Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/27 Martin Koppenhoefer :
poi esiste dal 1977, quindi è ben conosciuto. Penso che in Italia col
tempo (e delle vigili che lo controllano) cambia anche l'attegiamento
verso questi: basta che moia qualche bimbo in strada, e viene promosso
più severamente ;-)

ciao,
Martin

PS: sentenze "interessanti" sul tema: http://www.rudi-ratte.de/toepurte.htm

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/27 Luca Brivio :
> In data lunedì 27 luglio 2009 04:47:31, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>> > Le "living_street" sono in primo luogo quelle individuate dall'apposito
>> > cartello rettangolare su fondo blu con il bambino che gioca etc., no?
>> > Queste non sono frequentissime ma nemmeno rare, nella mia città ad
>> > esempio se non erro ce ne sono diverse.
>>
>> il cartello ho visto anche a Roma, pero l'uso non mi sembra coerente
>> con l'uso / significato in Germania. Qui il cartello era messo insieme
>> ad un cartello "30" ed un altro cartello del tipo footway (blue,
>> tondo, uomino bianco). Si trattava di una strada ;-)
>
> Eh eh, una strada non adatta ai centometristi... Io invece li visti utilizzati
> come in tanti altri Paesi, anche se qua dato che sono poco diffusi
> probabilmente non c'è lo stesso rispetto (e quindi la stessa confidenza
> riguardo al "vivere" la strada) che c'è altrove.

in Germania ed altri paesi vengono spesso usati insieme ad altre
misure di "traffic-calming" (Verkehrsberuhigung), cioè si mettono i
fiori in strada, ostacoli, dossi, ecc., vedi per esempio qui:
http://www.fussgaenger-stadtplaene.de/images/verkehrsberuhigungpaulsenstr20.jpg
http://www.metron.ch/m/images/Picture/14/14414.jpg
http://www.caspar-hessel.de/strassen/10-2.jpg
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/verkehr/fussgaenger/pix/verkehrsberuhigung1_gr.jpg
http://www.hamerle.com/images/verkehrsberuhigung_wohngebiet_375x250.jpg

considera che questo segno indica (in Germania) anche delle regole
speciali (vedi qui in tedesco per approfondire:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsberuhigter_Bereich):
- chi esce della living_street non ha mai la precedenza
- si po solo parcheggiare dentro ai parcheggi segnalate
- la velocità massima è quella del passo d'uomo (tribunale a deciso
che quello è significativamente sotto a 20Km/h, quindi in OSM
presumiamo in generale 7Km/h), e le multe si fanno per chi va per
esempio 20Km/h.
- i bambini hanno diritto di giocare in strada, i automobilisti devono aspettare
- i pedoni non possono appositamente disturbare/bloccare le macchine
(si deve fare passare anche quando il giocco è nel punto più bello)
;-)

in altri paesi la velocità massima è invece 20 o 30 Km/h, ch'è già ben
diverso di 7.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Luca Brivio]

In data lunedì 27 luglio 2009 04:47:31, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> > Le "living_street" sono in primo luogo quelle individuate dall'apposito
> > cartello rettangolare su fondo blu con il bambino che gioca etc., no?
> > Queste non sono frequentissime ma nemmeno rare, nella mia città ad
> > esempio se non erro ce ne sono diverse.
>
> il cartello ho visto anche a Roma, pero l'uso non mi sembra coerente
> con l'uso / significato in Germania. Qui il cartello era messo insieme
> ad un cartello "30" ed un altro cartello del tipo footway (blue,
> tondo, uomino bianco). Si trattava di una strada ;-)

Eh eh, una strada non adatta ai centometristi... Io invece li visti utilizzati 
come in tanti altri Paesi, anche se qua dato che sono poco diffusi 
probabilmente non c'è lo stesso rispetto (e quindi la stessa confidenza 
riguardo al "vivere" la strada) che c'è altrove.

-- 
Luca


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/27 Luca Brivio :
> Scusate se rispondo a vecchi messaggi!
>
> In data lunedì 08 giugno 2009 01:47:43, Carlo Stemberger ha scritto:
>> living_street ritengo che in Italia sia da usare rarissimamente, in
>> pratica solo quando ci sono cartelli tipo "muoversi a passo d'uomo" o
>> limiti di velocità dell'ordine dei 5 km/h. Caso rarissimo, considerando
>> che normalmente si tratta di strade private chiuse alla circolazione,
>> che potrebbero essere taggate come service.
>
> Le "living_street" sono in primo luogo quelle individuate dall'apposito
> cartello rettangolare su fondo blu con il bambino che gioca etc., no? Queste
> non sono frequentissime ma nemmeno rare, nella mia città ad esempio se non
> erro ce ne sono diverse.

il cartello ho visto anche a Roma, pero l'uso non mi sembra coerente
con l'uso / significato in Germania. Qui il cartello era messo insieme
ad un cartello "30" ed un altro cartello del tipo footway (blue,
tondo, uomino bianco). Si trattava di una strada ;-)

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Luca Brivio]

Scusate se rispondo a vecchi messaggi!

In data lunedì 08 giugno 2009 01:47:43, Carlo Stemberger ha scritto:
> living_street ritengo che in Italia sia da usare rarissimamente, in
> pratica solo quando ci sono cartelli tipo "muoversi a passo d'uomo" o
> limiti di velocità dell'ordine dei 5 km/h. Caso rarissimo, considerando
> che normalmente si tratta di strade private chiuse alla circolazione,
> che potrebbero essere taggate come service.

Le "living_street" sono in primo luogo quelle individuate dall'apposito 
cartello rettangolare su fondo blu con il bambino che gioca etc., no? Queste 
non sono frequentissime ma nemmeno rare, nella mia città ad esempio se non 
erro ce ne sono diverse.

-- 
Luca


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jul 06, 2009 at 11:11:42AM +, Marco Certelli wrote:
> 
> --- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:
> 
> > Da: Elena of Valhalla 
> > Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale 
> > Monteceneri a Milano
> > A: "openstreetmap list - italiano" 
> > Data: Luned? 6 luglio 2009, 12:52
> > 2009/7/6 Marco Certelli :
> > > Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non
> > hanno al 100% i requisiti di extraurbana principale (tra
> > l'altro ultimamente irrigiditi). [...]
> > 
> > perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di
> > larghezza
> > corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi
> > non tramite
> > rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e`
> > nettamente
> > diversa
> 
> Non sono un esperto. Mi sembra di capire che ora c'? un limite minimo di 
> distanza tra due uscite. Se non c'? spazio (o soldi) per fare delle 
> complanari che le raccolgano, la strada perde i requisiti. Altro punto ? la 
> "pericolosit?": se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono 
> il limite a 90km/h per tutto il percorso, non pu? pi? essere extraurbana 
> principale (limite 110km/h).

Non per essere pedante. Ma sicuramente il limite a 90Km/h non e' un
problema. Ci sono autostrade come la tangenziale di Milano in cui il limite
e' di 90Km/h per tutta la tangenziale, ma nessuno si sogna di dire che non
e' un autostrada. 

D'altronde se una strada non e' piu' catalogata come extraurbana principale,
puo' legalmente avere incroci a raso e cose simili. Quindi diventa
pericoloso segnarla come trunk. Si rischia di avere la stessa situazione di
viale Enrico Fermi a Milano, che nonostante sia molto simile ad una trunk ha
un semaforo con incrocio a raso.
> 
> Per? non sono certo che questi siano i veri motivi delle strade che ho 
> citato. Magari ? per fare le multe a chi va a 100 all'ora!

Vedi sopra. Non serve declassarla da extraurbana principale per avere il limite 
a 90Km/h.

Ciao,
  Diego.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Elena of Valhalla :
>> Ogni
>> strada riservata a veicoli motorizzati ma sensa cartello extraurbana
>> principale (autostrada blu) è da considerare una superstrada, vero?
>
> no, dato che in italia il termine superstrada non ha un significato
> ben preciso: una strada riservata a veicoli motorizzati e` una strada
> con access opportuno

si, certo , access opportuno, cmq. si puo aspettare di una strada con
queste regole di access che ti permettono un viaggio più veloce,
perché ci sono probabilmente meno ostacoli (motorini lenti, trattori,
ecc.).

>
>> Poi Vi prego di notare che si tratta di contesto urbano in questo
>> caso.
>
> non solo, le extraurbane principali, cosi` come le autostrade, per
> loro natura non fanno parte del contesto urbano anche se attraversano
> una citta`

si, ma l'esempio a cui riferisce la mia frase era in contesto urbano.
Cmq.: questo dipende dal punto di vista: dal'autostrada non ti trovi
in città, pero per la città l'autostrada si trova dentro (rumore,
inquinamento, barriera), quindi dal punto di vista urbanistico
architettonico fanno parte del contesto urbano :D

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Marco Certelli :
> L'importanza non te la sogni di notte. La capirai da qualcosa. Scivi come 
> decidi l'importanza e quindi il tag di una strada

si, lo capisci dalla struttura del mondo ;-), studiando la pianta e
conoscendo le strade, guardando la struttura costruita (palazzi, case,
fabbricati) e i spazi vuoti, ecc.

> La classificazione amministrativa è un modo semplice. Scrivi come dalla 
> classificazione amministrativa passi a quella OSM

secondome non centra con la classificazione OSM, quindi per me basta
il ref=SS1. Quella cambia per forza in ogni paese.

> Ci sono poi altri modi di pensare (tipo quello che parte dal tipo fisico 
> della strada). E sciviamolo.

lo stai facendo ;-)

> Ma alla fine il tag sarà uno solo. Dobbiamo tutti lavorare per un metodo che 
> accontenti tutti.

si, dobbiamo creare un accordo cosa significa il tag "highway" in
Italia (e spero che non è del tutto diverso dei altri paesi).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli :
>> Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che
>> tu cerchi di
>> classificare le strade solo a secondo loro stato fisico
>> mentre una
>> parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di
>> collegamento, un
>> altra ancora il sistema classificazione amministrativa.
> L'importanza non te la sogni di notte. La capirai da qualcosa.
> Scivi come decidi l'importanza e quindi il tag di una strada

tipicamente la si capisce dalla classificazione amministrativa pre
declassificazioni selvagge, e dalla conoscenza dei posti

da queste parti NON dalle caratteristiche della strada: lungo le
strade storicamente piu` importanti sono cresciuti i paesi, e non c'e`
spazio per adeguare le strade al traffico attuale; le strade meno
importanti sono piu` libere, e sono state costruite piu` recentemente
o quantomeno migliorate

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer :
> 2009/7/7 Diego Roversi :
>> On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
>>> 1) extraurbana principale (vedi 
>>> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
>>> 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
>>> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
>>> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
>>> primary: Federico Cozzi
>>> non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>> +1 non esistono.
>>> 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
>>> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
>>> primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
>>> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
>>> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>> +1 a seconda del ruolo
>
> non capisco, altre superstrade 2+2 non esistono, ma 1+1 si?

ehm, no, in effetti secondo me non esistono a maggior ragione neanche
quelle, o meglio, esistono strade a 1+1 corsia, ma non si possono
considerare superstrade

detto questo, una strada a 2+2 corsie che non sia extraurbana
principale con relativi cartelli e una strada 1+1 per me sono entrambe
da classificare come primary, secondary o tertiary a seconda del ruolo

> Ogni
> strada riservata a veicoli motorizzati ma sensa cartello extraurbana
> principale (autostrada blu) è da considerare una superstrada, vero?

no, dato che in italia il termine superstrada non ha un significato
ben preciso: una strada riservata a veicoli motorizzati e` una strada
con access opportuno


>>> Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
>>> comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary: 
>>> (Elena/Luca, check please...)
>
> ma non è la stessa cosa: "ciò che collegano" e "ente amministrativa
> per manutenzione".

d'altra parte, il codice della strada prevede che l'ente
amministrativo per la manutenzione dipenda dall'importanza delle
localita` collegate: di fatto questo non avviene, ma secondo me
sabilire "strada che dovrebbe essere comunale" -> tertiary, "strada
che dovrebbe essere provinciale" -> secondary e "strada che dovrebbe
essere regionale o statale" -> primary e` un buon principio

> Poi Vi prego di notare che si tratta di contesto urbano in questo
> caso.

non solo, le extraurbane principali, cosi` come le autostrade, per
loro natura non fanno parte del contesto urbano anche se attraversano
una citta`

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

> Da: Martin Koppenhoefer 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Martedì 7 luglio 2009, 20:27
> 2009/7/7 Marco Certelli :
> >
> > Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte
> le risposte che sono arrivate su questo argomento, ho
> preparato una pagina wiki (la pagina discussione del mio
> account) su cui spero di aver messo correttamente tutte le
> vostre risposte ed idee.
> >
> > Prego tutti voi di controllarla, modificarla,
> aggiungere o cambiare la vostra proposta di tagging,
> aggiungere tipi di strade o casi particolari non
> contemplati, chiarire meglio i casi, etc.
> >
> > L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag
> di default per ogni tipo di Strada Italiana e lasciare
> magari alla discussione l'eventiale caso particolare. Con
> questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del
> tipo "dipende", specificando quando applicare un tag e
> quando un altro e fornendo quindi una metodologia di
> decisione.
> >
> > Notate che questa tabella si preconfigura come: mi
> trovo a tracciare una strada reale, entro nella tabella, so
> che tag usare. E' l'esatto contrario della tabella che parte
> dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che casi devi
> usare quel tag.
> >
> > Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso
> l'armonizzazione dei tag highway, almeno per l'Italia.
> Almeno spero.
> 
> Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che
> tu cerchi di
> classificare le strade solo a secondo loro stato fisico
> mentre una
> parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di
> collegamento, un
> altra ancora il sistema classificazione amministrativa.
> 

Scrivilo.

L'importanza non te la sogni di notte. La capirai da qualcosa. Scivi come 
decidi l'importanza e quindi il tag di una strada

La classificazione amministrativa è un modo semplice. Scrivi come dalla 
classificazione amministrativa passi a quella OSM

Ci sono poi altri modi di pensare (tipo quello che parte dal tipo fisico della 
strada). E sciviamolo.

Ma alla fine il tag sarà uno solo. Dobbiamo tutti lavorare per un metodo che 
accontenti tutti.

Ciao.


> ciao,
> Martin
> 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Marco Certelli :
>
> Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte le risposte che sono 
> arrivate su questo argomento, ho preparato una pagina wiki (la pagina 
> discussione del mio account) su cui spero di aver messo correttamente tutte 
> le vostre risposte ed idee.
>
> Prego tutti voi di controllarla, modificarla, aggiungere o cambiare la vostra 
> proposta di tagging, aggiungere tipi di strade o casi particolari non 
> contemplati, chiarire meglio i casi, etc.
>
> L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag di default per ogni tipo 
> di Strada Italiana e lasciare magari alla discussione l'eventiale caso 
> particolare. Con questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del 
> tipo "dipende", specificando quando applicare un tag e quando un altro e 
> fornendo quindi una metodologia di decisione.
>
> Notate che questa tabella si preconfigura come: mi trovo a tracciare una 
> strada reale, entro nella tabella, so che tag usare. E' l'esatto contrario 
> della tabella che parte dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che 
> casi devi usare quel tag.
>
> Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso l'armonizzazione dei tag 
> highway, almeno per l'Italia. Almeno spero.

Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che tu cerchi di
classificare le strade solo a secondo loro stato fisico mentre una
parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di collegamento, un
altra ancora il sistema classificazione amministrativa.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte le risposte che sono 
arrivate su questo argomento, ho preparato una pagina wiki (la pagina 
discussione del mio account) su cui spero di aver messo correttamente tutte le 
vostre risposte ed idee.

Prego tutti voi di controllarla, modificarla, aggiungere o cambiare la vostra 
proposta di tagging, aggiungere tipi di strade o casi particolari non 
contemplati, chiarire meglio i casi, etc.

L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag di default per ogni tipo di 
Strada Italiana e lasciare magari alla discussione l'eventiale caso 
particolare. Con questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del 
tipo "dipende", specificando quando applicare un tag e quando un altro e 
fornendo quindi una metodologia di decisione.

Notate che questa tabella si preconfigura come: mi trovo a tracciare una strada 
reale, entro nella tabella, so che tag usare. E' l'esatto contrario della 
tabella che parte dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che casi devi 
usare quel tag.

Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso l'armonizzazione dei tag 
highway, almeno per l'Italia. Almeno spero.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:GPS-Marco

Ciao, Marco.


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Diego Roversi :
> On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
>> 1) extraurbana principale (vedi 
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
>> 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
>> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
>> primary: Federico Cozzi
>> non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
> +1 non esistono.
>> 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
>> primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
>> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
>> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
> +1 a seconda del ruolo

non capisco, altre superstrade 2+2 non esistono, ma 1+1 si? Ogni
strada riservata a veicoli motorizzati ma sensa cartello extraurbana
principale (autostrada blu) è da considerare una superstrada, vero? E
poi volete classificare una superstrada come secondary? Mi pare
strano, ma forse ci sono dei esempi dov'è ragionevole.

>> 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
>> biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
>> trunk: Martin Koppenhöfer
>> primary: Marco Certelli
>>
>> Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
>> comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary: (Elena/Luca, 
>> check please...)

ma non è la stessa cosa: "ciò che collegano" e "ente amministrativa
per manutenzione".
Poi Vi prego di notare che si tratta di contesto urbano in questo
caso. Non penso proprio che lì il criterio amministrativo puo essere
quello importante.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
> 
> Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. 
> Ho aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se 
> arriviamo a una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le 
> opzioni più votate sulla classificazione attuale delle strade.
> 
> Siamo a 5 pronunciamenti.
> 
> 1) extraurbana principale (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
> Martin Koppenhöfer
+1
> 
> 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary: Federico Cozzi
> non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
+1 non esistono.
> 
> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
> trunk: marco certelli
> primary: federico cozzi
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
> trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer
+1 a seconda del ruolo

> 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
> primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
+1 a seconda del ruolo
> 
> 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
> biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h 
> trunk: Martin Koppenhöfer
> primary: Marco Certelli
> 
> Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
> comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary: (Elena/Luca, 
> check please...)

Questo era il criterio con cui venivano mappate le
provinciali/regionali/statali quando ho iniziato a partecipare a OSM.
Secondo me e' ancora una buona discriminante.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli :
> --- Mar 7/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:
>> http://osm.org/go/0Ckh975R--
>>
>> se ricordo male, invece, il limite e` addirittura 80, ma i
>> cartelli
>> indicano indubbiamente una extraurbana principale
>
> L'ho vista sulla foto aerea. Sembra quasi in costruzione (a 2+2 corsie ci 
> saranno si e no 3km). Immagino (e spero x voi) che quando sarà finita e 
> collegata alla pedemontana, si andrà a 110.

e` in costruzione, da ben piu` di 15 anni; la parte centrale di quei
3km e` cosi` dall'apertura, e` probabilmente definitiva, e suppongo
che il limite a 80 sia dovuto alla presenza di una galleria e/o del
fatto che sia in curva, per cui non credo che verra` alzato; i lavori
che sono stati fatti di recente riguardano soltanto gli svincoli alle
estremita`, dove si spera prima o poi avverra` il collegamento con
l'autostrada da una parte e il gaggiolo dall'altra; puo` darsi che a
quel punto la maggior parte della superstrada avra` limite standard di
110

di entrambi i lavori sento parlare da quando sono nata, per cui non mi
sembra il caso di aspettare che vengano completati prima di mappare la
situazione attuale :)

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Martedì 7 luglio 2009, 13:21
> 2009/7/7 Marco Certelli :
> > A proposito: conosci strade extraurbane principali che
> hanno limte a 90 su tutta la loro lunghezza?
> 
> se non ricordo male, proprio quella che ho linkato nella
> mail precedente:
> 
> http://osm.org/go/0Ckh975R--
> 
> se ricordo male, invece, il limite e` addirittura 80, ma i
> cartelli
> indicano indubbiamente una extraurbana principale

L'ho vista sulla foto aerea. Sembra quasi in costruzione (a 2+2 corsie ci 
saranno si e no 3km). Immagino (e spero x voi) che quando sarà finita e 
collegata alla pedemontana, si andrà a 110.

http://www.pedemontana.com/progetto_definitivo/5000/varese/D_GE_V1A00_GE00_000_FI_001_A.pdf

A proposito, che è successo a queste rampe? Qualcuno ha trascinato in basso 
l'autostrada?
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.77287&lon=8.81312&zoom=17

Ciao.


> 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Carlo Stemberger  ha scritto:

> Da: Carlo Stemberger 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Martedì 7 luglio 2009, 13:08
> Il 06/07/2009 18:02, Federico Cozzi
> ha scritto:
> > 2009/7/6  :
> >   
> >> Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una
> combinazione di tag specifica per le extraurbane principali
> (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
> possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e
> l'altra in Francia (1 tag).
> >>     
> >
> > L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per
> tutte le
> > "superstrade" (da definirsi opportunamente:
> extraurbane principali,
> > extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
> circonvallazione
> > ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
> extraurbane
> > principali?
> >   
> Quest'idea piace anche a me. Solo che questo tag non può
> essere 
> motorroad, che abbiamo detto non c'entrare nulla.
> 

Concordo. Motorroad significa qualcosa tipo "access=no + motor_vehicle=yes"

per le extraurbane principali pensavo a qualcosa tipo

principal_extraurban_highway=yes

oppure

roadclass=IT:TypeB 

oppure già esiste un tag specifico e dobbiamo solo scovarlo.

Ciao.

> -- 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 07/07/2009 09:21, Federico Cozzi ha scritto:
> Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
> di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
> introdotto l'apposito tag.
>   
Secondo me dobbiamo discuterne per lo meno assieme ai francesi, che 
credo abbiano una situazione davvero simile alla nostra.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli :
> A proposito: conosci strade extraurbane principali che hanno limte a 90 su 
> tutta la loro lunghezza?

se non ricordo male, proprio quella che ho linkato nella mail precedente:

http://osm.org/go/0Ckh975R--

se ricordo male, invece, il limite e` addirittura 80, ma i cartelli
indicano indubbiamente una extraurbana principale

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer :
> 2009/7/7 Elena of Valhalla :
>>: da una cartina mi aspetto che
>> mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
>> mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
>> con doppia pista ciclabile (separata) a fianco
>
> non lo so. Dove sono queste ampie strade 2+2 che non sono necessarie?
> Io generalmente vedo il contrario (2+2 sensa pista ciclabile e
> bloccate dal traffico).

Questa extraurbana principale ad esempio e` una strada in effetti
utile, che pero` non e` mai usata al pieno della capienza, anche
perche' e` solo una piccola tratta con colli di bottiglia alle
estremita`

http://osm.org/go/0Ckh975R--

probabilmente in futuro verranno completati gli altri pezzi, e
diventera` una strada importante, ma non tratterro` il fiato
nell'attesa

Questo invece e` un esempio di strade entrambe effettivamente a due
corsie e carreggiata unica, non 2+2, in cui la strada meno importante
ha corsie piu` larghe e limite di velocita` maggiore di quella piu`
importante, dato che la prima passa in mezzo ai boschi, mentre la
seconda attraversa centri abitati (e probabilmente e` causa della
crescita dei centri abitati stessi)

http://osm.org/go/0...@jdl

sulla doppia pista ciclabile stavo esagerando un po', ammetto: avendo
spazio e` piu` facile che costruiscano una corsia in piu` per fare
scena che non una pista ciclabile che sarebbe utile

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Carlo Stemberger  ha scritto:

> Da: Carlo Stemberger 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Martedì 7 luglio 2009, 12:52
> Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli
> ha scritto:
> > se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa
> mettono il limite a 90km/h per tutto il percorso, non può
> più essere extraurbana principale (limite 110km/h).
> >   
> Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano,
> che sono 
> autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h
> per tutta la 
> lunghezza del percorso.

??? Si parlava di extraurbane principali, non di autostrade. Anche la 
roma-fiumicino, dentro roma, ha limite a 100 e rimane autostrada.

A proposito: conosci strade extraurbane principali che hanno limte a 90 su 
tutta la loro lunghezza?

In particolare poi si parlava nel post dell'Aurelia (roma-torrimpietra), Cassia 
Bis (Roma-Monterosi), Pontina (Roma-Latina). Tutte strade che non sono 
extraurbane principali (nonostante anche wikipedia faccia qualche 
confusione...), cha hanno limite a 90 (o meno, in alcuni tratti). 

Secondo me sono tutti e 3 trunk.

Ciao.


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 18:02, Federico Cozzi ha scritto:
> 2009/7/6  :
>   
>> Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag 
>> specifica per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). 
>> Sono 2 soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e 
>> l'altra in Francia (1 tag).
>> 
>
> L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte le
> "superstrade" (da definirsi opportunamente: extraurbane principali,
> extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di circonvallazione
> ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le extraurbane
> principali?
>   
Quest'idea piace anche a me. Solo che questo tag non può essere 
motorroad, che abbiamo detto non c'entrare nulla.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Elena of Valhalla :
> 2009/7/7 Elena of Valhalla :
>> 2009/7/7 Martin Koppenhoefer :
>>> si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
>>> contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
>>> charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
>>> al db come classificazione.
>
> no, probabilmente il render puo` tranquillamente disegnare le strade
> in base alla sola classificazione, ignorando le caratteristiche, se
> non per motivi stilistici "raffinati": da una cartina mi aspetto che
> mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
> mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
> con doppia pista ciclabile (separata) a fianco

non lo so. Dove sono queste ampie strade 2+2 che non sono necessarie?
Io generalmente vedo il contrario (2+2 sensa pista ciclabile e
bloccate dal traffico).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Carlo Stemberger :
> Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli ha scritto:
>> se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il limite a 
>> 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana principale 
>> (limite 110km/h).
>>
> Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano, che sono
> autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h per tutta la
> lunghezza del percorso.

il limite di velocità secondome non centra con la classificazione,
abbiamo maxspeed per quello. Ci sono autostrade che hanno un limite di
60 o 80 (di notte contro il rumore vicino centri abitati, ecc.) o
anche 40 in caso di lavori.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Elena of Valhalla :
> 2009/7/7 Martin Koppenhoefer :
>> si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
>> contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
>> charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
>> al db come classificazione.

no, probabilmente il render puo` tranquillamente disegnare le strade
in base alla sola classificazione, ignorando le caratteristiche, se
non per motivi stilistici "raffinati": da una cartina mi aspetto che
mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
con doppia pista ciclabile (separata) a fianco

> probabilmente il render dovrebbe usare un suo formato specifico nel
> quale ogni strada abbia un peso calcolato in base a tutti questi
> fattori nel momento della conversione dai dati di osm; probabilmente
> per il navigatore la classificazione highway=* fara` parte di questo
> calcolo, ma non e` detto che venga poi mantenuta nei dati usati, se
> non per motivi di rendering

ehm... ovviamente intendevo il router

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer :
> si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
> contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
> charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
> al db come classificazione.

probabilmente il render dovrebbe usare un suo formato specifico nel
quale ogni strada abbia un peso calcolato in base a tutti questi
fattori nel momento della conversione dai dati di osm; probabilmente
per il navigatore la classificazione highway=* fara` parte di questo
calcolo, ma non e` detto che venga poi mantenuta nei dati usati, se
non per motivi di rendering

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli ha scritto:
> se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il limite a 
> 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana principale 
> (limite 110km/h).
>   
Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano, che sono 
autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h per tutta la 
lunghezza del percorso.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Carlo Stemberger :
> Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>> Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
>> e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
>> charatteristiche?
>>
>>
> Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate
> (oneway=yes); le rampe sono anch'esse disegnate. Non serve una
> classificazione specifica per indicare queste caratteristiche. Il tag
> maxspeed, il numero di intersezioni, la presenza di semafori, ecc.
> permettono ai router di privilegiare le strade che dici tu rispetto alle
> altre primary.

si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
al db come classificazione.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 12:43, Marco Certelli ha scritto:
> Una definizione di trunk meno ristretta, invece, non è soggetta direttamente 
> al cambio delle leggi e permette un uso un po' più esteso del tag trunk.
>   
Non sono d'accordo. Secondo me è bene mettere bene in chiaro le regole; 
solo in un secondo tempo discutere delle eccezioni.

> Comunque:
>
> 1) extraurbana principale
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi
>   
+1

> 2) altre superstrade
> primary: Federico Cozzi
>   
+1

> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie, rampe, spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
>
>   
Da discutere caso per caso: rientrano tra le eccezioni.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Carlo Stemberger :
> Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>> Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
>> e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
>> charatteristiche?
> Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate
> (oneway=yes);

e sbaglio o in teoria dovrebbe esserci una relazione che le unisce, in
modo tale che il router non abbia bisogno di fare ricerche basate solo
sulla vicinanza?

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
> e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
> charatteristiche?
>
>   
Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate 
(oneway=yes); le rampe sono anch'esse disegnate. Non serve una 
classificazione specifica per indicare queste caratteristiche. Il tag 
maxspeed, il numero di intersezioni, la presenza di semafori, ecc. 
permettono ai router di privilegiare le strade che dici tu rispetto alle 
altre primary.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Marco Certelli :
> Siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, 
> Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer
>
> 1) extraurbana principale (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
> Martin Koppenhöfer
>
> 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary: Federico Cozzi
> non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h, rampe e divieto per 
> bici e pedoni
> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary: federico cozzi
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
> primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 5.1) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
> incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
> due o più centri o aree abitate di importanza Nazionale (capoluoghi di 
> regione o simili)
> Primary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 5.2) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
> incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
> due o più centri o aree abitate di importanza Regionale (capoluoghi di 
> provincia o simili)
> Secondary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca 
> Delucchi
>
> 5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
> incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
> due o più centri o aree abitate di importanza Provinciale (Comuni o simili)
> tertiary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
> incroci e senza limitazioni di transito per bici/pedoni) che collegano due o 
> più località
> Unclassified: Marco certelli
dipende, con più di 1+1 corsie generalmente più grande di
unclassified: Martin Koppenhöfer
>
> 6) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
> biciclette, (no (o eccezionalmente pochi) semafori)
> trunk: Martin Koppenhöfer (per le sopraelevate, primary se si puo 
> attraversare "illegalmente", quindi non separati fisicamente (cancello) dalla 
> città)
> primary: Marco Certelli
> tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio "cio` che 
> collegano": Elena of Valhalla
>
> 7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri
> Secondary: Marco Certelli
> Primary o Secondary a secondo l'importanza del collegamento: Martin 
> Koppenhöfer
>
> 8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere
> tertiary: Marco Certelli, Martin Koppenhöfer
>
> 9) urbane a 2 o meno corsie, non strategiche per la connettività cittadina o 
> di quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
> Residential: Marco Certelli, Martin Koppenhöfer
>
>
> Tag Aggiuntivi:
>
> A) Quando la strada è riservata ai veicoli a motore, e quindi sempre sulle 
> extraurbane principali e dovunque ci sia il segnale quadrato di auto bianca 
> su sfondo blu
> Aggiungere tag motorroad=yes: (non metto la lista perché mi sembra fosse già 
> deciso e accettato da tutti)
>
>
> 
>
> Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
> comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary
>
> 
>
>
>
> Ciao.
>
>
>
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Martin Koppenhoefer (Dipl-Ing. Arch.)
c/o Sebastianelli
Via del Santuario Regina degli Apostoli, 18

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Italia
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 18:51, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> per me potrebbe essere anche una highway=motorway, maxspeed=110,
> driving_school=yes, toll=no
> o simile.
>   
[...]

> la soluzione potrebbe essere di indicare sia versione 1 che 2 con
> motorroad=yes (se non la 1 come highway=motorway) e poi come trunk o
> primary secondo quello che c'è.
>   

Però anche i francesi hanno una situazione simile alla nostra, ed hanno 
optato per la medesima soluzione: trunk=superstrada
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trunk

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli :

aggiungo i punti in cui mancavo

> 7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri, normalmente 
> limite di velocità = 50 km/h
> Secondary: Marco Certelli

+1, da usarsi solo nelle _grandi_ citta` (in lombardia ad esempio Milano)

7b) urbane, con qualunque numero di corsie, che collegano un quartiere
all'altro:
tertiary

> 8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere, 
> normalmente limite di velocità = 50 km/h
> tertiary: Marco Certelli

unclassified (se non servono per collegare un quartiere all'altro ma
solo per andare da una via all'altra del quartiere

> 9) urbane a 2 corsie, non strategiche per la connettività cittadina o di 
> quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
> Residential: Marco Certelli

+1

Viaggi tipici di una persona che abita in una via residenziale di una
citta` minore:

andare a prendere il pane: residential (la sua), un paio di
unclassified, dove trova il panettiere
andare a fare la spesa: residential, unclassified, tertiary fino ad
uno dei supermercati di citta`
andare al lavoro: stessa citta`, quartiere diverso: residential,
unclassified, tertiary, unclassified
andare a trovare la vecchia zia nel capoluogo di una provincia
diversa: residential, unclassified, tertiary, secondary, primary,
tertiary, unclassified, residential

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:

> Da: Federico Cozzi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Martedì 7 luglio 2009, 09:19
> 2009/7/7 Giovanni Fasano :
> >> Martin, le strade extraurbane principali NON sono
> le superstrade. Tu hai
> > Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane
> principali SONO
> > superstrade. In particolare questo viene detto
> esplicitamente nella pagina
> > relativa alle superstrade.
> 
> Avete ragione tutti e due: intese come insieme matematico,
> le
> extraurbane principali sono un sottoinsieme proprio delle
> superstrade,
> cioè esistono superstrade che non sono extraurbane
> principali.
> In questo senso Marco dice che le extraurbane principali
> *non
> coincidono* con le superstrade. Ma è anche vero che ogni
> extraurbana
> principale *è* una superstrada.
> 

Corretto. Le Extraurbane Principali non sono LE Superstrade (come avevo 
scritto). E' vero d'altronde che le extrurbane principali sono annoverate tra 
le Superstrade. Ma d'altronde sono anche annoverate tra le extraurbane in 
generale. Sono tutti però insiemi diversi, e quindi è plausibile che vadano 
differenziati in qualche modo con tag specifici differenti. Per questo nella 
lista delle proposte di tag ho scritto:

Extraurbane principali...
Altre Superstrade a 2+2 corsie...
Altre Superstade a 1+1...
Altre Extraurbane...
etc.

A proposito, vi riallego lo stato delle "votazioni". Ho fatto molte modifiche e 
vi prego di verificare se ho bene interpretato la vostra proposta. Conto di 
fare una paginetta semplice cemplice dove continuare il confronto.

---

Siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, 
Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h, rampe e divieto per bici e pedoni
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.1) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Nazionale (capoluoghi di regione o simili)
Primary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.2) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Regionale (capoluoghi di provincia o simili)
Secondary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Provinciale (Comuni o simili)
tertiary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci 
e senza limitazioni di transito per bici/pedoni) che collegano due o più 
località
Unclassified: Marco certelli

6) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli
tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio "cio` che collegano": 
Elena of Valhalla

7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri, normalmente limite 
di velocità = 50 km/h
Secondary: Marco Certelli

8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere, normalmente 
limite di velocità = 50 km/h
tertiary: Marco Certelli

9) urbane a 2 corsie, non strategiche per la connettività cittadina o di 
quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
Residential: Marco Certelli


Tag Aggiuntivi:

A) Quando la strada è riservata ai veicoli a motore, e quindi sempre sulle 
extraurbane principal

Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Federico Cozzi :
> Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
> di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
> introdotto l'apposito tag.

in svizzera c'e` la "mezza autostrada", che e` una strada a cui manca
poco per essere autostrada, e mi risulta venga segnata come trunk, non
so se con o senza il tag motorroad = yes; la differenza con le
extraurbane principali e` che li` si deve pagare pedaggio (la vignetta
annuale) come sulle autostrade

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli :
>> Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
>> highway=trunk
>> StradaExtraurbanaPrincipale=yes
>
> Proposte?

Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
introdotto l'apposito tag.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/7 Giovanni Fasano :
>> Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai
> Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane principali SONO
> superstrade. In particolare questo viene detto esplicitamente nella pagina
> relativa alle superstrade.

Avete ragione tutti e due: intese come insieme matematico, le
extraurbane principali sono un sottoinsieme proprio delle superstrade,
cioè esistono superstrade che non sono extraurbane principali.
In questo senso Marco dice che le extraurbane principali *non
coincidono* con le superstrade. Ma è anche vero che ogni extraurbana
principale *è* una superstrada.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Giovanni Fasano]

Marco Certelli dixit:
> Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai
> ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma
> quello che c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con
> apposito cartello blu:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale
>
> Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato
> Italiano) sono queste:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada
>

Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane principali SONO
superstrade. In particolare questo viene detto esplicitamente nella pagina
relativa alle superstrade.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Federico Cozzi :
> 2009/7/6 Elena of Valhalla :
>>> [...] A differenza delle autostrade
>>> vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
>>> prendere la patente).
>> sei sicuro? nel 2005 sicuramente non si poteva
>
> Sicuro per niente, ho appena scoperto che nel 2009 si può guidare col
> foglio rosa anche in autostrada ;-)
> http://www.patente.it/info/patenteB.htm

http://www.patente.it/info/esame.htm

e qui sulla colonna di destra dice che pero` le motorizzazioni dicono
che non si puo`, anche se la legge non lo dice ("e strade assimilate"
dovrebbero essere proprio le extraurbane principali, che in questo
aspetto vanno di pari passo con le autostrade

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Scusate per le 2 mail: ho detto una cavolata. Ci sono strade extraurbane 
> principali che hanno il limite a 90 (magari per alcuni tratti). Forse il tag 
> implicito è un po' più complicato... Se però vogliamo sfruttare il lavoro 
> fatto all'estero, non dovremmo prescindere dal motorroad=yes esplicito. Il 
> massimo sarebbe mettere tutto esplicito, anche se il primo tag implica 
> oneway, motorroad,...
>
> highway=trunk
> strada_extraurbana_principale=yes
> lanes=2
> oneway=yes
> motorroad=yes
> maxspeed=110 (o quello che è)
>
> Proposte?
>

per me va bene (anche se ci sono dei implicazioni come foot=no e
quindi non è del tutto esplicito).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi :
> 2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
>> 1.
>> queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
>> alternativi:
>
> Non sono alternativi, uno implica l'altro!
>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg
>
> Questo cartello indica "strada extraurbana principale" che è una
> tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa. Nelle
> strade extraurbane principali il limite è 110 (in autostrada è 130) e
> la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le autostrade
> devono avere le rampe di accesso, le corsie di
> accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio, niente
> intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle autostrade
> vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
> prendere la patente).
> Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
> italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada extraurbana
> principale.

per me potrebbe essere anche una highway=motorway, maxspeed=110,
driving_school=yes, toll=no
o simile.

>> http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg
>
> Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada "riservata ai
> veicoli a motore". Si applica ad una strada qualsiasi ma è implicito
> nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali (dove, per
> legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
> Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi viale Enrico
> Fermi a Milano)
>
> Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei casi non viene
> mai messo).

si, capito.

> Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
> A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che si debba
> usare highway=trunk.
> Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che non siano
> extraurbane principali.

la soluzione potrebbe essere di indicare sia versione 1 che 2 con
motorroad=yes (se non la 1 come highway=motorway) e poi come trunk o
primary secondo quello che c'è.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli :
> E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
> amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
> amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai 
> una dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?

statale - regionale - provinciale - comunale
ed
autostrada - extraurbana principale - extraurbana secondaria - urbana
di scorrimento - urbana
sono due classificazioni riconosciute per legge, ma ben diverse: la
prima riguarda l'amministrazione, e al momento e` assegnata in modo
fondamentalmente arbitrario, la seconda riguarda le caratteristiche
tecniche della strada, e mi risulta sia assegnata ancora in modo
abbastanza realistico, salvo rare eccezioni

la prima classificazione dovrebbe aiutare a capire l'importanza della
strada, e per questo sarebbe utile al routing, se fosse assegnata in
modo sensato; la seconda da informazioni sul modo in cui si puo`
guidare sulla strada, e probabilmente sarebbe utile da mantenere, ma
con tag diversi dai primary-secondary-ecc. (velocita` massima,
larghezza corsie ecc.)

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, marco_certe...@yahoo.it  ha scritto:

> Da: marco_certe...@yahoo.it 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:36
> 
> 
> --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi 
> ha scritto:
> 
> > Da: Federico Cozzi 
> > Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del
> cavalcavia di Viale Monteceneri  a Milano
> > A: marco_certe...@yahoo.it,
> "openstreetmap list - italiano" 
> > Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:02
> > 2009/7/6  :
> > > Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo
> una
> > combinazione di tag specifica per le extraurbane
> principali
> > (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
> > possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2
> tag) e
> > l'altra in Francia (1 tag).
> > 
> > L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per
> tutte
> > le
> > "superstrade" (da definirsi opportunamente:
> extraurbane
> > principali,
> > extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
> > circonvallazione
> > ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
> > extraurbane
> > principali?
> > 
> 
> E' una idea per usare trunk in maniera più estensiva e
> tenere comunque diversificate le extraurbane principali.
> 
> Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
> highway=trunk
> StradaExtraurbanaPrincipale=yes
> 
> Oppure un tagging implicito (la sequenza che segue implica
> senza ambiguità una strada extraurbana principale)
> highway=trunk
> lanes=2
> oneway=yes
> maxspeed=110
> motorroad=yes

Scusate per le 2 mail: ho detto una cavolata. Ci sono strade extraurbane 
principali che hanno il limite a 90 (magari per alcuni tratti). Forse il tag 
implicito è un po' più complicato... Se però vogliamo sfruttare il lavoro fatto 
all'estero, non dovremmo prescindere dal motorroad=yes esplicito. Il massimo 
sarebbe mettere tutto esplicito, anche se il primo tag implica oneway, 
motorroad,...

highway=trunk
strada_extraurbana_principale=yes
lanes=2
oneway=yes
motorroad=yes
maxspeed=110 (o quello che è)

Proposte?

Ciao.

> 
> tra l'altro ho notato che se si mette motorroad=yes,
> osmarender ha un render specifico: guardate con osmarender
> questa primary che ho (erroneamente) taggato motorroad=yes.
> 
> http://www.openstreetmap.org/?lat=41.76013&lon=12.30568&zoom=17&layers=0B00FTF
> 
> Marco.
> 
> 
> 
>       
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:

> Da: Federico Cozzi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale 
> Monteceneri  a Milano
> A: marco_certe...@yahoo.it, "openstreetmap list - italiano" 
> 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:02
> 2009/7/6  :
> > Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una
> combinazione di tag specifica per le extraurbane principali
> (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
> possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e
> l'altra in Francia (1 tag).
> 
> L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte
> le
> "superstrade" (da definirsi opportunamente: extraurbane
> principali,
> extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
> circonvallazione
> ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
> extraurbane
> principali?
> 

E' una idea per usare trunk in maniera più estensiva e tenere comunque 
diversificate le extraurbane principali.

Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
highway=trunk
StradaExtraurbanaPrincipale=yes

Oppure un tagging implicito (la sequenza che segue implica senza ambiguità una 
strada extraurbana principale)
highway=trunk
lanes=2
oneway=yes
maxspeed=110
motorroad=yes

tra l'altro ho notato che se si mette motorroad=yes, osmarender ha un render 
specifico: guardate con osmarender questa primary che ho (erroneamente) taggato 
motorroad=yes.

http://www.openstreetmap.org/?lat=41.76013&lon=12.30568&zoom=17&layers=0B00FTF

Marco.



  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi :
> 2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
>> interessante comunque:
>> http://maps.google.it/?ie=UTF8&t=h&layer=c&cbll=45.51663,9.178702&panoid=N_ZT0XRtRiW1XtRgtf94ZQ&cbp=12,5.98,,2,3&ll=45.516752,9.178659&spn=0,359.986063&z=17
>> lì si dovrebbe mappare una pista pedonale/ciclabile a parte per
>> permettere ai router di mandarti lì come fa il ciclista in fondo?
>> Secondome si.
>
> Quel ciclista sta facendo una porcata (in bici sul marciapiede)

dai, quanto sei pignolo ;-)

> Il problema comunque rimane: su OSM non mappiamo mai i marciapiedi ma
> è un'informazione preziossima!
> Lì non bisognerebbe mettere una footway ma semplicemente un "marciapiedi"

si, a secondo i segni stradali. Non sono sicuro se si tratta sempre di
marciapiedi oppure un uso in bici non e` "sottointeso" (oppure
dimenticato ;-) ). Se guardi per esempio qui:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.87032,12.49653&spn=0,359.986063&z=17&layer=c&cbll=41.87022,12.496522&panoid=ut9thTORJag_tr_jr3yRPg&cbp=12,171.43,,0,14.28
oggi il marciapiede è una pista ciclabile:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.86995,12.496589&spn=0,359.996516&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.870036,12.496575&panoid=TF5WoN5o3lfU1tLCMp2ZdA&cbp=12,28.97,,0,0.08
(forte, non? Hanno registrato questi immagini in giorni diversi).
Poi si interrompe cosí (perché il ciclista deve attraversare le rampe
- sul serio):
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.870719,12.496557&spn=0,359.996516&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.870803,12.496565&panoid=TF5WoN5o3lfU1tLCMp2ZdA&cbp=12,34.02,,0,0.98
e dopo continua:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.871764,12.49664&spn=0,359.996516&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.871847,12.496646&panoid=z-werXEJlFGHu1_We8lazg&cbp=12,38.79,,0,4.03

pero in realtà non finisce mai (non c'è un cartello che dice solo
pedoni o fine della pista ciclabile, e comunque non ci sono pedoni a
precindere dei ubriaconi e puttane di notte). Io spesso giro a destra
qui:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.871764,12.49664&spn=0,359.996516&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.871006,12.496584&panoid=kgloVAb_ba0ttc1U5C_zEQ&cbp=12,72.75,,0,18.86
(come fa il ciclista). E' un po cattivo, ma sembra cmq. più sicuro
della strada, dove corrono a 90km/h (maxspeed=50). Dato che la pista
(quella indicata prima) non finisce mai ufficialmente, mi trovo sul
marciapiede o su una pista ciclabile?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6  :
> Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag 
> specifica per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). 
> Sono 2 soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e 
> l'altra in Francia (1 tag).

L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte le
"superstrade" (da definirsi opportunamente: extraurbane principali,
extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di circonvallazione
ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le extraurbane
principali?

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
> interessante comunque:
> http://maps.google.it/?ie=UTF8&t=h&layer=c&cbll=45.51663,9.178702&panoid=N_ZT0XRtRiW1XtRgtf94ZQ&cbp=12,5.98,,2,3&ll=45.516752,9.178659&spn=0,359.986063&z=17
> lì si dovrebbe mappare una pista pedonale/ciclabile a parte per
> permettere ai router di mandarti lì come fa il ciclista in fondo?
> Secondome si.

Quel ciclista sta facendo una porcata (in bici sul marciapiede)

Il problema comunque rimane: su OSM non mappiamo mai i marciapiedi ma
è un'informazione preziossima!
Lì non bisognerebbe mettere una footway ma semplicemente un "marciapiedi"

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Elena of Valhalla :
>> [...] A differenza delle autostrade
>> vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
>> prendere la patente).
> sei sicuro? nel 2005 sicuramente non si poteva

Sicuro per niente, ho appena scoperto che nel 2009 si può guidare col
foglio rosa anche in autostrada ;-)
http://www.patente.it/info/patenteB.htm

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
> E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
> amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
> amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai 
> una dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?
>
> Esempio: Cassia bis (ex SS2bis)
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_2_Via_Cassia
>
> Sembra essere SR2bis, ora.
>
> E invece il cartello (tra l'altro abbastanza nuovo) indica SS2bis
> http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=41.986526,12.476805&spn=0,359.995177&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.986523,12.476677&panoid=OyaBBhlVf1aHcdoKxsnWMg&cbp=12,264.46,,0,-14.92
>
> Bene. Su OSM la strada è taggata SR2bis
>
> Ma allora che mettiamo in OSM, i cartelli o lo stato amministrativo?

secondome lo stato amministrativo, poi facciamo denuncia di chi è
risponsabile per mettere i cartelli ;-)
Se connosci lo stato amministrativo è quello, altrimenti non puoi fare
altro che fidarti dei cartelli.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Viale Enrico Fermi (dopo il semaforo), Milano.
> http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=45.516512,9.178745&spn=0,359.990355&t=h&z=17&layer=c&cbll=45.51663,9.178702&panoid=B6-CXkRaEUbW8l1wYUr6SA&cbp=12,1.1,,0,6.2

interessante comunque:
http://maps.google.it/?ie=UTF8&t=h&layer=c&cbll=45.51663,9.178702&panoid=N_ZT0XRtRiW1XtRgtf94ZQ&cbp=12,5.98,,2,3&ll=45.516752,9.178659&spn=0,359.986063&z=17
lì si dovrebbe mappare una pista pedonale/ciclabile a parte per
permettere ai router di mandarti lì come fa il ciclista in fondo?
Secondome si.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Daniele Forsi  ha scritto:

> Da: Daniele Forsi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
>  a Milano
> A: marco_certe...@yahoo.it, "openstreetmap list - italiano" 
> 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 17:17
> Il giorno 06 Luglio 2009 17.11,
>  ha scritto:
> 
> > (non a caso ref=SSnnn definisce implicitamente lo
> stato legale di stada statale...)
> 
> a quanto pare no, almeno per la SS12:
> "In seguito al Decreto Legislativo 2 settembre 1997, n°
> 320, dal 1
> luglio 1998, la gestione del tratto in Trentino-Alto Adige
> è passata
> dall'ANAS alla Provincia Autonoma di Trento e alla
> Provincia Autonoma
> di Bolzano. Entrambe hanno lasciato la classificazione e la
> sigla di
> statale (SS) alla strada, nonostante non lo sia più."
> http://it.wikipedia.org/wiki/SS12

E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai una 
dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?

Esempio: Cassia bis (ex SS2bis)

http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_2_Via_Cassia

Sembra essere SR2bis, ora.

E invece il cartello (tra l'altro abbastanza nuovo) indica SS2bis

http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=41.986526,12.476805&spn=0,359.995177&t=h&z=18&layer=c&cbll=41.986523,12.476677&panoid=OyaBBhlVf1aHcdoKxsnWMg&cbp=12,264.46,,0,-14.92

Bene. Su OSM la strada è taggata SR2bis

Ma allora che mettiamo in OSM, i cartelli o lo stato amministrativo?

Boh. La questione meriterebbe thread a sé.

Comunque su wikipedia la Viterbo-Orte è riportata come extraurbana principale. 
Secondo l'ordinanza che ho postato prima, non lo è... Chi ha ragione? Che 
casino... Io la lascerei comunque trunk...;-)

Ciao, Marco.


> 
> -- 
> Daniele Forsi
> 


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Elena of Valhalla :
> 2009/7/6  :
>> --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:
>>> Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
>>> "riservata ai
>>> veicoli a motore".
>> Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.
>
> in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade extraurbane
> principali sono relativamente diffuse
>
> mi chiedo se non sia una questione di diverse "abitudini" regionali

potarsi, ma IMHO non cambia niente: cerciamo una classificazione
stringente, anche per i casi peraltro rari.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 17:20
> 2009/7/6  :
> > --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi 
> ha scritto:
> >> Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una
> strada
> >> "riservata ai
> >> veicoli a motore".
> > Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.
> 
> in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade
> extraurbane
> principali sono relativamente diffuse
> 
> mi chiedo se non sia una questione di diverse "abitudini"
> regionali
> 

Viale Enrico Fermi (dopo il semaforo), Milano.
http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=45.516512,9.178745&spn=0,359.990355&t=h&z=17&layer=c&cbll=45.51663,9.178702&panoid=B6-CXkRaEUbW8l1wYUr6SA&cbp=12,1.1,,0,6.2


> -- 
> Elena ``of Valhalla''
> 
> homepage: http://www.trueelena.org
> email: elena.valha...@gmail.com
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6  :
> --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:
>> Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
>> "riservata ai
>> veicoli a motore".
> Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.

in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade extraurbane
principali sono relativamente diffuse

mi chiedo se non sia una questione di diverse "abitudini" regionali

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Daniele Forsi]

Il giorno 06 Luglio 2009 17.11,  ha scritto:

> (non a caso ref=SSnnn definisce implicitamente lo stato legale di stada 
> statale...)

a quanto pare no, almeno per la SS12:
"In seguito al Decreto Legislativo 2 settembre 1997, n° 320, dal 1
luglio 1998, la gestione del tratto in Trentino-Alto Adige è passata
dall'ANAS alla Provincia Autonoma di Trento e alla Provincia Autonoma
di Bolzano. Entrambe hanno lasciato la classificazione e la sigla di
statale (SS) alla strada, nonostante non lo sia più."
http://it.wikipedia.org/wiki/SS12

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:

> Da: Federico Cozzi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: m...@koppenhoefer.com
> Cc: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 16:47
> 2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
> > 1.
> > queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo
> alla strada o sono
> > alternativi:
> 
> Non sono alternativi, uno implica l'altro!

Dici meglio nel seguito: il cartello 1 implica 2, ma 2 non implica 1.

> 
> > http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg
> 
> Questo cartello indica "strada extraurbana principale" che
> è una
> tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa.
> Nelle
> strade extraurbane principali il limite è 110 (in
> autostrada è 130) e
> la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le
> autostrade
> devono avere le rampe di accesso, le corsie di
> accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio,
> niente
> intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle
> autostrade
> vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta
> studiando per
> prendere la patente).
> Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
> italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada
> extraurbana
> principale.
> 
> > http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg
> 
> Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
> "riservata ai
> veicoli a motore". 

Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.
http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=41.937241,12.460505&spn=0,359.997589&t=h&z=19&layer=c&cbll=41.937298,12.460458&panoid=h4GiHD_KmK0IyUYokNWFrw&cbp=12,343.63,,0,10.91

> Si applica ad una strada qualsiasi ma è
> implicito
> nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali
> (dove, per
> legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
> Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi
> viale Enrico
> Fermi a Milano)
> 
> Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei
> casi non viene
> mai messo).
> 
> Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
> A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che
> si debba
> usare highway=trunk.
> Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che
> non siano
> extraurbane principali.

Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag specifica 
per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 
soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e l'altra in 
Francia (1 tag).

Esistono decine di cartelli/divieti/casi particolari. Non possiamo dare ad 
ognuno uno specifico tag highway (non basterebbero). E allora proviamo con 
combinazioni: highway=??? definisce la strada per importanza/grandezza + altri 
tag che definiscono la tipologia legale o i divieti (non a caso ref=SSnnn 
definisce implicitamente lo stato legale di stada statale...)

> 
> Ciao
> 
> ___
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> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Federico Cozzi :
> Questo cartello indica "strada extraurbana principale"
> [...] A differenza delle autostrade
> vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
> prendere la patente).

sei sicuro? nel 2005 sicuramente non si poteva

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
> 1.
> queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
> alternativi:

Non sono alternativi, uno implica l'altro!

> http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg

Questo cartello indica "strada extraurbana principale" che è una
tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa. Nelle
strade extraurbane principali il limite è 110 (in autostrada è 130) e
la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le autostrade
devono avere le rampe di accesso, le corsie di
accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio, niente
intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle autostrade
vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
prendere la patente).
Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada extraurbana
principale.

> http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg

Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada "riservata ai
veicoli a motore". Si applica ad una strada qualsiasi ma è implicito
nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali (dove, per
legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi viale Enrico
Fermi a Milano)

Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei casi non viene
mai messo).

Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che si debba
usare highway=trunk.
Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che non siano
extraurbane principali.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi :
> 2009/7/6 Martin Koppenhoefer :

>> io il B leggo un po diverso: scorrimento veloce non lo vedo per forza.
>> Per me basterebbe la tipologia (sopraelevata sensa marciapiede e sensa
>> piste ciclabile, rampe, separato dalla città e corsie separate) per
>> classificare la strada simile ad autostrada (probabilmente la mia
>> interpretazione viene dal punto di vista del ciclista), anche se in
>> qualche eccezione le curve sono abbstanza strette (maxspeed=40).
>
> Capisco la tua interpretazione, ma con il tuo approccio mancherebbe un
> tag: quello per indicare le extraurbane principali. Secondo me, come è
> indiscutibile che le autostrade hanno un tag a loro dedicato, anche le
> extraurbane principali devono averlo.

si, pare che manca d'avvero, perché avete 2 tipi di autostrade ;-) (lo
so, sono ignorante).
Vorrei sapere:
1.
queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
alternativi:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg

2. qual'è la differenza prattica?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6  :
> Mi pareva poi utile cominciare a mostrare quello che accadrebbe. Mica mi 
> offendo se nel Lazio non ci sono trunk: credo solo che quella definizione 
> porterebbe ad un sotto-utilizzo del tag. Immagino anche le decine di altre 
> strade in giro x l'Italia che dovremmo cambiare da trunk a primary o meno. 
> Non mi spaventa: lo faccio io. Vorrei solo fosse chiaro a tutti quello che 
> accadrebbe. E quindi ben vengano gli esempi utili a chiarire prima di 
> decidere.

Sono d'accordo, ma mi piace di parlare anche della mia meta per quale
mi interessa la classificazione della rete stradaria, spero che
qualcuno condivide:
1. vorrei una gerarchia che permette di "leggere" la struttura della
città (e del paese in ambito extraurbano)
2. vorrei vedere nelle mappe esistenti (mapni...@h) se posso utilizare
una strada in bicicletta
3. non mi dispiacerebbe se il routing funzionasse anche per macchine

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 15:41
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe
> mettere trunk solo le extraurbane principali: nel Lazio
> intero non ci sarebbe più alcun trunk.
> 
> non vedo dove sarebbe il problema: in islanda non ci sono
> autostrade,
> quindi non ci sono motorway; non e` che hanno deciso di
> alzare tutto
> di un livello per usare anche quel tag ad ogni costo

Ciao Elena,

quello che intendiamo con trunk lo dobbiamo decidere noi, ragionando e 
confrontando le diverse idee. A Londra lo usano pure per le strade urbane a 2 
corsie. Non è un dogma usarlo in Italia solo per le extraurbane principali.

Mi pareva poi utile cominciare a mostrare quello che accadrebbe. Mica mi 
offendo se nel Lazio non ci sono trunk: credo solo che quella definizione 
porterebbe ad un sotto-utilizzo del tag. Immagino anche le decine di altre 
strade in giro x l'Italia che dovremmo cambiare da trunk a primary o meno. Non 
mi spaventa: lo faccio io. Vorrei solo fosse chiaro a tutti quello che 
accadrebbe. E quindi ben vengano gli esempi utili a chiarire prima di decidere.

Per quanto rigurda l'Islanda, Motorway è l'unico tag che credo abbia valenza e 
significato internazionale. In Islanda usano Trunk per strade a 2 corsie (con 
rotatorie). E poi l'Islanda tutta ha 320.000 abitanti, circa un decimo di 
quelli di Roma...

Ciao, Marco.

> 
> -- 
> Elena ``of Valhalla''
> 
> homepage: http://www.trueelena.org
> email: elena.valha...@gmail.com
> 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
>
> Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. 
> Ho aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se 
> arriviamo a una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le 
> opzioni più votate sulla classificazione attuale delle strade.
>
> Siamo a 5 pronunciamenti.
>
> 1) extraurbana principale (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
> Martin Koppenhöfer

con motorroad=yes

> 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
> trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary: Federico Cozzi
> non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

con motorroad=yes (in caso di presenza "autostrada italiana blu" ;-) o
"veicoli a motore"=macchina di fronte blue/bianco)

> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
> trunk: marco certelli
> primary: federico cozzi
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
> trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer
>
> 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
> primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
>
> 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
> biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
> trunk: Martin Koppenhöfer
> primary: Marco Certelli
il limite di velocità lascerei fuori la definizione: dipende anche di
altri fattori del caso specifico. Per quello abbiamo maxspeed.

> P.S. Martin, "dipende" andrebbe chiarito. Ciao.
in caso di rampe (e sensa bici/pedoni): trunk, sensa rampe (oppure
rampe stra corte): primary, a 1+1 corsia: primary, a 2+2 corsie: più
probabile trunk), poi anche il divieto per pedoni e bici per me è
importante

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe mettere trunk solo le 
> extraurbane principali: nel Lazio intero non ci sarebbe più alcun trunk.

non vedo dove sarebbe il problema: in islanda non ci sono autostrade,
quindi non ci sono motorway; non e` che hanno deciso di alzare tutto
di un livello per usare anche quel tag ad ogni costo

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe mettere trunk solo le 
extraurbane principali: nel Lazio intero non ci sarebbe più alcun trunk. Io 
pensavo che almeno la Viterbo-Terni SS675 fosse extraurbana principale (come 
dice wikipedia), ma secondo questo decreto sembra di no 
http://www.prefettura.it/viterbo/index.php?f=Spages&nodo=49929&id_sito=1230

Fate anche voi esempi di quello che accadrebbe al tagging se... tanto per 
capire quello che succede nella pratica.


Comunque siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of 
Valhalla, Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli
tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio "cio` che collegano": 
Elena of Valhalla



Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary: (Elena/Luca, 
check please...)



Aggiungete poi altri casi (altre urbane, altro...)

Ciao, Marco.

P.S. Martin, quello che intendi per "dipende" andrebbe chiarito.
P.S. Elena of Valhalla, andrebbe chiarito cosa si intende per "cio` che 
collegano" quando usato in ambito ubano.

Ciao.


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Paolo Monegato]

Federico Cozzi ha scritto:
>
> Non penso che sia possibile, né ragionevole, organizzare tutte le
> strade di una città in una gerarchia del tipo:
> 1. viale Fulvio Testi
> 2. circonvallazione
> 3. ecc.
> e poi, solo dopo avere organizzato la gerarchia, assegnare primary
> secondary ecc. sulla base della gerarchia.
>
> Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
> individuare le caratteristiche "astratte" di una primary, di una
> secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
> categoria rientra.
E unire i due diversi approcci sopra elencati?
Ovvero stabilire una gerarchia delle strade di una città con criteri
oggettivi e, allo stesso tempo, individuare le caratteristiche "ideali"
delle strade?

Questi due approcci presi singolarmente potrebbero portare a delle
situazioni paradossali...


All'inizio di questa lunga discussione avevate creato questa pagina per
discutere: [1].
Se ben sviluppata quella pagina potrebbe diventare la versione IT di
questa [2].
Anche se, a mio avviso, qui da noi non bastano classificazione urbana e
extraurbana... A Milano o a Roma ci sono strade che in altri contesti
urbani non sono presenti. Creare una pagina con le linee guida per una
mappatura delle strade urbane ed usare, come esempio, foto tipo queste
[1] potrebbe essere fuorviante per mappatori di contesti urbani minori
(io ad esempio a Milano mi limiterei a mappare waypoint... non saprei
veramente mappare le strade milanesi...).

Ciao
Paolo

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Strade_urbane
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_samples/urban

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli :
> 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
> biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
> trunk: Martin Koppenhöfer
> primary: Marco Certelli

tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio "cio` che collegano"

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. Ho 
aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se arriviamo a 
una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le opzioni più votate 
sulla classificazione attuale delle strade.

Siamo a 5 pronunciamenti.

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono-> vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h 
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli

Definizione di "a seconda di ciò che collegano":
comunale->tertiary; provinciale->secondary; regionale->primary: (Elena/Luca, 
check please...)

Aggiungete poi altri casi (altre urbane, altro...)

Ciao, Marco.

P.S. Martin, "dipende" andrebbe chiarito. Ciao.



  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Martin Koppenhoefer :
> Secondo questa pagina Wikipedia mi sembrano Strada extrarubana
> principale == Autostrada

no, le strade extraurbane principali sono simile alle autostrade, ci
si viaggia in modo simile, ma hanno requisiti meno stringenti: ad
esempio su una strada extraurbana principale puo` esserci un accesso
privato, purche' abbia gli stessi requisiti delle altre intersezioni,
e le s.e.p. non hanno mai pagamento di un pedaggio.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai 
> ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma quello 
> che c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con apposito cartello 
> blu:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale

OK, scusa, volevo già lasciare questo thread perché ho problemi a
capire le differenze, avrei fatto meglio di farlo ;-)
Secondo questa pagina Wikipedia mi sembrano Strada extrarubana
principale == Autostrada

> Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato 
> Italiano) sono queste:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada

> E sono d'accordo con te che le superstrade a 2 corsie dovrebbero essere 
> primary+motorroad
si, le superstrade 1+1

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Luca Delucchi :
> Il giorno 06 Luglio 2009 14.02, Marco
> Certelli ha scritto:
> trunk non può essere perchè sono diverse dalle extraurbane principali,
> perciò primary o secondary in base a ciò che collegano
>> P.S. Elena, "a seconda di ciò che collegano" andrebbe meglio specificato. 
>> Ciao.
> non sono Elena ma se ho ben capito a seconda del grado di città che
> collegano sede comunale, provinciale, regionale

esatto: in pratica direi di far passare il numero di corsie in fondo
ai criteri di classificazione, e trattarle come delle strade qualsiasi

"in fondo" nel senso che non dico di ignorarlo totalmente, ma di
usarlo solo nel paragone tra piu` strade che collegano gli stessi
luoghi, cosi` come si userebbero altre caratteristiche che rendono la
strada piu` o meno scorrevole

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

>
> Siamo a 3 pronunciamenti.
>
> 1) extraurbana principale
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Martin Koppenhöfer

> 2) altre superstrade
> trunk: marco certelli
> primary: Federico Cozzi
dipende: Martin
> non esistono-> vedi 1) o 3) : Elena of Valhalla
>
> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
> trunk: marco certelli
> primary: federico cozzi
dipende: trunk o primary: Martin
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla
>
> Aggiungete poi altri casi (urbane, altro...)

Ambito urbano:
4) sopraelevate con divieto di accesso per pedoni e biciclette, sensa
marciapiede e pista ciclabile, con carreggiate separate e rampe
trunk: martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

> Da: Martin Koppenhoefer 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 14:15
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Per le autostrade abbiamo motorway. Le autostrade sono
> quelle con l'apposito cartello verde (vedi tangenziale
> milano, GRA roma, etc.). Tutti d'accordo. E pace.
> +1
> > Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito
> cartello blu. E sono trunk. Tutti d'accordo. E anche qui,
> fine.
> -1
> 
> no, non penso che siamo tutti d'accordo su questo. Sarei
> d'accordo su
> motorroad=yes. Secondome possono essere anche primary
> (forse in Italia
> non ne esistono, in Germania anche senza correggiate
> separate
> fisicamente (eccezionalmente) oppure con 1 corsia a senso
> di marcia si
> trovano le superstrade (raramente, ma esiste).
> 

Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai 
ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma quello che 
c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con apposito cartello blu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale

Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato 
Italiano) sono queste:
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada

E sono d'accordo con te che le superstrade a 2 corsie dovrebbero essere 
primary+motorroad

Se ho interpretato bene il tuo pensiero, rimandami il voto che lo aggiungo agli 
altri.

Ciao, Marco


> Martin
> 
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> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
> 


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Luca Delucchi]

Il giorno 06 Luglio 2009 14.02, Marco
Certelli ha scritto:
>
> Siamo a 3 pronunciamenti.
>
> 1) extraurbana principale
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla
>

+1

> 2) altre superstrade
> trunk: marco certelli
> primary: Federico Cozzi
> non esistono-> vedi 1) o 3) : Elena of Valhalla
>

+1 Elena of Valhalla

> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
> trunk: marco certelli
> primary: federico cozzi
> primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
> seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla
>

trunk non può essere perchè sono diverse dalle extraurbane principali,
perciò primary o secondary in base a ciò che collegano

> Aggiungete poi altri casi (urbane, altro...)
>
> Ciao, Marco.
>
> P.S. Elena, "a seconda di ciò che collegano" andrebbe meglio specificato. 
> Ciao.
>

non sono Elena ma se ho ben capito a seconda del grado di città che
collegano sede comunale, provinciale, regionale

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Per le autostrade abbiamo motorway. Le autostrade sono quelle con l'apposito 
> cartello verde (vedi tangenziale milano, GRA roma, etc.). Tutti d'accordo. E 
> pace.
+1
> Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito cartello blu. E sono 
> trunk. Tutti d'accordo. E anche qui, fine.
-1

no, non penso che siamo tutti d'accordo su questo. Sarei d'accordo su
motorroad=yes. Secondome possono essere anche primary (forse in Italia
non ne esistono, in Germania anche senza correggiate separate
fisicamente (eccezionalmente) oppure con 1 corsia a senso di marcia si
trovano le superstrade (raramente, ma esiste).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Elena of Valhalla :
> 2009/7/5 Martin Koppenhoefer :
>> non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
>> come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
>> e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
>> indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
>> trunk)).
>
> bene, ma in italia l'unico tipo di strade che si possono direi simili
> ad un'autostrada sono appunto le extraurbane principali: tutte le
> altre possono assomigliarci ad una prima occhiata (carreggiate
> separate e rampe), ma sono prive di tutte le altre caratteristiche
> (raggio delle curve, assenza di ostacoli, eccetera) che fanno si` che
> la guida su autostrada sia nettamente diversa dalla guida su strada
> non autostradale

si, ma se fossero autostrade io mettrei highway=motorway.
Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
charatteristiche?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6  :
> Comprendo il tuo punto di vista, ma non condivido fino in fondo: 1) le 
> extraurbane principali sono davvero poche (molte meno che le autostrade) e 
> credo quindi che "trunk" vada usato un po' più estensivamente, 2) pensa a 
> quello che sarebbe successo con il declassamento amministrativo (da statali a 
> regionali/provinciali) se avessimo deciso di taggare statali=primary; oggi 
> avremmo quasi solo secondary...

c'e` una differenza: il declassamento statale -> provinciale riguarda
fondamentalmente l'ente che paga la manutenzione, non dipende da
caratteristiche fisiche della stessa come nel caso delle extraurbane
principali

una strada statale puo` benissimo avere due corsie risicate; ne
conosco una dove addirittura ci sono dei sensi unici alternati :
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_340_Regina

> 1) extraurbana principale
> trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

+1

> 2) altre superstrade
> trunk: marco certelli
> primary: Federico Cozzi

il termine superstrada non esiste nel codice stradale italiano:
l'unica cosa riconosciuta sono le extraurbane principali (vedi sopra),
le altre strade sono extraurbane "normali" (vedi sotto)

> 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
> semafori, normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
> trunk: marco certelli
> primary: federico cozzi

primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne
siano) a seconda di cio` che collegano

il limite puo` comunque essere solo == 90: per essere > 90 la strada
deve essere classificata almeno come extraurbana principale

-- 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:

> Da: Federico Cozzi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 13:16
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di
> Pontina, Cassia Bis, Aurelia (dove a 2+2), etc. Queste
> strade erano extraurbane principali e ora sono state
> declassate. Un po' come le statali che sono diventate
> regionali per cambi di leggi o di politiche amministrative.
> 
> Confesso di non conoscere le strade né di sapere perché
> sono state declassate.
> Ma un conto è declassare una statale a regionale per pure
> questioni di
> gestione; un altro è declassare una extraurbana principale
> perché non
> rispetta i vincoli di legge per essere extraurbana
> principale. In
> questo secondo caso, se un ente tecnico declassa una
> strada, mi sembra
> corretto che venga declassata anche su OSM.
> 
> > Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane
> principali=trunk) ma secondo me riduce un po' troppo l'uso
> di trunk ed è soggetto al cambio delle leggi (cambia la
> legge, cambia la mappa...)
> 
> Non mi sembra pazzesco che se cambia la legge, cambia la
> mappa.
> Se una nuova legge dice che una autostrada deve avere
> certe
> caratteristiche, e alcune autostrade che non le soddisfano
> perdono il
> titolo di autostrade, questo evento deve essere registrato
> sulla
> mappa.

Comprendo il tuo punto di vista, ma non condivido fino in fondo: 1) le 
extraurbane principali sono davvero poche (molte meno che le autostrade) e 
credo quindi che "trunk" vada usato un po' più estensivamente, 2) pensa a 
quello che sarebbe successo con il declassamento amministrativo (da statali a 
regionali/provinciali) se avessimo deciso di taggare statali=primary; oggi 
avremmo quasi solo secondary...

Magari potremmo taggare trunk+motorroad (o altro tag specifico italiano) quelle 
che sono propriamente extraurbane principali.

Comunque spero che non resteremo in 2 a pronunciarci e quindi ripeto lo stato 
dei pronunciamenti ed invito gli altri a dire la loro:

1) extraurbana principale
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

2) altre superstrade
trunk: marco certelli
primary: Federico Cozzi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi

In attesa di altre proposte/pronunciamenti (mettete pure altri casi di 
interesse)

Ciao.

> 
> Ciao
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di Pontina, Cassia Bis, 
> Aurelia (dove a 2+2), etc. Queste strade erano extraurbane principali e ora 
> sono state declassate. Un po' come le statali che sono diventate regionali 
> per cambi di leggi o di politiche amministrative.

Confesso di non conoscere le strade né di sapere perché sono state declassate.
Ma un conto è declassare una statale a regionale per pure questioni di
gestione; un altro è declassare una extraurbana principale perché non
rispetta i vincoli di legge per essere extraurbana principale. In
questo secondo caso, se un ente tecnico declassa una strada, mi sembra
corretto che venga declassata anche su OSM.

> Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane principali=trunk) ma 
> secondo me riduce un po' troppo l'uso di trunk ed è soggetto al cambio delle 
> leggi (cambia la legge, cambia la mappa...)

Non mi sembra pazzesco che se cambia la legge, cambia la mappa.
Se una nuova legge dice che una autostrada deve avere certe
caratteristiche, e alcune autostrade che non le soddisfano perdono il
titolo di autostrade, questo evento deve essere registrato sulla
mappa.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 12:52
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non
> hanno al 100% i requisiti di extraurbana principale (tra
> l'altro ultimamente irrigiditi). [...]
> 
> perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di
> larghezza
> corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi
> non tramite
> rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e`
> nettamente
> diversa

Non sono un esperto. Mi sembra di capire che ora c'è un limite minimo di 
distanza tra due uscite. Se non c'è spazio (o soldi) per fare delle complanari 
che le raccolgano, la strada perde i requisiti. Altro punto è la 
"pericolosità": se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il 
limite a 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana 
principale (limite 110km/h).

Però non sono certo che questi siano i veri motivi delle strade che ho citato. 
Magari è per fare le multe a chi va a 100 all'ora!

Questa è l'Aurelia. 

http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_Statale_1_Via_Aurelia

Cambia numero di corsie e stato giuridico molte volte lungo il suo percorso. E' 
a 2 corsie urbana, poi a 2+2 urbana, poi a 2+2 extraurbana, poi a 2 corsie 
extraurbana, poi torna a 2+2 ma con alcuni incroci senza rampe (e senza 
semafori); dopo grosseto, diventa propriamente extraurbana principale.

Io la taggherei trunk dove extraurbana a 2+2 e primary dove è o urbana o a 2 
corsie o a 2+2 ma con incroci a raso (zona Monte Argentario)

Saluti.


> 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/5 Federico Cozzi :

> Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
> individuare le caratteristiche "astratte" di una primary, di una
> secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
> categoria rientra.

1. importanza del collegamento
2. importanza del collegamento
3. Quantità del traffico che po portare

non dimenticate i altri tag (lanes, maxspeed, surface, ref), mettete
semafori, ecc.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/5 Federico Cozzi :
> 2009/7/3 Martin Koppenhoefer :
>> io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se non sono
>> superstrade), perché non corispondo ad una strada primary come le
>
> Martin,
> la tua idea è sensata ma ha un baco: viale Enrico Fermi a Milano.
> Con la tua teoria sarebbe trunk (e potrei anche essere d'accordo), ma
> c'è indiscutibilmente il cartello motorroad. Quindi automaticamente
> diventerebbe trunk+motorroad, cioè strada extraurbana principale, e
> questo non sarebbe vero.
> Insomma l'idea di usare trunk per le strade urbane a scorrimento
> veloce (sopraelevate delle circonvallazioni ecc.) purtroppo porterebbe
> facilmente a confusione con le superstrade.

? Scusa, non ti ho capito. Che cosa intendi con "indiscutibilmente
motorroad", un segno "superstrada" (macchina)? Quello (secondo quello
scritto sopra) significa motorroad=yes, ma non automaticamente
highway=trunk (potrebbe essere anche highway=primary).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non hanno al 100% i 
> requisiti di extraurbana principale (tra l'altro ultimamente irrigiditi). 
> [...]

perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di larghezza
corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi non tramite
rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e` nettamente
diversa

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di Pontina, Cassia Bis, Aurelia 
(dove a 2+2), etc. Queste strade erano extraurbane principali e ora sono state 
declassate. Un po' come le statali che sono diventate regionali per cambi di 
leggi o di politiche amministrative.

Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane principali=trunk) ma secondo 
me riduce un po' troppo l'uso di trunk ed è soggetto al cambio delle leggi 
(cambia la legge, cambia la mappa...)

Una definizione di trunk meno ristretta, invece, non è soggetta direttamente al 
cambio delle leggi e permette un uso un po' più esteso del tag trunk.

Comunque:

1) extraurbana principale
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

2) altre superstrade
trunk: marco certelli
primary: Federico Cozzi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie, rampe, spartiraffico invalicabile, no 
semafori, normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi

Aspetto altre proposte/pronunciamenti (mettete pure altri casi di interesse)

Ciao, marco.

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi  ha scritto:

> Da: Federico Cozzi 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 12:21
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Il primo punto aperto è: se e quali altre strade
> vogliamo taggare trunk.
> >
> > La mia proposta è:
> >
> > 
> > Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe,
> spartitraffico invalicabile, rampe, no semafori. Hanno
> normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
> > 
> >
> > Aspetto controproposte.
> 
> Idea stuzzicante ma voto contro.
> Come dici tu, autostrada = motorway (nel senso che tutte le
> autostrade
> sono motorway e tutte le motorway sono autostrade).
> A me piace anche strada extraurbana principale = trunk (con
> lo stesso
> senso di sopra)
> Con la tua proposta si perderebbe questa seconda
> equivalenza.
> Secondo me le strade che non sono extraurbane principali,
> purtroppo
> per loro, non possono essere più di primary, proprio per
> evitare di
> confonderle con le extraurbane principali
> (attenzione: non sto dicendo che extraurbana principale =
> trunk +
> motorroad=yes: secondo me motorroad=yes si applica dove
> c'è il
> cartello blu col segno di automobile, che può essere
> presente anche su
> strade che non sono extraurbane principali)
> 
> Ciao
> 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Il primo punto aperto è: se e quali altre strade vogliamo taggare trunk.
>
> La mia proposta è:
>
> 
> Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe, spartitraffico invalicabile, 
> rampe, no semafori. Hanno normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
> 
>
> Aspetto controproposte.

Idea stuzzicante ma voto contro.
Come dici tu, autostrada = motorway (nel senso che tutte le autostrade
sono motorway e tutte le motorway sono autostrade).
A me piace anche strada extraurbana principale = trunk (con lo stesso
senso di sopra)
Con la tua proposta si perderebbe questa seconda equivalenza.
Secondo me le strade che non sono extraurbane principali, purtroppo
per loro, non possono essere più di primary, proprio per evitare di
confonderle con le extraurbane principali
(attenzione: non sto dicendo che extraurbana principale = trunk +
motorroad=yes: secondo me motorroad=yes si applica dove c'è il
cartello blu col segno di automobile, che può essere presente anche su
strade che non sono extraurbane principali)

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Lunedì 6 luglio 2009, 10:34
> 2009/7/6 Marco Certelli :
> > Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito
> cartello blu. E sono trunk. Tutti d'accordo. E anche qui,
> fine.
> >
> > Il primo punto aperto è: se e quali altre strade
> vogliamo taggare trunk.
> 
> per me nessuna, salvo quanto scritto sotto
> 
> > La mia proposta è:
> >
> > 
> > Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe,
> spartitraffico invalicabile, rampe, no semafori. Hanno
> normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
> > 
> 
> quante ne esistono che non siano anche extraurbane
> principali?


Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non hanno al 100% i 
requisiti di extraurbana principale (tra l'altro ultimamente irrigiditi). 
Vicino Roma annoterei:

La Pontina (dal GRA a Latina) circa 100Km
La Aurelia (dal GRA a Torreimpietra) circa 20 km (più altri tratti)
La Cassia Bis o Veientana Nuova (Da Roma a Monterosi) circa 30km
Etc.

Alcune sono ex strade extraurbane principali declassate.

In pratica sarebbero trunk:
1) Strade extraurbane principali
2) Le altre superstrade a 2+2 corsie
3) Le altre extraurbane a 2+2 corsie purché con rampe, spartitraffico 
invalicabile, no semafori

Ciao.

> mi sembra che a meno dei requisiti sulla larghezza delle
> corsie, sul
> raggio delle curve e sugli accessi privati siano
> esattamente quelli
> delle extraurbane principali
> 
> se esistono strade del genere che non sono classificate
> come
> extraurbane principali per motivi prettamente
> burocratico/politici
> puo` stare bene classificarle come highway=trunk
> motorroad=no, ma io
> non ne ho mai viste
> 
> -- 
> Elena ``of Valhalla''
> 
> homepage: http://www.trueelena.org
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli :
> Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito cartello blu. E sono 
> trunk. Tutti d'accordo. E anche qui, fine.
>
> Il primo punto aperto è: se e quali altre strade vogliamo taggare trunk.

per me nessuna, salvo quanto scritto sotto

> La mia proposta è:
>
> 
> Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe, spartitraffico invalicabile, 
> rampe, no semafori. Hanno normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.
> 

quante ne esistono che non siano anche extraurbane principali? mi
sembra che a meno dei requisiti sulla larghezza delle corsie, sul
raggio delle curve e sugli accessi privati siano esattamente quelli
delle extraurbane principali

se esistono strade del genere che non sono classificate come
extraurbane principali per motivi prettamente burocratico/politici
puo` stare bene classificarle come highway=trunk motorroad=no, ma io
non ne ho mai viste

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

-- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla  ha scritto:

> Da: Elena of Valhalla 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> bene, ma in italia l'unico tipo di strade che si possono
> direi simili
> ad un'autostrada sono appunto le extraurbane principali:
> tutte le
> altre possono assomigliarci ad una prima occhiata
> (carreggiate
> separate e rampe), ma sono prive di tutte le altre
> caratteristiche
> (raggio delle curve, assenza di ostacoli, eccetera) che
> fanno si` che
> la guida su autostrada sia nettamente diversa dalla guida
> su strada
> non autostradale
> 

Per le autostrade abbiamo motorway. Le autostrade sono quelle con l'apposito 
cartello verde (vedi tangenziale milano, GRA roma, etc.). Tutti d'accordo. E 
pace.

Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito cartello blu. E sono 
trunk. Tutti d'accordo. E anche qui, fine.

Il primo punto aperto è: se e quali altre strade vogliamo taggare trunk.

La mia proposta è:


Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe, spartitraffico invalicabile, 
rampe, no semafori. Hanno normalmente limite di velocità >= a 90 km/h.


Aspetto controproposte.

Ciao, Marco.


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/5 Martin Koppenhoefer :
> non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
> come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
> e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
> indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
> trunk)).

bene, ma in italia l'unico tipo di strade che si possono direi simili
ad un'autostrada sono appunto le extraurbane principali: tutte le
altre possono assomigliarci ad una prima occhiata (carreggiate
separate e rampe), ma sono prive di tutte le altre caratteristiche
(raggio delle curve, assenza di ostacoli, eccetera) che fanno si` che
la guida su autostrada sia nettamente diversa dalla guida su strada
non autostradale

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/2 Diego Roversi :
> Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
> Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno

Non penso che sia possibile, né ragionevole, organizzare tutte le
strade di una città in una gerarchia del tipo:
1. viale Fulvio Testi
2. circonvallazione
3. ecc.
e poi, solo dopo avere organizzato la gerarchia, assegnare primary
secondary ecc. sulla base della gerarchia.

Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
individuare le caratteristiche "astratte" di una primary, di una
secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
categoria rientra.

L'approccio che propongo io è chiaramente più difficile e più aperto a
discussione. Ma secondo me funziona meglio con i software di routing
ed è più "stabile" (supponi che aprano una strada ancora più veloce di
Fulvio Testi: declassi tutta la città di un livello solo per assegnare
primary alla nuova strada?)

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/3 Martin Koppenhoefer :
> io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se non sono
> superstrade), perché non corispondo ad una strada primary come le

Martin,
la tua idea è sensata ma ha un baco: viale Enrico Fermi a Milano.
Con la tua teoria sarebbe trunk (e potrei anche essere d'accordo), ma
c'è indiscutibilmente il cartello motorroad. Quindi automaticamente
diventerebbe trunk+motorroad, cioè strada extraurbana principale, e
questo non sarebbe vero.
Insomma l'idea di usare trunk per le strade urbane a scorrimento
veloce (sopraelevate delle circonvallazioni ecc.) purtroppo porterebbe
facilmente a confusione con le superstrade.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/3 Marco Certelli :
> Martin, mi dispiace che, nonostrante ti abbia ampiamente dimostrato che 
> Londara e Berlino sono totalmente differenti nell'uso dei tag (trunk, per 
> esempio), tu continui a dire che quelli che sbagliano siamo noi. Non è così. 
> Guardati Londra e guardati Berlino.

non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
trunk)).

> Guarda quali strade hanno messo trunk a Londra e quali a berlino 
> (nessuna...). Sono totalmente diverse.

perché in ingleterra usano (AFAIK) la classificazione amministrativa
per classificare le strade, un idea che non funziona bene, e che non
faciamo ne in Germania ne in Italia. A Berlino ci sono dei trunk, ma
non tanti come a Londra, vero questo.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Ven 3/7/09, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

> Da: Martin Koppenhoefer 
> Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
> a Milano
> A: die...@tiscali.it, "openstreetmap list - italiano" 
> 
> Data: Venerdì 3 luglio 2009, 11:00
> 2009/7/2 Diego Roversi :
> > On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo
> Stemberger wrote:
> >> Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi
> ha scritto:
> >> > quindi parlavi delle circonvallazioni.. che
> secondo me dovrebbero essere
> >> > al massimo secondary, non primary..
> >> > il fatto che siano interrotte in
> continuazione dai semafori mi fa
> >> > escludere che siano delle primary..
> >> >
> >> Anche tutte le strade statali sono continuamente
> interrotte da semafori,
> >> quando passano in città. I liguri ne sanno
> qualcosa. Non per questo
> >> meritano la degradazione a secondary.
> >
> > Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a
> primary, viale Fulvio
> > Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure
> si sposta sotto di uno
> > il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui
> la circonvallazione.
> >
> > Potrebbe aver senso segnare secondary la
> circonvallazione, tranne nei tratti
> > sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.
> >
> > Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto
> piu' scorrevoli che
> > non altri tratti continuamente interrotti da semafori.
> Mi sembra corretto
> > che questa differenza sia ben evidenziata.
> 
> io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se
> non sono
> superstrade), perché non corispondo ad una strada primary
> come le
> conosco da altre città fuori Italia. Altrimenti arrivamo
> ad una
> classificazione spostato un livello sotto quello di Londra,
> Berlino,
> ecc. cosa non significa che non funziona più il routing,
> ma significa
> che paragonando le piante delle città uno si confusa, e
> significa che
> sul render (su alcuni render) ci mancanno delle strade (se
> non
> renderizziamo solo le nostre mappe) perché i livelli di
> visibilità (di
> mappe già fatte in altri paesi) sono aggiustati ad un
> altro metodo di
> classificazione.
> 

Martin, mi dispiace che, nonostrante ti abbia ampiamente dimostrato che Londara 
e Berlino sono totalmente differenti nell'uso dei tag (trunk, per esempio), tu 
continui a dire che quelli che sbagliano siamo noi. Non è così. Guardati Londra 
e guardati Berlino. Guarda quali strade hanno messo trunk a Londra e quali a 
berlino (nessuna...). Sono totalmente diverse.

Ciao, Marco.


> ciao,
> Martin
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/2 Diego Roversi :
> On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
>> Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:
>> > quindi parlavi delle circonvallazioni.. che secondo me dovrebbero essere
>> > al massimo secondary, non primary..
>> > il fatto che siano interrotte in continuazione dai semafori mi fa
>> > escludere che siano delle primary..
>> >
>> Anche tutte le strade statali sono continuamente interrotte da semafori,
>> quando passano in città. I liguri ne sanno qualcosa. Non per questo
>> meritano la degradazione a secondary.
>
> Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
> Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno
> il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui la circonvallazione.
>
> Potrebbe aver senso segnare secondary la circonvallazione, tranne nei tratti
> sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.
>
> Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto piu' scorrevoli che
> non altri tratti continuamente interrotti da semafori. Mi sembra corretto
> che questa differenza sia ben evidenziata.

io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se non sono
superstrade), perché non corispondo ad una strada primary come le
conosco da altre città fuori Italia. Altrimenti arrivamo ad una
classificazione spostato un livello sotto quello di Londra, Berlino,
ecc. cosa non significa che non funziona più il routing, ma significa
che paragonando le piante delle città uno si confusa, e significa che
sul render (su alcuni render) ci mancanno delle strade (se non
renderizziamo solo le nostre mappe) perché i livelli di visibilità (di
mappe già fatte in altri paesi) sono aggiustati ad un altro metodo di
classificazione.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jun 08, 2009 at 03:38:45PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Il 08/06/2009 15:22, Marco Certelli ha scritto:
> >
> > access=no
> > morotcar=yes
> > motorcar:hour_on=06:00:00
> > motorcar:hour_off=22:00:00
> >
> > indicando che il tag motorcar=yes è attivo solo dalle 06:00:00 alle 22:00:00
> >   
> Mi sembra ottimo.
> 
> Domanda: se hour_on/off si applica a più chiavi come si fa?
> 
> foo;moo;pippo;pluto;paperino:hour_on=*
> foo;moo;pippo;pluto;paperino:hour_off=*
> 
> oppure
> 
> foo:hour_on=*
> foo:hour_off=*
> moo:hour_on=*
> moo:hour_off=*
> pippo:hour_on=*
> pippo:hour_off=*
> pluto:hour_on=*
> pluto:hour_off=*
> paperino:hour_on=*
> paperino:hour_off=*
> 
> o le due sono equivalenti?
> 
> Sarebbe da segnare sul wiki.
> 

Normalmente hour_on si riferisce solo all'accesso. Dato che i dati devono
essere intrerpretati anche dagli stranieri non partirei con dei nuovi tag
non discussi anche sulla lista internazionale.

Anche perche' non conosco strade che siano "motorroad" solo in alcuni orari
e strade normali in altre.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
> Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:
> > quindi parlavi delle circonvallazioni.. che secondo me dovrebbero essere 
> > al massimo secondary, non primary..
> > il fatto che siano interrotte in continuazione dai semafori mi fa 
> > escludere che siano delle primary..
> >   
> Anche tutte le strade statali sono continuamente interrotte da semafori, 
> quando passano in città. I liguri ne sanno qualcosa. Non per questo 
> meritano la degradazione a secondary.

Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno
il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui la circonvallazione.

Potrebbe aver senso segnare secondary la circonvallazione, tranne nei tratti
sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.

Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto piu' scorrevoli che
non altri tratti continuamente interrotti da semafori. Mi sembra corretto
che questa differenza sia ben evidenziata.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Federico Cozzi :
> Considera che, nel tuo caso, quando compili una mappa Garmin con
> mkgmap di solito la spezzi in aree "regionali". Non sarebbe stupido
> segarla lungo i confini nazionali e applicare regole diverse da un
> paese ad un altro.

si, per alcune regole è utile (per esempio maxspeed). Per la
maggiorparte non vedo nessuna differenza (a precindere del maxspeed e
living_street) tra i paesi europei.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Marco Certelli :
> Martin, ne abbiamo già parlato: trunk non implica divieti (e infatti i 
> tedeschi devono aggiungere motorroad=yes, che implica i divieti tedeschi) E 
> quindi mettere trunk non cambia la situazione di un solo millimetro: 
> bisognerebbe mettere tutti i divieti espliciti (foot, horse, bicycle, bus, 
> hgv, motorcycle, etc.)

non parlavo (solo) dei divieti: se trunk non implica divieti
mettiamole. Parlavo della tipologia di strada. Quella a me importa a
precindere del routing per la classificazione delle strade. E' IMHO
importante per la rapressentazione della realtà.


> e domani lo rimettiamo in dicussione.
spero di non ;-)

> E piano piano si converge alla soluzione ottima.
+1, se vuoi anche un po più veloce.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Marco Certelli :
> Ecco quello che intendevo per tag motor_vehicle accettato a livello 
> internazionale. Se un tag implica altri tag e tale implicazione varia da 
> nazione a nazione, diventa impossibile costruire uno style valido sempre e 
> molto complesso gestire mappe internazionali (tipo dell'europa) per via che 
> il significato di un tag dipende dalla nazione nella quale è la strada. 
> Allora sarebbe meglio mettere i tag "base" esplicitamente. Lo stesso identico 
> discorso vale per il tag motorroad.

I tag "legali" non saranno mai validi in tutto il mondo allo stesso modo.
Ma questo non è così grave: dopotutto hanno la validità del paese in
cui sono stati applicati. Cioè un divieto vehicle=no applicato ad una
strada italiana dovrà essere interpretato secondo la legge italiana.

Considera che, nel tuo caso, quando compili una mappa Garmin con
mkgmap di solito la spezzi in aree "regionali". Non sarebbe stupido
segarla lungo i confini nazionali e applicare regole diverse da un
paese ad un altro.

Ciao

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