Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[osm . sanspourriel]

Si je résume il y a deux problèmes qui mériteraient 2 discussions 
indépendantes :


- représentation des voies modes doux

- représentation séparée de la voirie principale ou pas.

Je crois que sur le second point c'est assez clair.

Sur le mode doux, le fait d'avoir utilisé ce terme donne implicitement 
ma vision : si on veut se sortir de ce conflit par le haut resterait à 
créer une nouvelle valeur highway (ecofriendly, soft_mode...: je n'ai 
pas bonne définition et même IATE 
 n'a 
pas de traduction approprié pour et n'utilise que "soft" mode 
 
avec des guillemets, après on ajoute les clés foot ou cycle appropriées 
(yes/no/designated/... peut-être shared pour distinguer le cas ou la 
voie est séparée en deux piétons/vélos ou mixte mais dans ce cas un 
left/right avec oneway=no devrait suffire sauf cas pathologique - 
piétons sur les côté, vélos au milieu par exemple).


Mais changer une clé aussi utilisée que highway...

Ce n'est vraiment qu'en cas d'égalité des deux valeurs que le problème 
se pose.


Sachant que c'est surtout le routage qui utilise l'info, peut-être 
favoriser cycleway.


Ou comme les Belges à propos des panneaux bilingues : le premier qui 
tague a raison.


Keep it simple.

Jean-Yvon
Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc - marc_marc_...@hotmail.com a écrit :

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

   * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
Je préfère cycleway=sidewalk

cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk


   * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated

selon le wiki cela nécessite un panneau "bleu piéton" qui est rarement
présent et donc même si c'est souvent utilisé, cela me semble souvent
erroné car tu provoques des problèmes pour les autres modes de
transports (genre les rollers qui ont un accès par défaut différent
selon les pays)


   * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
 et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
 foot=yes/designated + segregated=yes/no

cela retombe dans le problème des voies vertes (est-ce un chemin piéton
avec des cyclistes ou une piste cyclable avec des piétons) et donc selon
moi à éviter


   * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no

cela me semble le mieux, sauf que j'aurais mis foot+cycleway
en =sidewalk ou les 2 en =designated mais pas un mix.


Et on remet à un peu plus tard les critères pour choisir si on doit
traiter l'information sur un seul way ou plusieurs pour ne pas trop se
mélanger...

je n'ai pas l'impression qu'il y ai matière à débat même s'il y a 2
situations différentes mais donc oui c'est une bonne idée de diviser et
reporter ce point à plus tard histoire d'avancer sur lä ou c'est
possible. au pire cela terminera sur le wiki comme pour le reste avec
"cas recommandé et cas existant non recommandé".

Merci pour le travail de titan à chercher un compromis cohérent :-)
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Charles MILLET]

Globalement le caractère bidirectionnel serait traité de la même manière 
que pour les track et les lanes ; c'est un des intérêts de passer par un 
modèle identique.


Dans certain de tes exemple on frise le cycleway=track je pense... (je 
vais me faire engueuler... ;) et justement le fait d'utiliser les 
différentes possibilités cycleway=lane/track/sidewalk, en plus de 
clarifier les voies cyclables, permet d'introduire des nuances de 
cyclabilité, tout comme de nombreux autre tag ; après il existe autant 
de nuance de cyclabilité que d'aménagement...


On 30/07/2018 10:19, Phyks wrote:

Bonjour,

Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc a écrit :

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

  * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
Je préfère cycleway=sidewalk


cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk


Je ne suis pas sûr que ceci permette de tagger une piste
bidirectionnelle sur trottoir, mais j'ai peut être raté un truc. Par 
exemple celle-ci
https://www.google.fr/maps/@48.8155768,2.3064629,3a,75y,215.99h,72.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1s10YP8tp9kNTPUlpgbwimrQ!2e0!7i13312!8i6656 


ou
https://www.google.fr/maps/@48.8876042,2.3793176,3a,75y,236.5h,67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sruTXObVZq4NYgkgL5tWTYg!2e0!7i13312!8i6656, 


bidirectionnelle à droite et trottoir de chaque côté. C'est un type
d'aménagement que je rencontre fréquemment.

De ce que j'ai repéré pour l'instant, il y a plusieurs cas de pistes
cyclables sur trottoirs, avec une qualité et une praticité inégale :

* Des pistes en bordure de trottoir, séparées par du marquage ou des
clous, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8235666,2.3236568,3a,75y,143.58h,76.56t/data=!3m7!1e1!3m5!1sKhyac6Qw9VQo567DCJHumA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DKhyac6Qw9VQo567DCJHumA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D358.2077%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656 



* Des pistes qui traversent réellement des trottoirs, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8275762,2.3265773,3a,75y,229.77h,75.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1sspbZdG3q161crzyRBBoO1w!2e0!7i13312!8i6656. 



* Des bidirectionnelles sur trottoir, comme celle ci-dessus.

* Déjà vu une fois ou deux, un des trottoirs est neutralisé et réservé
aux pistes cyclables et l'autre trottoir est conservé pour les piétons.

* Des aménagements vraiment partagés entre piétons et cyclistes, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8917069,2.38638,3a,75y,33.44h,93.08t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipM8WPH6KCj8cLqzXE7W5hoHrnGFgySaWUH2pXfU!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipM8WPH6KCj8cLqzXE7W5hoHrnGFgySaWUH2pXfU%3Dw203-h100-k-no-pi0-ya321.44794-ro-0-fo100!7i7168!8i2902. 



D'un point de vue cycliste, ces aménagements sont très différents en 
termes de confort d'utilisation (et de conflits avec les piétons), 
donc j'aurais tendance à penser qu'ils devraient idéalement pouvoir se 
distinguer assez facilement par les tags utilisés :)




Sinon moi j'ai une autre proposition :)
Un bon vieux highway=footway + footway=sidewalk + cycleway=track + en

général oneway=yes

Ça ne devrait pas être plutôt cycleway=lane vu que c'est une bande
peinte sur le trottoir ?

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Phyks]

Bonjour,

Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc a écrit :

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

  * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
Je préfère cycleway=sidewalk


cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de 
cycleway:both=sidewalk


Je ne suis pas sûr que ceci permette de tagger une piste
bidirectionnelle sur trottoir, mais j'ai peut être raté un truc. Par 
exemple celle-ci

https://www.google.fr/maps/@48.8155768,2.3064629,3a,75y,215.99h,72.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1s10YP8tp9kNTPUlpgbwimrQ!2e0!7i13312!8i6656
ou
https://www.google.fr/maps/@48.8876042,2.3793176,3a,75y,236.5h,67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sruTXObVZq4NYgkgL5tWTYg!2e0!7i13312!8i6656,
bidirectionnelle à droite et trottoir de chaque côté. C'est un type
d'aménagement que je rencontre fréquemment.

De ce que j'ai repéré pour l'instant, il y a plusieurs cas de pistes
cyclables sur trottoirs, avec une qualité et une praticité inégale :

* Des pistes en bordure de trottoir, séparées par du marquage ou des
clous, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8235666,2.3236568,3a,75y,143.58h,76.56t/data=!3m7!1e1!3m5!1sKhyac6Qw9VQo567DCJHumA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DKhyac6Qw9VQo567DCJHumA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D358.2077%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

* Des pistes qui traversent réellement des trottoirs, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8275762,2.3265773,3a,75y,229.77h,75.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1sspbZdG3q161crzyRBBoO1w!2e0!7i13312!8i6656.

* Des bidirectionnelles sur trottoir, comme celle ci-dessus.

* Déjà vu une fois ou deux, un des trottoirs est neutralisé et réservé
aux pistes cyclables et l'autre trottoir est conservé pour les piétons.

* Des aménagements vraiment partagés entre piétons et cyclistes, comme
https://www.google.fr/maps/@48.8917069,2.38638,3a,75y,33.44h,93.08t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipM8WPH6KCj8cLqzXE7W5hoHrnGFgySaWUH2pXfU!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipM8WPH6KCj8cLqzXE7W5hoHrnGFgySaWUH2pXfU%3Dw203-h100-k-no-pi0-ya321.44794-ro-0-fo100!7i7168!8i2902.

D'un point de vue cycliste, ces aménagements sont très différents en 
termes de confort d'utilisation (et de conflits avec les piétons), donc 
j'aurais tendance à penser qu'ils devraient idéalement pouvoir se 
distinguer assez facilement par les tags utilisés :)




Sinon moi j'ai une autre proposition :)
Un bon vieux highway=footway + footway=sidewalk + cycleway=track + en

général oneway=yes

Ça ne devrait pas être plutôt cycleway=lane vu que c'est une bande
peinte sur le trottoir ?

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Salut les dingos du vélo,

Le 29/07/2018 à 18:11, Charles MILLET a écrit :
>
> On 28/07/2018 21:06, Axelos wrote:
>>
>> Coucou, j'ai en effet un peu zappé la discussion :)
>>
>> Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc a écrit :
>>>
>>> Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

    * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
 Je préfère cycleway=sidewalk
>>>
>>> cela me semble cohérent avec l'existant.
>>> cycleway=sidewalk pour le cas général
>>> et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
>>> trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk
>>
>> À choisir entre les deux, moi aussi je préfère la seconde solution, pour
>> un peu près les mêmes raisons que vous (ça va je ne suis pas d'esprit de
>> contradiction ce soir !)
>
> Bon bah c'est excellent ce début de consensus sur le cycleway:*=sidewalk
> Quelle serait l'étape suivante selon vous s'il n'y a pas d'opinion
> différente dans les prochains jours ? Un travail de description en
> français puis en Anglais et un passage par le vote sur le Wiki ?

Oui cela me convient.

>> Mais pourquoi segregated=yes/no ? Si il n'y a pas de séparation physique
>> sur le trottoir, alors il n'y a pas de piste cyclable et donc il s'agit
>> d'un trottoir, et donc on utilise highway=footway + footway=sidewalk
>> comme proposé précédemment par Antoine, et donc pas de segregated=no !
>> (si vous arrivez à suivre, respect !)
>
> J'ai déjà vu des trottoir cyclables sans séparation... mais pour éviter
> de partir sur les différentes combinaisons logiques, on a qu'à partir du
> principe que de toute manière cela mérite toujours d'être précisé si la
> voie est partagée par les cyclistes et les piétons

Et bien justement non tu n'as jamais vu de trottoir cyclable sans
séparation car ça n'existe pas ! Tu as certainement vu des trottoirs
avec des beaux desseins et / ou des panneaux fantaisistes qui n'ont pas
de valeur !
Bon pour en revenir sur la question de l'usage de segregated=yes, c'est
je pense une information qui devrait être implicite à l'aménagement car
pas d'alternative, mais l'ajouter ne me pose pas de problème.

>> Et c'est là aussi que rentre la subtilité du statut de l’aménagement,
>> officiellement même si c'est de la grosse daube, le machin séparé par de
>> la peinture est bel et bien une piste cyclable ...
>> cycleway=sidewalk pour une indication annexe depuis la chaussée
>> principale car il n'y a pas de séparation physique entre la chaussée et
>> le trottoir avec "piste cyclable" me semble plutôt convenable,
>> mais directement sur un chemin dédié car séparation physique de la
>> chaussée principale, là ça me parait bizarre !
> C'est pour ça que je préfère me concentrer sur l'objet dans un premier
> temps et considérer l'accès et le code de la route dans un second temps
> et pas l'inverse puisque ça pose plus de problèmes que ça n'en résout ;)
> Mais sinon pour être sûr que j'ai bien compris, tu veux dire que
> foot=sidewalk et bicycle=sidewalk ne seraient pas selon toi adaptés sur
> un way à part ?

Je n'ai volontairement pas laissé de commentaire à ce cas de double
bicycle=sidewalk car je ne sais pas trop ...
Ça me semble tout de même plus logique qu'un double *=designated ou
combo foot=designated / bicyle=sidewalk

Sinon moi j'ai une autre proposition :)
Un bon vieux highway=footway + footway=sidewalk + cycleway=track + en
général oneway=yes

En soi, une piste cyclable sur un trottoir !

À plus.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Charles MILLET]

On 27/07/2018 19:22, marc marc wrote:

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

   * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
Je préfère cycleway=sidewalk

cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk

Super ! parfait !



   * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated

selon le wiki cela nécessite un panneau "bleu piéton" qui est rarement
présent et donc même si c'est souvent utilisé, cela me semble souvent
erroné car tu provoques des problèmes pour les autres modes de
transports (genre les rollers qui ont un accès par défaut différent
selon les pays)


   * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
 et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
 foot=yes/designated + segregated=yes/no

cela retombe dans le problème des voies vertes (est-ce un chemin piéton
avec des cyclistes ou une piste cyclable avec des piétons) et donc selon
moi à éviter


   * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no

cela me semble le mieux, sauf que j'aurais mis foot+cycleway
en =sidewalk ou les 2 en =designated mais pas un mix.
OK pourquoi pas. Je pencherais pour le =sidewalk dans ce cas pour ne pas 
perdre l'information qu'il s'agit justement d'un trottoir... et en 
attendant de faire encore un peu évoluer les solutions pour les voies 
vertes, cela aura l'autre avantage de ne pas créer une confusion.



Et on remet à un peu plus tard les critères pour choisir si on doit
traiter l'information sur un seul way ou plusieurs pour ne pas trop se
mélanger...

je n'ai pas l'impression qu'il y ai matière à débat même s'il y a 2
situations différentes mais donc oui c'est une bonne idée de diviser et
reporter ce point à plus tard histoire d'avancer sur lä ou c'est
possible. au pire cela terminera sur le wiki comme pour le reste avec
"cas recommandé et cas existant non recommandé".
Justement je pense qu'il y a encore besoin d'en discuter parce que, même 
si pour les enjeux du routage, la mutualisation du way est très 
pratique, il y a quand même d'autres arguments qui ne sont pas en 
faveur. J'ai compris qu'il s'agissait de ton argument et de ta 
motivation principale, je suis tout à fait d'accord avec toi et je 
trouve que c'est une très bonne raison... mais :) je pense aussi que ce 
n'est peut-être pas suffisent pour le justifier mais je ne vais pas 
rentrer dans les détails.


On pourra justement relancer une discussion à part pour vraiment peser 
le pour et le contre et recueillir les avis en faisant en sorte de bien 
se concentrer sur ce sujet uniquement ;)


Merci pour le travail de titan à chercher un compromis cohérent :-)

C'est moi qui te remercie pour faire vivre le sujet ;)

Et gardons à l'esprit :

« Ce  qui  fait  la  multiplicité  des  points  de  vue  ne  vient pas  
d’une  faiblesse de nos interprétations successives, mais bien de la 
richesse de l’objet lui-même. C’est parce qu’il est complexe qu’il 
génère autant de points de vue sur lui-même. Cette complexité est un 
éloge de l’objet et non pas un éloge des subjectivités qui le 
considéreraient de l’extérieur. »


La référence bibliographique est fausse mais vient de là : 
https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00841777/document — Merci 
Vincent Bergeot pour cet article qui permet de justifier tous les débats 
autour des tags ;)

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Charles MILLET]

On 28/07/2018 21:06, Axelos wrote:

Coucou, j'ai en effet un peu zappé la discussion :)

Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc a écrit :

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :

   * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
Je préfère cycleway=sidewalk

cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk

À choisir entre les deux, moi aussi je préfère la seconde solution, pour
un peu près les mêmes raisons que vous (ça va je ne suis pas d'esprit de
contradiction ce soir !)

Bon bah c'est excellent ce début de consensus sur le cycleway:*=sidewalk
Quelle serait l'étape suivante selon vous s'il n'y a pas d'opinion 
différente dans les prochains jours ? Un travail de description en 
français puis en Anglais et un passage par le vote sur le Wiki ?





   * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated

selon le wiki cela nécessite un panneau "bleu piéton" qui est rarement
présent et donc même si c'est souvent utilisé, cela me semble souvent
erroné car tu provoques des problèmes pour les autres modes de
transports (genre les rollers qui ont un accès par défaut différent
selon les pays)
Je continue de considérer que les notions d'accès passent après la 
description de l'aménagement dans la mesure où les tags d'accès et les 
valeurs par défauts des pays permettent de gérer ça très bien et sans 
ambiguïté. Mais je sais que certaines personnes préfèrent que ces 
notions d'accès soient prises en compte dès la description de la valeur 
du highway. Je respecte parfaitement ce point de vue mais je trouve que 
cette approche dégrade un peu l'« interprétation » des aménagements au 
mieux pour permettre une petite économie de tag. Continuons d'en 
d'abattre intelligemment et on finira bien par trouver des solutions :)



   * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
 et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
 foot=yes/designated + segregated=yes/no

cela retombe dans le problème des voies vertes (est-ce un chemin piéton
avec des cyclistes ou une piste cyclable avec des piétons) et donc selon
moi à éviter


   * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no

cela me semble le mieux, sauf que j'aurais mis foot+cycleway
en =sidewalk ou les 2 en =designated mais pas un mix.

Pareil que Marc pour l'usage du path, mais pas d'accord pour le
commentaire supplémentaire : Si on met deux fois =designated ça équivaut
à un chemin partagé, et donc à la voie verte ... on retombe toujours sur
le même problème :)
Bon même si je continuerai de trouver dommage de conditionner l'usage de 
footway et cycleway à la présence de panneaux ou autres éléments 
similaires je pense qu'on peut partir sur du path et qu'on précisera 
l'aménagement à l'aide des autres tag (surface, etc.). Mais sinon pour 
distinguer les voies vertes on a toujours le tag du panneau ;) mais bon 
je dis ça pour plaisanter puisque de toute manière je préfère 
l'utilisation foot=sidewalk et bicycle=sidewalk comme évoquer mon 
message précédents car ils permettent de conserver l'information qu'il 
s'agit bien d'un trottoir.


Mais pourquoi segregated=yes/no ? Si il n'y a pas de séparation physique
sur le trottoir, alors il n'y a pas de piste cyclable et donc il s'agit
d'un trottoir, et donc on utilise highway=footway + footway=sidewalk
comme proposé précédemment par Antoine, et donc pas de segregated=no !
(si vous arrivez à suivre, respect !)
J'ai déjà vu des trottoir cyclables sans séparation... mais pour éviter 
de partir sur les différentes combinaisons logiques, on a qu'à partir du 
principe que de toute manière cela mérite toujours d'être précisé si la 
voie est partagée par les cyclistes et les piétons


Et c'est là aussi que rentre la subtilité du statut de l’aménagement,
officiellement même si c'est de la grosse daube, le machin séparé par de
la peinture est bel et bien une piste cyclable ...
cycleway=sidewalk pour une indication annexe depuis la chaussée
principale car il n'y a pas de séparation physique entre la chaussée et
le trottoir avec "piste cyclable" me semble plutôt convenable,
mais directement sur un chemin dédié car séparation physique de la
chaussée principale, là ça me parait bizarre !
C'est pour ça que je préfère me concentrer sur l'objet dans un premier 
temps et considérer l'accès et le code de la route dans un second temps 
et pas l'inverse puisque ça pose plus de problèmes que ça n'en résout ;)
Mais sinon pour être sûr que j'ai bien compris, tu veux dire que 
foot=sidewalk et bicycle=sidewalk ne seraient pas selon toi adaptés sur 
un way à part ?


Axel.

TL;DR

Sinon pour résumer on serait sur

way mutualisé > cycleway:*=sidewalk + etc.

way indépendant > highway=path + foot=sidewalk + bicycle=sidewalk etc.



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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Coucou, j'ai en effet un peu zappé la discussion :)

Le 27/07/2018 à 19:22, marc marc a écrit :
> Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :
>>   * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
>> Je préfère cycleway=sidewalk
> 
> cela me semble cohérent avec l'existant.
> cycleway=sidewalk pour le cas général
> et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2 
> trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk

À choisir entre les deux, moi aussi je préfère la seconde solution, pour
un peu près les mêmes raisons que vous (ça va je ne suis pas d'esprit de
contradiction ce soir !)

>>   * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated
> 
> selon le wiki cela nécessite un panneau "bleu piéton" qui est rarement 
> présent et donc même si c'est souvent utilisé, cela me semble souvent 
> erroné car tu provoques des problèmes pour les autres modes de 
> transports (genre les rollers qui ont un accès par défaut différent 
> selon les pays)
> 
>>   * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
>> et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
>> foot=yes/designated + segregated=yes/no
> 
> cela retombe dans le problème des voies vertes (est-ce un chemin piéton 
> avec des cyclistes ou une piste cyclable avec des piétons) et donc selon 
> moi à éviter
> 
>>   * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no
> 
> cela me semble le mieux, sauf que j'aurais mis foot+cycleway
> en =sidewalk ou les 2 en =designated mais pas un mix.

Pareil que Marc pour l'usage du path, mais pas d'accord pour le
commentaire supplémentaire : Si on met deux fois =designated ça équivaut
à un chemin partagé, et donc à la voie verte ... on retombe toujours sur
le même problème :)

Mais pourquoi segregated=yes/no ? Si il n'y a pas de séparation physique
sur le trottoir, alors il n'y a pas de piste cyclable et donc il s'agit
d'un trottoir, et donc on utilise highway=footway + footway=sidewalk
comme proposé précédemment par Antoine, et donc pas de segregated=no !
(si vous arrivez à suivre, respect !)

Et c'est là aussi que rentre la subtilité du statut de l’aménagement,
officiellement même si c'est de la grosse daube, le machin séparé par de
la peinture est bel et bien une piste cyclable ...
cycleway=sidewalk pour une indication annexe depuis la chaussée
principale car il n'y a pas de séparation physique entre la chaussée et
le trottoir avec "piste cyclable" me semble plutôt convenable,
mais directement sur un chemin dédié car séparation physique de la
chaussée principale, là ça me parait bizarre !

Axel.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[marc marc]

Le 27. 07. 18 à 18:47, Charles MILLET a écrit :
>   * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no
> Je préfère cycleway=sidewalk

cela me semble cohérent avec l'existant.
cycleway=sidewalk pour le cas général
et avec des préfixe si la situation n'est pas la même pour les 2 
trottoirs : cycleway=sidewalk serrait un alias de cycleway:both=sidewalk

>   * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated

selon le wiki cela nécessite un panneau "bleu piéton" qui est rarement 
présent et donc même si c'est souvent utilisé, cela me semble souvent 
erroné car tu provoques des problèmes pour les autres modes de 
transports (genre les rollers qui ont un accès par défaut différent 
selon les pays)

>   * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
> et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
> foot=yes/designated + segregated=yes/no

cela retombe dans le problème des voies vertes (est-ce un chemin piéton 
avec des cyclistes ou une piste cyclable avec des piétons) et donc selon 
moi à éviter

>   * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no

cela me semble le mieux, sauf que j'aurais mis foot+cycleway
en =sidewalk ou les 2 en =designated mais pas un mix.

> Et on remet à un peu plus tard les critères pour choisir si on doit 
> traiter l'information sur un seul way ou plusieurs pour ne pas trop se 
> mélanger...

je n'ai pas l'impression qu'il y ai matière à débat même s'il y a 2 
situations différentes mais donc oui c'est une bonne idée de diviser et 
reporter ce point à plus tard histoire d'avancer sur lä ou c'est 
possible. au pire cela terminera sur le wiki comme pour le reste avec 
"cas recommandé et cas existant non recommandé".

Merci pour le travail de titan à chercher un compromis cohérent :-)
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Charles MILLET]

Bonjour,

Alors pour les aménagement sur trottoir que fait-on ? De ce que j'ai vu 
dans taginfo et la discussions les possibilités principales lorsqu'on le 
tag sur le way qui décrit la route seraient :


 * sidewalk:*:bicycle=yes  + segregated=yes/no
 * cycleway:*=sidewalk + segregated=yes/no

Je préfère cycleway=sidewalk finalement car il préserve la manière 
actuelle de décrire les aménagement cyclables lorsqu'ils sont décrits 
sur le way de la route (cycleway=lane, cycleway=track, 
cycleway=share_busway, etc.) et il évite ainsi d'hésiter sur le 
placement du letf/right dans la clé. Je ne suis pas sûr que 
share_sidewalk soit plus intéressant que juste sidewalk puisque que le 
caractère partagé est explicite s'agissant d'un trottoir...


Pour ce qui est du way indépendant :

 * highway=footway + footway=sidewalk +bicycle=yes/designated +
   oneway:bicycle=yes/no + segregated=yes/no(bicycle=yes/designated à
   discuter et je pense en fonction de la simple présence de peinture
   ou d'un panneau) lorsque clairement il s'agit d'un ancien trottoir
   qui a servi pour
 * highway=cycleway + footway=sidewalk (je sais ça fait un peu bizarre
   et on pourrait aussi mettre cycleway=sidewalk) + oneway=yes/no +
   foot=yes/designated + segregated=yes/no
 * highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk + segregated=yes/no

Est-ce qu'on en est à peu près là dans les réflexions ou je suis passé à 
coté d'autres propositions ?


Et on remet à un peu plus tard les critères pour choisir si on doit 
traiter l'information sur un seul way ou plusieurs pour ne pas trop se 
mélanger...


Charles MILLET
charlesmil...@free.fr
06 10 38 81 56
02 51 78 06 38

Le 21/06/2018 à 19:29, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


De tels aménagements sont fréquents en Allemagne, je suis pour cette 
manière de tagguer.


Jean-Yvon

Le 21/06/2018 à 17:11, Antoine Riche - antoine.ri...@zaclys.net a écrit :

Le 10/06/2018 à 13:42, Axelos a écrit :


Soit les trottoirs ne sont pas séparées de la chaussée, et me vient une
idée provenant de le la Grande-Bretagne :
cycleway:both=share_sidewalk à placer sur l'unique chemin. Les trottoirs
y sont implicites.
Le concept est similaire aux voies de bus, on indique que les cyclistes
partagent le trottoir et se soumettent aux obligations de ce dernier.
Une autre approche, documentée sur 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk, est d'utiliser 
sidewalk:bicycle=yes. On peut distinguer les 2 côtés de la chaussée 
avec sidewalk:left:bicycle et sidewalk:right:bicycle, on peut 
également décrire le type de revêtement, etc. Ces tags sont nettement 
plus utilisés, notamment en Allemagne : http://overpass-turbo.eu/s/zJX


Antoine.



 
	Garanti sans virus. www.avast.com 
 



<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>


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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[osm . sanspourriel]

De tels aménagements sont fréquents en Allemagne, je suis pour cette 
manière de tagguer.


Jean-Yvon

Le 21/06/2018 à 17:11, Antoine Riche - antoine.ri...@zaclys.net a écrit :

Le 10/06/2018 à 13:42, Axelos a écrit :


Soit les trottoirs ne sont pas séparées de la chaussée, et me vient une
idée provenant de le la Grande-Bretagne :
cycleway:both=share_sidewalk à placer sur l'unique chemin. Les trottoirs
y sont implicites.
Le concept est similaire aux voies de bus, on indique que les cyclistes
partagent le trottoir et se soumettent aux obligations de ce dernier.
Une autre approche, documentée sur 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk, est d'utiliser 
sidewalk:bicycle=yes. On peut distinguer les 2 côtés de la chaussée 
avec sidewalk:left:bicycle et sidewalk:right:bicycle, on peut 
également décrire le type de revêtement, etc. Ces tags sont nettement 
plus utilisés, notamment en Allemagne : http://overpass-turbo.eu/s/zJX


Antoine.



 
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Antoine Riche]

Bonjour,

Je réponds un peu tardivement, après avoir rattrapé mon retard et 
consulté Simon, expert-mapper des aménagements cyclables.


Le 10/06/2018 à 13:42, Axelos a écrit :

Soit les trottoirs sont séparés de la chaussée principale, via de la
verdure, barrières, véhicules stationnées... et là on y retient la
logique qu'il s'agit alors d'un simple trottoir sur lequel on y utilise
tout naturellement la balise highway=footway, et on y ajoute un petit
bicycle=yes pour coller à la présence des pictogrammes.

Ça me va.

Soit les trottoirs ne sont pas séparées de la chaussée, et me vient une
idée provenant de le la Grande-Bretagne :
cycleway:both=share_sidewalk à placer sur l'unique chemin. Les trottoirs
y sont implicites.
Le concept est similaire aux voies de bus, on indique que les cyclistes
partagent le trottoir et se soumettent aux obligations de ce dernier.
Une autre approche, documentée sur 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sidewalk, est d'utiliser 
sidewalk:bicycle=yes. On peut distinguer les 2 côtés de la chaussée avec 
sidewalk:left:bicycle et sidewalk:right:bicycle, on peut également 
décrire le type de revêtement, etc. Ces tags sont nettement plus 
utilisés, notamment en Allemagne : http://overpass-turbo.eu/s/zJX


Antoine.




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antivirus Avast.
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Romain MEHUT]

Salut,

Faudrait voir si cette configuration a déjà été identifiée par Antoine
(Cartocité) ?
https://twitter.com/gillesbrossier/status/1002840002873778176

Romain

Le 10 juin 2018 à 13:42, Axelos  a écrit :

> Le 12/12/2017 à 08:41, Axelos a écrit :
> > D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
> > sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
> > d’aménagement cyclable car c'est interdit !
> > La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
> > physique entre vélos et piétons est réalisé, un simple marquage de
> > peinture suffit (mais est déconseillé pour les malvoyants).
>
> Pour en revenir sur ce type de cas, c’est-à-dire des pseudos
> aménagements cyclables qui ne possèdent pas de séparation physique du
> cheminement piéton (et donc que je n'ai pas traité dans ce long sujet
> jusqu'à maintenant) il y a deux possibilités :
>
> Soit les trottoirs sont séparés de la chaussée principale, via de la
> verdure, barrières, véhicules stationnées... et là on y retient la
> logique qu'il s'agit alors d'un simple trottoir sur lequel on y utilise
> tout naturellement la balise highway=footway, et on y ajoute un petit
> bicycle=yes pour coller à la présence des pictogrammes.
>
> Soit les trottoirs ne sont pas séparées de la chaussée, et me vient une
> idée provenant de le la Grande-Bretagne :
> cycleway:both=share_sidewalk à placer sur l'unique chemin. Les trottoirs
> y sont implicites.
> Le concept est similaire aux voies de bus, on indique que les cyclistes
> partagent le trottoir et se soumettent aux obligations de ce dernier.
>
> Voilà, qu'en pensez-vous ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 12/12/2017 à 08:41, Axelos a écrit :
> D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
> sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
> d’aménagement cyclable car c'est interdit !
> La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
> physique entre vélos et piétons est réalisé, un simple marquage de
> peinture suffit (mais est déconseillé pour les malvoyants).

Pour en revenir sur ce type de cas, c’est-à-dire des pseudos
aménagements cyclables qui ne possèdent pas de séparation physique du
cheminement piéton (et donc que je n'ai pas traité dans ce long sujet
jusqu'à maintenant) il y a deux possibilités :

Soit les trottoirs sont séparés de la chaussée principale, via de la
verdure, barrières, véhicules stationnées... et là on y retient la
logique qu'il s'agit alors d'un simple trottoir sur lequel on y utilise
tout naturellement la balise highway=footway, et on y ajoute un petit
bicycle=yes pour coller à la présence des pictogrammes.

Soit les trottoirs ne sont pas séparées de la chaussée, et me vient une
idée provenant de le la Grande-Bretagne :
cycleway:both=share_sidewalk à placer sur l'unique chemin. Les trottoirs
y sont implicites.
Le concept est similaire aux voies de bus, on indique que les cyclistes
partagent le trottoir et se soumettent aux obligations de ce dernier.

Voilà, qu'en pensez-vous ?

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 27/12/2017 à 20:02, Nicolas Frery a écrit :
> Sur trottoir c'est une piste cyclable (bien que ça n'a rien à faire sur
> un trottoir). Le trottoir n'est pas une chaussée et n'est pas défini
> dans le CR ni dans l'IISR, tout comme le cheminement piéton qui n'est
> pas considéré comme une voie de circulation (le code de la route étant
> fait pour réguler la circulation archaïque des véhicules à moteur).
> Si la voie cyclable est contiguë à la chaussée et sans séparateur c'est
> une bande cyclable..
> 
> Il faudrait créer une nouvelle valeur pour différencier les voies
> cyclables sur trottoir d'une piste cyclable en bonne et due forme.
> La législation évoluera peut-être pour enfin définir le trottoir et
> dégager ces voies cyclables sur trottoir une bonne fois pour toute. Avec
> une valeur spécifique, OSM serait prêt.
> 
> cycleway=sidewalk peut-être ?
> Avec un cycleway:width pour bien savoir de quel type de voie il s'agit.
> 
> cycleway=sidewalk pourrait d'ailleurs être ajouté à un cheminement
> piéton si la cartographie ne peut pas être précise.

Sur Tag info cycleway=sidewalk est utilisé plus de 1000 fois.

Sur cette page il y un exemple d'utilisation :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Montpellier#Tags

Rubrique "Voirie : cheminements piéton ou vélo" puis "Piste cyclable sur
trottoir".

Ils proposent :

highway=cycleway et foot=designated, avec cycleway=sidewalk pour
matérialiser la présence de la piste sur trottoir

C'est une approche intéressante, mais le trottoir étant avant tout dédié
aux piétons, l'usage de highway=cycleway ne me semble pas pertinent.

Plutôt highway=footway avec cycleway=sidewalk ?
highway=path + foot=designated + cycleway=sidewalk ?

Autre chose ?

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Coucou,


Le 20/12/2017 à 11:19, Axelos a écrit :
>
> Le 17/12/2017 à 20:03, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>
>> Le jour où on aura des radars verbalisant les automobilistes mordant sur les 
>> bandes cyclables, le budget de la France sera excédentaire.
>>
>> Le problème de l'accès à des propriétés ?
>> Bande cyclable sur la voie ou de l'autre côté du stationnement, c'est vrai 
>> que ça change mais ça si c'est bien tagué (style 
>> parking:lane:both:parallel=) on sait que la voie cyclable parallèle sera un 
>> peu plus galère à utiliser.
> 
>
> Exacte, j'avais déjà un peu utilisé ce type de balises le long de bandes
> cyclable ayants droit à du stationnement longitudinale avec mesure de la
> largeur de la bande. Ça peut donc être là aussi une solution, enfin en
> partie.
> Je regrette juste un peu le fait que dans la Métropole ou j'ai utilisé
> ce type de balise, j'y sois le seul … peut-être trop compliqué ? Pas
> assez référencé/connu ? Inintéressant ?
> Je vais tout de même peut être voir pour la généraliser sur les endroits
> que je connais, à voir par la suite si ça suit.
> 
> Bref ça peut être une solution intéressante.


Je reviens sur ce sujet qui date de 6 mois ... !
J'ai un peu tâté cette méthode, voici les problèmes que j'ai relevés :

Les places de stationnement longitudinale représentées par la balise
parking:lane:*=* s'accrochent au chemin représentant la chaussée
principale, puisque c'est à partir de ce même chemin que les véhicules
motorisés proviennent pour y accéder.

Or la "piste" cyclable sur le trottoir se situe derrière les places de
stationnement, les bonnes pratiques de contribution veulent alors qu'un
autre chemin soit créé pour représenter le trottoir, puisque les
véhicules stationnés représentent un obstacle.

Cette approche n'est donc pas envisageable.

Axel.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[marc marc]

Bonjour,

Le 31. 12. 17 à 15:28, Axelos a écrit :
> ont peu aussi imaginer qu’un terre-plein central en agglomération
> ne devrait pas générer la création de deux chemins séparés

Une voiture ne pouvant pas franchir le terre-plein central,
il faut 2 chemins séparés dans osm pour le routing voiture :-)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 29/12/2017 à 12:06, marc marc a écrit :
> Le 28. 12. 17 à 15:51, Nicolas Frery a écrit :
>> Le 28/12/2017 à 00:25, marc marc a écrit :
>>> Le 27. 12. 17 à 20:02, Nicolas Frery a écrit :
 Il faudrait créer une nouvelle valeur pour différencier les voies
 cyclables sur trottoir d'une piste cyclable en bonne et due forme.
>>> de cas cas sur la page wiki parles-tu ?
>>> tous les cas ont l'air différentié
>> Les cas S3 et S4 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle
>> 1) voie cyclable sur trottoir bien délimitée (ne regardons pas les
>> largeurs honteuses des différents cheminements)
>> https://framapic.org/2X8j458fJxkC/NEMJqGVzxxGT.PNG
> 
> pas d'obstacle entre la rue et le trottoir (= un piéton est capable
> de traverser où il veux)
> donc un seul chemin route+piéton+vélo dans osm
> piéton et vélo ont un espace supposé séparé pour les 2
> c'est le cas s3 (on pourrait imaginer un segregated=bad)
> 
>> 2) voie cyclable sur trottoir, aucune délimitation
>> https://framapic.org/hYyk6SWFU5vY/duaHrKz1I5gv.PNG
> 
> si tu parles du trottoir en arrière plan,
> pas d'obstacle entre la rue et le trottoir (= un piéton
> est capable de traverser où il veux)
> donc toujours un seul chemin route+piéton+vélo dans osm.
> 
>> la ville n'a pas marqué correctement la voie cyclable
>> Il y a bien un marquage au sol, des carrés vert de 10cm. Suffisamment
>> pour affirmer sa délimitation avec le cheminement piéton.
> 
> J'ignore ce que la ville aurait voulu donné comme sens (peu importe on 
> ne tag pas l'intention)
> Je ne vois pas non plus les fameux carrés vert dont tu parles.
> Si ces marques sont clairs, on est en à nouveau en s3 segregated=yes
> 
>> 3) piste cyclable et trottoir séparé par une marche de quelques centimètres
>> https://framapic.org/97lY57zM6TEE/iLKmEw0MB4KY.PNG
>> le scénario S4 convient tout à fait
> 
> non, toujours pas d'obstacle entre le trottoir et la route.
> S4 casserait le routing, on est toujours en s3
> D'ailleurs sans marquage au sol, j'ignore si c'est une piste cyclable 
> bidirectionnelle avec le piéton qui doit frôler le lampadaire (sympa 
> pour les fauteuils roulants) ou si c'est une bande vélo et une bande 
> piéton avec un "truc" à côté.


Le photo 1 est discutable, on peut quand même considérer que le
cheminement des piétons se situe derrière la "piste cyclable", et que la
partie entre les potelets (rigides ? ils veulent vraiment tuer les
cyclistes !) ne sers à rien. Surtout que dans la pratique, s'il y a un
passage piéton à moins de 50 mètres, le piétons ne peut pas aller sur la
chaussée. Pour moi, je pense que baliser en S3 ou S4 sont tout deux
bons, c'est un cas trop ambigu.

En revanche, concernant la photo 3, si on part du principe qu’une rangée
de voitures stationnée longitudinalement ne constitue pas un obstacle,
alors ont peu aussi imaginer qu’un terre-plein central en agglomération
ne devrait pas générer la création de deux chemins séparés, que les murs
qui font moins de 0.5 mètre non plus … puisque les piétons sont capables
de franchir ces obstacles.

> D'ailleurs je ne vois aucune différence entre ta photo 1 et 3 hormis
> la largeur des bandes.
> Dans les 2 cas, si tu passes à côté d'un piéton a 25km/h,
> il te faut une pharmacie lorsque le piéton voudra croiser la bande
> pour rentrer chez lui. Seul le largeur de la bande te permet
> de limiter le risque.
> 
> Pour la différence s3 <> s4, je t'invite à regarder la photo T1 qui 
> illustre la séparation qui implique que niveau routing, je ne peux pas 
> prendre une rue transversale m'importe où.
> 
> J'ai trouvé une page intéressante :
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle
> La partie que je trouve la + intéressante c'est la fin où des 
> programmeurs expliquent pourquoi elle n'est pas utile (en plus d'être 
> totalement subjective (le cas  class:bicycle:roadcycling=-2 mériterait 
> pour moi un +1 vu que la large séparation t'empêche de subir une 
> portière ou un piéton, il n'y a qu'aux carrefour où il faut ralentir, 
> comme dans tout les carrefours)


Oui, ça me rappelle l'objectivité de la cyclabilité des obstacles
difficilement franchissable. J'ai choisi de simplement mesurer avec un
mètre les largeurs disponibles alors que d'autres font le choix de
donner une valeur par rapport à leurs expériences de passage. Ce qui
dépend de l’expérience, la capacité du cycliste et du gabarit du
véhicule qui franchit.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR_talk:Tag:barrier%3Dcycle_barrier
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Zoubiddaaa#Passage_de_v.C3.A9los_atypiques_dans_une_barri.C3.A8re.2C_voie_r.C3.A9serv.C3.A9e_etc

Finalement en repensant à cela, je me dis que vouloir proposer de mettre
une limitation de vitesse sur ces trottoirs départagés est totalement
subjectif comme vous me l'aviez fait remarqué.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[marc marc]

Le 28. 12. 17 à 15:51, Nicolas Frery a écrit :
> Le 28/12/2017 à 00:25, marc marc a écrit :
>> Le 27. 12. 17 à 20:02, Nicolas Frery a écrit :
>>> Il faudrait créer une nouvelle valeur pour différencier les voies
>>> cyclables sur trottoir d'une piste cyclable en bonne et due forme.
>> de cas cas sur la page wiki parles-tu ?
>> tous les cas ont l'air différentié
> Les cas S3 et S4 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle
> 1) voie cyclable sur trottoir bien délimitée (ne regardons pas les
> largeurs honteuses des différents cheminements)
> https://framapic.org/2X8j458fJxkC/NEMJqGVzxxGT.PNG

pas d'obstacle entre la rue et le trottoir (= un piéton est capable
de traverser où il veux)
donc un seul chemin route+piéton+vélo dans osm
piéton et vélo ont un espace supposé séparé pour les 2
c'est le cas s3 (on pourrait imaginer un segregated=bad)

> 2) voie cyclable sur trottoir, aucune délimitation
> https://framapic.org/hYyk6SWFU5vY/duaHrKz1I5gv.PNG

si tu parles du trottoir en arrière plan,
pas d'obstacle entre la rue et le trottoir (= un piéton
est capable de traverser où il veux)
donc toujours un seul chemin route+piéton+vélo dans osm.

> la ville n'a pas marqué correctement la voie cyclable
> Il y a bien un marquage au sol, des carrés vert de 10cm. Suffisamment
> pour affirmer sa délimitation avec le cheminement piéton.

J'ignore ce que la ville aurait voulu donné comme sens (peu importe on 
ne tag pas l'intention)
Je ne vois pas non plus les fameux carrés vert dont tu parles.
Si ces marques sont clairs, on est en à nouveau en s3 segregated=yes

> 3) piste cyclable et trottoir séparé par une marche de quelques centimètres
> https://framapic.org/97lY57zM6TEE/iLKmEw0MB4KY.PNG
> le scénario S4 convient tout à fait

non, toujours pas d'obstacle entre le trottoir et la route.
S4 casserait le routing, on est toujours en s3
D'ailleurs sans marquage au sol, j'ignore si c'est une piste cyclable 
bidirectionnelle avec le piéton qui doit frôler le lampadaire (sympa 
pour les fauteuils roulants) ou si c'est une bande vélo et une bande 
piéton avec un "truc" à côté.

D'ailleurs je ne vois aucune différence entre ta photo 1 et 3 hormis
la largeur des bandes.
Dans les 2 cas, si tu passes à côté d'un piéton a 25km/h,
il te faut une pharmacie lorsque le piéton voudra croiser la bande
pour rentrer chez lui. Seul le largeur de la bande te permet
de limiter le risque.

Pour la différence s3 <> s4, je t'invite à regarder la photo T1 qui 
illustre la séparation qui implique que niveau routing, je ne peux pas 
prendre une rue transversale m'importe où.

J'ai trouvé une page intéressante :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle
La partie que je trouve la + intéressante c'est la fin où des 
programmeurs expliquent pourquoi elle n'est pas utile (en plus d'être 
totalement subjective (le cas  class:bicycle:roadcycling=-2 mériterait 
pour moi un +1 vu que la large séparation t'empêche de subir une 
portière ou un piéton, il n'y a qu'aux carrefour où il faut ralentir, 
comme dans tout les carrefours)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Nicolas Frery]

Le 28/12/2017 à 16:15, Axelos a écrit :
> Le 28/12/2017 à 15:51, Nicolas Frery a écrit :
>> 2) voie cyclable sur trottoir, aucune délimitation
>> https://framapic.org/hYyk6SWFU5vY/duaHrKz1I5gv.PNG
> Pour ce cas je suis dubitatif de l'indiquer comme étant un trottoir, il
> n'y a pas de chaussée à proximité. Pas plutôt highway=path ?
>
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dpath
Il y a bien un marquage au sol, des carrés vert de 10cm. Suffisamment
pour affirmer sa délimitation avec le cheminement piéton. L'Europe a
financé cet aménagement, la ville ne peut pas supprimer la voie cyclable
(elle aimerait bien).
Je lui ai collé un highway=path bicycle/foot=designated pour coller un
peu mieux à la réalité, même si ça le rapproche d'une voie verte, pas
d'une voie cyclable.
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 28/12/2017 à 15:51, Nicolas Frery a écrit :
> 2) voie cyclable sur trottoir, aucune délimitation
> https://framapic.org/hYyk6SWFU5vY/duaHrKz1I5gv.PNG

Pour ce cas je suis dubitatif de l'indiquer comme étant un trottoir, il
n'y a pas de chaussée à proximité. Pas plutôt highway=path ?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dpath

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Nicolas Frery]

Le 28/12/2017 à 00:25, marc marc a écrit :
> Le 27. 12. 17 à 20:02, Nicolas Frery a écrit :
>> Il faudrait créer une nouvelle valeur pour différencier les voies 
>> cyclables sur trottoir d'une piste cyclable en bonne et due forme.
> de cas cas sur la page wiki parles-tu ?
> tous les cas ont l'air différentié
Les cas S3 et S4 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle

Voie cyclable sur trottoir ou non ? Rappel qu'un trottoir se rapport à
un cheminement piéton qui n'est pas au niveau de la chaussée. Si la voie
cyclable est au même niveau que le cheminement piéton, alors elle est
sur le trottoir.

Exemple avec 4 cas:
1) voie cyclable sur trottoir bien délimitée (ne regardons pas les
largeurs honteuses des différents cheminements)
https://framapic.org/2X8j458fJxkC/NEMJqGVzxxGT.PNG

2) voie cyclable sur trottoir, aucune délimitation
https://framapic.org/hYyk6SWFU5vY/duaHrKz1I5gv.PNG

3) piste cyclable et trottoir séparé par une marche de quelques centimètres
https://framapic.org/97lY57zM6TEE/iLKmEw0MB4KY.PNG

Dans le cas 3 le scénario S4 convient tout à fait, c'est ici une piste
cyclable bien différente du trottoir. Trois
highway=cycleway/footway/secondary décrivent correctement la situation.
Dans le cas 2 la ville n'a pas marqué correctement la voie cyclable (qui
existe bien et aurait dû être tracée comme le cas 1), cette voie
cyclable est *sur* le trottoir. Pourtant elle sera taguée comme le cas
3, alors que tout à fait différente. La voie cyclable faisant partie
intégralement du trottoir. Pour un cycliste urbain, ce type de voie se
traduit par une vitesse de circulation très faible pour faire face à
l'affluence de piétons.
Dans le cas 1 le marquage ne prête pas à confusion, mais la voie
cyclable fait tout de même partie intégrante du trottoir.
Trois cas différents, mais une seule possibilité de taguer.

Avec un tag cycleway=sidewalk, les cas 1 et 2 auraient déjà pu être
différencié du 3.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Nicolas Frery]

Sur trottoir c'est une piste cyclable (bien que ça n'a rien à faire sur
un trottoir). Le trottoir n'est pas une chaussée et n'est pas défini
dans le CR ni dans l'IISR, tout comme le cheminement piéton qui n'est
pas considéré comme une voie de circulation (le code de la route étant
fait pour réguler la circulation archaïque des véhicules à moteur).
Si la voie cyclable est contiguë à la chaussée et sans séparateur c'est
une bande cyclable..

Il faudrait créer une nouvelle valeur pour différencier les voies
cyclables sur trottoir d'une piste cyclable en bonne et due forme.
La législation évoluera peut-être pour enfin définir le trottoir et
dégager ces voies cyclables sur trottoir une bonne fois pour toute. Avec
une valeur spécifique, OSM serait prêt.

cycleway=sidewalk peut-être ?
Avec un cycleway:width pour bien savoir de quel type de voie il s'agit.

cycleway=sidewalk pourrait d'ailleurs être ajouté à un cheminement
piéton si la cartographie ne peut pas être précise.

Le 20/12/2017 à 14:38, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> Donc c'est une bande et pas une piste cyclable puisque c'est une /voie
> exclusivement réservée aux cycles à deux ou trois roues/ et comme la
> chaussée c'est la partie d'une route aménagée pour la circulation
> 
> que cet aménagement est fait pour la circulation, il fait partie de la
> chaussée.
> Un peu tiré par les cheveux, je suis d'accord, mais sûrement pas une
> piste cyclable.
> Désigner cet aménagement comme une merde me semble plus réaliste !
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[osm . sanspourriel]

Le 20/12/2017 à 11:19, Axelos - axe...@broman.fr a écrit :


Il n'y a pas que le problème d’ouverture de portières, mais aussi la
visibilité dans les carrefours.
Exact, c'est pourquoi je parlais des voitures stationnées entre la route 
et l'endroit "prévu" pour les vélos. Je disais "Le problème de l'accès à 
des propriétés ?" mais les carrefours c'est pareil.

Le problème de la mixité de la voie ? C'est une bande cyclable, pas une piste 
cyclable.

Je ne suis pas d'accord, une bande cyclable est une voie de circulation
présente sur la chaussée. Pour le cas évoqué il s'agit d'un aménagement
cyclable sur le trottoir, donc qui n'est pas sur la chaussée. Designer
cet aménagement comme piste cyclable me semble donc plus logique.
Ça dépend comment tu le vois, une piste cyclable doit être de mémoire à 
1 m au moins de la chaussée principale et sur une chaussée distincte. 
Raté, voici que ce dit la loi :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT06074228=LEGIARTI06841274==cid
/-bande cyclable : voie exclusivement réservée aux cycles à deux ou 
trois roues sur une chaussée à plusieurs voies ;//
//-piste cyclable : chaussée exclusivement réservée aux cycles à deux ou 
trois roues ;/
Donc c'est une bande et pas une piste cyclable puisque c'est une /voie 
exclusivement réservée aux cycles à deux ou trois roues/ et comme la 
chaussée c'est la partie d'une route aménagée pour la circulation 
 que 
cet aménagement est fait pour la circulation, il fait partie de la chaussée.
Un peu tiré par les cheveux, je suis d'accord, mais sûrement pas une 
piste cyclable.

Désigner cet aménagement comme une merde me semble plus réaliste !

cycleway=shoulder 
 
? Pas un accotement stricto sensu.


cycleway:FR=TALC (Truc à la con ;-)) serait explicite :(.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle_tags_map

green line or circle 	bicycle 
=yes 
 	On paths 
(highway=footway, path, pedestrian, steps) accessible to cyclists
or on nodes with barrier 
=* except barrier 
=bollard 
.



Je regrette juste un peu le fait que dans la Métropole ou j'ai utilisé
ce type de balise, j'y sois le seul … peut-être trop compliqué ? Pas
assez référencé/connu ? Inintéressant ?

Je penche pour "pas assez référencé/connu"

Je vais tout de même peut être voir pour la généraliser sur les endroits
que je connais, à voir par la suite si ça suit.

Bref ça peut être une solution intéressante.
C'est a minima une information exacte, utile aux cyclistes comme aux 
automobilistes.
Donc pas inintéressante. Mais peut-être pas assez valorisée : problème 
de la poule et de l’œuf.

Bonnes Pâques (pour les œufs et en évitant les nids de poule !),

Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 17/12/2017 à 20:03, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> Gesendet: Sonntag, 17. Dezember 2017 um 17:43 Uhr
>> Von: "Axelos - axe...@broman.fr" 
>> <osm.sanspourriel.098e49de1a.axelos#broman...@ob.0sg.net>
>> An: talk-fr@openstreetmap.org
>> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir 
>> des autres
>> Coucou,
> 
>> Le 17/12/2017 à 17:08, marc marc a écrit :
> 
>>> Si je prend ta photo initiale, j'ai l'impression que tu cherches plutôt
>>> un moyen de tager le fait qu'une bande cyclable est "perturbable" par un
>>> piéton ou une portière.
>>> Tu peux utiliser https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical
>>> très subjectif/controversé et donc peu utilisé.
> 
>> Donc là pour en revenir au sujet initial, ça peut être une réponse à ce
>> que je recherche. J'ignorais l’existence de cette balise
>  
> Ça me semble une mauvaise réponse parce que trop subjectif.
> Suivant l'heure, la réponse sera différente.
> Le problème des portes ouvertes ? Il est plus important du côté gauche (les 
> voitures ont en moyenne 1,2 personnes à bord, dont 1 à gauche, le conducteur 
> ;-), soit au moins 5 fois plus du côté gauche sauf à penser que les 
> conducteurs ayant peur de se faire arracher une porte par un automobiliste 
> sont plus prudents que les passagers).


Il n'y a pas que le problème d’ouverture de portières, mais aussi la
visibilité dans les carrefours. Lorsque qu'une voiture change de
direction, et que la rue de destination comporte une traversée cyclable,
elle doit cédez-le-passage (code de la route), mais avec les véhicules
stationnés, pas de visibilité donc pas de respect du cédez-le-passage …

En fait c'est tout un ensemble qui fait que ce type d'aménagement est
contre productif mais aussi dangereux.


> Le problème de la mixité de la voie ? C'est une bande cyclable, pas une piste 
> cyclable.


Je ne suis pas d'accord, une bande cyclable est une voie de circulation
présente sur la chaussée. Pour le cas évoqué il s'agit d'un aménagement
cyclable sur le trottoir, donc qui n'est pas sur la chaussée. Designer
cet aménagement comme piste cyclable me semble donc plus logique.


> Le jour où on aura des radars verbalisant les automobilistes mordant sur les 
> bandes cyclables, le budget de la France sera excédentaire.
> 
> Le problème de l'accès à des propriétés ?
> Bande cyclable sur la voie ou de l'autre côté du stationnement, c'est vrai 
> que ça change mais ça si c'est bien tagué (style parking:lane:both:parallel=) 
> on sait que la voie cyclable parallèle sera un peu plus galère à utiliser.


Exacte, j'avais déjà un peu utilisé ce type de balises le long de bandes
cyclable ayants droit à du stationnement longitudinale avec mesure de la
largeur de la bande. Ça peut donc être là aussi une solution, enfin en
partie.
Je regrette juste un peu le fait que dans la Métropole ou j'ai utilisé
ce type de balise, j'y sois le seul … peut-être trop compliqué ? Pas
assez référencé/connu ? Inintéressant ?
Je vais tout de même peut être voir pour la généraliser sur les endroits
que je connais, à voir par la suite si ça suit.

Bref ça peut être une solution intéressante.


> Par contre il faut le faire comprendre aux moteurs d'itinéraire et là je n'ai 
> pas de compétence mais je crains que ce ne soit pas trivial. En théorie une 
> pénalité si des places de parking sont à proximité immédiate ça le fait.
> En pratique il faut que suffisamment de personnes entrent l'info pour qu'elle 
> devienne pertinente et donc utilisée.
>
> N.B. : il va sans dire qu'un trottoir très large facilite la circulation des 
> vélos.
> 
> Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[osm . sanspourriel]

> Gesendet: Sonntag, 17. Dezember 2017 um 17:43 Uhr
> Von: "Axelos - axe...@broman.fr" 
> <osm.sanspourriel.098e49de1a.axelos#broman...@ob.0sg.net>
> An: talk-fr@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir 
> des autres
> Coucou,

> Le 17/12/2017 à 17:08, marc marc a écrit :

>> Si je prend ta photo initiale, j'ai l'impression que tu cherches plutôt
>> un moyen de tager le fait qu'une bande cyclable est "perturbable" par un
>> piéton ou une portière.
>> Tu peux utiliser https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical
>> très subjectif/controversé et donc peu utilisé.

> Donc là pour en revenir au sujet initial, ça peut être une réponse à ce
> que je recherche. J'ignorais l’existence de cette balise
 
Ça me semble une mauvaise réponse parce que trop subjectif.
Suivant l'heure, la réponse sera différente.
Le problème des portes ouvertes ? Il est plus important du côté gauche (les 
voitures ont en moyenne 1,2 personnes à bord, dont 1 à gauche, le conducteur 
;-), soit au moins 5 fois plus du côté gauche sauf à penser que les conducteurs 
ayant peur de se faire arracher une porte par un automobiliste sont plus 
prudents que les passagers).

Le problème de la mixité de la voie ? C'est une bande cyclable, pas une piste 
cyclable.
Le jour où on aura des radars verbalisant les automobilistes mordant sur les 
bandes cyclables, le budget de la France sera excédentaire.

Le problème de l'accès à des propriétés ?
Bande cyclable sur la voie ou de l'autre côté du stationnement, c'est vrai que 
ça change mais ça si c'est bien tagué (style parking:lane:both:parallel=) on 
sait que la voie cyclable parallèle sera un peu plus galère à utiliser.
Par contre il faut le faire comprendre aux moteurs d'itinéraire et là je n'ai 
pas de compétence mais je crains que ce ne soit pas trivial. En théorie une 
pénalité si des places de parking sont à proximité immédiate ça le fait.
En pratique il faut que suffisamment de personnes entrent l'info pour qu'elle 
devienne pertinente et donc utilisée.

N.B. : il va sans dire qu'un trottoir très large facilite la circulation des 
vélos.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[marc marc]

Le 17. 12. 17 à 17:43, Axelos a écrit :
>> La solution séparation avec un obstacle <> peinture se traite dans osm
>> par un unique "way" ou plusieurs "way"
>> le cas S3 est une route avec 6 bandes. si tu le tas de la façon
>> recommandée de la page anglaise càd un unique "way" avec les attributs
>> des différentes bandes, il n'y a pas d’ambiguïté tout en étant valable
>> dans les différents pays.
>> Il est clair que ce sont des bandes sans obstacle physique.
>>
>> Le cas S4 avec un obstacle comme sur la photo T1, ne peux pas être tagué
>> comme un seul way vu qu'on ne peux pas traverser où on veux pour prendre
>> une rue latérale par exemple. On tag avec un way séparé.
>> il est alors clair qu'il y a un obstacle physique qui empêche de passer
>> d'un way à l'autre.
> 
> Désolé, je dévie en fait un peu du sujet original, mais en restant sur
> le même thème.
> En mettant de côté mon illustration et de ce que je demandais (une
> solution pour "décrédibiliser" ces aménagements pour le routage
> principalement), je ne faisais que répondre à ces cas S3 et S4 ou je
> trouvais illogique que ce soit la balise highway=cycleway qui soit
> utilisée alors que par défaut sur OSM en France ce type de chemin est
> interdit aux piétons. La logique étant donc de remplacer par
> highway=path comme cela se fait par exemple pour les voies vertes
> départagées.

Pour s3, il suffit de suivre la solution recommandée en utilisant un 
seul way avec highway=* + cycleway=track + segregated=yes
et donc de ne PAS utiliser highway=cycleway
(je sais pas pourquoi on liste les solutions non recommandée qui 
provoquent des problèmes de routing connus de longue date)

Pour s4, tu ne fais que déplacer le problème car
autant highway=cycleway + foot=designated est arbitraire (puisque c'est 
tout autant un highway=footway + cycle=designated)
autant un path est trop large (puisqu'il permet les chevaux et parfois 
les mobylettes selon les pays).
Donc si tu veux préciser, il faudra au moins aller voir le sens exact du 
panneau en Belgique/France/Suisse pour voir s'il y a ou pas une 
incohérence entre le panneau et la valeur par défaut de ces pays.

>> segregated=bad ou segregated=limited me semble + réaliste.
>> Mais sur quelle critère ? la portière qui s'ouvre sur la piste n'est une
>> caractéristique de la séparation entre piéton et vélo.
> 
> Si je comprends bien, segregated=* sert à indiquer la séparation entre
> la partie cyclable de la partie piétonne ? Je pense qu'en effet ça ne
> correspond pas à ce que je recherche.

Cela dit si piétons et cyclistes sont sur des bandes séparées ( 
segregated=yes ce qui rend la bande cyclable utilisable à bonne vitesse 
si les piétons respectent le code de la route) ou une bande commune ( 
segregated=no qui implique de ralentir lorsqu'il y a un piéton).
Un routeur évolué pourrait appliquer un malus en cas de segregated=no.

Pour le risque lié de la portière en cas d'aménagement serré,
pourquoi ne pas voir du côté des tag pour marquer les dangers.
Mais tu es parti pour marquer plus de la moitié des cas :-(

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Coucou,

Le 17/12/2017 à 17:08, marc marc a écrit :
> Le 17. 12. 17 à 14:12, Axelos a écrit :
>
>> Le 14/12/2017 à 19:37, Axelos a écrit :
>>
>>> Le 12/12/2017 à 10:07, Benoit Fournier a écrit :
 Sur la page http://wiki.osm.org/wiki/Bicycle
 je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.
>>>
>>> D'ailleurs je trouve étrange pour les cas avec trois chemins,
>>> l’utilisation de la balise cycleway sur ces schémas, puisque par défaut
>>> cycleway est interdit aux piétons. path me semble plus approprié.
>>> http://wiki.osm.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Default
>>>
>>> Mais oui, highway=footway + bicycle=designated pourrait être
>>> éventuellement une réponse. Mais à mon goût, ça risque de ne pas être
>>> assez percuteur, ne pas vraiment saisir la subtilité.
>>
>>
>> Je pense avoir trouvé la cause, le tableau par défaut et le français
>> interdisent les vélos à circuler sur highway=footway, alors que les
>> tableaux américain, anglais et australien les autorise.
>>
>> Quelqu'un s'oppose à ce que j'adapte la version française (sachant qu'il
>> faut de la subtilité car même le tableau belge autorise) ?
> 
> Je n'ai pas compris ce que tu cherches à corriger.
> La solution séparation avec un obstacle <> peinture se traite dans osm 
> par un unique "way" ou plusieurs "way"
> le cas S3 est une route avec 6 bandes. si tu le tas de la façon 
> recommandée de la page anglaise càd un unique "way" avec les attributs 
> des différentes bandes, il n'y a pas d’ambiguïté tout en étant valable 
> dans les différents pays.
> Il est clair que ce sont des bandes sans obstacle physique.
> 
> Le cas S4 avec un obstacle comme sur la photo T1, ne peux pas être tagué 
> comme un seul way vu qu'on ne peux pas traverser où on veux pour prendre 
> une rue latérale par exemple. On tag avec un way séparé.
> il est alors clair qu'il y a un obstacle physique qui empêche de passer 
> d'un way à l'autre.


Désolé, je dévie en fait un peu du sujet original, mais en restant sur
le même thème.
En mettant de côté mon illustration et de ce que je demandais (une
solution pour "décrédibiliser" ces aménagements pour le routage
principalement), je ne faisais que répondre à ces cas S3 et S4 ou je
trouvais illogique que ce soit la balise highway=cycleway qui soit
utilisée alors que par défaut sur OSM en France ce type de chemin est
interdit aux piétons. La logique étant donc de remplacer par
highway=path comme cela se fait par exemple pour les voies vertes
départagées.


> Si je prend ta photo initiale, j'ai l'impression que tu cherches plutôt 
> un moyen de tager le fait qu'une bande cyclable est "perturbable" par un 
> piéton ou une portière.
> Tu peux utiliser https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical
> très subjectif/controversé et donc peu utilisé.


Donc là pour en revenir au sujet initial, ça peut être une réponse à ce
que je recherche. J'ignorais l’existence de cette balise.


> segregated=bad ou segregated=limited me semble + réaliste.
> Mais sur quelle critère ? la portière qui s'ouvre sur la piste n'est une 
> caractéristique de la séparation entre piéton et vélo.


Si je comprends bien, segregated=* sert à indiquer la séparation entre
la partie cyclable de la partie piétonne ? Je pense qu'en effet ça ne
correspond pas à ce que je recherche.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[marc marc]

Le 17. 12. 17 à 14:12, Axelos a écrit :
> Coucou,
> 
> Le 14/12/2017 à 19:37, Axelos a écrit :
>> Le 12/12/2017 à 10:07, Benoit Fournier a écrit :
>>> Sur la page http://wiki.osm.org/wiki/Bicycle
>>> je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.
>>
>> D'ailleurs je trouve étrange pour les cas avec trois chemins,
>> l’utilisation de la balise cycleway sur ces schémas, puisque par défaut
>> cycleway est interdit aux piétons. path me semble plus approprié.
>> http://wiki.osm.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Default
>>
>> Mais oui, highway=footway + bicycle=designated pourrait être
>> éventuellement une réponse. Mais à mon goût, ça risque de ne pas être
>> assez percuteur, ne pas vraiment saisir la subtilité.
> 
> 
> Je pense avoir trouvé la cause, le tableau par défaut et le français
> interdisent les vélos à circuler sur highway=footway, alors que les
> tableaux américain, anglais et australien les autorise.
> 
> Quelqu'un s'oppose à ce que j'adapte la version française (sachant qu'il
> faut de la subtilité car même le tableau belge autorise) ?

Je n'ai pas compris ce que tu cherches à corriger.
La solution séparation avec un obstacle <> peinture se traite dans osm 
par un unique "way" ou plusieurs "way"
le cas S3 est une route avec 6 bandes. si tu le tas de la façon 
recommandée de la page anglaise càd un unique "way" avec les attributs 
des différentes bandes, il n'y a pas d’ambiguïté tout en étant valable 
dans les différents pays.
Il est clair que ce sont des bandes sans obstacle physique.

Le cas S4 avec un obstacle comme sur la photo T1, ne peux pas être tagué 
comme un seul way vu qu'on ne peux pas traverser où on veux pour prendre 
une rue latérale par exemple. On tag avec un way séparé.
il est alors clair qu'il y a un obstacle physique qui empêche de passer 
d'un way à l'autre.

Si je prend ta photo initiale, j'ai l'impression que tu cherches plutôt 
un moyen de tager le fait qu'une bande cyclable est "perturbable" par un 
piéton ou une portière.
Tu peux utiliser https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed:practical
très subjectif/controversé et donc peu utilisé.

segregated=bad ou segregated=limited me semble + réaliste.
Mais sur quelle critère ? la portière qui s'ouvre sur la piste n'est une 
caractéristique de la séparation entre piéton et vélo.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 17/12/2017 à 16:02, JB a écrit :
> Le 17/12/2017 à 14:12, Axelos a écrit :
>> Je pense avoir trouvé la cause, le tableau par défaut et le français
>> interdisent les vélos à circuler sur highway=footway, alors que les
>> tableaux américain, anglais et australien les autorise.[…] belge […]
> Euh, où ça ? #fakenews
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Belgium
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#United_Kingdom
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#United_States_of_America
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Belgium
> 
> (ok pour l'Australie, mais ça ne fait qu'un sur cinq).
> JB.


Il n'y a pas de #fakenews, je me suis juste emmêlé les pinceaux !
C’est-à-dire je voulais écrire que les piétons sont autorisés à circuler
sur highway=cycleway, contrairement aux tableaux par défaut et le français.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[JB]

Le 17/12/2017 à 14:12, Axelos a écrit :

Je pense avoir trouvé la cause, le tableau par défaut et le français
interdisent les vélos à circuler sur highway=footway, alors que les
tableaux américain, anglais et australien les autorise.[…] belge […]

Euh, où ça ? #fakenews
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Belgium
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#United_Kingdom
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#United_States_of_America
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Belgium
(ok pour l'Australie, mais ça ne fait qu'un sur cinq).
JB.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Coucou,

Le 14/12/2017 à 19:37, Axelos a écrit :
> Le 12/12/2017 à 10:07, Benoit Fournier a écrit :
>> Sur la page http://wiki.osm.org/wiki/Bicycle
>> je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.
> 
> D'ailleurs je trouve étrange pour les cas avec trois chemins,
> l’utilisation de la balise cycleway sur ces schémas, puisque par défaut
> cycleway est interdit aux piétons. path me semble plus approprié.
> http://wiki.osm.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Default
> 
> Mais oui, highway=footway + bicycle=designated pourrait être
> éventuellement une réponse. Mais à mon goût, ça risque de ne pas être
> assez percuteur, ne pas vraiment saisir la subtilité.


Je pense avoir trouvé la cause, le tableau par défaut et le français
interdisent les vélos à circuler sur highway=footway, alors que les
tableaux américain, anglais et australien les autorise.

Quelqu'un s'oppose à ce que j'adapte la version française (sachant qu'il
faut de la subtilité car même le tableau belge autorise) ?

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Je fais une réponse générique qui reprend tous les commentaires, afin
d’éviter de pourrir vos boites avec 10 messages …


Le 12/12/2017 à 09:00, Antoine Riche a écrit :
> Le tag segregated=yes/no permet de préciser s'il y a une séparation
> entre les piétons et les vélos. Mais on voit bien sur ta photo que la
> réalité n'est pas toujours oui/non. Et si on utilisait segregated=bad,
> comme pour la clef wheelchair ? (non documenté et seulement 659
> occurrences, à comparer à wheelchair=limited très utilisé et documenté).


Ce n’était pas vraiment pour cette question de séparation ou non que
j'avais lancé le sujet, mais plutôt comment décrire que l'aménagement
n'est pas dans la pratique adapté pour les cycles. Pour l’exemple sur
photo, je pense qu'il s'agit bien d'une piste cyclable séparé (sur
trottoir).

Sur la base c'est ce chemin http://osm.org/way/238115786
Qui est à mon goût plutôt bien balisé.


Le 12/12/2017 à 10:07, Benoit Fournier a écrit :
> Sur la page http://wiki.osm.org/wiki/Bicycle
> je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.


D'ailleurs je trouve étrange pour les cas avec trois chemins,
l’utilisation de la balise cycleway sur ces schémas, puisque par défaut
cycleway est interdit aux piétons. path me semble plus approprié.
http://wiki.osm.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Default

Mais oui, highway=footway + bicycle=designated pourrait être
éventuellement une réponse. Mais à mon goût, ça risque de ne pas être
assez percuteur, ne pas vraiment saisir la subtilité.


Le 12/12/2017 à 12:02, Nicolas Frery a écrit :
> Vous l'aurez compris, je suis militant cycliste qui demande à avoir des
> aménagements cyclables décents et légaux. Ces derniers étant bien plus
> facile à intégrer dans OSM. Mais pour l'instant il est difficile
> d'intégrer toutes les âneries des différentes communes en France, les
> aménagements cyclables sont très hétéroclites.


Dans l'ensemble, je me retrouve dans ton message, on est sur la même
longueur d'onde ! Merci pour ton intervention qui montre que ma demande
à un réel intérêt.


Le 12/12/2017 à 12:15, Simon Réau a écrit :
> Pour les aménagements sur trottoirs j'utilise personnellement :
>
> highway=footway + bicycle=designated + footway=sidewalk + segegated=yes/no


C'est la même idée que Benoit Fournier, et j'ai les mêmes réserves.
Mais j’avoue avoir déjà utilisé ce type de balisage pour des passages
"cyclable" officiellement mais clairement ou il faut poser le pied à
terre ou que la rencontre d'un simple piéton nous force à sortir du
cheminement :
http://osm.org/way/118550562
http://osm.org/way/251093540
Ça reste toutefois un cas différent, et j'ajoute des notes pour
expliquer le cas.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Simon Réau]

Pour les aménagements sur trottoirs j'utilise personnellement :

highway =footway + bicycle
=designated
 +
footway=sidewalk + segegated=yes/no

Par contre il est parfois difficile de différencier si c'est un aménagement
sur trottoirs ou un aménagement séparé.

Simon


Le 12 décembre 2017 à 10:07, Benoit Fournier  a
écrit :

> Bonjour,
>
> Sur la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle
> je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.
> Avec notamment l'utilisation de la clé segregated
> 
> 
>
> J'aurai donc tendance à utiliser pour ces aménagements cyclables sur
> trottoirs avec séparation à la peinture :
> highway =footway + bicycle
> =designated
>  + segregated
> =yes 
>
> et peut-être pour un meilleur aménagement :
> highway =cycleway + foot
> =designated
>  + segregated=
> yes 
> 
>
> Est-ce que cela correspond à ta vision du problème ?
>
> Benoît
>
>
>
> 2017-12-12 8:41 GMT+01:00 Axelos :
>
>> Coucou,
>>
>> Je contribue depuis plusieurs années à OSM, et j'ai principalement
>> travaillé sur les aménagements cyclables.
>> Il y a un point que j'ai toujours trouvé dommage, c'est le fait qu'il
>> n'existe pas de pratique pour différencier les aménagements cyclables
>> sur trottoirs des autres en général.
>>
>> En effet, ceux-ci ont en général l’inconvénient d’être difficile à
>> emprunter : éviter les ouvertures de portières de voitures stationnant,
>> slalomer entre les piétons qui circulent dessus, devoir anticiper les
>> sorties des bâtiments, les véhicules qui accèdent à leurs garages (voir
>> la photo pour l'exemple).
>>
>> https://broman.fr/divers/temp/autres/mauvais-trottoir.jpg
>>
>> Pour du routage vélo, ces voies devraient être désignés d'une certaine
>> façon pour dissuader de les emprunter.
>>
>> D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
>> sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
>> d’aménagement cyclable car c'est interdit !
>> La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
>> physique entre vélos et piétons est réalisé, un simple marquage de
>> peinture suffit (mais est déconseillé pour les malvoyants).
>>
>> J'ai eu une réflexion cette nuit à ce sujet : et si on pouvait limiter
>> ces aménagements à la vitesse du pas (6 km/h) ?
>> C'est le cas concernant les rues et places piétonnes, qui sont par
>> défaut autorisés aux cyclistes à la vitesse du pas.
>> C'est aussi le cas pour les enfants de moins de 8 ans qui sont autorisés
>> à circuler à la vitesse du pas sur les trottoirs.
>>
>> Mais cette approche serait totalement suggestive, puisque l’aménagement
>> cyclable sur trottoir, qui est assimilé à une piste cyclable, doit
>> théoriquement profiter de la même limitation de vitesse que la chaussée
>> principale quelle longe.
>> Si la chaussée principale est limitée à 50 km/h (la vitesse par défaut
>> en agglomération), alors le trottoir est en théorie limité à 50 km pour
>> les vélos.
>>
>> Qu’en pensez-vous ?
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Nicolas Frery]

Bonjour,

il y a voie cyclable sur trottoir et voie cyclable sur trottoir..
Dans l'exemple d'Axelos, c'est clairement un aménagement à ne pas
recommander. Mais comment l'intégrer dans OSM sans dénaturer la réalité
du terrain ? Car ici c'est bien une piste cyclable, le marquage au sol
indique bien une séparation et des rappels ne peuvent pas donner une
mauvaise interprétation.
Le trottoir n'étant pas encore défini, les aménageurs nous pondent des
horreurs pareils sans scrupules, mais il ne faut pas dénaturer la
réalité du terrain.

Pour tagguer cette piste cyclable il faut bien la séparer du cheminement
piéton. Ce sont bien deux voies différentes, clairement identifiées
(même si on peut arguer que pour les PMRs ce n'est pas clair).

À contrario de cet exemple, il y a une piste cyclable sur trottoir que
j'emprunte très souvent, d'une largeur de 2,5 à 3m, elle n'est délimitée
du _trottoir_ ou plutôt cheminement piéton que par un très léger
marquage. Je l'ai tagguée en piste cyclable sans me poser de question (
http://osm.org/go/0BjtJsTcH ).

Indiquer la largeur de la piste pourrait être bénéfique pour les
calculateurs d'itinéraire, le tout sans dénaturer la réalité du terrain.
Je pense néanmoins qu'il manque un tag pour décrire ce cas très fréquent
en France.

Concernant la limitation de vitesse, le trottoir n'étant pas défini,
c'est la limitation de la zone qui s'y applique (zone30, 50). Si un
panneau de limitation de vitesse est placé entre la chaussée et la piste
cyclable, alors la piste cyclable n'est pas limitée par ce panneau (en
France les panneaux doivent être à droite des voies auxquels ils
s'appliquent).
Indiquer une limitation de vitesse à 50 serait redondant avec la
présence d'une agglomération. Mettre une limite sur zone 30 serait
pertinent.

Bien des aménagements cyclables illégaux jonches nos rues. Parfois c'est
impossible de retranscrire la réalité du terrain sur OSM car il n'y a
tout simplement rien à comprendre sur ces aménagements (il reste un gros
travail de formation pour ne plus avoir des aménagements
incompréhensibles et illégaux dans nos communes). Exemple d'une zone 30,
chaussée en sens unique, bordée de trottoir d'environ 1 m de large. Des
pictogrammes font leurs apparitions ponctuellement sur un des deux
trottoirs pour soit-disant autoriser les cyclistes à l'emprunter afin de
remonter la rue en sens unique. Je refuse de tagguer ce type
d'aménagement, incompréhensible et illégal.

Vous l'aurez compris, je suis militant cycliste qui demande à avoir des
aménagements cyclables décents et légaux. Ces derniers étant bien plus
facile à intégrer dans OSM. Mais pour l'instant il est difficile
d'intégrer toutes les âneries des différentes communes en France, les
aménagements cyclables sont très hétéroclites.

Nicolas.


Le 12/12/2017 à 10:07, Benoit Fournier a écrit :
> J'aurai donc tendance à utiliser pour ces aménagements cyclables sur
> trottoirs avec séparation à la peinture :
> highway =footway +
> bicycle =designated
>  +
> segregated=yes 
>
> et peut-être pour un meilleur aménagement :
> highway =cycleway +
> foot =designated
>  +
> segregated=yes   

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Axelos]

Le 12/12/2017 à 10:01, Erwan Salomon a écrit :
> 
> ça m’intéresse ça d’être sûr que la séparation doit être physique


Article L228-2 code de l’environnement

A l'occasion des réalisations ou des rénovations des voies urbaines, à
l'exception des autoroutes et voies rapides, doivent être mis au point
des itinéraires cyclables pourvus d'aménagements sous forme de pistes,
marquages au sol ou couloirs indépendants, en fonction des besoins et
contraintes de la circulation.

L'aménagement de ces itinéraires cyclables doit tenir compte des
orientations du plan de déplacements urbains, lorsqu'il existe.


Jurisprudence

Procès REVV / Valence : Arrêt de la Cour d’Appel Administrative de Lyon,
juillet 2003

Ce jugement précise l’interprétation juridique de "en fonction des
contraintes de la circulation".

Le choix de la solution (bande cyclable, piste cyclable, couloir mixte
bus+vélo, contre-sens cyclable, aménagement d’une rue parallèle, zone de
rencontre...) dépendra des contraintes de la circulation, mais des
itinéraires cyclables doivent être aménagés.


Interprétation

"des itinéraires cyclables doivent être aménagés" -> un trottoir n'est
pas un itinéraire cyclable.

La loi remplace une précédente imposant les mêmes obligations à partir
du 1 janvier 1998, les aménagements datant d'avant 98 ne sont pas concernés.


> chez moi il y a une « piste » qui est matérialisés par une surface différente 
> (et des clous de démarcation) avec des largeur confortable pour chacun, mais 
> qui est déclaré comme obligatoire
> ce qui complique mon passage d’un giratoire (en tant que cycliste de 
> déplacement et non de balade), du coup je reste sur la route en étant 
> susceptible d’être verbalisé


Tu peux éventuellement demander l’arrêté qui stipule l'obligation
d'empreint de l'aménagement, souvent le panneau B22a est utilisé à tort.


> pour en revenir à la cartographie
> je les cartographie en précisant segregated=*
> et c’est au rendu, ou au routage de bien faire son boulot
> peut-être demander aux groupes qui gèrent les logiciels correspondant de 
> prendre en compte tes remarques
> 
> quand à mettre une limite de vitesse sur les trottoirs partagé, ça me semble 
> pertinent
> je ne sait pas dans quelle mesure ça modifiera quoi que ce soit sur les 
> calculs d’itinéraire (il doit privilégier l’usage de voie cyclable au temps 
> de parcours)


J'ai déjà eu plusieurs retours intéressants pour la cartographie
j'attends encore un peu s’il y a d'autres idées, à plus.

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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Benoit Fournier]

Bonjour,

Sur la page http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Bicycle
je vois les cas S3/S4 qui ressemblent à peu près à la situation.
Avec notamment l'utilisation de la clé segregated



J'aurai donc tendance à utiliser pour ces aménagements cyclables sur
trottoirs avec séparation à la peinture :
highway =footway + bicycle
=designated
 + segregated=
yes 

et peut-être pour un meilleur aménagement :
highway =cycleway + foot
=designated
 + segregated=yes



Est-ce que cela correspond à ta vision du problème ?

Benoît



2017-12-12 8:41 GMT+01:00 Axelos :

> Coucou,
>
> Je contribue depuis plusieurs années à OSM, et j'ai principalement
> travaillé sur les aménagements cyclables.
> Il y a un point que j'ai toujours trouvé dommage, c'est le fait qu'il
> n'existe pas de pratique pour différencier les aménagements cyclables
> sur trottoirs des autres en général.
>
> En effet, ceux-ci ont en général l’inconvénient d’être difficile à
> emprunter : éviter les ouvertures de portières de voitures stationnant,
> slalomer entre les piétons qui circulent dessus, devoir anticiper les
> sorties des bâtiments, les véhicules qui accèdent à leurs garages (voir
> la photo pour l'exemple).
>
> https://broman.fr/divers/temp/autres/mauvais-trottoir.jpg
>
> Pour du routage vélo, ces voies devraient être désignés d'une certaine
> façon pour dissuader de les emprunter.
>
> D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
> sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
> d’aménagement cyclable car c'est interdit !
> La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
> physique entre vélos et piétons est réalisé, un simple marquage de
> peinture suffit (mais est déconseillé pour les malvoyants).
>
> J'ai eu une réflexion cette nuit à ce sujet : et si on pouvait limiter
> ces aménagements à la vitesse du pas (6 km/h) ?
> C'est le cas concernant les rues et places piétonnes, qui sont par
> défaut autorisés aux cyclistes à la vitesse du pas.
> C'est aussi le cas pour les enfants de moins de 8 ans qui sont autorisés
> à circuler à la vitesse du pas sur les trottoirs.
>
> Mais cette approche serait totalement suggestive, puisque l’aménagement
> cyclable sur trottoir, qui est assimilé à une piste cyclable, doit
> théoriquement profiter de la même limitation de vitesse que la chaussée
> principale quelle longe.
> Si la chaussée principale est limitée à 50 km/h (la vitesse par défaut
> en agglomération), alors le trottoir est en théorie limité à 50 km pour
> les vélos.
>
> Qu’en pensez-vous ?
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Erwan Salomon]

salut,

> Le 12 déc. 2017 à 08:41, Axelos  a écrit :
> 
> D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
> sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
> d’aménagement cyclable car c'est interdit !

il me semble que ce n’est pas interdit
mais qu’il ne s’agit pas de « piste cyclable »
donc une telle voie ne peut pas être une voie obligatoire (on peut l’emprunter, 
mais on peut aussi rouler sur la route avec les voitures)
et le panneau qui indique cette voie doit être un carré bleu et non un rond bleu

ça m’intéresse ça d’être sûr que la séparation doit être physique
chez moi il y a une « piste » qui est matérialisés par une surface différente 
(et des clous de démarcation) avec des largeur confortable pour chacun, mais 
qui est déclaré comme obligatoire
ce qui complique mon passage d’un giratoire (en tant que cycliste de 
déplacement et non de balade), du coup je reste sur la route en étant 
susceptible d’être verbalisé

pour en revenir à la cartographie
je les cartographie en précisant segregated=*
et c’est au rendu, ou au routage de bien faire son boulot
peut-être demander aux groupes qui gèrent les logiciels correspondant de 
prendre en compte tes remarques

quand à mettre une limite de vitesse sur les trottoirs partagé, ça me semble 
pertinent
je ne sait pas dans quelle mesure ça modifiera quoi que ce soit sur les calculs 
d’itinéraire (il doit privilégier l’usage de voie cyclable au temps de parcours)

erwan___
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Re: [OSM-talk-fr] Différencier aménagement cyclables sur trottoir des autres

[Antoine Riche]

Le tag segregated=yes/no permet de préciser s'il y a une séparation 
entre les piétons et les vélos. Mais on voit bien sur ta photo que la 
réalité n'est pas toujours oui/non. Et si on utilisait segregated=bad, 
comme pour la clef wheelchair ? (non documenté et seulement 659 
occurrences, à comparer à wheelchair=limited très utilisé et documenté).

Antoine.

Le 12/12/2017 à 08:41, Axelos a écrit :

Coucou,

Je contribue depuis plusieurs années à OSM, et j'ai principalement
travaillé sur les aménagements cyclables.
Il y a un point que j'ai toujours trouvé dommage, c'est le fait qu'il
n'existe pas de pratique pour différencier les aménagements cyclables
sur trottoirs des autres en général.

En effet, ceux-ci ont en général l’inconvénient d’être difficile à
emprunter : éviter les ouvertures de portières de voitures stationnant,
slalomer entre les piétons qui circulent dessus, devoir anticiper les
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Pour du routage vélo, ces voies devraient être désignés d'une certaine
façon pour dissuader de les emprunter.

D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
d’aménagement cyclable car c'est interdit !
La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
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J'ai eu une réflexion cette nuit à ce sujet : et si on pouvait limiter
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C'est le cas concernant les rues et places piétonnes, qui sont par
défaut autorisés aux cyclistes à la vitesse du pas.
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Il y a un point que j'ai toujours trouvé dommage, c'est le fait qu'il
n'existe pas de pratique pour différencier les aménagements cyclables
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En effet, ceux-ci ont en général l’inconvénient d’être difficile à
emprunter : éviter les ouvertures de portières de voitures stationnant,
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Pour du routage vélo, ces voies devraient être désignés d'une certaine
façon pour dissuader de les emprunter.

D'ailleurs si vous tombez sur des trottoirs ou seul des pictogrammes
sont visibles, alors il suffit pour ces cas de ne pas baliser
d’aménagement cyclable car c'est interdit !
La tolérance est, d’après deux jurisprudences, si une séparation
physique entre vélos et piétons est réalisé, un simple marquage de
peinture suffit (mais est déconseillé pour les malvoyants).

J'ai eu une réflexion cette nuit à ce sujet : et si on pouvait limiter
ces aménagements à la vitesse du pas (6 km/h) ?
C'est le cas concernant les rues et places piétonnes, qui sont par
défaut autorisés aux cyclistes à la vitesse du pas.
C'est aussi le cas pour les enfants de moins de 8 ans qui sont autorisés
à circuler à la vitesse du pas sur les trottoirs.

Mais cette approche serait totalement suggestive, puisque l’aménagement
cyclable sur trottoir, qui est assimilé à une piste cyclable, doit
théoriquement profiter de la même limitation de vitesse que la chaussée
principale quelle longe.
Si la chaussée principale est limitée à 50 km/h (la vitesse par défaut
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les vélos.

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