Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :

Le 5 oct. 2019 à 13:39, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
 a écrit :

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.



Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont
pas des sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir
avec la dynamique historiques des appellations.


Avec le greffon cadastre-fr
 de JOSM
par exemple.

Il faut avoir l'interface avancée d'activée, c'est un onglet de
Télécharger (Télécharger depuis le cadastre). Cocher Lieux-dits.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :

Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent
avoir perdu leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais,
comment savoir, à moins de remonter les ou d’interroger les habitants
? Et quand le cadastre donne 3 noms de  pour ce qui apparaît comme un
hameau unique et qui était composé de 3 fermes très proches et ayant
chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- en housename ?


Je ne vois pas en quoi ne pas utiliser le cadastre comme source élimine
le problème. Parce qu'on ne met qu'un nom ou aucun ? Si les trois fermes
ont une existence, dans le cadastre tu auras 3 zonages. Si les trois
fermes ne correspondent plus à rien, tu n'intègres pas et c'est tout.
Mais si tu as des code FANTOIR, il reste une existence même minimale.

Dans mon cas j'avais Les Trois Pierres qui ont remplacé sur le terrain
Petite Porte Cadic, je mets le nœud Les Trois Pierres comme label de la
relation name=Les Trois Pierres, alt_name=Petite Porte Cadic. Comme je
disais, le transformateur Enedis portant le nom Petite Porte Cadic, je
garde ça comme alt_name et non old_name.

Au pire, mettons qu'on ne sache pas, alors on suit le cadastre et un
(plus) local de l'étape pourra corriger. Ou on n'intègre pas le cadastre
sur cette zone.

Le 06/10/2019 à 21:17, Christian Rogel -
christian.ro...@club-internet.fr a écrit :


On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique
d’inscription, Il faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.


Je ne comprends pas : en quoi ça change l'actuel ? Mettre une relation
en plus du nœud c'est juste comme pour les relation administratives. On
a su le faire pour 35 000 communes. Et si on fait comme je propose une
pré-intégration avec le cadastre, toute la partie un peu technique est
réglée par super-Vincent ;-).

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Christian Rogel]

> Le 5 oct. 2019 à 13:39, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> En général les endroits habités ont une représentation surfacique.
> 

Où peut-on la trouver ? Le cadastre et la nomenclature FANTOIR ne sont pas des 
sources fiables, car leurs préoccupations n’ont rien à voir avec la dynamique 
historiques des appellations.
> 
> Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom entre 
> génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).
> 
> Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le 
> limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du cadastre 
> n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.
> 
Je ne me crois pas capable d’arbitrer entre les générations et les usages 
administratifs. Ce qui a été  laissé de côté par un groupe générationnel ou 
administratif peut être revivifié par un autre.
> C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de 
> nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on prend 
> le bâti actuel et on fait des mises à jour.
> J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et 
> représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites 
> visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par contre 
> Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est d'accord 
> sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un monde : il 
> suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit pour essayer de 
> dire que X est dans le hameau Y pour voir que la définition actuelle est 
> insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux exploiter la donnée actuelle).
> 
> Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à côté 
> et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si c'est 
> isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une zone 
> administrative, non.
> 
Ce serait trop simple, car, il y a des lieux habités qui semblent avoir perdu 
leur nom. Peut-être était-ce Le Petit Truc-muche, mais, comment savoir, à moins 
de remonter les ou d’interroger les habitants ? Et quand le cadastre donne 3 
noms de  pour ce qui apparaît comme un hameau unique et qui était composé de 3 
fermes très proches et ayant chacune leur nom ? A moins de rétrograder des Ker- 
en housename ?
> Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket #1505 
> ) et accessoirement 
> la modélisation proposée afin aussi d'éviter les problèmes de représentation 
> des place= en surfacique (on affiche au niveau du nœud "centre" s'il existe 
> mais on peut quand même avoir en plus une représentation surfacique).
> 

On aurait donc des nom de lieu à 2 ou  3 niveaux de technique d’inscription, Il 
faudra des tutoriels costauds, pour s’y retrouver.


Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 03/10/2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry - osm.v...@free.fr a
écrit :


Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des
agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source
surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de
lieux-dits sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et
arbitraire, voire divergent par rapport au terrain.

vincent


Ça doit dépendre beaucoup des endroits car par chez moi il y a bien plus
de noms (oui des lieux-dits, c'est à dire des parcelles ou groupes de
parcelles nommées) sans habitation et tous les lieux habités, y compris
les écarts y sont.

En général les endroits habités ont une représentation surfacique.

Je parle de la partie campagne. En ville c'est différent.

Oui, ça peut être incomplet avec des noms disparaissant quand le hameau
se fait manger par la ville.

Oui, avec l'urbanisation des endroits peuvent être trop petits par
rapport à l'existant.

Mais je tombe plus sur des maisons ajoutées en limite, donc des
corrections à la marge. De la même façon des bouts de rue en trop ou en
pas assez dus à la modélisation en groupement de parcelles pour le
cadastre : certains chemins ne sont pas découpés en parcelles à la
limite du lieu-dit. Mais grosso-modo ça ne change pas la topologie, J'ai
trouvé des hameaux coupés en deux par une route et qu'il faudrait fusionner.
Quand ça semble arbitraire, c'est sans doute qu'il n'y a pas grand chose
à côté et donc sans grand enjeu.

Comme les lotissements se font souvent sur des champs complets, les
limites restent utiles (et les noms quelques fois retrouvés dans les
noms de rue ou de résidence).

De plus je ne propose pas de faire l'intégration du surfacique à la
place du ponctuel mais en complément.

Je ne comprends pas la remarque de Christian sur les conflits de nom
entre génération : si besoin on met old_name (et old_name:br ^^).

Ni d'ailleurs sur "Au gré du temps, des noms voisins apparaissent, le
limitent ou l’avalent." : OSM représente l'actuel, si la version du
cadastre n'est pas à jour on n'intègre pas bêtement et c'est tout.

C'est comme si on disait qu'on n'importe pas les routes parce que de
nouvelles routes vont être créées ou vont disparaître. Et bien non, on
prend le bâti actuel et on fait des mises à jour.

J'ai l'impression que Christian confond représentation en base et
représentation graphique. Je ne dis pas qu'il faut rendre ces limites
visibles sur la carte, le landuse me semble ici plus pertinent. Par
contre Nominatim est à la ramasse. Car quand on dit logique floue on est
d'accord sauf qu'entre logique floue et information ponctuelle il y a un
monde : il suffit de voir comment Nominatim merdouille sur les lieux-dit
pour essayer de dire que X est dans le hameau Y pour voir que la
définition actuelle est insuffisante (et Nominatim pourrait aussi mieux
exploiter la donnée actuelle).

Donc quand c'est dedans, c'est dedans, quand c'est dehors mais juste à
côté et que les autres noms sont un peu plus loin, ça se discute. Si
c'est isolated_dwelling très près alors mais pour city_block ou sur une
zone administrative, non.

Ceci permet de faire fonctionner plus logiquement Nominatim (Cf. ticket
#1505 ) et
accessoirement la modélisation proposée afin aussi d'éviter les
problèmes de représentation des place= en surfacique (on affiche au
niveau du nœud "centre" s'il existe mais on peut quand même avoir en
plus une représentation surfacique).

C'est d'ailleurs marrant, c'est en voulant vérifier un lieu-dit qui me
semblait mal placé (représentation ponctuelle dans le cadastre) que j'ai
vu qu'un ancien nom "plus grand" (représentation surfacique dans le
cadastre) s'était mis à prendre de facto le nom de ce lieu-dit. Et donc
name et alt_name (pas old_name car c'est le nom du transformateur pour
Enedis).

Christian, après tu peux mettre des name:-1970= si besoin ;-).
http://remonterletemps.ign.fr

Et donc je vais garder le positionnement du nœud  pour le nom du
lieu-dit, utiliser la délimitation de l'autre comme limite. Ça
correspond au terrain (l'IGN et la DGFIP). Oui le cadastre de la DGFIP
et les adresses de la DGFIP ne correspondent pas toujours.

Donc oui, je pense utile de pouvoir facilement intégrer cette donnée.

Ce n'est pas du 100% on est d'accord. 80% ça me va^^.

Car à ma question "Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de
faciliter leur intégration ?" je réponds évidemment par la positive.

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Christian Rogel]

> Le 3 oct. 2019 à 23:13, Vincent de Château-Thierry  a écrit 
> :
> 
> 
> Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des 
> agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source 
> surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits sur 
> le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, voire 
> divergent par rapport au terrain.
 

Il ne s’agit, ici, qu’un rappel d’évidences qui tiennent à la facette humaine 
(sociologique, si on préfère) de la géographie. Cette petite portion de 
l’espace visible et/ou virtuel échappe à la logique du géomaticien occupé à 
mettre un bateau dans chaque bouteille.
L’humain n’est pas rationnel à 100% et utilise la logique floue (fuzzy logic) 
comme méthode d’appréhension du monde non contraignante.

La vérité, souvent répétée ici, est qu’un nom de lieu se  réfère 
habituellement, par construction mentale, à un espace peu défini. Au gré du 
temps, des noms voisins apparaissent, le limitent ou l’avalent.
Nous venons de vivre  l’irruption de l’écrit dans une matière qui est, par 
nature, orale.
Après l’invention de l’imprimerie, on a fait des choix et brûlé des manuscrits 
réputés inutiles. Mais, nous ne sommes pas une élite culturelle qui censure et 
promeut et nous devons tout garder, avec plusieurs noms sur un petit espace, 
s’il y a lieu. Viendra, peut-être, le temps de la concurrence entre les 
générations pour des appellations.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir,

Le 03/10/2019 à 22:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un 
place=unknown.


C'est aussi dans certains cas un périmètre.

Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?


Tout ton propos est centré sur la technique, le "comment faire" : le 
greffon, la topologie, faire des relations pour ne pas dupliquer, etc.
Il faudrait peut-être avant tout ça se poser la question du sens ? La 
technique suivra, le souci n'est pas là.


Ce que j'appele "lieux-dits" dans le contexte de BANO ce sont les nodes 
place=*, essentiellement place=hamlet, place=isolated_dwelling et 
place=locality. Ce sont des points la majeure partie du temps car on est 
bien en peine de définir leurs contours aussi précisément que pour une 
commune. Côté Cadastre on a parfois (mais pas toujours) des parcelles 
nommées et c'est à première vue une manière de définir l'emprise d'un 
lieu-dit. Sauf qu'il n'est pas rare que la partie habitée, celle le long 
de la route, avec de petits panneaux en noir et blanc porteurs du nom du 
lieu-dit, ne soit pas incluse dans les parcelles nommées.


Je n'ai pas l'impression qu'on gagnera en pertinence en important des 
agrégats de parcelles nommées issues du cadastre (notre seule source 
surfacique) tant c'est un contenu partiel (on a bien plus de lieux-dits 
sur le terrain que de parcelles nommées côté Cadastre) et arbitraire, 
voire divergent par rapport au terrain.


vincent


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[OSM-talk-fr] Lieux-dits Fantoir surfaciques

[osm . sanspourriel]

Le 03/10/2019 à 14:24, Brice MALLET - brice...@free.fr a écrit :


Merci pour le travail réalisé / encore à réaliser.

+1

> Il reste à y (re)brancher les lieux-dits

Du coup avec l'interface JOSM j'ai vu qu'un lieu-dit c'était plus qu'un
place=unknown.

C'est aussi dans certains cas un périmètre.

Est-ce que ça ne vaut pas le coup de tenter de faciliter leur intégration ?

Une intégration "brute" avec le greffon JOSM pose problème car les
polygones sont jointifs et on abouti naturellement à des chemins dupliqués.

Il faut donc comme pour les communes découper en segments et créer une
relation type=boundary, boundary=place, place=, name= avec

 * en membres outer le contour découpé en segments

Contours éventuellement sans attributs ?
Avec name:left et name:right? Ce serait incompatible avec des rues
jouant le rôle de limite (qui ont souvent le même nom des deux côtés).
Avec le niveau le plus haut de place des deux place ? et boundary=place
? Ce serait homogène avec les boundary=administrative. Mais comme le nom
peut être celui d'une rue et non d'un boundary=place, ce serait
peut-être déroutant.

 * en membre label le "centre" avec lui aussi les attributs name= et
   place=. C'est homogène avec les boundary=administrative. Note : il y
   a des propositions de changer label en waypoint ou reference_point
   car c'est endroit où l'on va par défaut quand on nous dit d'aller
   dans ce lieu sans plus de précision.

Christian va me dire que name= et place= ne sont pas nécessaires sur le
nœud.
D'un point de vue théorique je suis d'accord.
D'un point de vue pratique sans cela, le style par défaut de la
fondation n'affiche rien et il est classique que les utilisateurs de
données s'attendent à n'avoir qu'un point prêt à l'emploi. Sur les
admin_centre des boundary=administrative il y a aussi duplication des
infos de la relation.

Exemples contigus :
https://www.openstreetmap.org/relation/10060749#map=19/47.78701/-3.48695
https://www.openstreetmap.org/relation/10110420#map=19/47.78696/-3.48731

A priori en créant des points et en créant des segments on peut faire un
CSV  à transformer en pilote
virtuel vrt que l'on peut exporter à son tour en GeoJSON.

https://github.com/topojson/topojson permet de transformer du GeoJSON en
TopoJSON.

Dit comme ça, ça semble simple, il y a quand même un peu de topologie à
faire, peut-être qu'une bibliothèque QGIS, python ou une requête PostGIS
permet de partir des données récupérées par le greffon cadastre (les
fichiers edigeo-.tar.bz2), je suppose que
Vincent et/ou Christian sauront éclairer notre lanterne.

En extrayant en même temps routes et lieux-dits on doit arriver à éviter
les doublons et à créer des segments (dans mon exemple j'ai dû
saucissonner la rue Général De Gaulle, ça aurait pu être fait
automatiquement par topologie.

Pour la petite histoire

cette modélisation résout le problème d'affichage des places en
surfacique signalé sur le style principal.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Jérôme Seigneuret]

Comme tu le mentionne, certains lieudit sont les noms d'éléments physique
déjà mentionné. Et là on revient à faire un peu d'historique pour savoir
qui a été nommé en premier et quel est devenu l'usage courant... C'est le
jeu deux l'oeuf et la poule.

C'est pour cela qu'on à des résidence portant des noms de lieudit. Le lieu
dit étant déjà nommé pour l'agriculture, l'exploitation des bois, la
morphologique de lieu, les événements ayant pu s'y passer...

En fait c'est plus compliqué que le simple fait de dire: *si c'est pas une
ville c'est un lieudit*. Sur Montpellier on a même des niveaux
administratifs portant le même nom Prés d'Arènes
nv 10
https://www.openstreetmap.org/relation/1975917#map=14/43.5897/3.8882
nv 11
https://www.openstreetmap.org/relation/1977726#map=15/43.5861/3.8826

C'est dans le cadastre mais pas des lieudits . Si je ne me trompe pas c'est
un lieu isolé ou non habité. Donc les nom des lieudit non habité ou isolé
peuvent être en doublon et entrer en conflit avec l'affichage carto pour
les éléments naturels ou occupation des sols (comme les landuse=farmyard)




Le jeu. 30 août 2018 à 11:40, Rpnpif  a écrit :

> Le 28 août 2018, Gwenaël Jouvin a écrit :
>
> > « Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les
> lieux-dits isolés […] »
>
>
> À mon avis, dans OSM pour la France au moins, il faut éviter de nommer
> les cours de ferme par le nom du lieu-dit parce que de plus en plus de
> fermes ont un nom du type « GAEC des roses » ou bien « Ferme de la
> source ». Parfois ce nom n'est pas apparent.
>
> Même si les noms du lieu-dit et celui de la ferme sont identiques, je
> suis d'avis qu'il faut mettre le nom de la structure sur
> landuse=farmyard (en ajoutant facultativement « ferme de ... » ou
> autre) et aussi sur place=isolated_dwelling (ou place=hamlet si plus de
> deux habitations) sur un point ou une surface.
>
> C'est la même logique qu'en ville où on repère et nomme une
> place=square et le ou les commerces qu'elle contient.
>
> L'intérêt est que, quand la ferme change de nom (changement de
> GAEC, etc.), on conserve bien le nom du lieu-dit.
>
> C'est un cas assez fréquent en rural.
>
> Géoportail affecte parfois mais pas toujours le nom du lieu-dit à la
> route arrivant à la ferme. Même si c'est pratique surtout pour la
> Poste, ce n'est pas aussi précis à mon avis. Je ne sais pas si c'est
> pertinent sur OSM.
>
> --
> Alain Rpnpif
>
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Cordialement,
Jérôme Seigneuret
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Rpnpif]

Le 28 août 2018, Gwenaël Jouvin a écrit :

> « Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les 
> lieux-dits isolés […] »


À mon avis, dans OSM pour la France au moins, il faut éviter de nommer
les cours de ferme par le nom du lieu-dit parce que de plus en plus de
fermes ont un nom du type « GAEC des roses » ou bien « Ferme de la
source ». Parfois ce nom n'est pas apparent.

Même si les noms du lieu-dit et celui de la ferme sont identiques, je
suis d'avis qu'il faut mettre le nom de la structure sur
landuse=farmyard (en ajoutant facultativement « ferme de ... » ou
autre) et aussi sur place=isolated_dwelling (ou place=hamlet si plus de
deux habitations) sur un point ou une surface.

C'est la même logique qu'en ville où on repère et nomme une
place=square et le ou les commerces qu'elle contient.

L'intérêt est que, quand la ferme change de nom (changement de
GAEC, etc.), on conserve bien le nom du lieu-dit.

C'est un cas assez fréquent en rural.

Géoportail affecte parfois mais pas toujours le nom du lieu-dit à la
route arrivant à la ferme. Même si c'est pratique surtout pour la
Poste, ce n'est pas aussi précis à mon avis. Je ne sais pas si c'est
pertinent sur OSM.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Une agglomération d'une dizaine de foyer (qui comprend souvent le double en
nombre de bâtiments, en incluant les bâtiments de service, qui souvent sont
d'anciennes résidences rurales) est très largement assez grande pour être
qualifiée de "hamlet".
Noter qu'en France il existe même des communes avec une dizaine de foyers
et pas beaucoup plus d'habitants.
"isolated_dwelling" c'est quand il n'y a qu'un grand bâtiment principal et
quelques petits batiments de service, même s'il y a plusieurs occupants, le
tout dans une enceinte unique sans véritable séparation entre eux (juste
des chemins privés, pas toujours bitumés ou gravillonnés). Attention
toutefois car ça peut être des campings (mais en principe les campings
ouverts au public on les connait), ou des aires d'accueil de gens du voyage
(là aussi il y a souvent un bâtiment de service et là aussi on les connait
à peu près tous).

Ensuite il reste des batiments isolés qui sont maintenant inhabités et
d'usage uniquement agricole (granges... mais on repère facilement leur
utilisation par les traces de tracteurs, les dépot d'engrais, les cuves de
récupération ou de stockage, et il y a presque toujours des chemins
agricoles bien visibles, et souvent il reste quelques arbres ou une mare ou
un étang ou un ancien puits normalement référencé dans le cadastre même
s'il est condamné).

Les habitations sont plus facilement repérables, les chemins qui y mènent
sont durcis, c'est arboré et paysagé, on voit aussi des clotures, des haies
non naturelles, des arbres, des fleurs, et souvent un espace pour le
stationnement ou les livraisons et la route est entretenue au moins jusqu'à
la barrière ou le portail (il peut y avoir cependant des ornières durcies
et de l'herbe au milieu du chemin à voie unique si le chemin est long ou
traverse un bois. Cela donen une bonne indication de ce que peut être
"isolated_dwelling", facile à différencier d'une "farm" comprenant
plusieurs batiments avec des chemins terreux dans tous les sens autour pour
les engins agricoles.

Cas particulier, les centres équestres : ce sont des fermes particulières,
mais on les reconnait aux enclos et sont ouverts au public avec des espaces
de parking assez importants en surface, plus des barrières en dur le long
des chemins entre les enclos, surtout le long de la voie publique d'accès.
On voit aussi pas mal de chemins équestres autour, et des granges pour le
stock de paille, et des tas de fumier, souvent dans un enclos ouvert et
cerné de murs. On peut voir aussi une ronde d'entrainement, et des petites
patures bien délimitées autour dans un rayon de 100 mètres (on ne voit
rarement les animaux dans ces pâtures, contrairement aux enclos pour
chevaux/ânes à la retraite isolés à côté d'une résidence, avec un petit
abri qui n'est pas aussi grand qu'une vraie écurie : ce n'est pas une ferme
et reste une zone résidentielle, où des particuliers acceptent de prendre
en charge ces vieux chevaux qui n'iront pas à l'abattoir, ou le font pour
préserver des espèces rares, on trouve cependant aussi des enclos isolés
dans des fermes avicoles en compagnie de moutons d'élevage).



Le mar. 28 août 2018 à 23:36, Gwenaël Jouvin  a
écrit :

> En effet il y a également ce souci de vocabulaire.
> J’ai pris l’habitude de nommer « lieu-dit » tout ce qui n’est pas une
> commune ni une rue et indiquer par des panneaux à fond noir ou bleu marine
> — mais parfois aussi par des panneaux à fond crème ou blanc…
>
> Voici ce qu’en dit l’instruction interministérielle sur la signalisation
> routière [1], à son article 83-1 :
> « Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les
> lieux-dits isolés […] »
>
>
> Les valeur de la clef  ne me sont pas toujours aisées à interpréter
> car elles ne reflètent pas toujours précisément les localités que je peux
> trouver dans mon secteur où ce sont, en règle générale :
> — des exploitations agricoles étendues avec l’agriculture intensive, qui
> entrent logiquement dans farm, toute considération de surface mise à part ;
> — des agglomérations de quelques maisons qui collent assez bien à
> isolated_dwelling — mais quand il y a plusieurs de ces groupes les uns à
> côté des autres, sont-ils encore si « isolated » que ça ?
> — des agglomérations d’une dizaine de foyers qui ne rentrent pas dans la
> catégorie précédente mais qui, d’après le wiki, ne sont pas pour autant des
> hamlet (être ou ne pas être…).
>
> Pour ma part, dès que sur la carte je vois un peu plus d’une demi-douzaine
> de maisons, je passe d’isolated_dwelling à hamlet. Ça ne colle pas au carré
> avec le wiki mais comme les limites à se fixer sont spécifiques au lieu
> concerné, j’espère que ce n’est pas pour autant une erreur.
>
>
> [1] Partie 5, indication :
> http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/les-versions-actualisees-a-fevrier-2016-de-l-a442.html
>
>
> Le 28/08/2018 à 23:04, Stéphane Péneau a écrit :
> >> […]
> >
> > Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont
> inhabités et 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Gwenaël Jouvin]

En effet il y a également ce souci de vocabulaire.
J’ai pris l’habitude de nommer « lieu-dit » tout ce qui n’est pas une commune 
ni une rue et indiquer par des panneaux à fond noir ou bleu marine — mais 
parfois aussi par des panneaux à fond crème ou blanc…

Voici ce qu’en dit l’instruction interministérielle sur la signalisation 
routière [1], à son article 83-1 :
« Le panneau D29 est utilisé pour signaler les hameaux, les fermes, les 
lieux-dits isolés […] »


Les valeur de la clef  ne me sont pas toujours aisées à interpréter car 
elles ne reflètent pas toujours précisément les localités que je peux trouver 
dans mon secteur où ce sont, en règle générale :
— des exploitations agricoles étendues avec l’agriculture intensive, qui 
entrent logiquement dans farm, toute considération de surface mise à part ;
— des agglomérations de quelques maisons qui collent assez bien à 
isolated_dwelling — mais quand il y a plusieurs de ces groupes les uns à côté 
des autres, sont-ils encore si « isolated » que ça ?
— des agglomérations d’une dizaine de foyers qui ne rentrent pas dans la 
catégorie précédente mais qui, d’après le wiki, ne sont pas pour autant des 
hamlet (être ou ne pas être…).

Pour ma part, dès que sur la carte je vois un peu plus d’une demi-douzaine de 
maisons, je passe d’isolated_dwelling à hamlet. Ça ne colle pas au carré avec 
le wiki mais comme les limites à se fixer sont spécifiques au lieu concerné, 
j’espère que ce n’est pas pour autant une erreur.


[1] Partie 5, indication : 
http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/les-versions-actualisees-a-fevrier-2016-de-l-a442.html


Le 28/08/2018 à 23:04, Stéphane Péneau a écrit :
>> […]
>
> Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont 
> inhabités et taggés place=locality, mais des "hameaux" qui sont taggés
> place=hamlet ou isolated_dwelling ou farm ou etc...
> 
> Oui, on utilise des mots différents selon sa région d'origine. Par chez moi, 
> un "hameau" c'est appelé "village".
> 
> Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

J'ajoute aussi que nombre de résidents n'ont même pas conscience que les
lieux qu'ils viennent habiter ont un nom. Les rendre visible leur permet de
se les réapproprier, et même de les afficher eux-mêmes sur leurs
propriétés, avec le bénéfice que ces noms sont déjà officialisés donc déjà
présents sur certaines cartes (le cadastre en est une, il est très consulté
mais pas facile à utiliser sauf par les professionnels). Ils vont améliorer
leur propre adressage sur des routes peu ou mal balisées, ils peuvent se
situer facilement. Le voisinage connait les noms et peut aussi aider au
repérage.

Que les noms ne soient pas ou plus affichés et souvent par manque de moyens
ou d'intérêts des communes, la poste ayant déjà abandonné l'idée de livrer
toutes les adresses et militant pour le regroupement des boites à lettre,
elle a en fait beaucoup moins besoin des numéros dans le milieu rural. La
poste aussi a du mal à recruter des saisonniers, les services de livraison
peinent à trouver les adresses alors qu'un nom sur une carte sera facile
pour eux à repérer (les pseudos-numéros qu'on trouve par endroit 5000 et
supérieur ne sont pas si pratiques que ça et en fait même pas pratiques
pour les résidents, alors qu'un nom officiel est facile à indiquer sur une
adresse et la densité des toponymes de lieux-dits est largemetnt suffisante
la plupart du temps à 50 mètres près (insuffisant en milieu urbain). Ils
seront tout autant intéressés si en plus on balise les obstacles, haies,
petits bois, clotures solides, et petit le patrimoine local (dont les
croix, puits, anciens corps de ferme, fossés, ruisseaux: tout ça se voit et
facilite le repérage du lieu-dit une fois sur place, et signale souvent des
dangers d'approche ou une modification de la vitesse pour tenir compte des
virages sur les petites routes avec la visibilité réelle; dans nombre
d'endroits on troujve encore des routes tracées en ligne droite alors qu'il
y a des séries de petits virage et des chemins d'exploitation).

Les promeneurs y trouvent un intérêt aussi pour ne pas traverser les champs
de culture mais savoir qu'un chemin aboutit quelque part dans un lieu
intéressant : petits bois, ruisseaux... Les chasseurs aussi s'y
intéressent, comme ceux qui veillent sur les espèces sauvages et cherchent
des microhabitats. Cartographier ce détail permet ensuite à une asso locale
d'identifier des circuits de promenade et les valoriser (restauration de
chemins, dégagement des ruisseaux, dépollution, pancartes, restauration de
la roulabilité pour les cyclistes...)

Ces lieux-dits les trouve couramment dans les décisions municipales,
publiées dans les bulletins municipaux quand une mairie invite les
habitants concernés dans certaines zones d'aménagement à venir s'informer
et commenter les enquêtes publiques. Des assos se mettent à les utiliser,
vont mieux pouvoir détailler leurs propres cartes, situer plus efficacement
les événements ruraux qu'ils organisent, grace à une carte libre et
facilement accessible à tous. Les archives regorgent de déciusions passées
difficiles à comprendre si on a perdu la toponymie. Même la présence d'un
ancien bâtiment démoli peut indiquer une possible zone de pollution qui
pourrait expliquer plus tard la pollution de l'eau des sources. Les
communes recherchent partout (et de plus en plus) des sources d'eau propre
car le traitement coûte cher : les vieux puits sont aussi intéressants, ils
permettent de mieux évaluer la ressource globale en eau et son évolution
avec le temps et les usages.

Les toponymes sont aussi une richesse commune pour plein d'activités
artisanales qui peuvent se nommer de façon riche au lieu de se contenter
des "brands" de franchises ou des noms changeants de propriétaires. Les
communes qui redécouvrent leur toponymie vont les ranimer pour nommer des
rues, des routes de façon plus appropriée et bien plus simple que "chemin
rural numéro 6 de la voie communale 2 au lieu-dit XYZ". Et les résidents
sauront aussi qu'un nom qu'ils voudraient donner à leur résidence n'existe
pas déjà ailleurs sur la commune ou dans une commune proche : souvent ils
n'ont même pas besoin d'inventer un nom "bâteau".

En fait on n'a pas trop de lieux-dits, il en manque encore beaucoup même
pour le cadastre (qui ne contient que ceux qui ont fait objet de décisions
municipales depuis en gros les années 1950. Il reste des noms datant
d'avant mais la tradition était orale et très imprécise car on n'avait pas
les outils d'aujourd'hui (mais aussi la densité de population ou
d'occupation du terrain était souvent très différente d'aujourd'hui). Le
remembrement agricole des années 1960-1970 est fini, on revient en arrière
dans plein d'endroit car on s'est rendu compte des dégâts liés à la
disparition des haies et au lessivage des sols (de plus on sait maintenant
faire de l'agriculture efficace sans nécessairement recourir aux épandages
massifs sur des grandes surfaces, l'agriculture comemnce aussi à se
redévelopper dans les villes elles-mêmes) : le modèle 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le 28/08/2018 à 19:46, Gwenaël Jouvin a écrit :

Je rejoins les derniers messages de mes camarades et, pour illustrer leurs 
réflexions, vous invite à regarder la carte de la commune de la Chaise-Baudouin 
:
https://www.openstreetmap.org/relation/1014724
Sur cet exemple, ce qu'on voit, ce ne sont pas des lieux-dits, qui sont 
inhabités et taggés place=locality, mais des "hameaux" qui sont taggés

place=hamlet ou isolated_dwelling ou farm ou etc...

Oui, on utilise des mots différents selon sa région d'origine. Par chez 
moi, un "hameau" c'est appelé "village".


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Gwenaël Jouvin]

Je rejoins les derniers messages de mes camarades et, pour illustrer leurs 
réflexions, vous invite à regarder la carte de la commune de la Chaise-Baudouin 
:
https://www.openstreetmap.org/relation/1014724

Bien que détaillée jusqu’aux haies bocagères, elle ne me semble pas pour autant 
illisible, en tous cas comme il a été dit, bien moins qu’en ville où l’on 
trouve pléthore noms de rues, de commerces et de numéros sur le bâti.


Si en ville il reste encore des plaques de rue, en zone rurale les nombreuses 
routes communales ne sont pas systématiquement indiquées puisqu’il n’y a pas 
toujours de panneaux directionnels et que lorsqu’il en existe, il n’ont pas 
forcément de cartouche numéroté.

Dans ces conditions, seuls les lieux-dits apportent une information de 
localisation pertinente. Si la position des panneaux ne préjuge pas de la 
position du lieu-dit puisque le signal est logiquement implanté le long d’une 
voie routière, il donne tout de même un repère essentiel au voyageur… et au 
cartographe.

Des municipalités ont tout de même numéroté des lieux-dits ruraux, parfois en 
renommant des routes avec des noms étranges, pas forcément en lien avec le 
territoire. Je trouve ça regrettable puisque le nom existe déjà depuis des 
lustres et qu’une route rurale ne sera à mon sens jamais une « rue », à moins 
de « construire la ville à la campagne ».
Les numéros peuvent alors être regroupés sous les panneaux, « Le Lieudit, nº7 à 
15 », sans plaque sur les habitations. Si le facteur peut se fier au nom sur 
les boîtes aux lettres, le contributeur OSM, lui, ne peut guère se référer qu’à 
la numérotation du plan cadastral.



Le 28/08/2018 à 13:53, Philippe Verdy a écrit :
> Je ne vois pas en quoi ces lieux-dits sont gênants alors qu'en milieu rural 
> ils sont essentiels au repérage (cherchez les numéros de rue, vous ne les 
> trouverez pas), et pourtant ils sont finalement très peu nombreux (en gros 
> 200 par commune, c'est très loin du nombre d'autres libellés).
> […]
> 
>> Le mar. 28 août 2018 à 11:24, Rpnpif > > a écrit :
>> […]

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Quest]

Mon dieu, trop de données ! :)

C'est aux rendus de s'adapter et de gérer l'espace disponible. Sur le 
rendu FR, les lieux-dits habités (hamlet, isolated_dwelling) sont placés 
avant les autres (locality) et d'un gris un peu plus foncé (peut être 
pas assez).


Exemple: http://demo.addok.xyz/#15/47.8597/3.4089

Tous ne sont pas toujours visibles, mais on a exactement le même 
problème à des niveaux de zooms inférieurs avec les communes. Il est 
vrai que pour celles-ci on a la population qui permet de fixer des 
priorités.


Si place=locality est sur un polygone, la superficie peut être utilisée 
pour les trier (plus très sûr si j'exploite déjà cette info sur le rendu 
FR).




Le 28/08/2018 à 08:10, Stéphane Péneau a écrit :

Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon 
(source unique et depuis son fauteuil).
A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui 
ne sont pas vérifiables sur le terrain.


Mais admettons.
Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu 
actuel, la carte va devenir illisible.
On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut 
pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
faire.


Alors comment pourrait-on faire ?

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Je ne vois pas en quoi ces lieux-dits sont gênants alors qu'en milieu rural
ils sont essentiels au repérage (cherchez les numéros de rue, vous ne les
trouverez pas), et pourtant ils sont finalement très peu nombreux (en gros
200 par commune, c'est très loin du nombre d'autres libellés).
Ce mépris des lieux-dits est juste un parti pris destiné à juste mettre en
valeur le rendu des villes sur la carte, et empêcher les personnes des
zones rurales d'avoir une info aussi riche, qui pourtant intéresse aussi
les visiteurs venus des villes. Et qui aide aussi les habitants des
villages à se repérer et désigner les lieux. Il n'y a pas que les seules
routes ! La ruralité est un intérêt collectif même pour les urbains. Que
ces noms soient peu connus, ils ne demandent qu'à l'être et c'est rendre
service en fin de compte à plein de gens de ces communes rurales (et au
minimum cela leur permet aussi de situer les projets d'aménagement et aux
communes de communiquer aussi sur ces noms (qui peuvent aussi resurgir sous
forme de nouvelles rues en zone périrubaine, ou sinon de nommer des chemins
piétons et sentiers de ballade, et redécouvrir l'histoire d'une commune et
à leurs habitants de se réapproprier le territoire dont ils sous-estiment
le potentiel ou l'intérêt tant économique qu'environnemental).

Et ce n'est pas parce que la carte OSM actuellement ne détaille pas encore
assez le milieu naturel qu'il faut croire que ces noms sont au milieu de
rien, au contraire ils signalent qu'il y a bien souvent quelque chose
d'intéressant à redécouvrir (et qui même peut être cartographié autour de
ces lieux car il y a bien des objets physiques, des paysages, et plein de
zones d'intérêt. On peut aussi redécouvrir des tas de petits d'étangs
oubliés, des niches de diversité environnementales.

Le prétexte que ça "surchargerait" la carte est faux, c'est juste un
comportement pour urbain obstiné qui ne veut croire que rien d'autre
n'existe une fois sorti de l'agglomération.

On peut critiquer les lieux-dits du FANTOIR/cadastre mais ils ne sont pas
si mauvais que ça, et même s'il y a des erreurs ou omissions, elles sont
mineures (et pas moins bonnes que d'autres sources : c'est en affichant et
publiant ces noms que des commuens peuvent aussi se rendre compte de ce qui
manque ou pourrait être amélioré; nombre de planches cadastrales ont été
vectorisées telles quelles mais demandent à être recomplétées, cela va
continuer à évoluer, c'est un travail de fourmi, mais en terme de niveau de
complétude le FANTOIR/cadastre est déjà très bon; on pourrait ajouter l'IGN
qui maintenant veut ouvrir ses cartes et développer l'initiative
collaborative pour lui aussi améliorer ses propres données). Tout est
ouvert à l'amélioration, quelle que soit les sources utilisées, il n'y en a
aucune qui soit parfaite et OSM milite justement pour l'ouverture et ne pas
se restreindre à une seule source (dont les mises à jour tardent de plus en
plus faute de moyens).

Le mar. 28 août 2018 à 11:24, Rpnpif  a écrit :

> Le 28 août 2018, Stéphane Péneau a écrit :
>
> > Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
> > > C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon
> > > (source unique et depuis son fauteuil).
> > A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui ne
> > sont pas vérifiables sur le terrain.
> >
> > Mais admettons.
> > Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu
> > actuel, la carte va devenir illisible.
> > On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut
> > pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
> > Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le
> > faire.
> >
> > Alors comment pourrait-on faire ?
>
> Bonjour,
>
> Je ne suis pas vraiment d'accord. Il faut sortir de son propre cas
> particulier d'utilisation de la carte.
>
> Cela doit dépendre des régions mais autour de chez moi, dans l'Ouest, je
> connais une pléthore de lieux-dits aux contours flous, évoluant
> dans le temps et invérifiables sur le terrain sauf à consulter des actes
> administratifs ou des anciens.
>
> Est-ce que la lisibilité du centre de Nantes ou de Paris avec une très
> grande quantité d'objets et de commerces est bonne ? Oui ?
> Alors, pourquoi les lieux-dits en rural, beaucoup moins nombreux, ne
> serait-il pas plus lisibles ?
> La lisibilité, ce n'est qu'une question d'algorithme du rendu qui ne
> doit pas tout afficher à tous les niveaux de zoom. Par exemple,
> place=locality ne devrait être affiché qu'en dernier ressort.
>
> Contrairement à ce que l'on croit, le rural est riche de repères. Ce
> n'est pas un espace vide malgré les apparences de certains secteurs.
>
> Considérons les noms de lieux-dits comme des repères un peu comme les
> codes w3w de Géoportail, en plus de leur rôle historique, mémoriel et
> administratif.
> Ce rôle mémoriel est aussi utile pour les chercheurs.
>
> Donc je suis aussi partisan de noter tous les lieux-dits 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Rpnpif]

Le 28 août 2018, Stéphane Péneau a écrit :

> Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
> > C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon 
> > (source unique et depuis son fauteuil).  
> A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui ne 
> sont pas vérifiables sur le terrain.
> 
> Mais admettons.
> Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu 
> actuel, la carte va devenir illisible.
> On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut 
> pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
> Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
> faire.
> 
> Alors comment pourrait-on faire ?

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il faut sortir de son propre cas
particulier d'utilisation de la carte.

Cela doit dépendre des régions mais autour de chez moi, dans l'Ouest, je
connais une pléthore de lieux-dits aux contours flous, évoluant
dans le temps et invérifiables sur le terrain sauf à consulter des actes
administratifs ou des anciens.

Est-ce que la lisibilité du centre de Nantes ou de Paris avec une très
grande quantité d'objets et de commerces est bonne ? Oui ?
Alors, pourquoi les lieux-dits en rural, beaucoup moins nombreux, ne
serait-il pas plus lisibles ?
La lisibilité, ce n'est qu'une question d'algorithme du rendu qui ne
doit pas tout afficher à tous les niveaux de zoom. Par exemple,
place=locality ne devrait être affiché qu'en dernier ressort.

Contrairement à ce que l'on croit, le rural est riche de repères. Ce
n'est pas un espace vide malgré les apparences de certains secteurs.

Considérons les noms de lieux-dits comme des repères un peu comme les
codes w3w de Géoportail, en plus de leur rôle historique, mémoriel et
administratif.
Ce rôle mémoriel est aussi utile pour les chercheurs.

Donc je suis aussi partisan de noter tous les lieux-dits sur OSM.

-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Cyrille37 OSM]

Salut,

Le 28/08/2018 à 08:10, Stéphane Péneau a écrit :
Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
faire.


Pour ma part je mets place=locality pour les lieux-dits issus du 
cadastre, et pour ceux affichés sur un petit panneau noir près 
d'habitation place=hamlet.


Cyrille37.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le 27/08/2018 à 18:26, Christian Quest a écrit :
C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon 
(source unique et depuis son fauteuil).
A part les limites administratives, je n'en connais pas beaucoup qui ne 
sont pas vérifiables sur le terrain.


Mais admettons.
Si l'intégralité des lieux-dits est ajoutée dans Osm, et avec le rendu 
actuel, la carte va devenir illisible.
On ne tag pas pour le rendu, ok, mais pour modifier le rendu, il faut 
pouvoir discriminer ceux qui ont plus d'importance que les autres.
Mais s'ils sont tous taggés place=locality, il n'y a aucun moyen de le 
faire.


Alors comment pourrait-on faire ?

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Quest]

C'est pas pire que beaucoup de choses qu'on ajoute de la même façon (source
unique et depuis son fauteuil).

Soit la source est vraiment mauvaise, et là oui, il faut prendre des
pincettes, soit la source est d'une qualité suffisante et pourquoi s'en
priver ?

Comme ça a été rappelé, il faut faire attention aux Nord/Sud, Est/Ouest qui
sont souvent un ajout des services fiscaux, mais le reste ne me semble pas
si mauvais.


Dans mon bled bourguignon, j'ai ajouté les noms de lieu-dits du cadastre,
ainsi que les noms des chemins de terre (aucun n'a de panneau).

Certains m'ont permis de redécouvrir des particularités, comme une vieille
chapelle qui a laissé une trace sur le cadastre par un toponyme et par
quelques parcelles à la forme très étrange en plein champ. Il y a aussi eu
un château sur la commune... il a aussi son toponyme même si il ne reste
plus rien de ce château aujourd'hui à part un colombier.

Ce week-end, à l'occasion de notre réunion physique du CA OSM FR qui s'est
tenue là bas, nous avons fournit au maire une carte Maposmatic qui liste
donc tout ça. Il n'a fait aucune critique sur ces noms de lieux et chemins
et était plutôt très content (et il avait regardé sur OSM ces derniers
jours, donc avant d'avoir le plan en main).

Les anciens se repéraient avec ces noms, pour savoir de quel champ ou bois
on parlait. La mémoire de beaucoup de ces noms se perd, c'est tout... mais
OSM permet d'en garder la trace. Ce n'est pas parce qu'il n'y a aucun
panneau, rien de visible sur le terrain que l'on doit tirer un trait sur
ces toponymes.


Le lun. 27 août 2018 à 18:10, Stéphane Péneau 
a écrit :

> Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur le
> fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans connaissance du
> terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une pratique recommandée
> ?
>
> Stf
>
> Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :
>
>
>
> Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
> a écrit :
>
> Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
> a écrit :
>
>> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
>> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas
>> intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation
>> cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
>> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
>> seule source est le cadastre ?
>>
> Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs
> ...)
> Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source
> d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte
> Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian
> Quest , des élément cardinaux pour décomposer
> des zones ce qui n'a pas de sens en terme de saisie OSM.* Le Lieudit Sud*,
> *Le Lieudit Nord*. Le point se situe entre les deux et prend les deux
> parties présentés dans le cadastre. On notera *Le Lieudit *comme point
> central (ou en polygon quand les limites du lieudit sont connues). C'est le
> cas des terrains agricole exploités depuis longtemps. Certains porte le nom
> du bois. Donc même nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
> Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en
> plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes
> (échange parcellaires)
>
> Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à
> un contexte historique ( appartenance à une famille)
> Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour
> ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.
>
> Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas
> rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la
> saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas
> pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup
> pour les lieudit.
>
> La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info
> et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps,
> certains opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une
> copie de leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans
> la politique de protection des données et des obligations de citer la
> source. Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc
> potentiellement avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion
> pour établir la vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont
> erronnés. Même le nom officiel peut donc être faut.
> en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=*
> local_name=*
> Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur
> l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant
> la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs
> sur le terrain donc plus de note...
>
> Le Cadastre 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[deuzeffe]

On, je ne sais pas, mais moi, oui, je suis d'accord.

Le 27/08/2018 à 18:06, Stéphane Péneau a écrit :
Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur 
le fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans 
connaissance du terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une 
pratique recommandée ?


Stf

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :



Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
mailto:jerome.seigneu...@gmail.com>> a 
écrit :


Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>> a 
écrit :


Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne
serait pas intéressant de pratiquer des imports massifs, car la
localisation cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
seule source est le cadastre ?

Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, 
agriculteurs ...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule 
source d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur 
la Carte Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en 
avant @Christian Quest , des élément 
cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens en terme 
de saisie OSM.*Le Lieudit Sud*, *Le Lieudit Nord*. Le point se situe 
entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. 
On notera *Le Lieudit *comme point central (ou en polygon quand les 
limites du lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole 
exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même 
nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de 
plus en plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des 
communes (échange parcellaires)


Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) 
ou à un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est 
pour ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.


Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire 
la saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. 
C'est le cas pour le calage des données géographique, pour les noms 
de rue et du coup pour les lieudit.


La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour 
info et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien 
longtemps, certains opérateurs mettent des erreurs volontairement 
pour vérifier si une copie de leur référentiel a été faite (partielle 
ou totale). Ca rentre dans la politique de protection des données et 
des obligations de citer la source. Sans compter que c'est saisie par 
des moyens humains et donc potentiellement avec des erreurs. Sur les 
nom de rue on a eu une discussion pour établir la vérité sur des noms 
enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom officiel 
peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* 
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur 
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos 
concernant la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a 
plus d'erreurs sur le terrain donc plus de note...


Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont 
on a l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie 
dans les outils OSM.


Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable 
plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective, la communauté et non pas d’un établissement de priorités.

Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Donc, et pour en revenir à la question de Valentin, est-on d'accord sur 
le fait qu'intégrer des lieux-dits depuis son ordinateur, sans 
connaissance du terrain, avec la seule aide du cadastre, n'est pas une 
pratique recommandée ?


Stf

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :



Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret 
mailto:jerome.seigneu...@gmail.com>> a 
écrit :


Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
mailto:stephane.pen...@wanadoo.fr>> a 
écrit :


Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne
serait pas intéressant de pratiquer des imports massifs, car la
localisation cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
seule source est le cadastre ?

Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, 
agriculteurs ...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule 
source d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur 
la Carte Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en 
avant @Christian Quest , des élément 
cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens en terme 
de saisie OSM.*Le Lieudit Sud*, *Le Lieudit Nord*. Le point se situe 
entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. 
On notera *Le Lieudit *comme point central (ou en polygon quand les 
limites du lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole 
exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même 
nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de 
plus en plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des 
communes (échange parcellaires)


Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) 
ou à un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est 
pour ça que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.


Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire 
la saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. 
C'est le cas pour le calage des données géographique, pour les noms 
de rue et du coup pour les lieudit.


La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour 
info et pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien 
longtemps, certains opérateurs mettent des erreurs volontairement 
pour vérifier si une copie de leur référentiel a été faite (partielle 
ou totale). Ca rentre dans la politique de protection des données et 
des obligations de citer la source. Sans compter que c'est saisie par 
des moyens humains et donc potentiellement avec des erreurs. Sur les 
nom de rue on a eu une discussion pour établir la vérité sur des noms 
enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom officiel 
peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* 
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur 
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos 
concernant la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a 
plus d'erreurs sur le terrain donc plus de note...


Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont 
on a l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie 
dans les outils OSM.


Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable 
plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective, la communauté et non pas d’un établissement de priorités.

Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.

Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[David Delon]

Voir également, cette référence, plus technique et qui cite 
OpenstreetMap : Toponymie et nouvelles techniques : une expérience de 
géotoponymie historique dans un cadre communal (Broye, Saône-et-Loire), 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2013_num_55_1_1772 , une 
méthodo. de recherche et de contrôle des toponymes en s'appuyant qur 
QGIS, assez inspirante pour qui souhaiterait améliorer les données 
toponymique sur son terrain de jeu préféré.


David Delon.



Le 27/08/2018 à 17:28, David Delon a écrit :

Bonjour,

Au passage je recommande la lecture, en accès libre, de la Nouvelle 
revue d'onomastique, http://www.persee.fr/collection/onoma. Notamment 
des articles comme celui-ci : 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1998_num_31_1_1307 Toponymie 
vécue et cadastre : l'exemple de l'Hérault de Christine Marichy.


David Delon.

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :
Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la 
toponymie

sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.

Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière 
collective,

la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[David Delon]

Bonjour,

Au passage je recommande la lecture, en accès libre, de la Nouvelle 
revue d'onomastique, http://www.persee.fr/collection/onoma. Notamment 
des articles comme celui-ci : 
http://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_1998_num_31_1_1307 Toponymie 
vécue et cadastre : l'exemple de l'Hérault de Christine Marichy.


David Delon.

Le 27/08/2018 à 11:44, Christian Rogel a écrit :

Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la toponymie
sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.
Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière collective,
la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
Attirer l’attention sur tel ou tel « manque », oui, sembler freiner, non.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Bref, les lieux-dits dépendent largement de ce qui a été fait localement.
Cependant ils sont pris en compte dans les textes légaux et réglementaires,
notamment les décisions d'urbanisme et relatives aux permis de construire
ou de lotir. Ils ont plein de références historiques toujours valides dans
les actes notariés. Leur précision cependant depend de plein de sources qui
n'ont pas été unifiées nécessairement par le cadastre qui n'a pas eu à les
gérer pendant longtemps car ça n'entrait pas dans ses missions ou parce
qu'il y avait d'autres acteurs ou d'autres documents communaux et
administratifs.
On a beau avoir un cadastre numérisé, il n'unifie pas encore tout, d'autant
plus qu'il n'y a toujours pas de conflation entre les données cadastrales
de communes différentes (même les communes nouvelles ont encore des écarts
entre les planches cadastrales de leurs communes membres, et ont du travail
encore à fusionner le tout. Même chsose quand les communes d'un EPCI ont
opté pour mettre en commun leur SIG et qui n'ont pas toutes fait la
transition depuis les anciennes données gérées aurparavant par d'autres
acteurs. En pratique, elles ne font les corrections qu'en cas de nouvel
aménagement si cela doit causer des préjudices à des tiers; la mise à jour
est lente, progressive (et le métrage sur le terrain n'est même pas
nécessairement pris en charge par les communes mais par les tiers qui
s'arrangent entre eux et font borner et mesurer leurs terrains par des
géomètres agréés mais divers ; le résultat obtenu est alors présenté aux
propriétaires qui s'engagent à ne pas déplacer les bornes placées et
mesurées. Un plan détaillé est remis et déposé tel quel dans les mairies ou
dans les administrations concernées, mais elles peuvent encore mettre du
temps à finaliser ça dans leur SIG (et ce qui fait foi n'est alors pas le
cadastre lui-même, mais le document certifié par le géomètre expert). On ne
peut pas savoir quand ce sera réellement finalisé. Cela peut conduire à des
litiges ensuite (par exemple concernant la fiscalité locale), si les
propriétaires ne contestent pas cette fiscalité, ils peuvent facilement
être imposés pour des surfaces plus grandes que réellement mesurées (la
valeur exacte en mètres carrés n'est pas réellement prise en compte, car il
y a des arrondis divers et aucun litige n'est entamé pour un écart de moins
de quelques euros (la fiscalité varie trop souvent chaque année et est
complexe à comprendre : la non-contestation dans les temps d'une taxe mal
calculée sur une base cadastrale pas à jour n'invalide pas la taxe, mais
elle n'a aucun effet sur l'acte de propriété où ce qui fait foi reste
l'acte certifié remis régulièrement en mairie et gardé dans les mairies ou
les archives départementales par les notaires ou les propriétaires,
acquéreurs, ou lotisseurs, et contresigné par les mairies pour les permis
de construire/démolir/lotir/remembrer).

Les actes réels sont très nombreux et de nature différente avec de
nombreuses sources (y compris les décisions de tribunaux en cas de
litiges), mais le terrain peu aussi lui même évoluer naturellement au cours
du temps : le métrage initial reste indicatif et à défaut il s'appuie sur
les éléments physiques présents (on ne déplace pas les murs ou les routes
existants pour recaler sur l'acte initial). De même les méthodes de mesure
ont évolué avec le temps (changement de référentiel de triangulation,
changement de méthode de calcul, amélioration de la précision des outils de
mesure et de calcul, nouveaux outils...) et le besoin de précision a
augmenté progressivement avec la densification et les nouvelles obligations
légales et réglementaires. Dans tous les cas on ne peut pas avoir de vérité
absolue de durée illimitée, et on ne peut pas éviter les marges d'erreurs
(volontaires ou fortuites).

Il reste que les lieux-dits ont bien une existence et sont connus, même
s'ils ne sont pas marqués par un panonceau le long d'une route (la position
du panneau placé pour être visible n'est pas nécessairement non plus sur la
parcelle ou l'ensemble de parcelles ou au milieu de celles-ci, la route
d'accès a pu être rectifiée avec le temps et on ne va pas placer ce panneau
au milieu de la voie, c'est le plus souvent près de la bordure du lieu-dit,
parfois indiqué par un marquage placé en façade des bâtiments, mais le plus
souvent il n'y a aucun panneau, mais le lieu-dit existe pourtant bel et
bien (parfois on ne le trouve qu'au début du chemin d'accès qui y mène sur
un panneau directionnel, mais pas à l'arrivée de ce chemin : se baser sur
la position du panneau physique peut être faux...).

Même chose pour les lieux-dits mentionnant les noms de bois, forêts,
étangs, mares : leurs contour ont souvent largement évolué et le
remembrement agricole a effacé leurs frontières (des quantités de haies ont
disparu, les clôtures existantes utiles pour délimiter des pâturages ou
cultures ne suivent plus les anciennes parcelles pour des raisons
pratiques).

Le lun. 27 août 2018 à 11:49, 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 27 août 2018 à 11:10, Jérôme Seigneuret  a 
> écrit :
> 
>> Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau  a 
>> écrit :
>> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
>> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
>> > intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation 
>> > cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
>> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la 
>> seule source est le cadastre ?
> Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs ...) 
> Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source 
> d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte 
> Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian 
> Quest, des élément cardinaux pour décomposer des zones ce qui n'a pas de sens 
> en terme de saisie OSM. Le Lieudit Sud, Le Lieudit Nord. Le point se situe 
> entre les deux et prend les deux parties présentés dans le cadastre. On 
> notera Le Lieudit comme point central (ou en polygon quand les limites du 
> lieudit sont connues). C'est le cas des terrains agricole exploités depuis 
> longtemps. Certains porte le nom du bois. Donc même nom sur le landuse et sur 
> le lieudit > on fait quoi? 
> Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en 
> plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes 
> (échange parcellaires)
> 
> Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à un 
> contexte historique ( appartenance à une famille) 
> Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour ça 
> que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.
> 
> Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas 
> rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la 
> saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas 
> pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup pour 
> les lieudit.
> 
> La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info et 
> pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps, certains 
> opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une copie de 
> leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans la 
> politique de protection des données et des obligations de citer la source. 
> Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc potentiellement 
> avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion pour établir la 
> vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont erronnés. Même le nom 
> officiel peut donc être faut.
> en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=* local_name=*
> Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur l'erreur, 
> ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant la 
> délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs sur le 
> terrain donc plus de note...
> 
> Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont on a 
> l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie dans les 
> outils OSM.

Je n’ai rien à ajouter à cet exposé. Les lieux-dits, comme toute la toponymie 
sont une matière humaine assez complexe, stable là, instable plus loin.
Autrement dit, cela relève d’une logique floue, impossible à mettre en 
algorithmes.
Même leurs usages sont difficilement discernables.
Leur présence massive viendra de l’intérêt qu’y prendra, de manière collective, 
la communauté et non pas d’un établissement de priorités.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Jérôme Seigneuret]

Le lun. 27 août 2018 à 09:36, Stéphane Péneau 
a écrit :

> Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :
> > Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas
> intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation
> cadastrale est assez souvent imprécise ou même obsolète;
> Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la
> seule source est le cadastre ?
>
Avec de la communication auprès des locaux (collectivités, agriculteurs
...)
Il y a peu être qu'une seul source numérique mais pas une seule source
d'information. Qui plus est, il existe aussi des lieu-dits sur la Carte
Cassini. Le cadastre utilise, comme l'avait déjà mis en avant @Christian
Quest , des élément cardinaux pour décomposer des
zones ce qui n'a pas de sens en terme de saisie OSM.* Le Lieudit Sud*, *Le
Lieudit Nord*. Le point se situe entre les deux et prend les deux parties
présentés dans le cadastre. On notera *Le Lieudit *comme point central (ou
en polygon quand les limites du lieudit sont connues). C'est le cas des
terrains agricole exploités depuis longtemps. Certains porte le nom du
bois. Donc même nom sur le landuse et sur le lieudit > on fait quoi?
Dans le temps les limites peuvent aussi bouger (être flou voir de plus en
plus flou par perte de connaissance). C'est aussi le cas des communes
(échange parcellaires)

Le lieudit peut correspondre à une logique géographique (vallon, ...) ou à
un contexte historique ( appartenance à une famille)
Les limites des lieudits sont très compliquées à connaitre et c'est pour ça
que c'est géré quasi-uniquement sous forme de point.

Ce sujet ressort régulièrement. Je propose d'intégrer au wiki des cas
rencontrés et d'y adjoindre des solutions ou une démarche pour faire la
saisie. On ne peut pas prendre le Cadastre comme seule source. C'est le cas
pour le calage des données géographique, pour les noms de rue et du coup
pour les lieudit.

La carte topo 25000 IGN en référence aussi à sa manière. Juste pour info et
pour rappeler qu'une guerre de données existe depuis bien longtemps,
certains opérateurs mettent des erreurs volontairement pour vérifier si une
copie de leur référentiel a été faite (partielle ou totale). Ca rentre dans
la politique de protection des données et des obligations de citer la
source. Sans compter que c'est saisie par des moyens humains et donc
potentiellement avec des erreurs. Sur les nom de rue on a eu une discussion
pour établir la vérité sur des noms enregistré officiellement qui sont
erronnés. Même le nom officiel peut donc être faut.
en attendant que ce soit corrigé il y a un official_name=* name=*
local_name=*
Sur les noms de rue à Montpellier pour prendre en compte l'info sur
l'erreur, ils avaient mis en description ou notes et les infos concernant
la délibération du conseil municipal. Je crois qu'il n'y a plus d'erreurs
sur le terrain donc plus de note...

Le Cadastre n'est de fait pas la seule source. C'est une source dont on a
l'habitude et qui est disponible en fond de plan pour la saisie dans les
outils OSM.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Le 26/08/2018 à 21:23, Christian Rogel a écrit :

Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation cadastrale 
est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Dans ce cas, comment les ajouter avec un minimum de fiabilité si la 
seule source est le cadastre ?


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[deuzeffe]

Le 27/08/2018 à 07:52, Philippe Verdy a écrit :
Je ne vois nulle part de lieux-dits comme "surfaces" dans le cadastre : 


Regarde ici si tu en vois : 
https://cadastre.data.gouv.fr/data/etalab-cadastre/2018-06-29/geojson/communes/79/79191/


--
deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Philippe Verdy]

Je ne vois nulle part de lieux-dits comme "surfaces" dans le cadastre : les
surfaces du cadastre sont les limites de parcelles anonymes (seulement
numérotées), suivant un découpage historique avec de nombreux démembrements
et remembrements, et les groupements sont les zones cadastrales (1 ou
codées par deux lettres, parfois nommées dans certaines communes, on en a
le détail dans les fichiers "d'assemblage" comme les quartiers ou les RIS
des grandes communes plus peuplées, élaborés avec l'INSEE) et sinon les
limites de communes (ou anciennes communes ou communes membres d'une
fusion-association ou d'une commune nouvelle), ou arrondissements
municipaux.

Les lieux-dits apparaissent donc juste comme des noeuds géolocalisés
servant de repérage (on les trouve listés dans le FANTOIR). Quelques
surfaces existent mais pour les "pseudo-rues", comme les ZA/ZI/ZAC et
lotissements qu'on trouve dans le cadastre et dans les PLU; la position des
libellés ne permet pas d'identifier la liste des parcelles désignées. Ces
noms sont pourtant gardés et servent abondamment comme mémoire pour la
créaqtion de toponymes, ou pour nommer des rues ; ils ont une typologie
codée dans le FANTOIR.

Les autres surfaces identifiées sont les constructions (mais elles sont
aussi découpées parfois arbitrairement parce qu'elles sont à cheval sur
d'anciennes parcelles remembrées) et sinon en pointillés les limites
d'aménagements dans les parcelles (exemple: surfaces de parking, ou ilots
directionnels, ou piscines, ou bassins artificiels), et les cours d'eau et
étangs. Certaines communes vont un peu plus loin et inscrivent les limites
des zones à risque (zones inondables...) ou zones historiques à préserver
pour lesquelles une réglementation locale est applicable à l'urbanisme.
Mais en général c'est plutôt dans des cartes séparées du cadastre: les PLU
sont plus riches en infos que le cadastre qui a un usage plus limité,
essentiellement fiscal et comme trace des parcelles (utilisable par les
contrats notariés de cessions de propriétés ou des acquisitions publiques,
et du bornage effectué)

Même les constructions n'ont pas un placement très exact (avec souvent des
décalages parfois importants, des batiments disparus, ou dont la surface a
été étendue ou réduite mais pas modifiée depuis, et il manque plein de
petites constructions et des tas de constructions récentes pas encore
inscrites car ces changements apparaiessent sans changement de propriétaire
et nombre de constructions n'ont pas nécessité de permis de construire avec
plan détaillé déposé, juste une autorisation sommaire indiquant la surface
concernée en mètres carrés)

Les lieux-dits sont en fait comme les numéros d'adresse : juste des points.
Si vous n'admetez pas les lieux-dits, vous n'admettrez pas les numéros ;
mais plein de rues/routes n'ont pas de numéros sur le terrain et on n'a que
les noms. Le travail ne peut pas être importé automatiquement : les noms et
la typologie du FANTOIR nécessitent d'identifier sur la carte ce qui peut
être indiqué : OSM demande qu'on choisse entre "locality", "farm",
"isolated_dwelling", "hamlet", ou d'autres tags (comme les noms de bois ou
étangs) (dont cependant la surface réelle a pu aussi évoluer avec le temps
alors que le lieu-dit lui restera un noeud à sa place initiale). Cependant
ces noms sont bien plus utiles et plus connus localement même s'ils ne sont
pas affichés sur le terrain : ils sont plus utiles que les pseudo-numéros
de rue qu'on ne voit souvent pas du tout (sauf en zone urbaine dense).

Depuis que le cadastre est vectorisé, des communes plus avancées ont
utilisé leurs SIG pour délimtier plus précisément les surfaces désignées et
unifier le cadastre avec leur PLU, mais on a des décalages encore parce que
les différentes communes n'ont pas encore fait de conflation avec leurs
voisines et les modèles de triangulation et la précision a changé avec le
temps sans que repasse des géomètres. Aujourd'hui l'imagerie aérienne (par
avion ou drones) vient se substituer aux images satellites et les communes
font moins appel aux géomètres, sauf pour poser des bornages précis pour
les nouveaux aménagements à faire (là, ce sont les demandeurs des travaux
qui payent le passage du géomètre, ou les acquéreurs/vendeurs qui
s'entendent pour faire enregistrer leurs accords et font déposer les
nouveaux bornages via les notaires qui enregistrent le tout de façon
conforme; les lotisseurs qui découpent leurs parcelles préparent ces
découpages aussi avant la mise en vente des lots).

Le lun. 27 août 2018 à 01:02, Jérôme Amagat  a
écrit :

> Pour moi ce n'est pas une question d’être utile ou pas, c'est plus une
> question de cohérence ou un truc comme ça :)
> Le problème c'est que l'on va ajouté ces soit disant lieux dits avec un
> tag place=locality et on va les mélanger avec les vrai place=locality.
> J'ai l'impression qu'une partie de ces lieux dits du cadastre ne sont
> utiliser que dans le cadastre, d'autres sont utiliser pour une surface
> beaucoup plus 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Jérôme Amagat]

Pour moi ce n'est pas une question d’être utile ou pas, c'est plus une
question de cohérence ou un truc comme ça :)
Le problème c'est que l'on va ajouté ces soit disant lieux dits avec un tag
place=locality et on va les mélanger avec les vrai place=locality.
J'ai l'impression qu'une partie de ces lieux dits du cadastre ne sont
utiliser que dans le cadastre, d'autres sont utiliser pour une surface
beaucoup plus grande que ce qu'ils sont vraiment et donc pose un problème
pour leur placements du node quand on ne connaît pas.
D'autres doivent être "converti" en autre chose dans osm : en hameau, en
quartier, en moulin, en lac, en étang ...
On a parler ressemant d'un lieu dit sur 2 communes qui devrai être en 1
seul exemplaire dans osm.
Les lieux dits "le Bourg" qui sont en fait le centre village de la commune
et qui pour moi ne devrai pas être dans osm.

Ces lieux dits du cadastre sont très utile pour placer certaine "chose"
dans osm, je m'en sert souvent mais je n'aime pas les imports complets
d'une commune.

On pourrai les importer autrement dans osm, avec autre chose que
place=locality.
Ces lieux dits dans le cadastre représentent une surface donc faut t il
placer les tag sur un nœud ou sur une surface?
la surface c'est un groupe de parcelles. Les parcelles il a été convenu de
ne pas les importer. Des surface ou des relations multipolygones c'est très
compliqué a maintenir. (Je corrige assez souvent les relations des cantons
et des circonscription législatives est elles sont assez souvent cassées
alors pour ces "lieux dits" c'est au moins 20 fois plus de relation)

Sinon mettre les nom sur un node avec un tag spécialement créé pour ces
lieux dits sortis du cadastre.
Peut être mais dans le cadastre c'est une surface donc pourquoi empêcher à
certains d'utiliser une surface et on retourne au paragraphe précédent :)

Sinon faire comme depuis quelques temps, importer tout les noms sur des
nodes avec place=locality et laisser faire le temps et les gens pour les
transformer en autre chose comme place=hamlet ou les supprimer si il ne
sont pas utiliser localement. On pourrait aussi inciter les gens à les
modifier avec un fixme=* ou un note=*. Mais le problème, c'est que, si j'ai
bien compris, ça ne se fait pas dans osm d'importer des choses que l'on
sait en bonne partie fausse :)

Donc je vois pas vraiment de bonne solution...
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 25 août 2018 à 16:30, marc marc  a écrit :
> 
> Le 23. 08. 18 à 15:13, djakk djakk a écrit :
>> place= administrative_locality 
>> quand on recopie le cadastre ?
> 
> cela ne me semble pas une bonne idée.
> la question est plutôt de se demander son utilité et d'agir en fonction.


J’ai essayé d’expliquer que le concept d’utilité n’a guère de sens quand on 
participe à du crowdsourcing.
On ne demande pas aux autres ce qu’ils croient utile, mais, si cela soulève un 
intérêt chez eux.
On ne cartographie avec un esprit de codeur (même si la cartographie ne peut se 
passer de codage).

> 
> si quelqu'un croit comme dit dans un autre message, que certains 
> notaires ou acheteur utilisent osm pour trouver les lieux dit
> mentionné dans un acte administratif, alors autant discuter
> d'un import national au lieu de faire des milliers de clic.
> sinon il faudrait trouver un moyen de se limiter aux lits
> dit "toujours dit", càd toujours utilisé (j'ignore par exemple
> si on peux avoir un retour des recherches nominatim pour connaître
> les lieux cherché sur osm mais manquants).


Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation cadastrale 
est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Pour les hameaux, il arrive que les noms soient absents, mais, qu’on ne puisse 
les retrouver que dans les noms des regroupements de parcelles.
Autre « piège », les distinctions entre haut et bas (d’en haut, d’abas) ne sont 
plus usitèes si le quartier est urbanisé.

> 
> par contre pour l'instant on est dans le pire des 2
> certains pensent être utile a passer des heures à importer des lieux
> qui ne sont peut-être pas utile (alors qu'un import en bonne et dû forme 
> prendrait moins temps), tout en ayant aucun moyen de masse
> pour valider les erreurs de cet import "distribué"

Encore, cette idée de « l’utilité », qui est d’autant moins pertinente que le 
renseignement des toponymes est peu chronophage par rapport à d’autres 
localisations, comme les arrêts de bus (une dizaine de tags + l'abribus (ou le 
poteau, la poubelle, le pavage tactile).
Là, l’import serait raisonnable, si la géolocalisation est exacte. On n’y est 
pas encore.

Pour moi, les préjugés sur les lieux-dits ressortissent à deux biais : désir 
d’une carte « propre » et manque de familiarité avec la façon dont les gens se 
repèrent hors de grandes villes.
Perso, les références sur les armoires techniques ne sont pas plus »utiles » 
que les lieux-dits.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 25 août 2018 à 16:30, marc marc  a écrit :
> 
> Le 23. 08. 18 à 15:13, djakk djakk a écrit :
>> place= administrative_locality 
>> quand on recopie le cadastre ?
> 
> cela ne me semble pas une bonne idée.
> la question est plutôt de se demander son utilité et d'agir en fonction.


J’ai essayé d’expliquer que le concept d’utilité n’a guère de sens quand on 
participe à du crowdsourcing.
On ne demande pas aux autres ce qu’ils croient utile, mais, si cela soulève un 
intérêt chez eux.
On ne cartographie avec un esprit de codeur (même si la cartographie ne peut se 
passer de codage).

> 
> si quelqu'un croit comme dit dans un autre message, que certains 
> notaires ou acheteur utilisent osm pour trouver les lieux dit
> mentionné dans un acte administratif, alors autant discuter
> d'un import national au lieu de faire des milliers de clic.
> sinon il faudrait trouver un moyen de se limiter aux lits
> dit "toujours dit", càd toujours utilisé (j'ignore par exemple
> si on peux avoir un retour des recherches nominatim pour connaître
> les lieux cherché sur osm mais manquants).


Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation cadastrale 
est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Pour les hameaux, il arrive que les noms soient absents, mais, qu’on ne puisse 
les retrouver que dans les noms des regroupements de parcelles.
Autre « piège », les distinctions entre haut et bas (d’en haut, d’abas) ne sont 
plus usitèes si le quartier est urbanisé.

> 
> par contre pour l'instant on est dans le pire des 2
> certains pensent être utile a passer des heures à importer des lieux
> qui ne sont peut-être pas utile (alors qu'un import en bonne et dû forme 
> prendrait moins temps), tout en ayant aucun moyen de masse
> pour valider les erreurs de cet import "distribué"

Encore, cette idée de « l’utilité », qui est d’autant moins pertinente que le 
renseignement des toponymes est peu chronophage par rapport à d’autres 
localisations, comme les arrêts de bus (une dizaine de tags + l'abribus (ou le 
poteau, la poubelle, le pavage tactile).
Là, l’import serait raisonnable, si la géolocalisation est exacte. On n’y est 
pas encore.

Pour moi, les préjugés sur les lieux-dits ressortissent à deux biais : désir 
d’une carte « propre » et manque de familiarité avec la façon dont les gens se 
repèrent hors de grandes villes.
Perso, les références sur les armoires techniques ne sont pas plus »utiles » 
que les lieux-dits.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 25 août 2018 à 16:30, marc marc  a écrit :
> 
> Le 23. 08. 18 à 15:13, djakk djakk a écrit :
>> place= administrative_locality 
>> quand on recopie le cadastre ?
> 
> cela ne me semble pas une bonne idée.
> la question est plutôt de se demander son utilité et d'agir en fonction.


J’ai essayé d’expliquer que le concept d’utilité n’a guère de sens quand on 
participe à du crowdsourcing.
On ne demande pas aux autres ce qu’ils croient utile, mais, si cela soulève un 
intérêt chez eux.
On ne cartographie avec un esprit de codeur (même si la cartographie ne peut se 
passer de codage).

> 
> si quelqu'un croit comme dit dans un autre message, que certains 
> notaires ou acheteur utilisent osm pour trouver les lieux dit
> mentionné dans un acte administratif, alors autant discuter
> d'un import national au lieu de faire des milliers de clic.
> sinon il faudrait trouver un moyen de se limiter aux lits
> dit "toujours dit", càd toujours utilisé (j'ignore par exemple
> si on peux avoir un retour des recherches nominatim pour connaître
> les lieux cherché sur osm mais manquants).


Selon mon expérience, et je crois en avoir beaucoup, cela ne serait pas 
intéressant de pratiquer des imports massifs, car la localisation cadastrale 
est assez souvent imprécise ou même obsolète;
Pour les hameaux, il arrive que les noms soient absents, mais, qu’on ne puisse 
les retrouver que dans les noms des regroupements de parcelles.
Autre « piège », les distinctions entre haut et bas (d’en haut, d’abas) ne sont 
plus usitèes si le quartier est urbanisé.

> 
> par contre pour l'instant on est dans le pire des 2
> certains pensent être utile a passer des heures à importer des lieux
> qui ne sont peut-être pas utile (alors qu'un import en bonne et dû forme 
> prendrait moins temps), tout en ayant aucun moyen de masse
> pour valider les erreurs de cet import "distribué"

Encore, cette idée de « l’utilité », qui est d’autant moins pertinente que le 
renseignement des toponymes est peu chronophage par rapport à d’autres 
localisations, comme les arrêts de bus (une dizaine de tags + l'abribus (ou le 
poteau, la poubelle, le pavage tactile).
Là, l’import serait raisonnable, si la géolocalisation est exacte. On n’y est 
pas encore.

Pour moi, les préjugés sur les lieux-dits ressortissent à deux biais : désir 
d’une carte « propre » et manque de familiarité avec la façon dont les gens se 
repèrent hors de grandes villes.
Perso, les références sur les armoires techniques ne sont pas plus »utiles » 
que les lieux-dits.


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[marc marc]

Le 23. 08. 18 à 15:13, djakk djakk a écrit :
> place= administrative_locality 
> quand on recopie le cadastre ?

cela ne me semble pas une bonne idée.
la question est plutôt de se demander son utilité et d'agir en fonction.

si quelqu'un croit comme dit dans un autre message, que certains 
notaires ou acheteur utilisent osm pour trouver les lieux dit
mentionné dans un acte administratif, alors autant discuter
d'un import national au lieu de faire des milliers de clic.
sinon il faudrait trouver un moyen de se limiter aux lits
dit "toujours dit", càd toujours utilisé (j'ignore par exemple
si on peux avoir un retour des recherches nominatim pour connaître
les lieux cherché sur osm mais manquants).

par contre pour l'instant on est dans le pire des 2
certains pensent être utile a passer des heures à importer des lieux
qui ne sont peut-être pas utile (alors qu'un import en bonne et dû forme 
prendrait moins temps), tout en ayant aucun moyen de masse
pour valider les erreurs de cet import "distribué"

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Rpnpif]

Bonjour,

Le 23 août 2018, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

> On peut ajouter que les lieux-dits (non habités) permettent que les 
> promoteurs ou les élus ne choisissent des noms ex nihilo. Ex : rue de la 
> Montagne à Brest renommée suite à une prise d'otage. Ils élargissent la rue 
> sans tenir compte du côté fortement vallonné : rue adjacente transformée en 
> chemin piéton car du coup impraticable. Depuis ils ont rétréci la route à 
> cause de la vitesse.
> Le nom d'origine évitait la 1ere connerie.
> Ou des noms de plantes exotiques ne poussant pas dans le coin mais sonnant 
> bien.

Tout-à-fait d'accord.

J'ai un exemple concret d'un nom de lieu-dit non habité en Bretagne
aussi et connu de très peu de personnes de ma famille par de vieux
actes notariés et de l'administration.

Aujourd'hui, il est mentionné dans le PLUI et sera probablement
urbanisé sous son nom d'origine.

L'exhaustivité des noms est aussi indispensable aussi pour comprendre
les actes de propriétés qui sont de vieux documents notariés. Les
géomètres en sont friands. En dehors du cadastre, seul OSM peut le
faire.

Donc je suis partisan de noter absolument tous les lieux-dits du
cadastre. C'est ce qui fait foi pour les propriétaires et
l'administration. Tout en tenant compte des erreurs éventuelles plus
nombreuses dans certains secteurs.

Même si seules 5 personnes l'utilisent, il faut le mettre. Sinon le
filtrage ne serait qu'arbitraire.

Par contre, les lieux qui n'existent que dans des documents très
anciens et purement historiques ne sont pas indispensables et ne
devraient être mentionnés qu'en alt_name ou peut-être old_name. Ce qui
n'exclue pas d'exploiter cette base pour des recherches historiques.

Le tri se fera naturellement au niveau du rendu qui ne gardera en grand
zoom que les noms les plus importants et n'affichera que s'il a la
place. Par contre, Nominatim est précieux pour les retrouver.

Ce n'est que mon avis.
-- 
Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 23 août 2018 à 13:40, marc marc  a écrit :
> 
>> Le 22. 08. 18 à 17:39, Christian Rogel a écrit :
>> La carte ne sera jamais trop chargée, c’est aux utilisateurs de filtrer
> 
> 5ieme idée : si on suit les 4 premières, il y a aura
> tellement de lieu-dit que les cartes "standard" vont filtrer.
> donc on peux se demander quel ce qui est le plus utile ?
> encoder des infos masquées et peu utilisées ?
> quelqu'un va-t-il chercher le lieux-dit en plein champ ?
> ou rechercher l'ancien lieux-dit d'un champs devenu
> un lotissement dont on n'utilise plus que la nouvelle adresse ?
> sûrement que cela arrive mais cela doit être assez rare.
> les lieux-dits, c'est aussi en fonction de l'usage :
> Si le nom d'un lieu dit n'est jamais utilisé, ce n'est plus un lieu DIT.
> Si on voulait tous les lieux-dits, on aurait fait un import.
> 
> si on veux faire de l'utile, je pense que les rues nommées manquantes 
> sont une priorité... après à chacun de faire selon ses affinités bien 
> évidement.

Le crowdsourcing dépasse l’idée du simple collaboratif pour lequel la notion de 
priorité pourrait avoir du sens.
Dans le premier, un contributeur ne suit que ses propres priorités et il ne 
peut recevoir que des conseils et des incitations, dont il fait ce qu’il veut 
dans un cadre permissif et très général.
C’est après coup que l’on peut constater que la communauté a dégagé des 
priorités.
Si les « locality » et les « hamlet » arrivent à être cartographiés 
massivement, ce sera parce que « l’intelligence collective » l’aura « décidé » 
sans priorisation.
Ceci n’empêche en rien les « projets du mois » et autres initiatives 
incitatrices. 

Un lieu-dit (parfois, non officiel) est  un matériau administratif et certains 
en ont besoin (agents publics, acheteurs,…), tout autant que des références sur 
les armoires techniques.

Il y a deux catégories de contributeurs : les monotâches et les autres (ils 
alternent beaucoup). 
Chasser l’arrêt de bus, le toponyme officiel ou le nom en langue régionale est 
souvent l’occasion de mettre des noms de rue ou des rond-points.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Stéphane Péneau]

Hello tout le monde,

Je suis tombé sur les contributions de Valentin il y a quelque temps, et 
je lui ai recommandé de venir en parler avec la communauté.

Je suis ravi qu'il l'ait fait.

Si je l'ai un peu poussé à venir en discuter, c'est que je suis plutôt 
contre ces ajouts en masse.
A partir du moment où on ne peut pas vérifier l'existence de ces 
lieux-dits sur le terrain, et qu'il y a une seule source, je considère 
que ça n'a pas franchement sa place dans Osm.

Mais ce n'est que mon point de vue.

Et oui, je dois aussi avouer que j'ai été interloqué par le rendu qui 
devenait illisible. Pas bienje sais...



Stf


Le 23/08/2018 à 11:54, deuzeffe a écrit :
J'ai entrepris à peu près la même démarche dans ma commune en croisant 
plusieurs sources :

1/ le plan de ville validé par la mairie
2/ la signalisation locale -> quels sont les lieux-dits dont les noms 
sont utilisés localement ?

3/ le cadastre ;
4/ en cas de doute, discussion avec le maire (très intéressé par osm, 
soit dit en passant) ou relevés terrain ou discussion avec les gens ou...


À partir de là, je ne rapporte pas tous les lieux-dits sur osm, 
certains noms n'étant plus du tout utilisés par la population locale 
et donc même pas signalés par la signalisation routière communale. Et 
si ça change, je changerai les données dans la base.



Le 23/08/2018 à 08:06, Valentin GAUTREAU a écrit :

Les données viennent du cadastre.

Valentin


Le 22 août 2018 à 21:34, djakk.dj...@gmail.com a écrit :

Salut Valentin ! Quelles sont tes sources pour les lieux-dits ?

djakk

Le mer. 22 août 2018 à 12:06, Valentin GAUTREAU <
valentin.gautr...@valenting.fr> a écrit :


Bonjour,

J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une
question, faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai 
ajouté

puis enlevé ce qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a
beaucoup de toponyme (parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge
énormément la carte).

Merci d'avance.

Valentin



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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[djakk djakk]

Tout à fait d’accord avec toi marc marc, j’en avais déjà parlé avec les
lieux-dits importés par verdy_p autour de Montgermont. La plupart des
lieux-dits n’existent que pour l’administration, ils ne sont plus connus du
reste de la population.

Alors, faut-il par défaut un place= administrative_locality ou autre quand
on recopie le cadastre ?

djakk


Le jeu. 23 août 2018 à 13:41, marc marc  a
écrit :

> Le 22. 08. 18 à 17:39, Christian Rogel a écrit :
> > La carte ne sera jamais trop chargée, c’est aux utilisateurs de filtrer
>
> 5ieme idée : si on suit les 4 premières, il y a aura
> tellement de lieu-dit que les cartes "standard" vont filtrer.
> donc on peux se demander quel ce qui est le plus utile ?
> encoder des infos masquées et peu utilisées ?
> quelqu'un va-t-il chercher le lieux-dit en plein champ ?
> ou rechercher l'ancien lieux-dit d'un champs devenu
> un lotissement dont on n'utilise plus que la nouvelle adresse ?
> sûrement que cela arrive mais cela doit être assez rare.
> les lieux-dits, c'est aussi en fonction de l'usage :
> Si le nom d'un lieu dit n'est jamais utilisé, ce n'est plus un lieu DIT.
> Si on voulait tous les lieux-dits, on aurait fait un import.
>
> si on veux faire de l'utile, je pense que les rues nommées manquantes
> sont une priorité... après à chacun de faire selon ses affinités bien
> évidement.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[marc marc]

Le 22. 08. 18 à 17:39, Christian Rogel a écrit :
> La carte ne sera jamais trop chargée, c’est aux utilisateurs de filtrer

5ieme idée : si on suit les 4 premières, il y a aura
tellement de lieu-dit que les cartes "standard" vont filtrer.
donc on peux se demander quel ce qui est le plus utile ?
encoder des infos masquées et peu utilisées ?
quelqu'un va-t-il chercher le lieux-dit en plein champ ?
ou rechercher l'ancien lieux-dit d'un champs devenu
un lotissement dont on n'utilise plus que la nouvelle adresse ?
sûrement que cela arrive mais cela doit être assez rare.
les lieux-dits, c'est aussi en fonction de l'usage :
Si le nom d'un lieu dit n'est jamais utilisé, ce n'est plus un lieu DIT.
Si on voulait tous les lieux-dits, on aurait fait un import.

si on veux faire de l'utile, je pense que les rues nommées manquantes 
sont une priorité... après à chacun de faire selon ses affinités bien 
évidement.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 22 août 2018 à 23:43, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> En particulier ici, tu as comme tu dits Kerpape comme quartier et Kerpape 
> comme lieu de ré-éducation.
> Sur l'un tu mets name:br=Kerpab et alt_name:br=Kerbab, sur l'autre 
> name:br=Kerbab et alt_name:br=Kerpab (tu l'as fait pour l'un).
> N. B. : comme tu dis toi-même https://www.openstreetmap.org/node/5415307613 
> n'est pas un lieu-dit mais un centre de rééducation.
> 
> N'en déplaise au cadastre/Fantoir/la mairie de Plœmeur.
> 

Ce qui est mentionné sur le cadastre est une réalité administrative vivante, 
car, c’est utilisé pour des terrains habités ou non (notaires…). Il est donc 
souhaitable de le conserver pour chaque commune.
Dans. Le cas de Kerpape, Ploemeur donne le choix entre « locality » et « hamlet 
».
J’ai choisi le second, car il est plus que probable qu’il y a des logements et 
que c’est donc habité (le statut privé n’interfère pas).

J’ai mis le « name:br » Kerpap » vu sur le terrain et précisé « survey », puis 
ajouté la forme orthographique correcte (Kerbab) en « alt:name:br ».

Christian .___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[deuzeffe]

J'ai entrepris à peu près la même démarche dans ma commune en croisant 
plusieurs sources :

1/ le plan de ville validé par la mairie
2/ la signalisation locale -> quels sont les lieux-dits dont les noms 
sont utilisés localement ?

3/ le cadastre ;
4/ en cas de doute, discussion avec le maire (très intéressé par osm, 
soit dit en passant) ou relevés terrain ou discussion avec les gens ou...


À partir de là, je ne rapporte pas tous les lieux-dits sur osm, certains 
noms n'étant plus du tout utilisés par la population locale et donc même 
pas signalés par la signalisation routière communale. Et si ça change, 
je changerai les données dans la base.



Le 23/08/2018 à 08:06, Valentin GAUTREAU a écrit :

Les données viennent du cadastre.

Valentin


Le 22 août 2018 à 21:34, djakk.dj...@gmail.com a écrit :

Salut Valentin ! Quelles sont tes sources pour les lieux-dits ?

djakk

Le mer. 22 août 2018 à 12:06, Valentin GAUTREAU <
valentin.gautr...@valenting.fr> a écrit :


Bonjour,

J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une
question, faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai ajouté
puis enlevé ce qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a
beaucoup de toponyme (parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge
énormément la carte).

Merci d'avance.

Valentin



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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[osm . sanspourriel]

On peut ajouter que les lieux-dits (non habités) permettent que les promoteurs 
ou les élus ne choisissent des noms ex nihilo. Ex : rue de la Montagne à Brest 
renommée suite à une prise d'otage. Ils élargissent la rue sans tenir compte du 
côté fortement vallonné : rue adjacente transformée en chemin piéton car du 
coup impraticable. Depuis ils ont rétréci la route à cause de la vitesse.
Le nom d'origine évitait la 1ere connerie.

Ou des noms de plantes exotiques ne poussant pas dans le coin mais sonnant bien.

Jean-Yvon 


> Gesendet: Donnerstag, 23. August 2018 um 08:13 Uhr
> Von: Valentin GAUTREAU
> An: talk-fr@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits
>
> Merci Christian pour cette réponse précise.
> 
> Valentin


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Valentin GAUTREAU]

Merci Christian pour cette réponse précise.

Valentin

> La question des lieux-dits, ou plus généralement, la mise sur carte des 
> toponymes est une des plus complexes, car elle est au carrefour de 
> l’anthropologie, de la sociologie, de l’Histoire et de la réglementation.
> Les lieux-dits visés ici  sont les inra-communaux. Quand l’INSEE les 
> répertorie, il les appelle « écarts et lieux-dits ». Mais l’INSEE qui se 
> réfère aux registres communaux n’embrasse pas tout.
> 
> La première idée qu’il faut poser, c’est qu’il n’y a pas d’ « existant », car 
> les appellations viennent d’abord des échanges verbaux et c’est quand il y a 
> une coagulation que cela sera mis dans un registre.
> 
> Deuxième idée : il n’y a pas de « terrain » et toutes les appellations ne 
> sont pas matérialisées. Si elles le sont, elles doivent être mise en « name 
> », quoique dise le cadastre.
> 
> Troisième idée : les appellations sont évolutives, mais, ça devient encore 
> plus compliqué, car, il n’y a pas des changements par suppression ou ajout, 
> mais, aussi et surtout,  des visions différentes selon les âges. On s’en rend 
> parfois compte dans la presse locale en observant les prénoms des 
> journalistes.
> 
> Quatrième idée : il n’y aura jamais trop de lieux-dits et, si Google Mapsse 
> met à changer les noms pour des appellations publicitaires ou peu usitées, 
> (affaire de l’East Cut), OSM sera la norme.
> 
> 
> Comme toute réalisation humaine, le cadastre est incomplet, inégal et doit 
> être interrogé avec prudence. On y trouve des exemples amusants comme de gros 
> hameaux (ou des lieux-dits non habités) coupés par une limite communae et qui 
> on 2 noms légèrement diférents.
> Dernier point, il m’est arrivé de mettre des lieux-dits non habités qui 
> avaient été recueillis par enquête et non enregistrés par le cadastre qui ne 
> garde (pas partout) que les noms de regroupement de parcelles.
> 
> La carte ne sera jamais trop chargée, c’est aux utilisateurs de filtrer les 
> lieux-dits non habités (« locality »).
> 
> 
> Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Valentin GAUTREAU]

Les données viennent du cadastre.

Valentin

> Le 22 août 2018 à 21:34, djakk.dj...@gmail.com a écrit :
> 
> Salut Valentin ! Quelles sont tes sources pour les lieux-dits ?
> 
> djakk
> 
> Le mer. 22 août 2018 à 12:06, Valentin GAUTREAU <
> valentin.gautr...@valenting.fr> a écrit :
> 
>> Bonjour,
>> 
>> J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une
>> question, faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai ajouté
>> puis enlevé ce qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a
>> beaucoup de toponyme (parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge
>> énormément la carte).
>> 
>> Merci d'avance.
>> 
>> Valentin


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[osm . sanspourriel]

En particulier ici, tu as comme tu dits Kerpape comme quartier et 
Kerpape comme lieu de ré-éducation.


Sur l'un tu mets name:br=Kerpab et alt_name:br=Kerbab, sur l'autre 
name:br=Kerbab et alt_name:br=Kerpab (tu l'as fait pour l'un).


N. B. : comme tu dis toi-même 
https://www.openstreetmap.org/node/5415307613 n'est pas un lieu-dit mais 
un centre de rééducation.


N'en déplaise au cadastre/Fantoir/la mairie de Plœmeur.

Jean-Yvon

Le 22/08/2018 à 23:07, Jérôme Seigneuret - jerome.seigneu...@gmail.com a 
écrit :
Ouai en effet il y a toujours des cas trop bizarre tu as aussi coté 
nom de rue ou de ville  des changements de nom opérés à plusieurs 
reprise suivant la couleur politique ou pour ce faire une nouvelle 
jeunesse d'un passé parfois douloureux...


Après le nom différents est-il lié à une période dans le temps ou à 
une évolution de la langue bretonne? On a ça avec l'évolution de 
l'occitan du provencale du patois... Du coup on est sur des questions 
d'étymologie.
Après ton lieudit reste réellement le même objet en soit donc pas de 
raison de superposé le nom en langue française. ça reste name:br 
alt_name:br et c'est dans la description qu'il faudra préciser les 
infos ou dans un wikidata Qu'en penses-tu?


Jérôme


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Jérôme Seigneuret]

Ouai en effet il y a toujours des cas trop bizarre tu as aussi coté nom de
rue ou de ville  des changements de nom opérés à plusieurs reprise suivant
la couleur politique ou pour ce faire une nouvelle jeunesse d'un passé
parfois douloureux...

Après le nom différents est-il lié à une période dans le temps ou à une
évolution de la langue bretonne? On a ça avec l'évolution de l'occitan du
provencale du patois... Du coup on est sur des questions d'étymologie.
Après ton lieudit reste réellement le même objet en soit donc pas de raison
de superposé le nom en langue française. ça reste name:br alt_name:br et
c'est dans la description qu'il faudra préciser les infos ou dans un
wikidata Qu'en penses-tu?

Jérôme
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

Le 22 août 2018 à 17:49, Jérôme Seigneuret  a 
écrit :
>> Comme toute réalisation humaine, le cadastre est incomplet, inégal et doit 
>> être interrogé avec prudence. On y trouve des exemples amusants comme de 
>> gros hameaux (ou des lieux-dits non habités) coupés par une limite communae 
>> et qui on 2 noms légèrement diférents.
> Ou tous simplement identique mais comme le cadastre c'est par commune que 
> c'est géré à la base ça peut se comprendre maintenant si la variation est 
> minime il faut voir avec les deux commune pour harmoniser ou se servir de 
> alt_name


Quel est le bénéfice de l ‘harmonisation ? La vérité sociale , un nom pour un 
territoire mentalement unique se heurte à la nécessité pratique d’une recherche 
par commune.
Le doublonnement est alors à encourager.
J’ai un cas assez baroque de communes qui ont choisi une version en breton 
différente pour un même nom officiel, ce qui renforce la nécessité de 
doublonner celui-ci de part et d’autre.
Kerpape à Ploemeur et Larmor-Plage, en breton, Kerpab pour et Kerbab pour 
l’autre : https://osm.org/go/eqfTSG9A1-?m=
Le premier renvoie au célèbre établissement de rééducation fonctionnelle et le 
second au quartier limitrophe de Larmor-Plage;
Dans ce cas, l ‘unification aboutirait à une double perte de sens.

Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Jérôme Seigneuret]

>
>
> Comme toute réalisation humaine, le cadastre est incomplet, inégal et doit
> être interrogé avec prudence. On y trouve des exemples amusants comme de
> gros hameaux (ou des lieux-dits non habités) coupés par une limite communae
> et qui on 2 noms légèrement diférents.
>
Ou tous simplement identique mais comme le cadastre c'est par commune que
c'est géré à la base ça peut se comprendre maintenant si la variation est
minime il faut voir avec les deux commune pour harmoniser ou se servir de
alt_name
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Christian Rogel]

> Le 22 août 2018 à 12:05, Valentin GAUTREAU  a 
> écrit :
> 
> J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une 
> question, faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai ajouté puis 
> enlevé ce qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a beaucoup de 
> toponyme (parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge énormément la carte).

La question des lieux-dits, ou plus généralement, la mise sur carte des 
toponymes est une des plus complexes, car elle est au carrefour de 
l’anthropologie, de la sociologie, de l’Histoire et de la réglementation.
Les lieux-dits visés ici  sont les inra-communaux. Quand l’INSEE les 
répertorie, il les appelle « écarts et lieux-dits ». Mais l’INSEE qui se réfère 
aux registres communaux n’embrasse pas tout.

La première idée qu’il faut poser, c’est qu’il n’y a pas d’ « existant », car 
les appellations viennent d’abord des échanges verbaux et c’est quand il y a 
une coagulation que cela sera mis dans un registre.

Deuxième idée : il n’y a pas de « terrain » et toutes les appellations ne sont 
pas matérialisées. Si elles le sont, elles doivent être mise en « name », 
quoique dise le cadastre.

Troisième idée : les appellations sont évolutives, mais, ça devient encore plus 
compliqué, car, il n’y a pas des changements par suppression ou ajout, mais, 
aussi et surtout,  des visions différentes selon les âges. On s’en rend parfois 
compte dans la presse locale en observant les prénoms des journalistes.

Quatrième idée : il n’y aura jamais trop de lieux-dits et, si Google Mapsse met 
à changer les noms pour des appellations publicitaires ou peu usitées, (affaire 
de l’East Cut), OSM sera la norme.


Comme toute réalisation humaine, le cadastre est incomplet, inégal et doit être 
interrogé avec prudence. On y trouve des exemples amusants comme de gros 
hameaux (ou des lieux-dits non habités) coupés par une limite communae et qui 
on 2 noms légèrement diférents.
Dernier point, il m’est arrivé de mettre des lieux-dits non habités qui avaient 
été recueillis par enquête et non enregistrés par le cadastre qui ne garde (pas 
partout) que les noms de regroupement de parcelles.

La carte ne sera jamais trop chargée, c’est aux utilisateurs de filtrer les 
lieux-dits non habités (« locality »).


Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits

[djakk djakk]

Salut Valentin ! Quelles sont tes sources pour les lieux-dits ?

djakk


Le mer. 22 août 2018 à 12:06, Valentin GAUTREAU <
valentin.gautr...@valenting.fr> a écrit :

> Bonjour,
>
> J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une
> question, faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai ajouté
> puis enlevé ce qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a
> beaucoup de toponyme (parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge
> énormément la carte).
>
> Merci d'avance.
>
> Valentin
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[OSM-talk-fr] Lieux-dits

[Valentin GAUTREAU]

Bonjour,

J’ajoute depuis peu sur OSM les adresses et lieux-dits. Mais j’ai une question, 
faut-il vraiment tout ajouter sur les lieux-dits ? J'ai ajouté puis enlevé ce 
qui n'était pas rapprochable avec l'existant car il y a beaucoup de toponyme 
(parfois en doublons ou en 3 fois et ça charge énormément la carte).

Merci d'avance.

Valentin

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Christian Quest]

Je reprends...

1) les communes décident des noms
2) elles en informe la DGFiP (et si possible La Poste et plein de monde)
3) les services du cadastre (DGFiP) mettent à jour FANTOIR... et
éventuellement les plans cadastraux (ce ne sont pas les mêmes services,
d'où les différences entre plans et FANTOIR)

Les communes ne gèrent ni FANTOIR ni le cadastre ;)


Le 4 juillet 2018 à 19:30, deuzeffe  a écrit :

> On 04/07/2018 16:18, Christian Quest wrote:
>
> Les communes ne gèrent pas FANTOIR,
>>
>
> Ah mince ! J'étais persuadée qu'une partie des dénominations des
> voies/lieux-dits cadastrés venait de Fantoir, qui passait ensuite la balle
> au cadastre (même si c'est dans la même maison, ou peu s'en faut).
>
> --
> deuzeffe. Je comprendrai, un jour, je comprendrai.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[deuzeffe]

On 04/07/2018 16:18, Christian Quest wrote:

Les communes ne gèrent pas FANTOIR, 


Ah mince ! J'étais persuadée qu'une partie des dénominations des 
voies/lieux-dits cadastrés venait de Fantoir, qui passait ensuite la 
balle au cadastre (même si c'est dans la même maison, ou peu s'en faut).


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deuzeffe. Je comprendrai, un jour, je comprendrai.

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Christian Quest]

Oui, ok, La Poste diffuse des données, pas toujours correcte, c'est un tout
autre problème.
Ce que je voulais dire c'est que le choix des noms n'appartient qu'aux
conseils municipaux... ensuite à eux d'informer à minima La Poste (et c'est
pas obligatoire) pour que l'une des bases les plus utilisées soit correcte.

Le 4 juillet 2018 à 17:10, Rpnpif  a écrit :

> Le  4 juillet 2018, Christian Quest a écrit :
>
> > La Poste ? aucune compétence en la matière, sauf pour la version
> > "normalisée" de l'adresse (mais pas officielle), qui sert juste à ce
> > qu'elle tienne sur une enveloppe (38 caractère maxi de largeur).
>
> C'était pourtant là que ça bloquait. Tant que la Poste n'avait pas
> enregistré la correction du nom, tous les fichiers d'adresse des
> correspondants étaient faux. Pour moi, c'était bien la Poste qui a
> débloqué la situation, effectivement après avoir consulté la mairie.
>
> Bien sûr, ici je confonds à tort sans doute noms de lieux-dits et
> adresses.
>
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> Alain Rpnpif
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Rpnpif]

Le  4 juillet 2018, Christian Quest a écrit :

> La Poste ? aucune compétence en la matière, sauf pour la version
> "normalisée" de l'adresse (mais pas officielle), qui sert juste à ce
> qu'elle tienne sur une enveloppe (38 caractère maxi de largeur).

C'était pourtant là que ça bloquait. Tant que la Poste n'avait pas
enregistré la correction du nom, tous les fichiers d'adresse des
correspondants étaient faux. Pour moi, c'était bien la Poste qui a
débloqué la situation, effectivement après avoir consulté la mairie.

Bien sûr, ici je confonds à tort sans doute noms de lieux-dits et
adresses.

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Oui, enfin les géomètres envoyés par le cadastre (qui ne sont pas toujours
non plus des employés publics car nombre de géomètres agréés peuvent le
faire pour leurs clients et d"posent seulement les mesures faites), dont
bien envoyés par quelqu'un et la commune recueille ça, un employé municipal
s'occupe de la relation avec l'autorité fiscale, tient à jour des
registres, enregistre les déclarations (qui ne seront pas toujours
contrôlées après travaux quand ils s'engagent à la conformité de ces
travaux avec les demandes de permis de construire/démolir/aménager/lotir).
Au final la commune reste au centre de tout. Elle a un avis décisif, le
conseil municipal délibère au besoin, et c'est publié officiellement,
l'Etat enregistre ensuite directement sauf en cas de contestation (et alors
il laisse les procédures administratives ou judiciaires suivre leur cours:
l'Etat et la commune suivront la décision du tribunal, ou prendront note de
l'accord convenu entre les parties, s'il est fait dans les formes
correctes).

Nombre de noms de résidences et lieux-dits viennent des résidents eux-mêmes
qui font les demandes pour les notifier au cadastre (souvent par
l'intermédiaire d'un notaire) en déposant en mairie. Les administrés ne
voient que la mairie (le secrétaire de mairie ou un service adhoc pour les
communes les plus grandes) qui reste l'interlocuteur (certaines petites
communes peuvent renvoyer maintenant cette mission à leur EPCI qui peut
centraliser des moyens, mais la mairie a accès à tout pour être en capacité
de délibérer en permanence des diverses demandes, ou des réclamations et
plaintes des administrés avant même qu'ils aillent déclencher une couteuse
et longue procédure judiciaire). La plupart des affaires se règles à
l'amiable ou avec un service de la mairie comme intermédiaire de médiation.

Si pour les formes légales il faut une décision municipale, ce sera à
l'ordre du jour du prochain conseil et ce sera vite annoncé, une question
pour voir si certains s'y opposent, puis délibéré en la minute, et publié
ou affiché le lendemain, les services de l'Etat (la préfecture ou
sous-préfecture compétente) en reçoivent une copie, et la plupart du temps
ne voient rien à redire et ne lancent aucune procédure. Finalement le fisc
aussi s'exécute. les services municipaux notifient le cadastre pour faire
porter la mention. C'est consultable rapidement en mairie, avant même que
le cadastre mis à jour soit publié en ligne (une fois par an bien souvent,
si on veut plus rapide on peut reprendre les documents administratifs des
mairies et préfectures, les minutes, les plans annexés pas toujours
disponibles dans les arrêtés disponibles en PDF mais consultable à la
demande dans les locaux des signataires du document; les intéressés
diretementy part une décision, dont les demandeurs, sont avisés rapidement
ou invités à se rendre dans le service concerné à une date et l'inscription
aux ordres du jour; les arrêtés et délibérations sont datés et ont
généralement une date d'application rapide pour ce genre de décision qui
n'a pas beaucoup d'impact budgétaire ou fiscal, il peut y avoir des
rectifications demandées dans un délai assez court, mais sinon c'est vite
classé et archivé).

Le 4 juillet 2018 à 16:18, Christian Quest  a
écrit :

> Seul le conseil municipal a une compétence au niveau des dénominations.
>
> Il n'y a que pour le nom de la commune qu'il ne peut pas faire le
> changement sans un avis du Conseil d'Etat, mais ceci ne concerne pas
> l'intérieur de la commune.
>
> La Poste ? aucune compétence en la matière, sauf pour la version
> "normalisée" de l'adresse (mais pas officielle), qui sert juste à ce
> qu'elle tienne sur une enveloppe (38 caractère maxi de largeur).
>
>
> Les communes ne gèrent pas FANTOIR, elles doivent transmettre les infos à
> la DGFiP... qui gère FANTOIR à l'origine pour un usage métier, mais comme
> souvent c'est largement utilisé au delà.
> Le cadastre est géré par les géomètres du cadastre, pas par des employés
> municipaux.
>
>
> Le 4 juillet 2018 à 15:00, Rpnpif  a écrit :
>
>>
>> Bonjour,
>>
>> Je confirme qu'il est très fréquent que les lieux-dits ne suivent pas
>> l'orthographe. Et à quelque centaines de mètres, la graphie peut
>> varier pour des raisons historiques, des erreurs de traductions (breton
>> ou gallo vers français, etc.), ou simplement un mauvais recopiage par
>> un employé communal. Il est souvent très difficile de la changer des
>> dizaines ou centaines d'années après. J'ai le cas chez moi. Il a fallu
>> 30 ans de bagarre pour retrouver la graphie soi-disant d'origine (ce
>> qui n'est même pas prouvé !). Marre avec deux r est assez fréquent. Je
>> n'en connais pas la raison (vieux français ?).
>>
>> En conclusion, la mairie est seule habilitée (avec la Poste souvent)
>> pour ça. Chez moi, BANO est très pertinent.
>>
>> Bien sûr, rien n'empêche d'ajouter en alt_name une autre graphie à
>> condition qu'elle ne soit pas inventée par le cartographe !
>>
>> OSMent.
>> --
>> Alain 

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Christian Quest]

Seul le conseil municipal a une compétence au niveau des dénominations.

Il n'y a que pour le nom de la commune qu'il ne peut pas faire le
changement sans un avis du Conseil d'Etat, mais ceci ne concerne pas
l'intérieur de la commune.

La Poste ? aucune compétence en la matière, sauf pour la version
"normalisée" de l'adresse (mais pas officielle), qui sert juste à ce
qu'elle tienne sur une enveloppe (38 caractère maxi de largeur).


Les communes ne gèrent pas FANTOIR, elles doivent transmettre les infos à
la DGFiP... qui gère FANTOIR à l'origine pour un usage métier, mais comme
souvent c'est largement utilisé au delà.
Le cadastre est géré par les géomètres du cadastre, pas par des employés
municipaux.


Le 4 juillet 2018 à 15:00, Rpnpif  a écrit :

>
> Bonjour,
>
> Je confirme qu'il est très fréquent que les lieux-dits ne suivent pas
> l'orthographe. Et à quelque centaines de mètres, la graphie peut
> varier pour des raisons historiques, des erreurs de traductions (breton
> ou gallo vers français, etc.), ou simplement un mauvais recopiage par
> un employé communal. Il est souvent très difficile de la changer des
> dizaines ou centaines d'années après. J'ai le cas chez moi. Il a fallu
> 30 ans de bagarre pour retrouver la graphie soi-disant d'origine (ce
> qui n'est même pas prouvé !). Marre avec deux r est assez fréquent. Je
> n'en connais pas la raison (vieux français ?).
>
> En conclusion, la mairie est seule habilitée (avec la Poste souvent)
> pour ça. Chez moi, BANO est très pertinent.
>
> Bien sûr, rien n'empêche d'ajouter en alt_name une autre graphie à
> condition qu'elle ne soit pas inventée par le cartographe !
>
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Note: "Mare" vient sans doute du nom actuel du ruisseau (et d'une ancienne
mare disparue: à l'époque cette mare devait aussi s'écrire marre, peut-être
en gallo et pas en français dont l'orthographe a aussi évolué).
On a des différences donc entre topoynomes, odonymes, objets génériques de
la langue française, langues, évolutions/simplifications orthographiques,
usages.
Pour peu que le lieu-dit ait été nommé ainsi il y a des siècles par un
notaire ou par un acte de succession, ou négocié dans une autre langue, il
a été enregistré comme ça et était parfaitement valable à l'époque. Il a
été gardé poru des raisons de droit. Et les résidents aiment s'approprier
des noms (non les mairies ne décident pas tout, le plus souvent elles ne
font qu'enregistrer les noms choisis par les résidents, ou sur des actes
légaux déposés, et s'il n'y a pas de contestation administrative dans les
temps, le nom fait rapidement foi pour ce qu'il est: un toponyme ne suit
aucune règle linguistique normative, c'est toujours un choix local délibéré
et dont il n'est même pas nécessaire de justifier la justesse, il ne fait
qu'établir un accord passé et qui n'a pas de raison d'être cassé juste pour
"faire joli": le nom ne désigne que l'entité local à laquelle il a été
attribué).

Bref ça ne me choque pas du tout de voir des lieux dits proches adopter des
orthographes différentes, et c'est même monnaie courante (j'ai cité le cas
d'une rue à la frontière entre deux communes, le nom se prononce pareil,
mais l'orthographe change selon le côté et la commune, car il y a eu des
enregistrements officiels séparés et qui ne sont plus annulables, les
délais pour les contester sont dépassés depuis longtemps). Bref c'est aux
communes de s'entendre entre elles si elles veulent changer les choses et
si ça sert à un intérêt public (sinon elles n'ont pas le temps ni les
moyens de changer ça, étant donné la lourdeur des procédures et leur coût).

Ne changez pas les choses si vous n'avez aucun droit sur ces noms (vous
n'êtes ni la commune, ni les propriétaires des lieux qui n'aimeront pas
qu'on rebaptise des lieux qu'ils nomment ainsi depuis toujours et le plus
légalement du monde.)

Le 4 juillet 2018 à 15:00, Rpnpif  a écrit :

> Le  4 juillet 2018, Philippe Verdy a écrit :
>
> > Eh bien si, les noms viennent soit de FANTOIR soit du cadastre (plus
> précis
> > en terme de localisation, car en fin de compte c'est l'origine du nom, le
> > FANTOIR a été créé surtout comme une copie au départ, maintenant on se
> > demande si les communes travaillent d'abord sur leur SIG, mettent à jour
> le
> > FANTOIR et ensuite vont bien remettre à jour le cadastre, ce n'est pas
> > toujours synchronisé (et les retards cumulés pour la vectorisation du
> > cadastre puis sa reprise maintenant dans les SIG des métropoles fait que
> ça
> > se passe à plusieurs niveaux et les secrétaires de mairies n'ont pas tous
> > le temps de tout suivre et ont encore du mal avec les nouveaux outils
> ...
>
> Bonjour,
>
> Je confirme qu'il est très fréquent que les lieux-dits ne suivent pas
> l'orthographe. Et à quelque centaines de mètres, la graphie peut
> varier pour des raisons historiques, des erreurs de traductions (breton
> ou gallo vers français, etc.), ou simplement un mauvais recopiage par
> un employé communal. Il est souvent très difficile de la changer des
> dizaines ou centaines d'années après. J'ai le cas chez moi. Il a fallu
> 30 ans de bagarre pour retrouver la graphie soi-disant d'origine (ce
> qui n'est même pas prouvé !). Marre avec deux r est assez fréquent. Je
> n'en connais pas la raison (vieux français ?).
>
> En conclusion, la mairie est seule habilitée (avec la Poste souvent)
> pour ça. Chez moi, BANO est très pertinent.
>
> Bien sûr, rien n'empêche d'ajouter en alt_name une autre graphie à
> condition qu'elle ne soit pas inventée par le cartographe !
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Rpnpif]

Le  4 juillet 2018, Philippe Verdy a écrit :

> Eh bien si, les noms viennent soit de FANTOIR soit du cadastre (plus précis
> en terme de localisation, car en fin de compte c'est l'origine du nom, le
> FANTOIR a été créé surtout comme une copie au départ, maintenant on se
> demande si les communes travaillent d'abord sur leur SIG, mettent à jour le
> FANTOIR et ensuite vont bien remettre à jour le cadastre, ce n'est pas
> toujours synchronisé (et les retards cumulés pour la vectorisation du
> cadastre puis sa reprise maintenant dans les SIG des métropoles fait que ça
> se passe à plusieurs niveaux et les secrétaires de mairies n'ont pas tous
> le temps de tout suivre et ont encore du mal avec les nouveaux outils
...

Bonjour,

Je confirme qu'il est très fréquent que les lieux-dits ne suivent pas
l'orthographe. Et à quelque centaines de mètres, la graphie peut
varier pour des raisons historiques, des erreurs de traductions (breton
ou gallo vers français, etc.), ou simplement un mauvais recopiage par
un employé communal. Il est souvent très difficile de la changer des
dizaines ou centaines d'années après. J'ai le cas chez moi. Il a fallu
30 ans de bagarre pour retrouver la graphie soi-disant d'origine (ce
qui n'est même pas prouvé !). Marre avec deux r est assez fréquent. Je
n'en connais pas la raison (vieux français ?).

En conclusion, la mairie est seule habilitée (avec la Poste souvent)
pour ça. Chez moi, BANO est très pertinent.

Bien sûr, rien n'empêche d'ajouter en alt_name une autre graphie à
condition qu'elle ne soit pas inventée par le cartographe !

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Eh bien si, les noms viennent soit de FANTOIR soit du cadastre (plus précis
en terme de localisation, car en fin de compte c'est l'origine du nom, le
FANTOIR a été créé surtout comme une copie au départ, maintenant on se
demande si les communes travaillent d'abord sur leur SIG, mettent à jour le
FANTOIR et ensuite vont bien remettre à jour le cadastre, ce n'est pas
toujours synchronisé (et les retards cumulés pour la vectorisation du
cadastre puis sa reprise maintenant dans les SIG des métropoles fait que ça
se passe à plusieurs niveaux et les secrétaires de mairies n'ont pas tous
le temps de tout suivre et ont encore du mal avec les nouveaux outils
informatiques qui changent sans arrêt de délégation et de services pour les
coordonner). Je pense que pour beaucou pde communes elles se servent encore
de leur cadastre historique même s'il n'est plus au gout de leur EPCI. Je
pense que beaucoup gèrent encore ça sous forme de courier administratifs,
de mails, ou de documents Word (et qu'il doit en rester qui utilisent
encore des fax avec toutes les erreurs de transcription qui peuvent arriver
sur ce support pas toujours très lisible).

Le 3 juillet 2018 à 22:57,  a écrit :

> Effectivement je suis parti des points notés par Marc.
>
> Sur les exemples originaux, c'est pire : après construction de l'échangeur
> et alors que le hameau du Gué Mary existe, ajouter un "Le Gué Mary" sur
> l'échangeur n'a aucun sens d'autant que le cadastre l'indique... là où
> tu situes "Les Écotayes", qui ne figure pas non plus sur le cadastre.
>
> Sans parler du Les Écotayes
>  situé sur un échangeur et
> ne correspondant pas à une référence FANTOIR existante...
>
> Reproduite bêtement FANTOIR c'est le FOUTOIR assuré.
>
> Jean-Yvon
>
> Le 03/07/2018 à 22:09, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> tu t'es concentré sur 2 points mais les graphies de leiux-dits voisins
> diffèrent bien. C'est toi qui a choisi ces deux points mais initialement
> cela ne portait même pas sur ceux-là.
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Jérôme Amagat]

L’intégration des lieux dits du cadastre est une belle connerie...
en témoigne toutes les localités appelées "Le Bourg" :
https://overpass-turbo.eu/s/A3a

Le mar. 3 juil. 2018 à 19:26, djakk djakk  a écrit :

> Salut !
>
> Question : ça vous semble logique un lieu-dit sur une 2*2 voies ou en
> doublon ? Moi pas :P
> Philippe Verdi les a ajouté parce que présents dans Fantoir ou dans le
> cadastre. Pour moi c’est de l’administratif périmé qui n’a pas sa place
> dans osm ...
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.15532/-1.70208
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.14205/-1.69846
>
>
>
> djakk
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[osm . sanspourriel]

Effectivement je suis parti des points notés par Marc.

Sur les exemples originaux, c'est pire : après construction de 
l'échangeur et alors que le hameau du Gué Mary existe, ajouter un "Le 
Gué Mary" sur l'échangeur n'a aucun sens d'autant que le cadastre 
l'indique... là où tu situes "Les Écotayes", qui ne figure pas non plus 
sur le cadastre.


Sans parler du Les Écotayes 
 situé sur un échangeur 
et ne correspondant pas à une référence FANTOIR existante...


Reproduite bêtement FANTOIR c'est le FOUTOIR assuré.

Jean-Yvon


Le 03/07/2018 à 22:09, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
tu t'es concentré sur 2 points mais les graphies de leiux-dits voisins 
diffèrent bien. C'est toi qui a choisi ces deux points mais 
initialement cela ne portait même pas sur ceux-là.




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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[deuzeffe]

On 03/07/2018 20:24, Philippe Verdy wrote:
Encore une fois l'orthographe vient du cadastre. 


Qui contient plein d'erreurs dues à la retranscription manuelle (oui, 
oui) des données FANTOIR. Ou qui retranscrit fidèlement des données 
FANTOIR erronées. Quelques fois, l'IGN a des données plus justes 
(corrections par relevés terrain).


--
deuzeffe, qui essaie de convaincre sa commune de faire rectifier les 
dites erreurs.


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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

tu t'es concentré sur 2 points mais les graphies de leiux-dits voisins
diffèrent bien. C'est toi qui a choisi ces deux points mais initialement
cela ne portait même pas sur ceux-là.

Le 3 juillet 2018 à 21:50,  a écrit :

> Le 03/07/2018 à 21:21, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Je ne fais pas d'hypothèse, quand une commune mentionne partout la même
> orthographe et la voisine utilise systématiquement l'autre et que ça
> concerne des terrains qui sont à chacune d'elle, (...)
>
> Ici on parle de Pré de *La Mar(r)e* à côté de *La Mare*.
> Le/les prés est/sont/serait sur les communes de Montgermont et de
> *Saint-Grégoire*
> Le hameau sur *Saint Grégoire*.
>
> Le Cadastre comme les cartes consultées (Cassini, IGN...) ne mentionnent
> pas de "Pré de la Marre".
>
> On N'est PAS dans le cas où deux communes utilisent systématiquement leur
> propre graphie.
>
> Merci de nous passer les indices autres que Fantoir indiquant un "Pré de
> la Marre"
>
>
>
>
>> Le 03/07/2018 à 20:25, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>>
>> Maintenant si vous pensez que c'est une erreur, signalez-le aux communes,
>> mais tant qu'elles ne changent pas ou n'annulent pas un nom, il n'y a
>> aucune raison que ce soit nous qui le fassions.
>>
>> Le 3 juillet 2018 à 20:17,  a écrit :
>>
>>> Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le
>>> lieu-dit à côté a classiquement un seul r ?
>>>
>>> Vérifié sur le terrain ?
>>>
>>> 35189B285F 
>>> PRE DE LA MARRE (Montgermont)
>>>
>>> 35278B633X 
>>> PRE DE LA MARRE (Saint-Grégoire).
>>> à côté de : 35278B503FLA MARE
>>>
>>>
>>> Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>>>
>>> Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe sous deux
>>> noms légèrement différents entre deux communes
>>>
>>> Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?
>>>
>>> Jean-Yvon
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[osm . sanspourriel]

Le 03/07/2018 à 21:21, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :

Je ne fais pas d'hypothèse, quand une commune mentionne partout la 
même orthographe et la voisine utilise systématiquement l'autre et que 
ça concerne des terrains qui sont à chacune d'elle, (...)

Ici on parle de Pré de _La Mar(r)e_ à côté de _La Mare_.
Le/les prés est/sont/serait sur les communes de Montgermont et de 
_Saint-Grégoire_

Le hameau sur _Saint Grégoire_.

Le Cadastre comme les cartes consultées (Cassini, IGN...) ne mentionnent 
pas de "Pré de la Marre".


On N'est PAS dans le cas où deux communes utilisent systématiquement 
leur propre graphie.


Merci de nous passer les indices autres que Fantoir indiquant un "Pré de 
la Marre"





Le 03/07/2018 à 20:25, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr
 a écrit :

Maintenant si vous pensez que c'est une erreur, signalez-le aux
communes, mais tant qu'elles ne changent pas ou n'annulent pas un
nom, il n'y a aucune raison que ce soit nous qui le fassions.

Le 3 juillet 2018 à 20:17, mailto:osm.sanspourr...@spamgourmet.com>> a écrit :

Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors
que le lieu-dit à côté a classiquement un seul r ?

Vérifié sur le terrain ?

35189B285F

PRE DE LA MARRE (Montgermont)

35278B633X

PRE DE LA MARRE (Saint-Grégoire).

à côté de : 35278B503F [Lieu-dit bâti selon FANTOIR] LA MARE


Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr
 a écrit :

Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui
existe sous deux noms légèrement différents entre deux communes

Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Je ne fais pas d'hypothèse, quand une commune mentionne partout la même
orthographe et la voisine utilise systématiquement l'autre et que ça
concerne des terrains qui sont à chacune d'elle, il n'y a pa-s d'erreur (ou
l'erreur est historique mais sans explication on ne peut pas la changer
comme on veut. C'est à la commune de décider alors du changement nécessaire
ou chercher un accord avec la voisine si elle veut la même orthographe.
J'ai à moins de 500 mètre de chez moi une rue unique qui porte deux noms
orthographiés légèrement différemment, et rien ne bougera certainement
avant longtemps car les deux noms sont repris chacun dans d'autres noms de
chaque commune ou par des commerces ou des documents touristiques. suivant
les cartes on trouve un nom ou l'autre sans raison plus pertinente qu'une
autre pour choisir. historiquement c'était le nom d'une personne (dont
l'orthographe était également différente).
Moi-même mon nom est issu d'une erreur d'orthographe à l'état-civil sur un
document militaire de mon grand-père lors de la guerre 14-18. Les archives
d'état-civil étant perdues, elles ont té reconstituées avec les autres
documents dont ce livret militaire: mon grand-père s'est ensuite marié sous
un nom différent de son nom de son nom de naissance et de ses propres
parents (dont l'orthographe était encore à l'poque inscrite sur leurs
pierres tombales).

Mais impossible de changer maintenant, le temps est passé, et je n'ai pas
envie de payer pour restaurer ce nom que je n'ai encore jamais eu
officiellement moi-même.
Pour la toponymie c'est pareil: passé un temps (pas plus de 10 ans pour les
recours administratifs), le nom fait foi tel qu'il est et ce serait
apporter plus de complications et de tracasseries que d'essayer de le
rétablir alors qu'il a été cité dans trop de documents qui pourrait ensuite
se retourner en diifcultés adminsitratives ou judiciaires pour faire
reconnaitre des droits.

Toujours à mon sujet il y a quelques années lors de la succesion de mon
grand-père est venu une contestation d'un tiers qui prétendait que le
terrain cédé n'avait pas été vendu et ne pouvait pas entrer dans la
succession. La commune a essyé de s'en servir pour exproprier sans droit:
une décision de justice a fait réinscrire dans le cadastre le nom qui
figurait sur les actes notariés (entre temps la nomenclature cadastrale a
changé, les numéros de planches ne correspondaient plus et la commune ne
pouvait pas retrouver les documents d'origine aux archives départementales:
c'était le nom qui faisait foi, mais le plan annoté contresigné par le
notaire avait été enregistré en mairie (qui avait apposé son cachet, contre
remise d'une taxe, de plus des taxes locales ont été calculées et prélevées
chaque année et le simple calcule de surface montrait que le plan notarié
était conforme: les anciens toponymes notariés ont été réengistrés, la
cession initiale du terrain déclarée valide, la succession a pu se faire;
la commune convoitait le terrain, elle a du l'acheter pour élargir une
route au lieu d'exproprier au profit de l'Etat puis de la commune et la
procédure du voisin a été déclarée nulle, car au delà de la parcelle
achetée par la commune, il voulait faire abattre un muret de pierre et
faciliter le passage d'un engin agricole alors qu'il voulait aussi effacer
un fossé attenant et le déplacer là où le mur venait d'appuyer: il a pu le
faire mais en achetant l'autre parcelle et en obtenant un permis de démolir
et en payant l'installation d'une nouvelle clôture, plus la replantation
d'arbres eux aussi concernés par l'abattage).

A la suite de ça, l'état a enregistré le reste de la succession de mon
grand-père, a pris sa part (droits de successions) et le reste est resté
incontesté. Et on a pu mettre le reste de la propriété en vente (avant ça,
pas moyen, et l'Etat exigeait une taxe plus élevée basé sur un prix réel de
cession surestimé: le terrain n'était en effet plus contructible, seule la
construction et la partie paysagée autour étant vendue dans un lot, le
reste revendu à un fermeir pour en faire une prairie agricole, et à un
arboriculteur pour étendre ses plantations situées sur la commune voisine;
d'autre part la commune a eu d'autres exigences concernant un ancien chemin
communal qui pourtant ne servait plus car son tracé avait été coupé aux
deux extrémités par le remembrement du début des années 1970 voulu par les
2 communes d'alors: ce chemin communal cependant voisinait un ruisseau
traversant une prairie humide qu'on avait arboré plus tard. Ce terrain
humide est devenu récemment une pommeraie à cidre après sa vente mais pour
céder le terrain il a fallu faire dégager le chemin communal, refaire un
nouveau chemin raccordé à la voie publique avec un droit de passage pour
promeneurs, chasseurs et engins agricoles, ou pour déplacer des vaches...:
le terrain a lui aussi hérité d'un nom dans le cadastre, la parcelle a été
vendue sous ce nom, le cadastre a été annexé avec de nouvelles découpes.
Cette pommeraie a maintenant  

Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[osm . sanspourriel]

Tu fais l'hypothèse que le cadastre (qui est a été écrit à partir de 
plans papier) et FANTOIR retranscrivent toujours sans erreur.


C'est une hypothèse fausse.

Toute source a ses erreurs, on ne doit pas les reproduire sans réfléchir.

Par exemple, sur le poste de transformation (sujet de juillet) il est 
écrit Petit Port Cadic pourtant le lieu-dit c'est Petite Porte Cadic 
 
et sur le cadastre il est écrit Peti Port Caddic.


Visiblement EDF a repris le cadastre en corrigeant 2 erreurs... et il en 
restait donc encore.


Jean-Yvon


Le 03/07/2018 à 20:25, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Maintenant si vous pensez que c'est une erreur, signalez-le aux 
communes, mais tant qu'elles ne changent pas ou n'annulent pas un nom, 
il n'y a aucune raison que ce soit nous qui le fassions.


Le 3 juillet 2018 à 20:17, > a écrit :


Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le
lieu-dit à côté a classiquement un seul r ?

Vérifié sur le terrain ?

35189B285F
 PRE
DE LA MARRE (Montgermont)

35278B633X
 PRE
DE LA MARRE (Saint-Grégoire).

à côté de : 35278B503F [Lieu-dit bâti selon FANTOIR] LA MARE


Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr
 a écrit :

Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe
sous deux noms légèrement différents entre deux communes

Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[deuzeffe]

Pas grave, il y a Les Grandes Rigoles pas loin : on reste dans le ton.

On 03/07/2018 20:17, osm.sanspourr...@spamgourmet.com wrote:
Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le 
lieu-dit à côté a classiquement un seul r ?



--
deuzeffe, qui est déjà dehors avec son 2 sous le bras

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Maintenant si vous pensez que c'est une erreur, signalez-le aux communes,
mais tant qu'elles ne changent pas ou n'annulent pas un nom, il n'y a
aucune raison que ce soit nous qui le fassions.

Le 3 juillet 2018 à 20:17,  a écrit :

> Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le lieu-dit
> à côté a classiquement un seul r ?
>
> Vérifié sur le terrain ?
>
> 35189B285F 
> PRE DE LA MARRE (Montgermont)
>
> 35278B633X 
> PRE DE LA MARRE (Saint-Grégoire).
> à côté de : 35278B503FLA MARE
>
>
> Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe sous deux
> noms légèrement différents entre deux communes
>
> Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?
>
> Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Encore une fois l'orthographe vient du cadastre. Les variations sont
reprises telles quelles. Je trouve aussi des rues dont l'orthographe change
selon le côté (pas la même commune), les deux communes auant aussi des
lieux-dits comportant ce nom dedans avec leur orthographe propre à chaque
commune. Il faut l'accepter tel quel, ce n'est pas nous qui créons la
toponymie, on la relève telle qu'elle est (et aucune commune n'a envie d'en
changer). Des orthographes variables on en trouve aussi entre deux lieux
différents d'une même commune, c'est pour ça qu'une norme de référencement
numérique permet de les distinguer quand même (et ensuite c'est utile à
tout moment pour des actes judiciaires, des relevés d'accidents ou de
crimes par la police ou les pompiers, faire des études de terrain, passer
des marchés publics, établire des documents de cession de terrain ou des
négociations, faire des enquêtes publiques... La toponymie ça sert à plein
de choses officielles, même si elle n'est pas marquée physiquement sur le
terrain.


Le 3 juillet 2018 à 20:17,  a écrit :

> Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le lieu-dit
> à côté a classiquement un seul r ?
>
> Vérifié sur le terrain ?
>
> 35189B285F 
> PRE DE LA MARRE (Montgermont)
>
> 35278B633X 
> PRE DE LA MARRE (Saint-Grégoire).
> à côté de : 35278B503FLA MARE
>
>
> Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe sous deux
> noms légèrement différents entre deux communes
>
> Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?
>
> Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

oui mais ils sont référencés par les deux communes sous des noms
différents. donc un point par commune chacun sa référence sur son terrain.

Le 3 juillet 2018 à 20:04, marc marc  a écrit :

> Le 03. 07. 18 à 19:26, djakk djakk a écrit :
> > ça vous semble logique un lieu-dit sur une 2*2 voies
>
> cela arrive :) parfois des échangeurs portent le nom
> du lieu-dit qui existait avant leur construction.
> Rien ne nécessite qu'un lieu dit soie vierge de route.
>
> > ou en doublon ?
> tu parles de celui-ci ?
> https://www.openstreetmap.org/node/4742397078
> https://www.openstreetmap.org/node/4896032583
> 2 lieu-dit avec le même nom à 250m d'intervalle,
> Tu as raison, cela me semble en effet un doublon "administratif",
> il n'y a très probablement qu'un lieu dit réel.
> j'aurais mis qu'un seul nœud, au milieu des 2 existants
> ou sur la limite communale, avc les 2 ref fantoir
> les lieux dit sont de toute façon souvent "par là bas"
> et non un brin d'herbe précis dans un champ.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[osm . sanspourriel]

Et ça ne vous dérange pas d'écrire Marre avec deux R alors que le 
lieu-dit à côté a classiquement un seul r ?


Vérifié sur le terrain ?

35189B285F  
PRE DE LA MARRE (Montgermont)


35278B633X  
PRE DE LA MARRE (Saint-Grégoire).


à côté de : 35278B503F [Lieu-dit bâti selon FANTOIR] LA MARE


Le 03/07/2018 à 19:47, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe sous 
deux noms légèrement différents entre deux communes

Quelle différence entre PRE DE LA MARRE et PRE DE LA MARRE?

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[marc marc]

Le 03. 07. 18 à 19:26, djakk djakk a écrit :
> ça vous semble logique un lieu-dit sur une 2*2 voies 

cela arrive :) parfois des échangeurs portent le nom
du lieu-dit qui existait avant leur construction.
Rien ne nécessite qu'un lieu dit soie vierge de route.

> ou en doublon ?
tu parles de celui-ci ?
https://www.openstreetmap.org/node/4742397078
https://www.openstreetmap.org/node/4896032583
2 lieu-dit avec le même nom à 250m d'intervalle,
Tu as raison, cela me semble en effet un doublon "administratif",
il n'y a très probablement qu'un lieu dit réel.
j'aurais mis qu'un seul nœud, au milieu des 2 existants
ou sur la limite communale, avc les 2 ref fantoir
les lieux dit sont de toute façon souvent "par là bas"
et non un brin d'herbe précis dans un champ.
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[Philippe Verdy]

Ce n'est pas un doublon, c'est un lieu dit FANTOIR qui existe sous deux
noms légèrement différents entre deux communes (rien que pour ça, conserver
les deux noms évite de confondre l'un avec l'autre et permet aussi de
localiser ce qui n'est pas pas facile à trouver autrement qu'en regardant
le cadastre).
Les différences d'orthographe entre deux communes sont monnaie courante (y
compris des noms de rue à cheval entre deux communes, aucune ne souhaite en
changer et elles sont chacune dans leur droit pour les terrains qui les
concernent).

Le 3 juillet 2018 à 19:26, djakk djakk  a écrit :

> Salut !
>
> Question : ça vous semble logique un lieu-dit sur une 2*2 voies ou en
> doublon ? Moi pas :P
> Philippe Verdi les a ajouté parce que présents dans Fantoir ou dans le
> cadastre. Pour moi c’est de l’administratif périmé qui n’a pas sa place
> dans osm ...
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.15532/-1.70208
>
> https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.14205/-1.69846
>
>
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[OSM-talk-fr] Lieux-dits fantoir

[djakk djakk]

Salut !

Question : ça vous semble logique un lieu-dit sur une 2*2 voies ou en
doublon ? Moi pas :P
Philippe Verdi les a ajouté parce que présents dans Fantoir ou dans le
cadastre. Pour moi c’est de l’administratif périmé qui n’a pas sa place
dans osm ...

https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.15532/-1.70208

https://www.openstreetmap.org/#map=18/48.14205/-1.69846



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Re: [OSM-talk-fr] lieux-dits

[Mikaël Cordon]

Moi aussi, j’en ai placé un bon paquet dans la région poitevine,
d’ailleurs. Ils viennent en grande majorité du cadastre.

Cordialement,
--
Mikaël Cordon (mickey86)

Le 16 octobre 2012 22:02, Cyrille Giquello cyrill...@gmail.com a écrit :

 Le 16 octobre 2012 21:18, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit :
  4) Concernant le tag place=locality, je l'utilise pour mapper les
  lieux-dits par exemple Vallée de machin-chose, Plaine des bidules.
  Des lieux inhabités mais disposant tout de même de leur propre nom.
  Est-ce que ce tag convient ?

 Je fait de même.

  Moi, ça me convient.
 
  Éric


 --
 Cyrille.

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Re: [OSM-talk-fr] lieux-dits

[Pieren]

2012/10/17 Mikaël Cordon mikael.cor...@gmail.com:
 Moi aussi, j’en ai placé un bon paquet dans la région poitevine, d’ailleurs.
 Ils viennent en grande majorité du cadastre.

locality, c'est pour les lieux-dits inhabités mais tout ce qui
inhabité n'est pas forcément un locality. Beaucoup d'îles sont
inhabitées et ça n'en fait pas automatiquement des locality. Une
vallée ou une plaine ou une forêt n'est pas un lieu-dit. C'est un
espace trop vaste et qui peut contenir lui-même une multitudes de
lieux-dits. Alors comment vous allez hiérarchiser le locality de  la
vallée et les locality / lieux-dits qui en font partie ? Un lieu-dit
ne peut pas en contenir d'autres et se limite à un espace
intra-communal, ce qui est rarement le cas pour une plaine ou une
vallée.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] lieux-dits

[Mikaël Cordon]

Il est vrai que je n’avais pas percuté sur « vallée » ou « plaine »… Il me
semble qu’effectivement ça ne s’appliquerai pas, ou alors il faut une
liaison hiérarchique pour les inclusions.

Moi, je parlais des lieux-dits « La Pièce de Machin », « Le Clos de Bidule
» et autres « Le Chatrain » ou « Le Chiron Poulet » (un des plus amusant).

Je tiens à faire remarquer que certains de ces lieux-dits se nomment «
Vallée… » ou « Plaine… » et sont bien des lieux-dits notés place=locality ;
comme « La Vallée de la Digue » qui est bien une petite vallée mais trop
petite pour contenir un autre lieu-dit.

Ce dernier paragraphe étant, évidemment, pour souligner la
non-systématisation de l’association « toponymie-tag ».

Cordialement,
--
Mikaël Cordon (mickey86)

Le 17 octobre 2012 14:10, Pieren pier...@gmail.com a écrit :

 2012/10/17 Mikaël Cordon mikael.cor...@gmail.com:
  Moi aussi, j’en ai placé un bon paquet dans la région poitevine,
 d’ailleurs.
  Ils viennent en grande majorité du cadastre.

 locality, c'est pour les lieux-dits inhabités mais tout ce qui
 inhabité n'est pas forcément un locality. Beaucoup d'îles sont
 inhabitées et ça n'en fait pas automatiquement des locality. Une
 vallée ou une plaine ou une forêt n'est pas un lieu-dit. C'est un
 espace trop vaste et qui peut contenir lui-même une multitudes de
 lieux-dits. Alors comment vous allez hiérarchiser le locality de  la
 vallée et les locality / lieux-dits qui en font partie ? Un lieu-dit
 ne peut pas en contenir d'autres et se limite à un espace
 intra-communal, ce qui est rarement le cas pour une plaine ou une
 vallée.

 Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] lieux-dits

[Eric SIBERT]

4) Concernant le tag place=locality, je l'utilise pour mapper les
lieux-dits par exemple Vallée de machin-chose, Plaine des bidules.
Des lieux inhabités mais disposant tout de même de leur propre nom.
Est-ce que ce tag convient ?


Je croyais qu'il y avait trois question mais là, on en est à 4.

Moi, ça me convient.

Éric

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Re: [OSM-talk-fr] lieux-dits

[Cyrille Giquello]

Le 16 octobre 2012 21:18, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit :
 4) Concernant le tag place=locality, je l'utilise pour mapper les
 lieux-dits par exemple Vallée de machin-chose, Plaine des bidules.
 Des lieux inhabités mais disposant tout de même de leur propre nom.
 Est-ce que ce tag convient ?

Je fait de même.

 Moi, ça me convient.

 Éric


-- 
Cyrille.

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits : comment les etiqueter ?

[jocelyn . delalande]

Salut,

Pour ma part je fais une distinction entre quartier et lieu-dit.

Le lieu dit est signalé par un petit panneau noir, avec écritures
blanches. En zone rurale, on en trouve partout.
- Plus ou moins dispersées en campagne, ils servent à l'adressage postal
- Peuvent être utilisés en ville (mais éventuellement plus rares) pour
l'adresse postale, parfois en plus d'un nom de rue (exemple :
http://openstreetmap.org/?lat=48.73883lon=-0.59166zoom=16layers=0B0FT ,
les adresses postales sont soit rue de ger, soit les vallées )

Les quartiers sont des zones plus grandes et qui marquent plus l'identité
du lieu... bien qu'elles ne soient pas toujours explicitement définies par
des panneaux. On voit par contre pas de noms d'aménagements marqués par le
nom du quartier (ex: bureau de poste de NOMDUQUARTIER, mairies de
quartier...).

Évidemment, les plus petites villes ne contiennent pas forcément de
quartiers.

En outre, on retrouve les quartiers dans les cartes de quartiers
fournies par certaines villes (je pourrais filer l'exemple de celle de
caen mais ils l'ont enlevée dus site _).

 Sur
 http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fr:Map_Features#Toponymie_.28place.29

 il y a marqué :

   place=suburb  : Banlieue (Quartier ?)

 Puis-je mettre à jour cette page avec :

   place=suburb  : Banlieue (Quartier ?), lieu-dit dans une ville.

Donc pour moi à priori ça serait non, un lieu-dit en ville et un lieu-dit
en campagne, c'est pareil.

Bonne journée :-)

Jocelyn

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits : comment les etiqueter ?

[g.d]

Des Lieu-dit sous l'angle administratif, y en a des centaines de  
milliers en France,
et seulement une toute petite partie est habitée... Le cadastre en  
est rempli.


Ces panneaux noir sur la route signalent un lieu habité
donc en notre sens un mas ou un hameau,
seraient donc à taguer hamlet (?)
(On tague l'utilisation pratique, pas la définition administrative).

Et notre lieudit administratif, mais inhabité, correspondrait à  
place = locality (?)
(Saut du loup, Garenne, Ponant, Point du jour, Champ du  
pré, Bois du Prieuré, Travers du xyz...).


Par ailleurs, même ma maison, qui a un nom historique, mais qui se  
trouve au milieu d'un village,

si je devais la taguer, j'y mettrais place = locality,
car le caractère habité de l'ensemble est déjà décrit par l'unité  
supérieure autour, le village.
Pour de telles petites unités noyées dans d'autres, tager hamlet et  
population = 1 ; sometimes 2, ou quelque chose de la sorte,

serait déplacé... ;-)
--

Aussi, je ne pense pas que suburb soit un quartier, ce terme  
désigne plutôt les banlieues extra-muros.
Un quartier de Paris ou de Lyon n'est pas un suburb, c'est une  
urbs pure et dure,

nix sub... !
Historiquement et fonctionnellement (ça a une administration  
distincte, et un noyau fonctionnel, issu d'un ancien village...)
je sens qu'un quartier intra-muros s'apparente plutôt à un  
place=village.


J'ai l'impression que le terme suburb s'appliquerait plutôt à ces  
zones résidentielles,

qui actuellement se créent autour de nos villes et villages,
et qui n'ont pas d'unité distincte, ni de véritable centre de vie  
autonome, pas d'épicerie, pas de bistrot... dortoirs...

---

Le 16 juin 08 à 14:37, [EMAIL PROTECTED] a écrit :



Salut,

Pour ma part je fais une distinction entre quartier et lieu-dit.

Le lieu dit est signalé par un petit panneau noir, avec écritures
blanches. En zone rurale, on en trouve partout.
- Plus ou moins dispersées en campagne, ils servent à l'adressage  
postal

- Peuvent être utilisés en ville (mais éventuellement plus rares) pour
l'adresse postale, parfois en plus d'un nom de rue (exemple :
http://openstreetmap.org/? 
lat=48.73883lon=-0.59166zoom=16layers=0B0FT ,

les adresses postales sont soit rue de ger, soit les vallées )

Les quartiers sont des zones plus grandes et qui marquent plus  
l'identité
du lieu... bien qu'elles ne soient pas toujours explicitement  
définies par
des panneaux. On voit par contre pas de noms d'aménagements marqués  
par le

nom du quartier (ex: bureau de poste de NOMDUQUARTIER, mairies de
quartier...).

Évidemment, les plus petites villes ne contiennent pas forcément de
quartiers.

En outre, on retrouve les quartiers dans les cartes de quartiers
fournies par certaines villes (je pourrais filer l'exemple de celle de
caen mais ils l'ont enlevée dus site _).


Sur
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fr:Map_Features#Toponymie_. 
28place.29


il y a marqué :

  place=suburb  : Banlieue (Quartier ?)

Puis-je mettre à jour cette page avec :

  place=suburb  : Banlieue (Quartier ?), lieu-dit dans une ville.


Donc pour moi à priori ça serait non, un lieu-dit en ville et un  
lieu-dit

en campagne, c'est pareil.

Bonne journée :-)

Jocelyn

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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits : comment les etiqueter ?

[Steven Le Roux]

2008/6/16 Gilles LAMIRAL [EMAIL PROTECTED]:

 Bonjour,

 Comment étiqueter un lieu-dit isolé ? Semble être place=hamlet


hamlet si c'est habité, sinon place=locality



 Comment étiqueter un lieu-dit dans une ville ?


place=suburb


 --
 Au revoir,   02 99 64 31 77
 Gilles Lamiral. France, Chavagne (35310) 06 20 79 76 06

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Steven Le Roux
Jabber-ID : [EMAIL PROTECTED]
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Re: [OSM-talk-fr] Lieux-dits : comment les etiqueter ?

[Gilles LAMIRAL]

Bonjour,

  Comment étiqueter un lieu-dit dans une ville ?
 place=suburb

Merci.

Sur 
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Fr:Map_Features#Toponymie_.28place.29

il y a marqué : 

  place=suburb  : Banlieue (Quartier ?)

Puis-je mettre à jour cette page avec :

  place=suburb  : Banlieue (Quartier ?), lieu-dit dans une ville.


-- 
Au revoir,   02 99 64 31 77
Gilles Lamiral. France, Chavagne (35310) 06 20 79 76 06

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