original Message- From: Eva Madry [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] Date: Tuesday, May 11, 1999 11:10 PM Subject: Re: Czy liberalizm jest niemoralny? Bartek Rajwa wrote: Mozna by sobie wyobrazic, ze gdbyby wladza i spoleczenstwo okazalo troche serca (tolerancji), to Pan Swiderski moglby sie zaszyc gdzies w mazurkiej gluszy i pewnie by Pani Evie Madry wcale nie przeszkadzal (bo tam nawet by nie mial modemu, telefonu i komputera). Tak wiec jak Pani Ewa Madry widzi pan Swiderski ma, mozna rzecz, plan minimum. Nalezy teraz odwrocic pytanie: ilu ludzi potrzebuje wladza panstwowa by pana Swiderskiego powstrzymac i owe opisane dzialania mu utrudnic? Pewnie calkiem pokazna grupke, prawda Pani Ewo? Tak na marginesie tylko dodam, ze to chyba takze Pani pisala (jesli nie to przepraszam), ze p. Swiderski chcialby sie "wypisac z organizacji charytatywnej". Wniosek chyba taki, ze system redystrybucji dochodow panstwa z ktorego Pan Swiderski chce sie "wypisac" to jest ta owa "organizacja charytatywna"? O kurcze... Tak Bartek Rajwa Nie, nie z przerazeniem zapytuje. Z przeswiadczeniem, ze w pogladach pana Swiderskiego nie ma juz co wyjasniac Ale, ale, pan Swiderski chce zwyciezyc, a nie da sie inaczej zwyciezyc jak obalic jeden system i zastapic go drugim, bo dwa nie moga naraz istniec. Jezeli panu Swiderskiemu chodzi tylko o siebie, to zeby trafic do lasu nie trzeba obalac istniejacego nieporzadku, natomiast jezeli uswiadamia ucisnionych to ja moge powiedziec, ze ucisniona sie nie czuje. Jakies podatki w tym nowym porzadku zawsze trzeba bedzie placic, chocby na 'armie', ktora tegoporzadku bedzie strzegla. I tam tez podatnik utopi, nie, nie wyzywam panow od utopii, ten podatnik tam utopi pieniadze. em
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
On 10 May 99 at 21:36, Grzegorz Swiderski wrote: odpowiedzialna i nie odwolywalna decyzja. Natomiast podatki placilby na takich samych zasadach jak niewolnicy socjalni... z jedna mala roznica: wszystkie te zobowiazania pomniejszaloby sie o tyle, o ile wszystkie wydatki panstwa na dziedziny, z ktorych wyzwoleniec sie wykupil, pomniejszaja budzet panstwa. Po prostu kazda ustawa budzetowa mialaby wyliczony wspolczynnik, przez ktory mnozyli by swoje podatki wyzwolency. Mozliwosc wykupienia sie bylaby absolutnie dobrowolna i nikt nie bylby do tego zmuszany. Nie rozumiem co to znaczy: o ile wydatki pomniejszaja. Czy to ma oznaczac, ze jesli ja rezygnuje dobrowolnie z opieki socjalnej, z panstwowego szkolnictwa dla dzieci, z panstwowej sluzby zdrowia, to mam nie placic na te rzeczy dla innych? Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? Jesli tak jak ja rozumiem, tzn. bez udzialu w oplatach na rzecz "dobra wspolnego" (opieka spoleczna, szkoly, sluzba zdrowia), to jest to niemoralne. Poniewaz nie obowiazuje zasada: ile wlozysz, tyle wyjmiesz sam dla siebie. Jak mozesz wlozyc wiecej, wkladasz wiecej, i korzystaja z tego tez inni. Niestety. Inaczej sie nie da. Chyba ze zrobimy tak: zarabiam duzo i mam zaplacic duzy podatek dochodowy. Z czesci tego podatku ida zasilki powiedzmy dla 5 osob. Jak wylaczylem siebie, to niech zaplace mniej o 1 osobe, tzn. na 4 osoby, ale nie w ogole. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/ Andrzej Szymoszek
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! We wtorek, 11 maja 1999 o godzinie 4:22 rano Ks. Wlodek Wrobel napisal: Panie Grzegorzu: Skoro pan nie uznaje autorytetu papieza w sprawach moralnosci To nie jest prawda i nigdy tego nie pisalem. i uwaza, ze zwyciestwo dobra na Ziemi jest mrzonka, Tak. Uwazam to za utopie. Tej samej miary utopie jak to, ze zwyciezy liberalizm albo monarchia. Czyli nie uwazam tego za niemozliwe ale za niezmiernie malo prawdopodobne w takim stanie kondycji psychicznej i duchowej w jakim jest wspolczesny czlowiek. Niemniej utopijnosc jakiegos celu w ogole nie przeszkadza mi w dazeniu do niego. musze z przykroscia zakonczyc dyskusje z Panem. No to trudno. Walkowera przyjmuje. Nadal bede uwazal, ze liberalizm jest zgodny z moralnoscia. Wychodzimy przeciez z zupelnie przeciwnych zalozen ideologicznych. To nie jest prawda. Ale nawet jakby byla, to moje zalozenia ideologiczne nie maja zadnego znaczenia dla kogos kto ma udowodnic, ze liberalizm jest niemoralny (chodzi oczywiscie o moralnosc obiektywna - czyli przekazywana nam przez Kosciol katolicki). Mi nie chodzi o to by ktos wykazal niemoralnosc liberalizmu na podstawie jakiejs mojej wyimaginowanej, subiektywnej etyki - o to nie moglbym prosic, bez zdefiniowania tej etyki. P.S. To, co Pan nazywa liberalizmem gospodarczym, tu w Ameryce nazywa sie neokonserwatyzmem (patrz uwagi p.Bartka o kulturowym kontekscie). Jak zwal tak zawal. Dlaczego liberalizm jest niemoralny? Dlaczego gloszenie tezy, ze jedyny cel na jaki panstwo moze odebrac przemoca czlowiekowi owoce jego pracy to dobro wspolne, z ktorego korzysta kazdy obywatel panstwa? Dlaczego moralnym jest odbieranie przez panstwo wlasnosci obywatela na inne cele? Ja tego naprawde nie rozumiem! Czesto prosze o proste wyjasnienie tego problemu i zawsze dostaje metne odpowiedzi albo wymigiwanie sie od odpowiedzi. Wytlumaczenie tego jest tylko jedno: socjalisci wiedzac, ze glosza niemoralny program polityczny probuja wszelkimi metodami (lacznie z poslugiwaniem sie Spoleczna Nauka Kosciola) glosic, ze to liberalizm jest niemoralny. Bo zorientowali juz sie, ze religii nie da sie zniszczyc. Jak sie nie da zniszczyc to trzeba wykorzystac do wlasnych celow. A poniewaz nie umieja uzasadnic niemoralnosci wolnego rynku (bo sie nie da) to stosuja metode propagandowej indoktrynacji - czyli wtlaczanie do podswiadomosci, bez uzasadnienia - a moga to robic, bo posiadaja wladze w wiekszosci krajach swiata. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
W kompletnej ciszy, po odrzuceniu strachu przed samym soba kazdy czlowiek wie co jest dobre co zle. Zrozumienie dobra i zla jest instynktowne. Dobro i zlo pochodzi z wnetrza czlowieka. Moralnosc jest zbiorem zasad utworzonych przez grupe osob ( minimum dwie, maksimum nie istnieje) w celu zachowania spojnosci grupy. Moralnosc moze dzialac zgodnie z instynktem ale moze tez instynkt zabic. Moralnosc pochodzi z zewnatrz. Na pytanie czy cos jest dobre czy zle odpowiada czlowiek gdyz tylko on ma dostep do swojego wnetrza. Na pytanie czy jest cos moralne czy nie odpowiada odpowiada grupa rzadzaca. Sliwka Bardzo ladne to Pani ujela Pano Sliwko, naprawde bardzo ladnie! Pozdrowienia Anna Niewiadomska. A Panu Panie Wrobel co wlasciwie sie nie podoba w takim ujeciu sprawy ze tak lodowato do Pani Sliwki sie Pan zwraca? I te typowe insynuacje na temat Krotkiej Historii...oj nieladnie. Kobiety nie pyta sie o wiek. Natomiast wolno mi zapytac czy pani poglady na moralnosc to pozostalosc po studiach "Krotkiej historii" pewnej partii, czy to nabytek z lektury nowoczesnych dziel o liberalizmie? Lodowato wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Anna pisze: "Pani Sliwko, naprawde bardzo ladnie!" i "Panie W... oj! nieladnie" No, coz, jak wiadomo, o gustach sie nie dyskutuje. A mialo byc o moralnosci. wkw P.S.Odn."Krotkiej historii" - to nie byla insynuacja, to bylo pytanie serio. Moralnosc zaprezentowana przez p.Sliwke moze miec tylko te zrodla, o ktore pytalem.
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslaw
On 10 May 99 at 10:57, Bartek Rajwa wrote: Panie Andrzeju, Wierze, ze mimo watpliwosci pozostanie pan liberalem! iluzoryczna, bo program liberalny - bedac swego rodzaju utopia - jest kierunkowskazem, wskaznikiem, punktem odniesienia, ale nie pelnym spisem dzialan polityczno-ekonomicznych. Liberalizm stanowi fundament, natomiast konkretna realizacja programu liberalnego moze przyjmowac bardziej lub mniej ortodoksyjna postac. Wszystko jest OK dopoki zgadzamy sie co do pewnych podstawowych wartosci. Jasna sprawa. Tylko ta "mniej ortodoksyjna postac" czesto sprowadza sie do tego, ze dla niektorych to juz nie zaden liberalizm, zadne "zgadzanie sie co do podstawowych wartosci", a ich zaprzeczenie. Przyjmijmy zatem, iz postac moze byc mniej ortodoksyjna. Co zas do zasady, oczywiscie sie zgadzamy. coraz mniejsza. Tlumaczac z polskiego na nasze: coraz trudniej wybic sie ponad przecietnosc, natomiast jesli mialo sie szczescie np. miec bogatych rodzicow, to samemu sie zostanie nadal bogatym (albo coraz bogatszym). Albo jeszcze prosciej: obecnie prawie juz nie przybywa miliarderow. Ci co byli milarderami zamieniaja sie natomiast w multi-miliarderow. Zgoda, tak jest Rozwarstwienie narasta, natomiast rzady aplikuja gospodarkom coraz wiecej recznego sterowania sugerujac, ze to zmniejszy rozwarstwienie. Ale ono nadal narasta - wiec znow wiecej socjalizmu... itd. Ktos moze przytomnie zauwazyc, ze fakt, iz tak jest nie znaczy, ze wiecej wolnej ekonomii mogloby ten problem zalatwic. Owszem. Ale jesli wiadomo, ze ograniczenia wolnej ekonomii tego problemu nie zalatwiaja to po co je wprowadzac??? *) Zaraz wyjasnimy sobie, po co... I tu dochodzimy do punktu najwazniejszego. O ile Pan Andrzej martwi sie w swoim mailu o leniuszkow, nierobow i lekkoduchow (ktos o nich sie musi martwic), o tyle ja proponuje by sie troszke pomartwic o tych z wyzszym IQ, pracowitych i przebojowych. Wolna gospodarka, o jasnych _identycznych_ dla wszystkich regulach ekonomicznych nie daje im pewnosci sukcesu, ale zapewnia, ze gra bedzie prowadzona fair. Gospodarka oparta o ogromna ilosc panstwowych regulacji (dla dobra biedniejszych) zawsze preferuje wielkie firmy nie dajac duzych szans tym co zaczynaja. Zgoda. Zeby nie bylo goloslownie pora na przyklad. Wielu z Panstwa slyszalo o oslawionych Zakladach Pracy Chronionej. Jest nadzieja, ze prawo 1) cel: pomoc niepelnosprawnym (czy ktos odwazylby sie kwestionowac taka idee?? Czy nawet naj-naj-najbardziej ultraortodoksyjny liberal mialby czelnosc szepnac slowko przeciwko pomocy niepelnosprawnym?) 2) srodek do celu: preferencje dla firm zatrudniajaych niepelnosprawych. Firma musi spelniac szereg warunkow, ale gdy popatrzymy blizej to okaze sie, ze to czy je "spelnia" zalezy tylko od woli urzedasa. 3) realizacja celu: firmy powinny stworzyc niepelnosprawnym warunki (warsztat) pracy i inwestowac w ich rehabilitacje. Prawo okreslajace jednak co mozna, a czego nie mozna zakupic z funduszu jest tak metne, ze w praktyce oznacza, to, iz (przy pomocy sprytnych prawnikow) mozna _wszystko_ 4) efekt: bogaci sa zoraz bogatsi. Niepelnosprawnym caly ten pomysl nic nie pomogl Tylko co w takim razie zrobic, zeby niepelnosprawnym jednak jakos mimo wszystko pomoc. Co w zamian. Kiedys tlumaczylem sobie to tak: niepelnosprawny nie musi az tyle zarabiac co sprawny, bo ma mniejsze potrzeby. Ale sam nie bylem przekonany, a nawet uderzal mnie moj wlasny cynizm. Poza tym: czlowiek chory nie moze zarobic, a potrzebuje pieniedzy, zeby wyzdrowiec. Jest to paradoks. Aha: nie przekona mnie wyjasnienie, iz tym w potrzebie tamci bogatsi po prostu z dobrego serca dadza. Malo teraz nawet w takiej Polsce bogatych, ktorym zbywa? Ale czy pomagaja naprawde biednym, ktorych jeszcze wiecej? Chyba, ze jakas akcja idzie- a, to wtedy mozna sie pokazac, zareklamowac firme... Sa tez ludzie po prostu ulomni fizycznie czy psychicznie, nie maja takich mozliwosci jak ich zdrowi wspoloywatele. Gdyby wiec przez lata funkcjonowal sobie taki "darwinowski" liberalizm, to po jakims czasie mielibysmy jednych ludzi na niebotycznie wyzszych pozycjach od pozostalych. Po trosze juz na to odpowiedzialem. Jak polskie panstwo "opiekuje" sie niepelnosprawnymi (ulomnymi fizycznie) dobrze wiem i mysle, ze niepelnosprawnych nic tak nie wkur... jak obluda tych ktorzy bezczelnie im wmawiaja, ze prawo takie ustanowiono po to bym im pomoc. Ale nie mowimy o panstwie polskim, tylko o zasadzie: czy niepelnosprawnym trzeba jakos pomagac i kto to ma robic. Druga sprawa: po raz kolejny w rozmowie o ekonomii padlo slowo "darwinowski". Tym razem jest to "darwinowski" liberalizm. Poprzednio ks. Wrobel mowil o "spolecznym darwinizmie". Prosze Panstwa, bardzo prosze by nie brnac w tym kierunku, bo bede musial powiedziec "sprawdzam" i wtedy sie okaze co kto wie o teorii ewolucji i jej zastosowaniu w naukach spolecznych. Wie Pan, ja cudzyslow
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Grzegorz Swiderski wrote: Szanowana Pani Evo! Niestety nie zrozumialem tego co Pani napisala. Ja jestem z Ciemnogrodu i do mnie trzeba pisac prosto i jasno. Moze sprobowalaby Pani jeszcze raz? Ilu ludzi pan potrzebuje do wprowadzenia nowego porzadku, pytam, bo o co jeszcze mozna spytac. em
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Ja wprawdzie nie nazywam sie Grzegorz Swiderskim ale poniewaz nie mozge powstrzymac wybuchow smiechu (zawsze mnie smieszy, gdy ktos rozumie wszystko na opak) pozwole sobie swoje $0.02 wcisnac: Pani Eva Madry (z przerazeniem - jak domiemywam) zaputuje Pana Swiderskiego: Ilu ludzi pan potrzebuje do wprowadzenia nowego porzadku, pytam, bo o co jeszcze mozna spytac. em Ja tak sobie mysle (chyba, ze to ja zupelnie nic nie zrozumialem), ze Pan Swiderski _nikogo_ nie potrzebuje do wprowadzenia nowego porzadku. Bo ow nowy porzadek mialby polegac na tym zeby sie wszyscy od Pana Swiderskiego odczepili. Jednym slowem, zeby nie musial fundowac ze swoich podatkow pensji swierzo nominowanemu prezydenckiemu urzednikowi p. Czarzastemu *), by nie musial brac udzialu w finansowaniu klesk prezesa Olesiaka z BGZ, by nie zabierano mu pieniedzy na przymusowe "ubezpieczenia", itd, itp. Mozna by sobie wyobrazic, ze gdbyby wladza i spoleczenstwo okazalo troche serca (tolerancji), to Pan Swiderski moglby sie zaszyc gdzies w mazurkiej gluszy i pewnie by Pani Evie Madry wcale nie przeszkadzal (bo tam nawet by nie mial modemu, telefonu i komputera). Tak wiec jak Pani Ewa Madry widzi pan Swiderski ma, mozna rzecz, plan minimum. Nalezy teraz odwrocic pytanie: ilu ludzi potrzebuje wladza panstwowa by pana Swiderskiego powstrzymac i owe opisane dzialania mu utrudnic? Pewnie calkiem pokazna grupke, prawda Pani Ewo? Tak na marginesie tylko dodam, ze to chyba takze Pani pisala (jesli nie to przepraszam), ze p. Swiderski chcialby sie "wypisac z organizacji charytatywnej". Wniosek chyba taki, ze system redystrybucji dochodow panstwa z ktorego Pan Swiderski chce sie "wypisac" to jest ta owa "organizacja charytatywna"? O kurcze... Bartek Rajwa *) specjalna nagroda w postacji wirtualnego uscisku dloni la osoby ktora odpowie jak zaluzyl sie p. Czarzasty panstwu polskiemu i jakie to profity od lat wielu z tej wielkiej zaslugi ciagnie. Uwaga! Mowie bez ironii! Naprawde sie zasluzyl!! -- [EMAIL PROTECTED] Purdue University Cytometry Laboratories 1515 Hansen Hall, B050, West Lafayette IN 47907-1515, USA, tel. (765) 494-0757
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! We wtorek, 11 maja 1999 o godzinie 5:16 po poludniu Pani Eva Madry napisala: Czemu ma zaraz cos zwyciezac? Przeciwko komu? Czy nie wystarczy panu, ze pan Swiderski bedzie mogl sie wykluczyc z towarzystwa charytatywnego na jakis normalnych zasadach, bedac samemu przekonanym o slusznosci swoich pogladow, ich moralnej nienagannosci itd. A jezeli nie, to, ilu? dokladnie ludzi pan potrzebuje. Szanowana Pani Evo! Niestety nie zrozumialem tego co Pani napisala. Ja jestem z Ciemnogrodu i do mnie trzeba pisac prosto i jasno. Moze sprobowalaby Pani jeszcze raz? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Bartek Rajwa wrote: Mozna by sobie wyobrazic, ze gdbyby wladza i spoleczenstwo okazalo troche serca (tolerancji), to Pan Swiderski moglby sie zaszyc gdzies w mazurkiej gluszy i pewnie by Pani Evie Madry wcale nie przeszkadzal (bo tam nawet by nie mial modemu, telefonu i komputera). Tak wiec jak Pani Ewa Madry widzi pan Swiderski ma, mozna rzecz, plan minimum. Nalezy teraz odwrocic pytanie: ilu ludzi potrzebuje wladza panstwowa by pana Swiderskiego powstrzymac i owe opisane dzialania mu utrudnic? Pewnie calkiem pokazna grupke, prawda Pani Ewo? Tak na marginesie tylko dodam, ze to chyba takze Pani pisala (jesli nie to przepraszam), ze p. Swiderski chcialby sie "wypisac z organizacji charytatywnej". Wniosek chyba taki, ze system redystrybucji dochodow panstwa z ktorego Pan Swiderski chce sie "wypisac" to jest ta owa "organizacja charytatywna"? O kurcze... Tak Bartek Rajwa Nie, nie z przerazeniem zapytuje. Z przeswiadczeniem, ze w pogladach pana Swiderskiego nie ma juz co wyjasniac Ale, ale, pan Swiderski chce zwyciezyc, a nie da sie inaczej zwyciezyc jak obalic jeden system i zastapic go drugim, bo dwa nie moga naraz istniec. Jezeli panu Swiderskiemu chodzi tylko o siebie, to zeby trafic do lasu nie trzeba obalac istniejacego nieporzadku, natomiast jezeli uswiadamia ucisnionych to ja moge powiedziec, ze ucisniona sie nie czuje. Jakies podatki w tym nowym porzadku zawsze trzeba bedzie placic, chocby na 'armie', ktora tegoporzadku bedzie strzegla. I tam tez podatnik utopi, nie, nie wyzywam panow od utopii, ten podatnik tam utopi pieniadze. em
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslaw
Ja bylem do niedawna bardzo przekonanym liberalem gospodarczym. Ale zaczalem miec watpliwosci. Watpliwosc zasadnicza: jesli dajemy nieograniczona wolnosc, to nastepuje potworne rozwarstwienie. Jedni ludzie sa bowiem madrzy, przedsiebiorczy, zaradni, sprytni, zdolni, maja szczescie, inni zas IQ niewielki, a jeszcze inni w genach posiadaja po prostu lenistwo, marzycielstwo, upodobanie do spraw malo istotnych, niechec do konkurowania z "pracusiami". Sa tez ludzie po prostu ulomni fizycznie czy psychicznie, nie maja takich mozliwosci jak ich zdrowi wspoloywatele. Gdyby wiec przez lata funkcjonowal sobie taki "darwinowski" liberalizm, to po jakims czasie mielibysmy jednych ludzi na niebotycznie wyzszych pozycjach od pozostalych. Rozumiem ze liberalowie widza panstwo jako instytucje, ktora pilnuje, by przestrzegano zasad wolnego rynku, jak rowniez po prostu prawa, by sie nie zabijano, nie okradano itp. Wara jednak mu od pakowania sie do gospodarki czy tez w jakas redystrybucje dobr, by bylo "bardziej sprawiedliwie".Tylko jak to zrealizowac w rzeczywistosci. Ci, ktorzy maja najwiecej i sa najsilniejsi, zawsze beda zdolni w swym wlasnym interesie do wynaturzania "obiektywizmu" panstwa, ktorego funkcjonariusze sa tylko ludzmi. Wielcy tego swiata obejma po prostu wladze i tylko od ich dobrej woli zalezec bedzie, czy jakis maluczki nie dostanie po nosie. Tak jak w Belgradzie najbardziej chyba przerazajace jest to, ze zadna sila nie moze sie przeciwstawic bombardowaniom, i jak beda chcieli walnac w moj blok, to walna, co najwyzej obludnie przeprosza. Liberalizm doprowadza wiec do tego, ze duzo ludzi, chcac egzystowac, musi- tu zgrabnie wplatam watek z innego niedawno poruszanego tematu- zap, i nie sa bajkami dickensowskie historyjki z XIX wieku. Historycznie z problemem nierownosci radzono sobie w rozny sposob. Czesto mawiajac: od Boga to dane. Patrz Rozmowa Miedzy Panem, Wojtem a Plebanem. Niektorzy liberalowie ekonomiczni sa tu konserwatystami: tak, monarchia, arystokracja, sztywne klasy spoleczne, rola Kosciola, antydemokratyzm. Moze to jest i jakis porzadek, ale fajnie to wyglada tylko z punktu widzenia tych, co sa na gorce tej drabinki. Jak sie zas komu "z nizin" nie podobalo, dzisiaj obdarza sie go mianem rewolucjonisty, komunisty, diabla wcielonego bo sprzeciwial sie Kosciolowi, itp. Wspolczesne najbogatsze panstwa sa ideologicznie wlasciwie "zadne"- troche takie, troche takie. Tu wlasnosc prywatna, tam jednak wysokie podatki redystrybuujace pozytki z tej wlasnosci. Tu potezne miedzynarodowe koncerny, zalapujace dla nielicznych gdzie sie da i co sie da, tam znowu programy socjalne, rozne koncepcje minimum godnego zycia dla kazdego czlowieka. Prawa noga, lewa noga Andrzej Szymoszek
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslaw
Panie Andrzeju, Ja bylem do niedawna bardzo przekonanym liberalem gospodarczym. Ale zaczalem miec watpliwosci. Wierze, ze mimo watpliwosci pozostanie pan liberalem! Watpliwosc zasadnicza: jesli dajemy nieograniczona wolnosc, to nastepuje potworne rozwarstwienie. Jedni ludzie sa bowiem madrzy, przedsiebiorczy, zaradni, sprytni, zdolni, maja szczescie, inni zas IQ niewielki, a jeszcze inni w genach posiadaja po prostu lenistwo, marzycielstwo, upodobanie do spraw malo istotnych, niechec do konkurowania z "pracusiami". To czesto podnoszony problem, wiec trzeba sie do niego z uwaga odniesc. Z jednej strony mozna powiedziec, ze owa "nieograniczona wolnosc" jest iluzoryczna, bo program liberalny - bedac swego rodzaju utopia - jest kierunkowskazem, wskaznikiem, punktem odniesienia, ale nie pelnym spisem dzialan polityczno-ekonomicznych. Liberalizm stanowi fundament, natomiast konkretna realizacja programu liberalnego moze przyjmowac bardziej lub mniej ortodoksyjna postac. Wszystko jest OK dopoki zgadzamy sie co do pewnych podstawowych wartosci. To moze uspokoic niektorych, ale jest to odpowiedz niepelna bo nie trafia w glowna teze sugerujaca, ze liberalizm=rozwarstwienie. Odpowiedz druga: zastanowmy sie, czy nie jest przypadkiem tak, ze im bardziej liberalna ekonomia tym wieksza _dynamika_ zroznicowania dochodow, a im bardziej regulowana i oparta na redystrybucji tym wiekszy staly _wzrost_ rozwarstwienia? Jezeli przygladniemy sie problemowi rozwarstwienia spolecznego w najbardziej rozwinietych krajach, to wlasnie okazuje sie, ze w przeciagu lat, kiedy to pelan para realizowano idee redystrybucji rozwarstwienie nie tylko wzroslo, ale na dodatek, po wyhamowaniu naturalnych procesow ekonomicznych jednostkowa dynamika jest coraz mniejsza. Tlumaczac z polskiego na nasze: coraz trudniej wybic sie ponad przecietnosc, natomiast jesli mialo sie szczescie np. miec bogatych rodzicow, to samemu sie zostanie nadal bogatym (albo coraz bogatszym). Albo jeszcze prosciej: obecnie prawie juz nie przybywa miliarderow. Ci co byli milarderami zamieniaja sie natomiast w multi-miliarderow. Rozwarstwienie narasta, natomiast rzady aplikuja gospodarkom coraz wiecej recznego sterowania sugerujac, ze to zmniejszy rozwarstwienie. Ale ono nadal narasta - wiec znow wiecej socjalizmu... itd. Ktos moze przytomnie zauwazyc, ze fakt, iz tak jest nie znaczy, ze wiecej wolnej ekonomii mogloby ten problem zalatwic. Owszem. Ale jesli wiadomo, ze ograniczenia wolnej ekonomii tego problemu nie zalatwiaja to po co je wprowadzac??? *) I tu dochodzimy do punktu najwazniejszego. O ile Pan Andrzej martwi sie w swoim mailu o leniuszkow, nierobow i lekkoduchow (ktos o nich sie musi martwic), o tyle ja proponuje by sie troszke pomartwic o tych z wyzszym IQ, pracowitych i przebojowych. Wolna gospodarka, o jasnych _identycznych_ dla wszystkich regulach ekonomicznych nie daje im pewnosci sukcesu, ale zapewnia, ze gra bedzie prowadzona fair. Gospodarka oparta o ogromna ilosc panstwowych regulacji (dla dobra biedniejszych) zawsze preferuje wielkie firmy nie dajac duzych szans tym co zaczynaja. Zeby nie bylo goloslownie pora na przyklad. Wielu z Panstwa slyszalo o oslawionych Zakladach Pracy Chronionej. Jest nadzieja, ze prawo pozwalajace na te dziwologi zostanie niedlugo zmodyfikowane. Tak sie sklada, ze mialem okazje przyjrzec sie z bardzo bliska jak wyglada dzialnosc owych ZPCh i instytucji PFRON. Jezeli przyjmiemy, ze prawo to tworzone bylo w dobrej wierze (w co niektorzy watpia) to musimy przyznac, iz idee byly szczytne. Tylko co z tego? Zamiast pomoc niepelnosprawnym okazalo sie, ze prawo pomaga bogatym, stac sie jeszcze bogatszym! Ze w swietle prawa mozna nie placic podatkow, ze mozna praktycznie nie przyniosic _zysku_, a jednak przynosci "zysk", tylko dzieki temu, ze my wszyscy te chore instytucje dotujemy. ZPCh to socjalizm w postaci czystej, rzecz mozna - krystalicznej. ZPCh maja te wszystkie cechy, ktore wystepuja w kazdym socjalistycznym pomysle redystrybucji, ale cechy te tutaj sa rozdete do maksimum: 1) cel: pomoc niepelnosprawnym (czy ktos odwazylby sie kwestionowac taka idee?? Czy nawet naj-naj-najbardziej ultraortodoksyjny liberal mialby czelnosc szepnac slowko przeciwko pomocy niepelnosprawnym?) 2) srodek do celu: preferencje dla firm zatrudniajaych niepelnosprawych. Firma musi spelniac szereg warunkow, ale gdy popatrzymy blizej to okaze sie, ze to czy je "spelnia" zalezy tylko od woli urzedasa. 3) realizacja celu: firmy powinny stworzyc niepelnosprawnym warunki (warsztat) pracy i inwestowac w ich rehabilitacje. Prawo okreslajace jednak co mozna, a czego nie mozna zakupic z funduszu jest tak metne, ze w praktyce oznacza, to, iz (przy pomocy sprytnych prawnikow) mozna _wszystko_ 4) efekt: bogaci sa zoraz bogatsi. Niepelnosprawnym caly ten pomysl nic nie pomogl 5) efekt (negatywny): pelen energii, pracowity niepelnosprawy o wysokim IQ zakladajacy swoja nowa malenka firme jest zawsze na gorszej pozycji niz jego
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
[...] Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? A jakie sa kryteria, wedle ktorych mozna osadzic, czy cokolwiek jest moralne czy niemoralne? Jesli bowiem takie kryteria nie sa sprecyzowane, to nie sposob rzetelnie uzasadnic pogladu w jedna czy druga strone. Dodatkowo: kto decyduje, jakie te kryteria maja byc? Zawodowi ideolodzy? Wyborcy? Matki z dzieckiem na reku? Piotr
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Pisze przed udaniem sie do pracy. Panska obrona IMF, Sorosa itp - podczas gdy nawet bliskie im media (Time, 60 Minutes) kwestionuja moralnosc ich "gospodarczej" dzialalnosci - plus Panskie: "Dajmy wiec (laskawie - zapomnial Pan dodac) biedniejszym zarobic,by sie wzbogacili i dolaczyli do sfery dobrobytu" - sprowadza nasza dyskusje do prostego: "Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia" i "Syt golodnogo nie pajmiot". Jam nie z tych sfer, co daja zarabic. Ja pracuje zeby utrzymac sie przy zyciu, stad roznica w naszych pogladach. Pozdrawiam z nadzieja, ze moze cos kiedys mi skapnie od laskawcy. wkw P.S. A te koszule produkowane kiedys za $5 za godzine, z tego powodu, ze dzis sa produkowane w sweatshopie po 19 centow za godzine wcale nie stanialy, jak by wynikalo z Panskiego wywodu. Nadal sa po $20, a nawet drozej.
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 5:57 po poludniu Pan Bartek Rajwa napisal: (...) Ja nie mialbym nic przeciwko wspanialym pro-socjalnym pomyslom, gdyby mozna bylo po prostu pozostac na marginesie tego wszystkiego. Poza nawiasem. Gdybym mogl pojsc do jakiegos urzedu i powiedziec tak: "zawieramy umowe - wy mi nic nie dajecie, ale ja od was nic nie chce. Nie place przymusowych skladek na `ubezp. spoleczne', nie place na szkoly, sluzbe zdrowia. Ale za to nie mam prawa to tych wszystkich zdobyczy socjalizmu. Nic nie dostaje od panstwa `za darmo'. Zastawcie mnie w spokoju! Ryzykuje - jesli mi sie powiedzie wygrywam, jesli nie skoncze na ulicy grzebiac w smietnikach". (...) Ja juz to wymyslilem dawno temu. Propozycje taka spisalem w postaci nastepujacego projektu: Wykup z niewoli W Polsce jest wielu ludzi o pogladach konserwatywno-liberalnych. Wiekszosc z nich popiera program UPR-u, ale niektorzy boja sie glosowac na kandydatow UPR-u, bo uwazaja, ze nasze propozycje ustrojowe sa eksperymentem. Nie jest to prawda. UPR proponuje wycofanie sie panstwa z utopijnych, socjalistycznych eksperymentow, ktore sie nie sprawdzaja nigdzie na swiecie. Proponuje przemyslec propozycje ustawy, pozwalajacej OCHOTNIKOM wykupic sie z niewoli socjalizmu. Nawet jak nazwiemy to eksperymentem, to jest on moralny, bo przeprowadzany na ochotnikach, w przeciwienstwie do socjalistycznych eksperymentow, ktore sa przeprowadzane pod PRZYMUSEM. Oto propozycja: Zarys ustawy pozwalajacej ochotnikom, dobrowolnie wykupic sie z niewoli socjalizmu. Cale socjalistyczne panstwo zostaje bez zmian, z cala przymusowa pomoca socjalna, duzymi podatkami itd... z jednym malym wyjatkiem: ustawa zezwala ochotnikom dobrowolnie wykupic sie z tej niewoli socjalnej. Otoz kazdy obywatel po uzyskaniu pelnoletniosci mialby prawo - po uiszczeniu oplaty i podpisaniu notarialnego oswiadczenia - stac sie wolnym od socjalizmu. Po tym oswiadczeniu nie moglby juz do konca zycia powrocic do opieki socjalnej panstwa. Oswiadczylby, ze nie chce od panstwa darmowej sluzby zdrowia, szkolnictwa, emerytury i calej pomocy socjalnej, za wszystko musialby placic z wlasnej kieszeni, a jakby nie mial to trudno, panstwo by mu nie pomoglo, musialby prosic o pomoc prywatnie. Bylaby to jego dobrowolna, suwerenna, odpowiedzialna i nie odwolywalna decyzja. Natomiast podatki placilby na takich samych zasadach jak niewolnicy socjalni... z jedna mala roznica: wszystkie te zobowiazania pomniejszaloby sie o tyle, o ile wszystkie wydatki panstwa na dziedziny, z ktorych wyzwoleniec sie wykupil, pomniejszaja budzet panstwa. Po prostu kazda ustawa budzetowa mialaby wyliczony wspolczynnik, przez ktory mnozyli by swoje podatki wyzwolency. Mozliwosc wykupienia sie bylaby absolutnie dobrowolna i nikt nie bylby do tego zmuszany. Caly ten projekt nie powoduje zadnej dodatkowej pracy ze strony urzednikow panstwa. Koszty wprowadzenia go w zycie sa znikome i pokryte bylyby z oplat wyzwolencow. W ten sposob wyzwoleniec placilby podatki tylko na cele wspolne, takie jak wojsko, policja, administracja panstwowa, sadownictwo. Byloby to uczciwe i sprawiedliwe, a jednoczesnie nie powodowaloby rzucania ludzi od razu na gleboka wode wolnej gospodarki rynkowej. Skakali by tylko ochotnicy. Byloby to rozwiazanie na wskros demokratyczne, bo bez zadnych kosztow mozna by policzyc ile ludzi naprawde popiera socjalizm, a jednoczesnie mniejszosc (niezaleznie czy stanowiliby ja wyzwolency czy niewolnicy socjalni) nie musialaby podporzadkowywac sie wiekszosci. Nawet ktos kto nie popiera UPR-u moze sie zgodzic na wprowadzenie w zycie takiej ustawy, bo zwolennikowi socjalizmu nic nie powinno szkodzic, jak inni wykupia sie z opieki socjalnej i panstwo nie bedzie musialo sie nimi zajmowac. Im mniej bedzie osob pobierajacych pomoc od panstwa, tym lepiej panstwo bedzie pomagac tym, ktorzy sie nie wykupia. Bardzo prosze wszystkich, ktorzy glosza teze, ze liberalizm jest niemoralny o odpowiedz czy moja propozycja jest niemoralna, a jesli tak, to dlaczego? Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 2:01 rano ks. Wlodek Wrobel napisal: Panie Grzegorzu: Pisze do Pana z Ameryki, stad moja znajomosc neokonserwatyzmu w wydaniu amerykanskim. Prosze zatem o ocene moralna czystej teorii liberalizmu. Nie jakichs konkretnych politycznych ugrupowac, partii czy grup. Czy zamiast domagac sie ode mnie "wskazania niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej", zechcialby Pan wskazac mi zasadnicze roznice pomiedzy neokonserwatyzmami austriackim i amerykanskim? Nie dyskutujemy o neokonserwatyzmie, ale o liberalizmie gospodarczym - czyli doktrynie polityczno-ekonomicznej gloszonej Friedricha von Hayeka czy Ludwiga von Misesa. O instytucie Misesa mozna poczytac na http://www.mises.org/. Pan Marcin Mankowski i ksiadz oskarzacie liberalizm o niemoralnosc. Musicie wiec to uzasadnic, jesli nie chcecie pozostac ludzmi rzucajacymi slowa na wiatr. Gloszenie jakiejs tezy bez umiejetnosci uzasadnienia jej wlasnymi slowami (bez odwolywania sie do innych), nawet skrotowo, swiadczy o nieodpowiedzialnosci za slowo. Jak sie cos oskarza o niemoralnosc, to trzeba chyba wiedziec co to jest, nieprawdaz? Ja sie zglosilem jako obronca w tym procesie. Obroncy nie zadaje sie pytan - pytac mozna swiadkow. I trzeba wysluchac pelnych wypowiedzi swiadkow, a nie informacji kiedy, gdzie i pod jakim tytulem cos napisali. A obowiazek udowodnienia winy spoczywa na oskarzycielu. Jesli nie przedstawi dowodow, to znaczy, ze oskarzony jest niewinny i obrona nie musi nic wiecej robic. Neoliberalizm jest niemoralny, bo nie "szuka Chrystusa w ubogim" ( JP II: Kosciol w Ameryce Nr.12 p."d") No to matematyka tez jest niemoralna, bo w ogole nie zajmuje sie Bogiem i ubogimi. Zgadza sie? Nic dla Pana z tego, ze ks.Neuhaus rozni sie w pogladach z JP II? Czy kazdy kto rozni sie w pogladach ekonomicznych z papiezem jest niemoralny? Czy papiez jest ekonomista? Czy roznic sie z papiezem w pogladach nie dotyczacych religii to grzech? No, to po co powolywac sie na nauke spoleczna Kosciola, czy na nauczanie Kosciola jako takie ? Po co w ogole mieszac Pana Boga do dzialalnosci gospodarczej czlowieka? Liberalizm gospodarczy wcale nie oznacza tego, ze nalezy oddzielic Boga od zycia codziennego czy moralnosci od dzialalnosci gospodarczej. Liberalizm jest doktryna ekonomiczno-polityczna gloszaca, ze panstwo nie powinno zajmowac sie bezposrednio gospodarka. Nie oznacza to, ze ani panstwo ani indywidualny czlowiek maja nie miec z religia nic wspolnego. Liberalizm to nie rozdzial Kosciola od ekonomii i panstwa, ale rozdzial panstwa od gospodarki. "Zwalanie winy za zlo. na liberalizm... powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny." A moze Pan wie, gdzie ta przyczyna lezy, jesli nie w wybujalym liberalizmie? Oczywiscie, ze wiem. Zlo spoleczne wspolczesnego swiata spowodowane jest przez socjalizm. Czyli polityczno-ekonomiczna doktryna opierajaca sie o idee redystrybucji dobr: czyli odbieraniu jednym ich owocow pracy i dawaniu ich innym. To socjalizm czyni z ludzi biedakow i zebrakow, a nie wolnosc gospodarcza. Im mniej wolnosci gospodarczej w jakims kraju tym bardziej trzeba mu pomagac, a pomagaja kraje, ktore maja wiecej wolnosci gospodarczej. "...muzyka rockowa,...ogladanie telewizji, praca zawodowa.." - nie sa niemoralne, ale stawianie ich ponad Bogiem jest niemoralne. To samo z jest z rynkiem. Dlaczego prawo strzegace wolnego rynku w panstwie i zakazujace wszelkiej redystrybucji i zakazujace panstwu prowadzenia dzialalnosci gospodarczej oznacza stawianie rynku ponad Bogiem? Czy prawo o ruchu drogowym sluzace sprawnemu, szybkiemu i uporzadkowanemu przemieszczaniu sie w przestrzeni stawia mobilnosc ponad Bogiem? Wolny rynek nie popelnia grzechu idolatrii, Panie Grzegorzu, tego nie napisalem. Napisalem, ze popelnia go "wielu", stawiajac rynek ponad Bogiem No i co z tego? Czy to znaczy, ze trzeba wolny rynek ograniczac? Czy tylko niewolnik jest w stanie byc poboznym? Czy posiadanie wolnej woli to grzech? Nie wiem jak dlugo Pan zyje na tym swiecie, ale z moich obserwacji wynika, ze oddzielenie spraw gospodarczych od politycznych, takze w kapitalizmie jest mrzonka . No i co z tego? Dazenie do tego by wszyscy byli pobozni i nie grzeszyli tez jest mrzonka. No i jaki z tego wniosek? Zgadzam sie, ze doktryna liberalna w czystym, teoretycznym wydaniu to utopia - ale to taka sama utopia jak to, ze dobro zwyciezy na Ziemi. Ale czy uznanie czegos za utopie oznacza, ze mozna przestac do tego dazyc? Czy kazda utopia jest niemoralna? Wklada Pan w moj posting tresci, ktorych nie zamieszczalem. Nie napisalem, ze to liberalizm "dyktuje wszystkim i wszystko zabiera", napisalem to o spolecznym darwinizmie, bliskim kuzynie liberalizmu. Spoleczny darwinizm to raczej anarchizm czy libertynizm - oznacza, ze zwycieza silniejszy, ktory moze poslugiwac sie przemoca. Liberalizm natomiast kaze panstwu przejac calkowicie monopol na przemoc i
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu: Skoro pan nie uznaje autorytetu papieza w sprawach moralnosci i uwaza, ze zwyciestwo dobra na Ziemi jest mrzonka, musze z przykroscia zakonczyc dyskusje z Panem. Wychodzimy przeciez z zupelnie przeciwnych zalozen ideologicznych. Pozdrawiam. wkw P.S. To, co Pan nazywa liberalizmem gospodarczym, tu w Ameryce nazywa sie neokonserwatyzmem (patrz uwagi p.Bartka o kulturowym kontekscie).
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu, dla scislosci, choc na jedno wychodzi : Napisalem "mrzonka", a powinno byc "utopia". Przepraszam, ale "wylecialo" z ekranu za wczesnie. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W poniedzialek, 10 maja 1999 o godzinie 11:14 po poludniu Pan Piotr napisal: A jakie sa kryteria, wedle ktorych mozna osadzic, czy cokolwiek jest moralne czy niemoralne? (...) Ja sie pytam tych, ktorzy to wiedza. Ci, ktorzy nie wiedza, moga nie odpowiadac. Z powazaniem, Grzegorz Swiderski, W kompletnej ciszy, po odrzuceniu strachu przed samym soba kazdy czlowiek wie co jest dobre co zle. Zrozumienie dobra i zla jest instynktowne. Dobro i zlo pochodzi z wnetrza czlowieka. Moralnosc jest zbiorem zasad utworzonych przez grupe osob ( minimum dwie, maksimum nie istnieje) w celu zachowania spojnosci grupy. Moralnosc moze dzialac zgodnie z instynktem ale moze tez instynkt zabic. Moralnosc pochodzi z zewnatrz. Na pytanie czy cos jest dobre czy zle odpowiada czlowiek gdyz tylko on ma dostep do swojego wnetrza. Na pytanie czy jest cos moralne czy nie odpowiada odpowiada grupa rzadzaca. Sliwka [EMAIL PROTECTED] http://www.ciemnogrod.net/Czworaki/grzes/
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pani Sliwko: Kobiety nie pyta sie o wiek. Natomiast wolno mi zapytac czy pani poglady na moralnosc to pozostalosc po studiach "Krotkiej historii" pewnej partii, czy to nabytek z lektury nowoczesnych dziel o liberalizmie? Lodowato wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Grzegorzu: Choc zdaje sobie sprawe z tego, ze p.Marcin doskonale sobie poradzi z udzieleniem Panu odpowiedzi, pozwole sobie jednak na poczynienie pewnych uwag: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. 2. JP II po odbytym w Rzymie Synodzie biskupow Ameryk wydal w styczniu br. Apostolska Ekshortacje pt.:"Kosciol w Ameryce" (Ecclesia in America), ktora poswiecil "zagadnieniom sprawiedliwosci i miedzynarodowych stosunkow gospodarczych w swietle olbrzymiego rozdzwieku pomiedzy Polnoca a Poludniem (Nr.2). 3. W tejze ekshortacji JP II kladzie nacisk na cztery drogi, gdzie mozemy spotkac Chrystusa: a) przez Maryje b) w Pismie Swietym c) w Liturgii i Sakramentach Kosciola d) w ubogich, "w ktorych Chrystus jest specjalnie obecny" (Nr.12). 4. Ostatnia publikacja ks.Ryszarda Neuhausa, tworcy ACTION INSTITUTE i redaktora dwumiesiecznika FIRST THINGS (luteranskiego pastora nawroconego na katolicyzm) i wiodacego teoretyka amerykanskiego neokonserwatyzmu, pt.: APPOINTMENT IN ROME, prezentuje punkt widzenia szokujaco rozny od pogladow JP II na sprawy ekonomii. Ks.Neuhaus podaza ciagle sladami Reformacji, owocem ktorej byl rozdzial wiary od codziennego zycia, wiary i gospodarki, dajacy podstawy nauce Adama Smithsa, laissez-fairyzmowi i deizmowi stawiajacemu Boga w separacji z zyciem codziennym czlowieka. Ten teologiczny dualizm oddzielajacy praktyke zycia codziennego od zasad wiary, od tresci nauki Chrystusa, sprowadza wiare do aktu tak prywatnego, ze az nierzadko ukrywanego, uniemozliwiajac budowe "cywilizacji milosci", ktora ma byc wynikiem wyznawania przez nas wiary chrzescijanskiej i do realizacji ktorej tak usilnie wzywa JP II. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). Zaklada on takze, ze realizacja problemow etycznych i spolecznych nalezy do zadan jednostki, zwalniajac w ten sposob od odpowiedzialniosci za te sprawy panstwo. W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Pozdrawiam wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Witam, Bedzie krotko, dluzsza odpowiedz potem: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. Poslugiwanie sie tymi pojeciami jest jak najbardziej uzyteczne. Warto jednak na wstepie ustalic ich definicje. Jezeli utkniemy na poziomie metajezyka to zadna dyskusja nie bedzie maiala sensu. Mysle, ze bedzie najprosciej jesli staniemy na gruncie tradycji europejskiej. Oczywiscie kulturowy backgrund ma tu istotne znaczenie i inaczej beda rozkladane akcenty w liberalizmie europejskim i inaczej w konserwatyzmie amerykanskim. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). To wymaga dluzszego wyjasnienia, ale teraz tylko powiem, ze tak nie jest. Liberalizm nie sprowadza sie do leseferyzmu. panstwo. W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. Ha, ha... Spoleczny darwinizm. To jest problem na osobna dyskusje. Doktryna tzw. "spolecznego darwinizmu" byla epizodem wynikajacym z niezrozumienia (czy tez wulgarnego rozumienia) teorii ewolucji. Oczywiscie, ze ewolucjonizm moze byc zastosowany do opisu zycia spolecznego, jak probuje to robic memetyka (polecam goraca ksiazke Mariusza Biedrzyckiego "Memetyka", naukowa "czarna seria" wydawnictwa Proszynski i Sp.; pierwsza pozycja o memtyce w jez. polskim). Ale to jest zupelnie inna bajka... 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Jeff Gates odgrzewa stare recepty: pracownicza wlasnosc firmy (nota bene: pomysl, ktory w USA rozkwitl w okresie rzadow Reaganowskich "neokonserwatystow"), opiekuncze panstwo, _podwyzszenie_ podatkow, _nowe_ podatki. To juz czesciowo bylo. Nazywalo sie "szwedzki model socjalizmu". Bartek Rajwa
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Pozdrawia Grzegorz Swiderski! W niedziele, 09 maja 1999 o godzinie 10:34 po poludniu ks. Wlodek Wrobel napisal: Panie Grzegorzu: Choc zdaje sobie sprawe z tego, ze p.Marcin doskonale sobie poradzi z udzieleniem Panu odpowiedzi, pozwole sobie jednak na poczynienie pewnych uwag: 1. Poslugiwanie sie dzis pojeciami "lewica" i "prawica" , "konserwatyzm" i "liberalizm" jest zupelnie bezuzyteczne. Amerykanski neokonserwatyzm (Novak, Neuhaus, Weigel i Sirico) odbierany jest w innych czesciach swiata jako neoliberalizm. OK. Dlatego uscislilem problem. Prosze o wskazanie niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej. 2. JP II po odbytym w Rzymie Synodzie biskupow Ameryk wydal w styczniu br. Apostolska Ekshortacje pt.:"Kosciol w Ameryce" (Ecclesia in America), ktora poswiecil "zagadnieniom sprawiedliwosci i miedzynarodowych stosunkow gospodarczych w swietle olbrzymiego rozdzwieku pomiedzy Polnoca a Poludniem (Nr.2). Prosze zatem o konkretny cytat, z ktorego by wynikalo, ze ekonomiczna doktryna Friedricha von Hayeka czy Ludwiga von Misesa jest niemoralna. 3. W tejze ekshortacji JP II kladzie nacisk na cztery drogi, gdzie mozemy spotkac Chrystusa: a) przez Maryje b) w Pismie Swietym c) w Liturgii i Sakramentach Kosciola d) w ubogich, "w ktorych Chrystus jest specjalnie obecny" (Nr.12). Nie widze tu potwierdzenia, ze liberalizm jest niemoralny. 4. Ostatnia publikacja ks.Ryszarda Neuhausa, tworcy ACTION INSTITUTE i redaktora dwumiesiecznika FIRST THINGS (luteranskiego pastora nawroconego na katolicyzm) i wiodacego teoretyka amerykanskiego neokonserwatyzmu, pt.: APPOINTMENT IN ROME, prezentuje punkt widzenia szokujaco rozny od pogladow JP II na sprawy ekonomii. No i co z tego? Ks.Neuhaus podaza ciagle sladami Reformacji, owocem ktorej byl rozdzial wiary od codziennego zycia, wiary i gospodarki, dajacy podstawy nauce Adama Smithsa, laissez-fairyzmowi i deizmowi stawiajacemu Boga w separacji z zyciem codziennym czlowieka. Tak samo mozna by wywodzic, ze rozwoj telewizji przyczynia sie do separacji zycia codziennego od Boga. Czy to znaczy, ze przesylanie obrazu na odleglosc jest niemoralne? Czy jesli ludzie wykorzystuja wolna wole do czynienia zla, to znaczy, ze wolna wola jest zla? Ten teologiczny dualizm oddzielajacy praktyke zycia codziennego od zasad wiary, od tresci nauki Chrystusa, sprowadza wiare do aktu tak prywatnego, ze az nierzadko ukrywanego, uniemozliwiajac budowe "cywilizacji milosci", ktora ma byc wynikiem wyznawania przez nas wiary chrzescijanskiej i do realizacji ktorej tak usilnie wzywa JP II. No i co z tego? Zwalanie winy za zlo, ktore sie dzieje we wspolczesnym swiecie na liberalizm, wolny rynek, kapitalizm, wolnosc gospodarcza, czy wolnosc w ogole powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny. 5. Dzisiejszy neokonserwatyzm (czy jak Pan chce: neoliberalizm) zasadza sie na ideologii "niewidzialnej reki rynku", ktora wielu stawia ponad Bogiem, Tak samo wielu stawia ponad Bogiem muzyke rockowa, uczestnictwo w internetowych listach dyskusyjnych, ogladanie telewizji, prace zawodowa i tysiace innych rzeczy. Czy to znaczy, ze te rzeczy sa niemoralne? popelniajac grzech "idolatrii rynku" (Centesimus Annus, Nr.40). I wine za to ponosi wolny rynek? Albo prawa, ktore go strzega? Zaklada on takze, ze realizacja problemow etycznych i spolecznych nalezy do zadan jednostki, zwalniajac w ten sposob od odpowiedzialniosci za te sprawy panstwo. Liberalizm wcale nie zwalnia panstwa z odpowiedzialnosci moralnej za prawo. Liberalizm kaze tylko oddzielic sprawy gospodarcze od politycznych. Czy zalozenie, ze do obowiazkow panstwa nie nalezy zajmowanie sie wprost sprawami gospodarczymi (a tylko posrednio poprzez ustanowienie porzadku prawnego w panstwie) jest niemoralne? W ten sposob stawia sie blisko, jesli wrecz nie utozsamia, ze spolecznym darwinizmem, w ktorym "najlepszy" dyktuje wszystkim i wszystko im zabiera. Od kiedy to liberalizm zaklada, ze najlepszy moze dyktowac i zabierac cos innym? Jest dokladnie odwrotnie: to wszystkie inne systemy ekonomiczne - nie zgodne z liberalizmem - zakladaja, ze czlowieka mozna przemoca pozbawic owocow jego pracy i nie przeznaczyc tych owocow na dobro wspolne (z ktorego ten czlowiek korzysta), ale dac je innym ludziom. 6.Neoliberalisci/neokonserwatysci wciskaja nam, ze jedynymi alternatywami do ich ideologii sa socjalizm i komunizm. Nic bardziej odleglego od prawdy! Polecam Panu Jeffa Gatesa: The Ownership Solution (Addison Wesley, 1998). Wole jak mi ksiadz to stresci. Z ksiazka nie moge polemizowac. To jaka jest ta najbardziej moralna trzecia droga? Pozwala ona pozbawic czlowieka owocow jego pracy i oddac je innemu? Pozwala ona panstwu zebrac podatki na cele, ktore nie beda dobrem wspolnym - czyli korzystac z nich beda tylko niektorzy obywatele? Pozwala ona zmusic przemoca obywatela do korzystania w uslug gospodarczych, z ktorych nie chce korzystac? Pozwala panstwu zmusic przemoca
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Jesli Gates odgrzewa stare pomysly pracowniczej wlasnosci firmy, to widocznie ma wiecej niz Pan szacunku dla spolecznej nauki Kosciola, a szczegolnie nauczania JP II. Na to juz nic poradzic nie mozna. wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Witam ponownie, Cos sie dzis rozpisalismy 8-) Panie Bartku: Jesli Gates odgrzewa stare pomysly pracowniczej wlasnosci firmy, to widocznie ma wiecej niz Pan szacunku dla spolecznej nauki Kosciola, a szczegolnie nauczania JP II. Na to juz nic poradzic nie mozna. wkw Ja tak sobie mysle, ze to wszystko jest grube nieporozumienie. I pozwole sobie przytoczyc slowa JP II z encykliki "Centesimus Annus" (ust. 42): `(...) The answer is obviously complex. If by "capitalism" is meant an economic system which recognizes the fundamental and positive role of business, the market, private property and the resulting responsibility for the means of production, as well as free human creativity in the economic sector, then the answer is certainly in the affirmative, even though it would perhaps be more appropriate to speak of a "business economy," "market economy" or simply "free economy." But if by "capitalism" is meant a system in which freedom in the economic sector is not circumscribed within a strong juridical framework which places it at the service of human freedom in its totality and sees it as a particular aspect of that freedom, the core of which is ethical and religious, then the reply is certainly negative' No wiec tak: 1) Jest oczywiste dla kazdego liberala, ze panstwo musi zapewniac "strong juridical framework" dla rozwoju ekonomii. Nie widze potrzeby uciekania sie do trzeciej drogi. JP II pisze wyraznie co oznaczac powinien "kapitalizm" czy tez "wolna ekonomia". 2) Tak sie sklada, ze rozne quasi-socjalistyczne teorie "trzeciej drogi" rozumieja ow "strong juridical framework" jako walke z wlasnoscia prywatna lub jako forme dyskryminacji wlasnosci prywatnej. Na to sie zgodzic nie mozna. 3) "Kapitalizm" (w wielkim cudzyslowiu) przeciko ktoremu jest skierowana ta encyklika w wielkim cudzyslowiu proponuja nam tez rezimy nacjonal-komunistyczne. Przyklad tego mamy w Chinach, gdzie obozy pracy wytwarzaja spora czesc PKB. Taki "kapitalizm" znajduje sie w ogniu krytyki zarowno z powodow ekonomicznych (liberalowie zauwazaja, ze trudno mowic o wolnej konkurencji, gdy mamy do czynienia z ustrojem niewolniczym) jak i molarnych (tu wlasnie zabiera glos SNK). 4) Inne podejscie oferuja "nomenklaturowi kapitalisci", ktorzy korzystaja z faktu, ze "juridical framework" nie jest ani specjalnie "strong" ani tez jasny prosty i przejrzysty. Jezeli wiec jakims "kapitalistom" Spoleczna Nauka Kosciola jest nie mila, to sa to z pewnoscia wszyscy roznego autoramentu szefowie nomenklaturowych spolek, oszusci podatkowi i naciagacze wykorzystujacy np. PFRON, przemytnicy handlujacay nieoclonym towarem, dyrektorzy pol-panstwowych firm bankow i czerpiacych dotacje z kiesy ministerialnej, itd, itp, etc... Tylko co _oni_ nmaja wspolnego z liberalnym kapitalizmem??? Chyba tylko tyle, ze ow _liberalny_ kapitalizm pozbawilby ich zyskow, a moze i ulokowal w wygodnej celi 4x3m (spacerniak raz dziennie). Im dluzej nad tym mysle, tym bardziej dochodze do wniosku, ze SNK jest komplementarna wobec liberalizmu ekonomicznego. Innymi slowy - tym bardziej sadze, ze Pan Mankowski jednak sie mylil w swej ocenie. Bartek Rajwa
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Czyta Pan z ekshortacji to, co jest Panu wygodne - na to tez nic nie poradze. Kto powiedzial, ze Poludnie kroczylo/kroczy "trzecia droga"? To wlasnie JP II wzywa panstwa tego regionu, zeby nie popelnialy bledow liberalnego kapitalizmu i SZUKALY NOWYCH ROZWIAZAN, w tym "trzeciej drogi". wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny?
Panie Grzegorzu: Pisze do Pana z Ameryki, stad moja znajomosc neokonserwatyzmu w wydaniu amerykanskim. Czy zamiast domagac sie ode mnie "wskazania niemoralnosci w ekonomicznej doktrynie szkoly austriackiej", zechcialby Pan wskazac mi zasadnicze roznice pomiedzy neokonserwatyzmami austriackim i amerykanskim? Neoliberalizm jest niemoralny, bo nie "szuka Chrystusa w ubogim" ( JP II: Kosciol w Ameryce Nr.12 p."d") Nic dla Pana z tego, ze ks.Neuhaus rozni sie w pogladach z JP II? No, to po co powolywac sie na nauke spoleczna Kosciola, czy na nauczanie Kosciola jako takie ? Po co w ogole mieszac Pana Boga do dzialalnosci gospodarczej czlowieka? "Zwalanie winy za zlo. na liberalizm... powoduje tylko utrudnienie znalezienia prawdziwej przyczyny." A moze Pan wie, gdzie ta przyczyna lezy, jesli nie w wybujalym liberalizmie? "...muzyka rockowa,...ogladanie telewizji, praca zawodowa.." - nie sa niemoralne, ale stawianie ich ponad Bogiem jest niemoralne.To samo z jest z rynkiem. Wolny rynek nie popelnia grzechu idolatrii, Panie Grzegorzu, tego nie napisalem. Napisalem, ze popelnia go"wielu", stawiajac rynek ponad Bogiem Nie wiem jak dlugo Pan zyje na tym swiecie, ale z moich obserwacji wynika, ze oddzielenie spraw gospodarczych od politycznych, takze w kapitalizmie jest mrzonka . Wklada Pan w moj posting tresci, ktorych nie zamieszczalem. Nie napisalem, ze to liberalizm "dyktuje wszystkim i wszystko zabiera", napisalem to o spolecznym darwinizmie, bliskim kuzynie liberalizmu. Jako zdeklarowany kapitalista-liberal powinien Pan wiedziec, ze streszczenie Panu ksiazki Gatesa zabraloby mi wiele czasu. A czas to pieniadz, czy nie tak, Panie Grzegorzu? Czy nie wystarczy, ze wskazalem Panu zrodlo? Zreszta Pan Bartek czesciowo juz dal odpowiedz (choc nie calkiem wlasciwa) na Panska watpliwosc. Pozdrawiam wkw
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
To znow ja... Dal nam Pan Bog niedziele zebysmy troche o Nim pomysleli i podyskutowali. Bez chrzescijanstwa i siedmiodniowego tygodnia, objawionego zreszta Mojzeszowi, mielibysmy monotonny poganski podzial na miesiace tylko z nielicznymi swietami zwiazanymi z cyklami przyrody. Chwala Bogu za to! Ale z tego co wiem na Poland-l jest limit wysylanych postingow i pewnie zaraz sie okaze, ze go mocno przekroczylismy 8-) Jesli JP II krytykujac kapitalizm mial na mysli "kapitalizm" chinski, to ja jestem prezydentem USA (oczywiscie nim byc nie moge, bo sie tu nie urodzilem)! Caly Synod biskupow Ameryki byl w ogniu dyskusji nad zaborczoscia monopolistow amerykanskim, ktorzy kosztem nawet zwiekszenia bezrobocia w swym kraju, przenosza zaklady produkcyjne do Meksyku i nizej (w sensie geograficznym), bo tam placa robotnikom 1/10 - 1/30 tego co w Stanach (o ubezpieczeniach nie wspominajac), a Pan mi tu o Chinach! A kto jest winien temu, ze w Ameryce Poludniowej sytuacja ekonomiczna wyglada tak jak wyglada? Krwiopijcy amerykanscy? Badzmy powazni... U progu XIX wieku wielu bylo takich, ktorzy twierdzili, ze w perspektywie czasu Argentyna czy Brazylia okaza sie wielkimi potentatami (te bogactwa, naturalne, te przestrzenie...) zas USA zartem historii. Poza bardzo bardzo bardzo nielicznymi przypadkami (ktore i tak sa dyskusyjne) nie ma w USA monopoli, wiec "monopolisci" amerykanscy nie mieli czego przenosic (ale to pewnie przejezyczenie). Co do placenia 1/10, to prosze to powiedziec robotnikowi w Meksyku... co tam w Meksyku, w Polsce - ze fakt, iz pracuje u Opla w Gliwicach jest "niemoralny", bo to stanowsko pracy nalezy sie jego amerykanskiemu koledze (ktorego zasilek dla bezrobotnych i tak pozwala mu na przetrwanie). Jestem bardzo ciekaw jak by zareagowal na tak pojmowana Spoleczna Nauke Kosciola? Dla ubozszych panstw inwestycje zachodnioeuropejskie czy amerykanskie to czesto dar niebios i mozliwosc podreperowania swej ekonomii. Oczywiscie mozna sobie wyobrazic taka sytuacje, ze administracyjnie zmuszamy np. Niemcow by kupowali tylko niemieckie ubrania i by ich przemysl tekstylny nie korzystal z polskich fabryk (bo to zwieksza bezrobocie w Niemczech). Ciekawe kto na tym skorzysta? Bogaci czy biedni? Dla ulatwienia dodam, ze w takiej sytuacji: a) polski (biedny) robotnik traci prace b) niemiecki (bogatszy) robotnik, ktory byl w odpowiednim zwiazku zawodowym i wywalczyl sobie odpowiednie przywileje dostaje jeszcze wyzsza pensje c) niemiecki (biedny) robotnik (sa tacy?? moze z bylej NRD) albo turecki emigrant nagle uswiadamia sobie, ze ceny ubran wzrosly na tyle, iz czas odwiedzic skelpy z uzywana odzieza lub jakis Caritas... Te opowiesci o "monopolistach amerykanskich" brzma mi niestety jak jedno z hasel nacjonal-k., ktorzy najchetniej podniesliby sla o 1000% i odgrodzili sie od swiata. (Bez obrazy!!!) Na szczescie dyskutujemy tu o _interpretacjach_ po nigdzie w papieskiej nauce nie jest powiedziane, ze nalezy postepowac wbrew ekonomicznemu zdrowemu rozsadkowi. Mowa jest o tym by miec na wzgledzie moralnosc, sumienie i Boga. A co do Chin, to tam robotnik w obozie pracy nie dostaje nawet owej 1/30. Dostaje natomiast kule w leb jesli nie pracuje (a jego nereczki zostaja sprzedane dla "potrzebujacych"). Chyba wiec moge zalozyc, ze jest to powazniejszy problem niz Meksyk? Nie wiem, gdzie Pan zyje, stad nie wiem czy widzial Pan sweatshopy (fabryki, gdzie zatrunia sie nielegalnych immigrantow) w Nowym Jorku, Los Angeles, Chicago i gdzie indziej. Nie wiem czy byl Pan w Tijuana, Nogales, Porto Peniasco, ze wymienie tylko niektore nadgraniczne miejscowosci w Meksyku, gdzie przenoszone sa firmy amerykanskie. Jesli tak, to dziwie sie Panu, jesli nie - to Pana rozgrzeszam. Nie takich fabryk nie widzialem. Ale widzialem australijskie, niemieckie i francuskie inwestycje w jednym z biedniejszych krajow swiata (w Wietnamie). W kraju zrujnowanym przez komunistyczna doktryne, ktory zaczyna powoli (wreszcie) podnosic sie z kolan. I wiem, ze mimo, iz tam placi sie robotnikom nie 1/30, ale 1/100 tego co w USA, to w katedrze Najswietszej Maryji Panny w Sajgonie pewnie niejedna swieczka zostala zapalona w intencji tych krwiopijczych kapitalistow, ktorzy tu lokuja swe fabryki. Prosze nie mowic mi, ze SNK jest przeciwko inwestycjom, bo zaczne podejrzewac, iz nie mylili sie ci, ktorzy sugerowali pewna jednostronnosc w pojmowaniu ekonomii w "Rerum Novarum": "It is striking that as late as 1891 wealth is conceived in essentially static terms as is the social order as a whole. One's station in life seems fixed for all eternity. It simply does not occur to the Pope that one might actually help the poor more by saving and investing one's surplus in some form of productive enterprise." Dennis P. McCann. O.F. Williams, F.K. Reilly and J.W. Houck, eds., Ethics and the Investment Industry, Savage, MD: Rowman Littlefield, 1989 Jeszcze kilka slow w odpowiedzi na poprzedni mail Ksiedza. Otoz powiedzialem wprawdzie iz
Re: Czy liberalizm jest niemoralny? (bylo: wojna w Jugoslawi)
Panie Bartku: Rzeczywiscie, zapomnialem o granicach obowiazujacych w internecie, ale my przeciez w slusznej sprawie, wiec moze. 1. Fakt, ze Argentyna i Brazylia nie rozwinely skrzydel gospodarczych.Stalo sie to za przyczyna nie tyle "krwiopijcow amerykanskich", co ich miedzynarodowej rodzinie: Miedzynarodowemu Funduszowi Walutowemu i dzis powaznie grozi rozruchamiw tejze Brazylii. Dzis nie funkcjonuje pojecie "krwiopijcow amerykanskich", bo zastapili ich posiadacze, dwoch, trzech i wiecej paszportow (vide: Soros, Murdoch itp) 2. W USA nie ma monopoli, bo zastapily je anonimowe organizacje miedzynarodowe (vide: znovu Soros). 3. Niemoralnym nie jest fakt zatrudniania Meksykanow w miejsce Amerykanow, Polakow w miejsce Niemcow, tylko fakt zatrudniania ich za 1/30 tego co zarabiaja Amerykanie i Niemcy. Nie mozemy zapominac, ze czwartego "Grzechu wolajacego o pomste do nieba": Pozbawiac robotnika slusznej zaplaty - nikt z katechizmu jeszcze nie wykreslil. Jesli robotnik pracujacy zwykle w sweatshopach 60 godzin tygodniowo za 16 centow widzi uszyta przez siebie koszule sprzedawana za 20 dolarow, to nie wiem co tu jest jeszcze do usprawiedliwienia. Kalwinistyczne "modl sie i pracuj" zamienione na dzisiejsze "ja moge, ja moge...", dzialalo moze dwa wieki wstecz - dzis, wobec zniszczenia drobnego przemyslu i rzemiosla - pozostalo mitem. 3. O zwiazkach kapitalizmu z protestantyzmem pisze ks.Neuhaus, powolujac sie na Maxa Webera i chwalac, ze "protestanckiej dzialalnosci misionarskiej w Ameryce Lacinskie towarzyszy dramatyczny wzrost przedsiebiorczosci". Potwierdzic to moge sprawdzonymi informacjami o rozwoju potegi finansowej Kosciola Zjednoczeniowego (Unification Church) Rev.Moona, ktory ulokowal swe krolestwo nie w USA, a w Urugwaju. A z naszego podworka. Zapewne byl Pan w Wisle i okolicznych wsiach (Dziegielowo), ktorych mieszkancy to nie Niemcy (lepsi gospodarze?), to Polacy, ale luteranie. Lodz, moje rodzinne miasto, zostalo zbudowane przez kolonistow luteranskich. Rownoczesnie z fabrykami zbudowali w malej (w tamtych czasach Lodzi) cztery olbrzymie koscioly. Tak wiec, to nie "z gruntu rasistowska i antykatolicka (byc moze) teza". To rzeczywistosc. Jednak nie tak w 100% do nasladowania, bo bieda, ktora Lodzi wtedy zafundowano, msci sie az do dzis. Jesli chodzi o inwestycje, to mysle, ze lepiej odpowie Panu moj internetowy znajomy, Jasiek, ktoremu pozwalam sobie przeslac Panski posting. Dobranoc! wkw
