subject:"\[Talk\-de\] Klare highway tagging Regeln f\?r befestigte, Stra\?en"

Karl schrieb:

> Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass "Kfz-Straßen" so nicht
> existieren).  Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer
> "normalen" bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man
> kraftfahrstraßen, und nur diese, als "trunk" taggen sollte.

"Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, 
Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse
und hat von daher nichts  im  "highway"-Tag verloren sondern benötigt 
einen zusätzlichen Tag (Flag).

Garry.

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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo Hubert,


> Der kreuzungsfreie Ausbau ist für jeden Mapper gut zu erkennen und
> ausserdem gibt es ja noch die KFZ-Straße als starkes Merkmal. Wenn

Kreuzungsfreiheit ist nicht Merkmal einer Kraftfahrstrasse

siehe:
*StVO § 18
  Autobahnen und Kraftfahrstraßen*

(9)

Fußgänger dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie 
nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen 
Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten.


> Man die Ausnahme zulässt, dass nicht jede KFZ-Straße kreuzungsfrei
> ausgebaut ist und nicht jede kreuzungsfreie Straße eine KFZ-Straße
> sein muss, sollte man gut damit zurechtkommen.

Daher gehört "Kraftfahrstrasse" nicht in highway gepresst sondern benötigt 
einen eigenen Tag.

>/> Umgekehrt hast Du nicht mehr die
/>/> (einfache)Möglichkeit die Daten
/>/> aufzudrösseln weil Du Dir z.B. eine Karte ausgeben willst die alle
/>>/ Bundesstrassen hervorhebt
/>/> die auch Kraftfahrstrassen sind.
/
> highway='trunk', ref='Bx'
Das setzt voraus dass ref auch gesetzt ist - in der Einfachsterfassung nicht 
gegeben.

Gerade jetzt in der Erfassungsphase macht es Sinn sich auch mal einfach nur 
alle Bundesstrassen anzeigen lassen zu können
um schnell sehen zu können was noch fehlt. Mischt man jetzt die 
Kraftfahrstrasse darunter ist das nicht möglich
da diese alles zwischen Bundes-und Gemeindestrasse sein kann.

> nicht wirklich bei den kreuzungsfrei ausgebauten Straßen, weil
> man dann wieder eine extra Unterscheidung zwischen kreuzungsfrei
> ausgebauten KFZ-Straßen und kreuzungsfrei ausgebauten sonstigen
> Straßen bräuchte.

Kreuzungsfrei muss man nicht seperat erfassen - wieder ein Argument für 
Bundesstrasse = trunk:
Führen nicht nur trunk_link´s auf einen Bundesstrasseabschnitt, so ist dieser 
nicht kreuzungsfrei.
Zul. Geschwingdikeit über 100km/h sowie baulich getrennte Fahrbahnen ohne 
Zwischenverbindung
fürfte es nur kreuzungsfrei geben.  


Garry


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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hi Sven,

> Obacht, das kann auch nach hinten losgehen. Bundesstraßen können auch
> Wohnstraßen sein usw.


da sehe ich kein Problem darin, falls das verkehrstechnische 
Auswirkungen hat (Lärmschutz,..)
wird das über zusatzliche Einschränkungen geregelt.

Garry



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Hallo Karl,

>>/ Du denkst nicht weit genug! Als Radfahrer oder LKW-Fahrer hast Du ganz
/>>/ andere Anforderungen an eine Karte wie ein PKW-Fahrer.
/
> Das ist auch so ein mythos.  Der radfahrer möchte zunächst erst einmal
> "nur" wissen, wo er fahren darf.  

Das ist im Prinzip nichts anderes als ich sage, nur anderst formuliert.
Der Radfahrer möchte vielleicht eine Einfärbung wie unangenehm eine Strasse
sich auf ihn auswirkt...


> Es hat sich einfach bewährt, die kraftfahrstraßen als "trunk" auszuzeichen.

Bewährt in welcher Form? An was machst Du das fest?
Navis für OSM sind noch im frühen Experimentalstadium und für die Renderer
sind die Daten immer noch zu dünn als das man da von bewährt sprechen könnte
Irgend jemand hat das mal so festgelegt damit es überhaupt eine Regel gibt und
die anderen haben es nachgemacht. 

> Es ist mir sehr unbegreiflich, weshalb du dieses schema aufweichen willst.

Ich will nicht aufweichen sondern ein weiches Thema festnageln um die 
Unsicherheit
beim Tagen durch klare und plausible Regeln rauszubringen und damit schnell ein 
flächendeckendes Netz zustande bringen.

Garry


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2007-11-22 Thread Gerald.Oppen

Hallo Dimitri!

>>/Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes
/>>/thema.
/

> Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, 
> aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein 
> Feature um diese Info zu übernehmen.

Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau.
Es gibt ja - teilweise kostenlos - Höhenkarten.
Die Daten darf man zwar vermutlich nicht in die OSM-Datenbank übernehmen, aber 
man kann sie
bei Bedarf herunterladen und der OSM-Karte unterlegen, wie es z.B. mit TTQV 
möglich ist.


> Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? 
> Habe es in tertiary gewandelt.

Die sind wohl irgendwann im laufe des Jahres gestrichen worden - in der ersten 
Jahreshälfte 
gab es die noch häufiger und wurden auch gerendert.

Garry


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2007-11-23 Thread Gerald.Oppen

Hallo Daniel,

>>/ ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben
/>>/ sollte ist "minspeed=60"
/
> Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens  
> 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass  
> man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder?

Richtig, für einige Fahrzeuge ist das sogar die max. zulässige 
Höchstgeschwindigkeit auf dieser
Strassenkategorie.
Wenn sich die Leute wenigstens mal vorher die StVO anschauen würden...

Garry



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2007-11-27 Thread Gerald.Oppen

Mario schrieb:



Das hängt davon ab unter welchem Aspekt man es sieht.

Ich sehe es als oberstes Ziel an so schnell wie möglich alle (beziehe 
mich erstmal nur auf deutsche)Strassen zu erfassen- das geht am 
schnellsten in der einfachsten Form in dem man nur das highway-Tag 
belegt. Dies in einer Form, die eindeutig und für jeden leicht 
nachprüfbar ist - ganz ohne Interpretationsspielraum der zu 
Meinungsverschiedenheiten mit dem damit verbundenen ständigen umtaggen ist.
Damit kann dann schon mal das ganze Strassennetz einigermassen sinnvoll 
dargestellt werden und ein Router kann zu jedem Ort hinrouten - auch 
wenn er dabei mit einigen Verkehrsregeln kollidiert.
Diese Erfassung kann von jedem ohne viel Aufwand und ohne viel 
Kenntnisse erstellt werden.
Und diese Daten bleiben konstant! - Von sehr wenigen und seltenen 
Umkategorisierungen durch die Behörden abgesehen.

Die "Detail-Tags" können dabei parallel oder anschliessend unabhäng 
davon eingetragen werden, ohne diejenigen auszubremsen die nur bei der 
Groberfassung mitmachen möchten weil die Details zu zeitaufwendig sind 
bzw. die Kenntnisse darüber fehlen.
*Zitat:*



Für eine Karte, die dass darstellt braucht man _*nur*_ überall die 
"ref="-Tags


.."Nur"... - Du spielst den Aufwand ganz schön herunter...
Die meisten werden sich vielleicht noch daran erinnern dass sie die Ax 
oder eine Bundesstrasse benutzt haben, danach wird es dann schon 
schwierig wenn sie sich keine Notizen gemacht haben, was vielen auch 
schon zu aufwendig ist.
Nach Deinem Vorschlag hätte man dann lange Zeit ein Kartenbild das 
willkürlich an sehr vielen Strassenabschnitten die Farbe wechselt weil 
die Einträge unvollständig oder widersprüchlich eingetragen sind. Und 
keiner kann es korrigieren weil keiner weiss was sich der Mapper gedacht 
hat oder ob es nur ein Fehler war.

*Zitat:*

richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, was die 
Straße für ein highway-Tag haben soll.


"primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die 
Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, 
und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen 
Zugehörigkeit zu tun.


Ein wenig und im grossen und ganzen schon. Am ehsten verschiebt sich das 
in Ballungsgebiete wo mehr auf den lokalen Verkehr rücksicht genommen wird
*Zitat:*

z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. 
Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?!
In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die 
auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit 
Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun.


Und was nützt Dir der subjektive Ausbauzustand den Du sowieso noch mal 
über Fahrbahnbreite, Anzahl der Fahrspuren, Geschwindigkeitsindex etc. 
objektiv eingeben
*Zitat:*

Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als 
Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche 
Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine 
Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche "Gelben Autobahnen" (viele 
davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem 
"motoroad=yes" getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen 
Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und 
somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens 
geeignet!


Sehr oft ist auf solchen Strecken die Geschwindigkeit wieder durch 
Zusatzbeschilderung eingeschränkt - und üblicherweise gibt es diese 
Strecken oft da wo viel Verkehr herrscht so dass man nicht allgemein 
sagen kann dass diese Strassen besser zu benutzen sind als einfache 
Bundesstrassen - das ist Aufgabe der zusätzlichen Tags solche Strassen 
genauer klassifizieren zu können.
*Zitat:*


die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine 
Primary, aber halt nur "normalerweise" und nicht grundsätzlich 
*wichtiger Unterschied Augenzwinkern *. Es zu Pauschalisieren erzeugt 
nur Redundanz und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet...


Ich hatte schon mehrfach wie auch andere betont dass das englische 
Strassensystem nicht einfach auf das deutsche System übertragbar ist und 
man nicht versuchen soll mehr als 1.,2. 3. ... Kategorie 
hineinzuinterpretieren welche man dann Landesspezifisch umsetzt.

Frederiks "Vorschlag" "highway" ganz aussen vor zu lassen ist zwar für 
die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht 
für sinnvoll noch mal komplett von vorne anzufangen. Darunter würde die 
Glaubwürdigkeit von OSM wohl doch sehr leiden.
Demgegenüber ist mein Vorschlag mit der administrativen Zuordnung 
verlustfrei und erfordert nur relativ wenig Arbeit die schleichend 
erfolgen kann - und die derzeitigen Renderer und Router können 
weiterverwendet werden.

Garry

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2007-11-27 Thread Gerald.Oppen

Klaus schrieb:

> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:highway#International_equivalence
> eigentlich falsch sein soll. Fürs routen sind die Informationen im Highway Tag
> allein eh nicht ausreichend und man wird da was neues finden müssen. Aber
> fürs darstellen auf der Karte ist obiges doch ok, oder?

Nicht OK ist dass die Tabelle nicht eindeutig ist - z.B. Landesstrasse kommt 
doppelt vor.
Und Kraftfahrstrasse ist für mich keine Strassenkategorie sondern eine 
Nutzungseinschränkung
die in verschiedenen Strassenkategorien vorkommt.



Garry




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2007-11-29 Thread Gerald.Oppen

qbert schrieb:

> Und nix gegen eine lange Diskussion, aber wenn man nicht weiss,
> über was man eigentlich diskutiert, ist deren Unendlichkeit und
> Ergebnisoffenheit fast schon vorherbestimmt. Jede Antwort auf meine
> Beiträge bestätigt es: Jeder hat seine eigene Vorstellung davon, was
> higway aussagen soll und deshalb versteht man einander so wenig.

Dabei ist es ja eigentlich so einfach:
"highway" ist in der Regel der erste (weil die Strasse sonst gar nicht 
dargestellt wird) und oft auch
lange Zeit der einzigste Tag den ein neu erfasster We bekommt.
Also sollter er eine eindeutige, einprägsame Zuodrnung bekommen die er 
möglichst sein ganzes Leben
behält und die die Grundlage für weitere Tags geben ohne diesen etwas 
wegzunehmen.

Garry

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Frederik schrieb:

> Wenn man dann erstmal ein Navigationssystem *hat* und der Community
> demonstrieren kann: Seht ihr, in der taeglichen Anwendung werden im
> Schnitt 10% zu schlechte Routen berechnet, man koennte das leicht
> verbessern, indem man anders taggt", dann hat man einen ganz anderen
> Standpunkt in der Diskussion als wenn man sagt: "So wie ihr das macht,
> kann man nie ein gescheites Naviagtionssystem damit bauen, und der
> erste Schritt ist, dass wir alles richtig taggen, und dann bau ich
> vielleicht mal ein Navigationssystem".

Irgendwas zu programmieren was erstmal irgendwie funktioniert ist das 
geringere Problem. Noch gibt es ja nicht genügend Erfahrungen mangels 
ausreichender Daten und Anwender um eine ernsthafte Qualitätsaussage zu 
treffen. 
Der Aufwand steckt darin die Fehlerfälle abzufangen. Das geht am besten
wenn die Daten einigen wenigen, klaren Regeln unterliegen. Diese Regeln
müssen überprüfbar sein damit Fehler entdeckt und korrigiert werden können.
Sonst tut man sich sehr schwer Fehlerursachen zu finden.
Unklaren Regeln erforden wesentlich aufwendigere Programme und letztenendes 
kostet das uns allen wesentlich mehr Zeit um zum gleichen Ergebniss zu kommen.
Wenn man jetzt zukunftsorientiert eindeutig festlegt was wie zu taggen ist
kann man auch spätere Änderungen der Regeln in den Daten gegebenenfalls 
automatisiert
übernehmen. Wenn es aber erstmal jeder so macht wie er es für richtig hält
aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen, Kenntnisse und Ziel bekommt man einen
inkonsistenten Datensatz der nur mit sehr viel manuellem Aufwand in eine 
progammverständliche Form zu bringen ist. 

Garry 


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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Lorenz schrieb:

> wenn ich sowas lese, überlege ich mir, ob ich denn *überhaupt*
> *irgendwas* taggen und mappen soll.

> vielleicht lohnt es sich ja, auf die "klare highway tagging regeln für
> befestigte, straßen" zu warten? aber dann muss ich noch mindestens ein
> halbes jahr warten, um festzustellen, ob sie sich denn auch durchsetzen.


> nö, danke leute, da mappe ich doch lieber so, wie es mir passt. oder gar
> nicht.

Die Hauptarbeit ist ja erstmal die Vektoren aller Wege zu erfassen und viele
Tags werden von Bestand sein - wie Anzahl der Spuren, Höchsgeschwindigkeit,...

Von daher gibt es keinen Grund erstmal abzuwarten. 
Dass zu mindestens 50% nochmal am highway Tag "geschraubt" werden muss ist
bedauerlich, macht aber doch nur einen Bruchteil des Erfassungsaufwands aus. 

Garry
 



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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Mario schrieb:

> (Vorschlag) Ich würde also folgende Basis für die Bestimmung des 
> highway-Parameters zugrunde legen:

> primary = überregianaler Verkehr 
> secondary = zwischenregionaler Verkehr 
> tertiary = innerregionaler Verkehr 


> Bundesstraßen wären danach klar "primary" (da sind wir uns glaube ich 
> auch überwiegend einig)
> Landstraßen wären danach klar "secondary" ( denn sie überbrücken den 
> Verkehr zwischen Orten und Fernstraßennetz )
> Gemeindeverbindungsstraßen wären klar "tertiary" ( denn sie dienem klar 
> dem innerregionalen Verkehr zwischen den Gemeinden/Dörfern)
> unklar ist dabei die Einteilung von Kreisstraßen in meinen Augen (diese 
> können sowohl dem zwischenregionalem als auch dem innerregionalen 

Daher war ja auch mein Vorschlag alles eine Kategorie höher zu setzen 
(trunk = Bundesstrasse)
um die Kreisstrasse in secondary unterbringen zu können und 
Gemeindeverbindungsstrassen in
tertiary. Dann kann man immer noch im Router entscheiden lassen, 
gegebenfalls unter hinzunahme
weiterer Tags wie die vorliegende Strasse tatsächlich zu werten ist.


Garry

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[Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Guenther schrieb:

2. sind viele bundesstrassen zwar fuer uberregionalen verkehr gedacht, eignen 
sich aber aufgrund des zustandes eher weniger dazu.

Würde ich so nicht unterschreiben, es ist immer die Frage was die 
Alternative ist. Der Zustand schlechte
Bundesstrasse parallel zu gut ausgebauter Landstrasse ist wohl nur 
selten anzutreffen. Und wenn es auf
kurze Abschnitte zutrifft um den Berufspendelvorortverkehr aufzunehmen 
muss man sich auch mal den
Gesamtverlauf anschauen.

> das ist zwar ne zuordnung, die aber wieder jeder anders sehen kann.
> wie ist eine landstrasse definiert?
> wie ist eine gemeindeverbindungsstrasse definiert?
> wo ist da der unterschied?

Es ist die einzigste Möglichkeit der Zuordnung in D die keinen 
Interpretationsspielraum zulässt und damit Missverständnisse
ausschliesst.

> ein system sollte aber nicht nur das deutsche strassennetz abbilden, sondern 
> allgemeingueltig sein.

Die Allgemeingültigkeit liesse sich damit herstellen in dem der Tag nur 
aus Zahlenwerte für die Kategorien besteht
die dann landesspezifisch zugeordnet werden.
So könnte man auch aif Inseln das Strassensystem differnziert darstellen 
auch wenn es dort nur Ausbauzustände von
schlecht bis sehr schlecht gibt.

Cat_1 (Höchste Kategorie)
Cat_2 (Zweithöchste Kategorie)
Cat_3 ...

> meine idee waere eben die eines tags fuer den ausbauzustand (z.B. highway=), 
> und ein zweites fuer die administrative zuordnung (z.B. ref=).
> damit sollte man eindeutig beschreiben koennen, worum's geht.

Für den Ausbauszustand reicht ein einziger Tag nicht.
Es gibt breite schlecht ausgebaute und schmale gut ausgebaute Strassen.
Gut ausgebaute Strassen sind oft stark befahren und deswegen mit einem 
durchgehenden Tempolimit belegt,
schlechter ausgebaute Strassen dagegen oft nicht.
...
Garry

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-15 Thread Gerald.Oppen

Ich habe mir auch meine Gedanken gemacht zu dem Thema.
Fazit:
Es wird viel Zeit verschwendet weil keine klare Regeln bestehen-es macht 
keinen guten Eindruck wenn bei
so einem Projekt so grundlegende Dinge nicht geklärt sind, das schreckt 
einige ab...


Problem:
Es muss ein Weg gefunden werden der ohne viel Änderungsaufwand auskommt

Lösungsvorschlag:
Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das 
OSM-System durchgezogen.

Sinnvoll wäre:
Motorway = Autobahn
Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
Primary = Landstrasse
Secondary = Kreisstrasse
Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen
unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten
residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne Durchfahrtcharakter
service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten die nur zu einem 
bestimmten Zweck benutzt werden dürfen

Damit wären alle allgemein KFZ-geeigneten Strassen abgedeckt.

Um jetzt der Kritik gerecht zu werden dass manche Landes- oder sogar 
Kreisstrasse besser ausgeführt
ist als eine Bundesstrasse wird eine zusätzliche Bewertung eingführt.- 
entweder als extra Atribut oder als Anhang.

++ Strasse ist zwei Kategorien besser ausgebaut
+   Strasse ist eine Kategorie besser ausgebaut
(keine Angabe) Strasse entspricht Erwartungen
- Strasse ist schlechter als üblich
- Strasse ist ser viel schlechter als üblich

also z.B. primary = Bundestrasse (OK, passt jetzt nicht zu obiger 
Tabelle, soll nur ein Beispiel sein)
primary++ Bundesstrasse entspricht autobahnählichem Ausbau
primary+   Strasse ist nahezu kreuzungsfrei und ermöglicht schnelles 
vorankomme
primary normale Bundesstrasse mit Einmündungen
primary-   zügiges vorankommen ist aus baulichen Gründen nicht möglich
primary-- nur sehr langsames vorankommen möglich (Viele Ampeln, 
schlechter Belag, Tempo 30...)

Daneben gibt es ja noch Attribute wie Anzahl der Fahspuren, 
Fahrbahnbreite die Renderer /Router noch berücksichtigen können,

Wäre praktisch wenn man +/- einfach an die Kategorie anhängen könnte, 
als extra Attribut sollte es aber auch kein Problem sein.

Somit kann jeder Renderer erstmal ein leicht durchschaubares Kartenbild 
zur Orientierung schaffen, auf "Knopfdruck" kann er aber
auch leicht auf eine verkehrsflussbegünstigte Darstellung umschalten.
Damit sollten ein grossteil der Ansprüche erfüllt sein. Vorhandenes kann 
problemlos weiterverwendet werden und nach und nach optimiert
werden.
 
Garry


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-15 Thread Karl Eichwalder


> Sinnvoll wäre:
> Motorway = Autobahn
> Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)

Das wäre überhaupt nicht sinnvoll.  Damit wäre die karte für radfahrer
erst einmal gar nicht mehr tauglich.

> Wäre praktisch wenn man +/- einfach an die Kategorie anhängen könnte,
> als extra Attribut sollte es aber auch kein Problem sein.

Solche bequemlichkeitsdinge zahlen sich langfristig nie aus.  Das ist
kryptisch.

> Somit kann jeder Renderer erstmal ein leicht durchschaubares Kartenbild
> zur Orientierung schaffen, auf "Knopfdruck" kann er aber
> auch leicht auf eine verkehrsflussbegünstigte Darstellung umschalten.

Damit würde nur noch mehr dickgezeichnete straßen auf der karte erscheinen
und es wäre kaum noch platz für straßenbegleitende merkmale.



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-15 Thread Holger Issle

Moin Gerald,

> Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)

ich hatte schon im letzten Navi-Stammtisch gesagt daß ich das für
Schwachsinn halte, denn das ist von der Bedeutung her eine
Autobahnähnlich ausgebaute Straße, umgangssprachlich Schnellstraße.
Bei weitem nicht jede Bundesstraße erfüllt diese Bedingung.
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)

cu @ http://www.issle.de

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-16 Thread qbert biker

Hallo,

der Vorschlag klemmt an der gleichen Stelle wie die meisten
anderen zu diesem Thema. Es wird versucht, eine einfache klare
Regel zur Beschreibung von etwas zu finden, das man vorher
noch gar nicht definiert hat.

Die Frage ist, was man von den Straßenklassen, also dem
Farbschema bei der Darstellung, erwartet:

Einteilung ähnlich der der Papierkarten: ja/nein
Bedeutung der Straße: ja/nein
Ausbauzustand: ja/nein
Finanzierung Bund/Länder/Kreise/Gemeinden: ja/nein
etc.

Meine persönliche Erwartung an die Straßenklasse ist, dass
die mir anzeigen soll, wie ich am besten/schnellsten ans
Ziel komme. Und das egal, ob die Karte frei ist, von der
kommerziellen Konkurrenz kommt oder auf Papier gedruckt, egal
ob in Deutschland oder in Kenia.

Die Papierkarten, die ich in Deutschland verwende (1:20),
bilden das ganz gut ab und verzichten weitgehend auf eine 
Abbildung der administrativen Klassen. Die Bundesstraßen sind
rot, aber andere wichtige Straßen auch. Wichtige Kreisstraßen
sind wie wichtige Staatsstraßen gelb und breit herausgehoben
und unwichtige Staats- und Kreisstraßen schmal gelb und der 
befahrbare Rest weiss.

Die Frage ist einfach, ob man sich daran orientieren will
oder nicht. Will man die administrativen Klassen in Farbcode
abgebildet haben, bleibt man besten beim bisherigen
Schema:

motorway: Autobahn
trunk: autobahnähnlicher Ausbau
primary: Sonstige Bundesstraßen
secondary: Staatsstraßen
tertiary: Kreisstraßen
unclassified: kleinere Straßen
der Rest wie gehabt

Das wird sehr oft ziemlich gut funktionieren, aber in
manchen Fällen zu Verwirrungen und groben Abweichungen vom
gewohnten Kartenbild führen. 

Ansonsten wird es keine einfache Lösung geben können, weil
die wahrgenommene Wichtigkeit einer Straße ein subjektives
Kriterium ist, das sich aus mehreren Faktoren, wie 
Ausbauzustand, Verkehrsdichte, Anzahl der Spuren, etc.
zusammensetzt. 

Ich plädiere immer mehr dazu, dass man obiges Schema 
belässt und Zusatzinfos (ausserhalb highway) einführt, so 
dass ein Renderer oder Router sich seine eigenen Klassen
bauen kann die dann die 'highway'-Vorgabe quasi überschreibt.

Einige Dinge gibts schon (Anzahl der Spuren), andere müsste
man definieren, Vorschlag:

Ausbauzustand gut/mittel/schlecht
Verkehrsbelastung wenig/mittel/stark
Umgehungsstraße ja/nein

Die Router/Renderer würden dann highway als Default nehmen,
wenn nix anderes da ist und ansonsten die neuen Tags 
auswerten. An den bestehenden higway-Tags müsste nix 
geändert werden.

Das wäre mein Vorschlag dazu.

Grüsse Hubert


 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 16 Nov 2007 03:01:26 +0100
> Von: "Gerald.Oppen" <[EMAIL PROTECTED]>
> An: Talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

> Ich habe mir auch meine Gedanken gemacht zu dem Thema.
> Fazit:
> Es wird viel Zeit verschwendet weil keine klare Regeln bestehen-es macht 
> keinen guten Eindruck wenn bei
> so einem Projekt so grundlegende Dinge nicht geklärt sind, das schreckt 
> einige ab...
> 
> 
> Problem:
> Es muss ein Weg gefunden werden der ohne viel Änderungsaufwand auskommt
> 
> Lösungsvorschlag:
> Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das 
> OSM-System durchgezogen.
> 
> Sinnvoll wäre:
> Motorway = Autobahn
> Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
> Primary = Landstrasse
> Secondary = Kreisstrasse
> Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen
> unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten
> residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne Durchfahrtcharakter
> service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten die nur zu einem 
> bestimmten Zweck benutzt werden dürfen
> 
> Damit wären alle allgemein KFZ-geeigneten Strassen abgedeckt.
> 
> Um jetzt der Kritik gerecht zu werden dass manche Landes- oder sogar 
> Kreisstrasse besser ausgeführt
> ist als eine Bundesstrasse wird eine zusätzliche Bewertung eingführt.- 
> entweder als extra Atribut oder als Anhang.
> 
> ++ Strasse ist zwei Kategorien besser ausgebaut
> +   Strasse ist eine Kategorie besser ausgebaut
> (keine Angabe) Strasse entspricht Erwartungen
> - Strasse ist schlechter als üblich
> - Strasse ist ser viel schlechter als üblich
> 
> also z.B. primary = Bundestrasse (OK, passt jetzt nicht zu obiger 
> Tabelle, soll nur ein Beispiel sein)
> primary++ Bundesstrasse entspricht autobahnählichem Ausbau
> primary+   Strasse ist nahezu kreuzungsfrei und ermöglicht schnelles 
> vorankomme
> primary normale Bundesstrasse mit Einmündungen
> primary-   zügiges vorankommen ist aus baulichen Gründen nicht möglich
> primary-- nur sehr langsames vorankommen möglich (Viele Ampeln, 
> schlechter Belag, Tempo 30...)
> 
> Daneben gibt es ja noch Attribute wie Anzahl der Fahspuren, 
> Fahrbahnbreite die Renderer /Ro

Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-17 Thread Christian Kögler


Am Freitag, den 16.11.2007, 03:01 +0100 schrieb Gerald.Oppen:
> Lösungsvorschlag:
> Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das 
> OSM-System durchgezogen.
> 
> Sinnvoll wäre:
> Motorway = Autobahn
> Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
> Primary = Landstrasse
> Secondary = Kreisstrasse
> Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen
> unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten
> residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne Durchfahrtcharakter
> service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten die nur zu einem 
> bestimmten Zweck benutzt werden dürfen

Ich habe nun meinen Regelwerkvorschlag deinem etwas angenähert (siehe
Diskussion im Wiki).
Jedoch habe denke ich, dass es besser wäre highway=trunk zu verbannen.
Kraftfahrtstraßen werden zusätzlich mit motorroad=yes getagged.

Gruss
ck3d


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Sven Anders

Am Freitag, 16. November 2007 14:26 schrieb Gerald Oppen:
>Um zu einer klaren Lösung zu kommen müssen wir uns von dem Gedanken trennen 
>das deutsche Strassennetz auf den englischen Kategorien abbilden zu 
>wollen-das geht einfach nicht eindeutig und unmissverständlich!(Holger!)

Ich finde die bisherige Lösung gut und praktikabel. Ich möchte da eigentlich 
nichts großartig ändern.



Am Samstag, 17. November 2007 23:14 schrieb Christian Kögler:
> Am Freitag, den 16.11.2007, 03:01 +0100 schrieb Gerald.Oppen:
> > Lösungsvorschlag:
> > Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das
> > OSM-System durchgezogen.
> >
> > Sinnvoll wäre:
> > Motorway = Autobahn
> > Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
> > Primary = Landstrasse
> > Secondary = Kreisstrasse
> > Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen
> > unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten
> > residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne
> > Durchfahrtcharakter service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten
> > die nur zu einem bestimmten Zweck benutzt werden dürfen
>
> Ich habe nun meinen Regelwerkvorschlag deinem etwas angenähert (siehe
> Diskussion im Wiki).
> Jedoch habe denke ich, dass es besser wäre highway=trunk zu verbannen.
> Kraftfahrtstraßen werden zusätzlich mit motorroad=yes getagged.

Das ist doch alles Mupitz!

Entschuldigung das ich das so sage, aber z.B. 
* Hamburg ist eine "Kreisfreie Stadt" und hat deshalb keine Kreisstraßen, und 
auch keine Gemeindeverbindungsstraßen. D.H alle Straßen wären dann entweder 
Primary oder unclassified. 

* Es gibt Straßen in denen sind unten Geschäfte und darüber 4 Stockwerke 
Wohnungen. Ist das dann eine highway=residential oder nicht?

* Ich verstehe auch nicht warum highway=residential für Industriestraßen 
benutzt werden soll.

Ich verstehe auch nicht, warum ihr Euch darüber so viele Gedanken macht. Die 
jetzige Lösung funktioniert IMHO ganz gut und es wird bei jedem System dazu 
führen das man mit Augenmaß selbst bestimmte Sachen einschätzen muß. Wenn es 
Unstimmigkeiten an der ein oder anderen Stelle gibt, welches Attribut benutzt 
werden soll, sollte man das mit mehreren OSMlern die vor Ort Mappen gemeinsam 
bereden.

Es gibt eben keine "Deutsche Straßenkategorien" und es wird auch nie ein 
perfektes System  geben bei denen man klar sagen kann, das man jeden 
Spezialfall genau eingruppieren kann.

Es stimmt das wir highway=trunk in Deutschland kaum einsetzen, aber das finde 
ich nicht weiter schlimm.

Mit De:Map_Features sollte auch ein Newbie ungefähr herausfinden, was der 
Unterschied zwischen highway=motorway und highway=track ist. Und wenn dann 
mal eine Straße etwas falsch getaggt ist, ist das immer noch besser, als das 
sie gar nicht in der Landkarte erscheint. Und ich glaube auch nicht das der 
Newbie entgeistert aufgibt, wenn jemand die Straße etwas anders taggt (er 
gibt IHMO eher auf, weil der Renderer sie nicht rendert, oder weil der Server 
wieder nicht zu erreichen ist, oder weil er den JOSM nicht installiert oder 
nicht versteht bekommt) Wir haben in diesem Bereich auch kaum Resourcen 
(nicht nur in DE sondern gesamt OSM, es ist eben nicht so, das es mal eben 
einen neuen Renderer gibt und das man mal eben für Deutschland die Garmin 
Karten anderes aufbaut als für den Rest der Welt).

Ich fände es auch nicht gut, eine eigenes Map_Features System auf die Beine zu 
stellen. Es sollte möglich sein, einen Renderer für ganz Europa zu nutzen und 
nicht in jedem Land seine eigene Software dafür zu schreiben. Ich hab auch 
keine Lust wenn ich mit dem Navi über die Grenze Fahre eine neue Software 
installieren zu müssen. Wenn überhaupt, sollte man überlegen wie man das 
englische System vielleicht um ein paar Klassen erweitert, damit man es auch 
in DE besser nutzen kann (wobei ich das im Moment nicht als so schlimm 
ansehe).

Gruß
Sven




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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Ulf Lamping

Sven Anders schrieb:
> Am Freitag, 16. November 2007 14:26 schrieb Gerald Oppen:
>   
>> Um zu einer klaren Lösung zu kommen müssen wir uns von dem Gedanken trennen 
>> das deutsche Strassennetz auf den englischen Kategorien abbilden zu 
>> wollen-das geht einfach nicht eindeutig und unmissverständlich!(Holger!)
>> 
> Ich finde die bisherige Lösung gut und praktikabel. Ich möchte da eigentlich 
> nichts großartig ändern.
>   
ACK
> Das ist doch alles Mupitz!
>   
Dem stimme ich zu, ich nenne es aber Mumpitz ;-)
> * Es gibt Straßen in denen sind unten Geschäfte und darüber 4 Stockwerke 
> Wohnungen. Ist das dann eine highway=residential oder nicht?
>   
Für mich ist es eine, aber das ist ein Grenzfall.
> * Ich verstehe auch nicht warum highway=residential für Industriestraßen 
> benutzt werden soll.
>   
Na ja, weil man das Wort residential halt ganz gut mit Anwohner 
übersetzen kann und in Industriestraßen gibts davon meist recht wenige ;-)
> Ich verstehe auch nicht, warum ihr Euch darüber so viele Gedanken macht. Die 
> jetzige Lösung funktioniert IMHO ganz gut und es wird bei jedem System dazu 
> führen das man mit Augenmaß selbst bestimmte Sachen einschätzen muß. Wenn es 
> Unstimmigkeiten an der ein oder anderen Stelle gibt, welches Attribut benutzt 
> werden soll, sollte man das mit mehreren OSMlern die vor Ort Mappen gemeinsam 
> bereden.
>   
ACK
> Es stimmt das wir highway=trunk in Deutschland kaum einsetzen, aber das finde 
> ich nicht weiter schlimm.
>   
Ich setze das für die Kraftfahrstraßen ein (blaues Schild mit 
Autosymbol) - und nur da.
> Mit De:Map_Features sollte auch ein Newbie ungefähr herausfinden, was der 
> Unterschied zwischen highway=motorway und highway=track ist. Und wenn dann 
> mal eine Straße etwas falsch getaggt ist, ist das immer noch besser, als das 
> sie gar nicht in der Landkarte erscheint. Und ich glaube auch nicht das der 
> Newbie entgeistert aufgibt, wenn jemand die Straße etwas anders taggt (er 
> gibt IHMO eher auf, weil der Renderer sie nicht rendert, oder weil der Server 
> wieder nicht zu erreichen ist, oder weil er den JOSM nicht installiert oder 
> nicht versteht bekommt) Wir haben in diesem Bereich auch kaum Resourcen 
> (nicht nur in DE sondern gesamt OSM, es ist eben nicht so, das es mal eben 
> einen neuen Renderer gibt und das man mal eben für Deutschland die Garmin 
> Karten anderes aufbaut als für den Rest der Welt).
>   
ACK
> Ich fände es auch nicht gut, eine eigenes Map_Features System auf die Beine 
> zu 
> stellen. Es sollte möglich sein, einen Renderer für ganz Europa zu nutzen und 
> nicht in jedem Land seine eigene Software dafür zu schreiben.
Es wären - wahrscheinlich - zwar nur die Renderregeln anzupassen, aber 
das möchte auch bestimmt keiner für alle europäischen Länder einzeln 
machen - das ist nämlich schon so ne blöde Arbeit die keiner wirklich 
machen will.
> Ich hab auch 
> keine Lust wenn ich mit dem Navi über die Grenze Fahre eine neue Software 
> installieren zu müssen. Wenn überhaupt, sollte man überlegen wie man das 
> englische System vielleicht um ein paar Klassen erweitert, damit man es auch 
> in DE besser nutzen kann (wobei ich das im Moment nicht als so schlimm 
> ansehe).
>   
ACK

Alles in allem, gibt deine Mail ziemlich genau meine Gedanken zum Thema 
wieder - gut zusammengefaßt ... ;-)))

Gruß ULFL


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Michael Kugelmann

Sven Anders schrieb:
>> Um zu einer klaren Lösung zu kommen müssen wir uns von dem Gedanken trennen 
>> das deutsche Strassennetz auf den englischen Kategorien abbilden zu 
>> wollen-das geht einfach nicht eindeutig und unmissverständlich!(Holger!)
>> 
> Ich finde die bisherige Lösung gut und praktikabel. Ich möchte da eigentlich 
> nichts großartig ändern.
>   
+1

Auch das Thema Trunk zu verbannen finde ich absolut  falsch. Schaut Euch 
doch mal käufliche Karten an! Es macht in der Realität sehr wohl einen 
Unterschied ob ich eine zweispurige oder vierspurig-baulich-getrennte 
Bundesstraße habe.


Best regards,
Michael.


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Karl Eichwalder

> Auch das Thema Trunk zu verbannen finde ich absolut  falsch. Schaut Euch
> doch mal kÃ¤ufliche Karten an! Es macht in der RealitÃ¤t sehr wohl einen
> Unterschied ob ich eine zweispurige oder vierspurig-baulich-getrennte
> BundesstraÃe habe.

"trunk" sollte nur für Kraftfahrstraßen verwendet werden, auf denen z.B.
keine Fahrräder fahren dürfen.  Mit Bundesstraße und vierspurigem Ausbau
hat das nur bedingt etwas zu tun.  Siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrstra%C3%9Fe


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Raphael Mack

Habe mich bisher zurückgehalten zu dem Thema und auch nicht alles 
mitgelesen. - Bin einfach nicht dazu gekommen, entschuldigt also wenn ich 
irgendwelche Argumente bringe, die schon diskutiert wurden. - Verweist 
mich dann einfach auf die Archive. 

Am Freitag, 16. November 2007 schrieb Gerald.Oppen:
> Problem:
> Es muss ein Weg gefunden werden der ohne viel Änderungsaufwand auskommt
>
> Lösungsvorschlag:
> Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das
> OSM-System durchgezogen.

Davon halte ich persönlich gar nichts. Wenn sich jemand (sei es Mensch, 
Renderer oder Routingsoftware) für die organisatorische Straßenkategorie 
(Land-, Bundes-, Kreisstraße etc) interessiert kann er den ersten 
Buchstaben des ref-Feldes nutzen. Eine solch starre Zuordnung auf 
highway=XX ist also nutzlos und in letzter Konsequenz müssten wir in 
Deutschland dies für Bundes Land und Kreisstraßen gar nicht nutzen. 
Außerdem wird dann viel zu weit von dem realen Ausbauzustand abstarhiert, 
da dieser gar nicht abgebildet wird.

In meinen Augen ist die Klassifizierung durchaus als Leitlinie nutzbar, 
aber letztendlich muss der Mapper entscheiden und zwar an Hand des 
Ausbauzustandes.

motorway = Autobahn, die asugebaut ist wie die meisten Autobahnen (min. 2 
Fahrstreifen je Richtung, baulich getrennt pro Richtung, Kraftfahrstraße, 
also keine Fahrräder, Fußgänger, ...)

trunk = kreuzungsfrei ausgebaut, min. 2-spurig, jedoch keine Autobahn

primary = sehr große Straße, oft nicht-trunk-Bundesstraßen, großes 
Verkehrsaufkommen, vielleicht an einer Steigung sogar kurzzeitig 2-spurig 
ausgebaut für die eine oder andere (oder beide) Richtung.

secondary = große Straße, oft Landstraßen, Verkehrstechnisch wichtig, auch 
für den Durchgangsverkehr sinnvoll zu verwenden

tertiary = kleine Straße mit wenig Verkehrsaufkommen, oft keine 
Mittellinie, weniger breit als secondary (hier könnte ich mir durchaus 
einen festen Wert der Breite als Entscheidungskriterium vorstellen), meist 
Begrenzungspfosten (= Pinguine am Straßenrand), Straße kommt ggf. als 
Umleitung in Betracht

unclassified = sehr kleine Straße, oft nicht mal Begrenzungspfosten, 
absolut keine Bedeutung für Durchgangsverkehr, Anbindung eines kleinen 
Ortes oder Hofes die eigentlich keine Einschränkung auf Anwohner oder 
Landwirtschaftlichen Verkehr hat

residential = keine Bedeutung für den Durchgangsverkehr, bewohnt oder im 
Industriegebiet


ja, die Trennung zwischen trunk und motorway mache auch ich über den 
Klassifizierung, aber in diesem Fall entspricht das der Erwartung an eine 
Karte und ein Router dem man "Autobahnen verboten" hat sollte auch trunks 
meiden. Das residential für Industrie finde ich selbst etwas speziell, 
unclassified ist mir aber zu sehr außerorts, könnte es mir aber schon auch 
vorstellen.

Grundsätzlich denke ich aber eine strikte Einteilung ist nicht gut. Wir 
sollten dem Mapper die Entscheidungskompetenz lassen. - Das ist ein 
wichtiger Bestandteil um ihm die Freude am Mappen zu erhalten!

> Um jetzt der Kritik gerecht zu werden dass manche Landes- oder sogar
> Kreisstrasse besser ausgeführt
> ist als eine Bundesstrasse wird eine zusätzliche Bewertung eingführt.-
> entweder als extra Atribut oder als Anhang.
>
> ++ Strasse ist zwei Kategorien besser ausgebaut
> +   Strasse ist eine Kategorie besser ausgebaut
> (keine Angabe) Strasse entspricht Erwartungen
> - Strasse ist schlechter als üblich
> - Strasse ist ser viel schlechter als üblich

naja, ich sehen wie gesagt keinen Bedarf dafür.

Rapha

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Holger Issle

On Sun, 18 Nov 2007 10:08:10 +0100, Sven Anders wrote:

> Es stimmt das wir highway=trunk in Deutschland kaum einsetzen, aber das finde
> ich nicht weiter schlimm.

Das stimmt nicht. Ich habe es seiner Bestimmtung nach verwendet,
Gerald leider für alle Bundesstraßen.
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

90-92 Honda CB400 10 Mm | 93-95 Yamaha TDM 850 26 Mm
95-97 KTM 620 LC4 13 Mm | seit 97 BMW R1100GS 69 Mm (Die Renndrecksau!)

cu @ http://www.issle.de

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Raphael Mack

Hi,

Am Sonntag, 18. November 2007 schrieb Gerald Oppen:
> Raphael, bitte mach Dir die Mühe meine Postings zu diesem Thema zu lesen
> - genau Deine Argumente habe ich schon mehrfach entkräftet.

Das habe ich versucht, aber leider nichts gefunden. (Habe nur die Mails von 
Gerald Oppen angeschaut.) 

> Wenn es 
> klare Fakten gibt dann sollte man diese auch so aufnehmen.

Sehe ich exakt gleich.

> Es ist ja 
> nichts dagegen einzuwenden einen subjektiven Tag aufzunehmen wie ich es
> mit "+/- " vorgeschlagen habe für Strasse ist besser/schlechter
> ausgebaut als der highway-Tag vermuten lässt.

Und was lässt deiner Ansicht nach ein highway-Tag vermuten? - Eine Person 
die direkt neben einer autobahnähnlich ausgebauten Bundesstraße wohnt 
versteht was andere unter einer Bundesstraße als eine, die im hintersten 
Dorf neben der B-sonstwasklein. Nach deinem Vorschlag macht es doch gar 
keinen Sinn die highway=XX für A-, B-, K- und L- Straßen überhaupt 
anzugeben...
Nach meiner Vorstellung aber schon, da wohl die exakten Daten z.B. der 
Straßenbreite selten angegeben werden. - Also zumindest ich werde kein 
Maßband mit zum Mappen nehmen, meinen Verstand und Erfahrung jedoch schon.

> Wie willst Du nach Deinen 
> Vorstellungen eine 4spurige Einfallstrasse kategorisieren die zu
> Berufsverkehrszeiten nur im Schrittempo zu benutzen ist, zu Nebenzeiten
> aber annähernd wie eine freie Autobahn?

trunk, ganz klar. Aber richtig, das Verkehrsaufkommen ist kein sehr gutes 
Maß. Wobei ich der Meinung bin, dass es für Stau-gefährdete Bereiche extra 
Tags braucht, die auch die Uhrzeit einschränken.

> Egal welchen highway-Tag Du 
> nutzt, mindestens 2xmal am Werktag für mehrer Stunden erweckt er falsche
> "Vorstellungen" für Mensch+Maschine bzw.

Nicht so wirklich. Das Hauptaugenmerk sollte auf dem Asubauzustand, nicht 
auf dem Verkehrsaufkommen sein.

> Benötigt trotzdem weitere Tags 
> um dies zu verhindern..

Wie gesagt, sehe ich das auch so. Es wird neue Tags brauchen.

> Damit ist die ganze "weichmacher" Definition des 
> Highwaytags sinnlos ->Nur eine harte Definition ermöglicht ein sauberes,
> schnelles erfassen von Strassen die mit zusät lichen Tags beliebig
> verfeinert werden kann.

Naja, so wie ich es bisher mache, wird keinem der die Bundes- Land und 
Kreisstraßen-Klassifizierung verwendet der Kopf abgerissen. Noch braucht 
er lange, wenn er sich nicht genauer mit dem Ausbauzustand 
auseinandersetzen möchte.

> Dabei muss ausser der eindutigen Zuweisung der 
> deutschen administativen Bezeichnungen auf die englischen Kategorien
> nichts am System geändert werden.

Und es müssen die Renderer angepasst werden, die bisher primary größer und 
breiter malen als secondary, ... als tertiary. Und es müssen sich die Tags 
wie width/est_width endlich verwendet werden, dass der renderer ein 
anständiges Bild erzeugen kann, das besser ausgebaute Straßen breiter 
darstellt...

Rapha

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread qbert biker

Hallo,

> Wie willst Du nach Deinen Vorstellungen eine 4spurige Einfallstrasse
> kategorisieren die zu Berufsverkehrszeiten nur im Schrittempo zu benutzen ist,
> zu Nebenzeiten aber annähernd wie eine freie Autobahn? Egal welchen
> highway-Tag Du nutzt, mindestens 2xmal am Werktag für mehrer Stunden erweckt 
> er
> falsche "Vorstellungen" für Mensch+Maschine bzw. Benötigt trotzdem weitere
> Tags um dies zu verhindern.. 

Vorsicht bitte - wenn man jetzt auch noch dynamische Faktoren 
einwebt, endet das endgültig im Chaos. Eine Straße ist bestimmt 
über Faktoren wie Breite, Belag, Spuranzahl, Tempolimits, 
Vorfahrt oder ähnliches. Daraus ergibt sich die erreichbare 
Reisezeit und die bieten alle statischen Routensucher an. 

Das Gebiet, das darüber raus geht, ist davon abgesetzt und sehr
komplex. Was in OSM derzeit geht, ist kritische Bereiche 
einzutragen, so ADAC-like. Alles andere sind Anwendungen, die
auf digitalen Karten aufbauen und diese nicht verändern.

Grüsse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Michael Kugelmann

Karl Eichwalder schrieb:
>> Auch das Thema Trunk zu verbannen finde ich absolut  falsch. Schaut Euch
>> doch mal kÃ¤ufliche Karten an! Es macht in der RealitÃ¤t sehr wohl einen
>> Unterschied ob ich eine zweispurige oder vierspurig-baulich-getrennte
>> BundesstraÃŸe habe.
>> 
> "trunk" sollte nur für Kraftfahrstraßen verwendet werden, auf denen z.B.
> keine Fahrräder fahren dürfen.  Mit Bundesstraße und vierspurigem Ausbau
> hat das nur bedingt etwas zu tun.  Siehe
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftfahrstra%C3%9Fe
>   
Passt, ich habe das ja genau so gemeint und nur mich missverständlich 
ausgedrück. Sorry dafür.


MfG
Michael.


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-18 Thread Raphael Mack

Am Sonntag, 18. November 2007 schrieb Gerald.Oppen:
> > "trunk" sollte nur für Kraftfahrstraßen verwendet werden, auf denen
> > z.B. keine Fahrräder fahren dürfen.  Mit Bundesstraße und vierspurigem
> > Ausbau hat das nur bedingt etwas zu tun.  Siehe
>
> "Kraftfahrstrasse" ist ein Attribut wie eine Geschwindigkeits- oder
> Gewichtsbegrenzung. Sie sagt was darüber aus mit welchen Fahrzeugen in
> welcher Form eine Strasse benutzt werden kann bzw- darf, aber sagr
> nichts über die Funktion einer Strasse aus.

Was willst du denn mit einer Funktion einer Straße? Über den Ausbauzustand 
sagt das Attribut "Kraftfahrstraße" meiner Erfahrung nach deutlich mehr 
aus als die organisatorische Klassifizierung ob Landes- oder Bundesstraße.

Rapha

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-19 Thread Christoph Eckert

Moin,

> Damit ist die B9 eigentlich besser/schneller als die A65. Wie willst Du
> das jetzt nach Deinem System handhaben um konsistent
> zu bleiben? Die Autobahn als "trunk" einzeichnen und die Bundesstrasse
> als  "motorway"?

solange wir über weite Strecken Daten erstmal neu erfassen müssen: ja. Die 
Feinarbeit kann man nachschieben, denn die können hinterher auch Leute ohne 
GPS machen. 

Just my two cents,

ce


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-19 Thread Raphael Mack

Hi,

Am Dienstag, 20. November 2007 schrieb Gerald.Oppen:
> > solange wir über weite Strecken Daten erstmal neu erfassen müssen: ja.
> > Die Feinarbeit kann man nachschieben, denn die können hinterher auch
> > Leute ohne GPS machen.
>
> Aber das ist doch nicht effizient wenn man Daten die man auf einfachste
> Weise sofort "richtig" eintragen könnte gezielt "falsch" einträgt!

Gerald, wie lange bist du denn bei OSM schon dabei? Hast du noch nicht 
begriffen, dass es hier kein absolutes "richtig" und "falsch" gibt.

> Dazu kommt dass ich oft auf Strassen im JOSM stosse die als
> "unclassified" eingetragen wurde weil der Mapper offenbar nicht wusste
> was er eintragen soll und dann "unclassified" genommen hat in der
> fälschlichen Annahem dass es sich hierbei um einen Platzhalter handelt -
> wie ich Anfangs auch.

Ja, das erkennt man dann aber - und zwar nur, indem man den Verstand 
einschaltet - nicht indem man auf die offizielle Straßenbezeichnung 
schaut - und man ggf. mit dem letzten Mapper Kontakt aufnimmt. - OSM ist 
ein Online-Community-Projekt, man darf also miteinander reden!

> Da habe ich jetzt z.B. das Problem: Meinte er damit die Strasse oder den
> Radweg/Wirtschaftsweg daneben?

Die meisten die ich kenne versuchen große Straßen zuerst zu taggen, davon 
kann man aber natürlich nicht immer ausgehen. Im zweifelsfall muss man 
halt selbst aufs GPS schauen und messen wo die Straße, wo der Weg ist. - 
Will man ja eh, wenn man weiß dass da zwei sind und nur einer 
eingezeichnet ist.

> Lösche ich jetzt
> den anderen Weg vernichte ich ebventuell die Arbeit eines anderen. Setze
> ich meine Bundesstrasse oder was auch immer daneben habe ich den anderen
> als Wirtschafts- oder Radweg deklariert den es vielleicht gar nicht
> gibt. ->

Du musst doch eh Hinfahren um anständige Daten zu bekommen. Oder machst du 
das etwa nicht? Das würde auch erklären, warum du es so toll findest, nach 
der offiziellen Klassifizierung zu mappen. - Weil die kannst du auch aus 
einer anderen Karte kopieren. Dass das nicht ok ist muss ich ja wohl nicht 
erwähnen, oder?

Grüße,
Rapha

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Friedhelm Schmidt

 >"Es gibt kein richtig oder falsch" ist an der Stelle äusserst
 >kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht durchschauber und sauber
 >Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz.

Funktioniert aber erstaunlich gut, vor allem wenn man sich an das hält, 
was sich als Konsenzkonturen im Nebel abzeichnet.

Die Taggingregeln sehe ich inzwischen recht gelassen. Das ist wie bei 
den Ernährungsratschlägen: Alle viertel Jahr ist was anderes (un)gesund; 
mir ist das wurscht, ich fress alles.

Am schlimmsten war meine Odysee innerorts. Von "minor" nach 
"residential" nach "unclassified" und jetzt doch wieder nach "residential".

Übrigens (schlagt mich!): Ich gebe zu ich mappe für den Renderer, ich 
will eine schöne Karte und freu mich immer, wenn meine neuen Tiles 
gerendert sind und gut aussehen.

Ich werde mich auch freuen, wenn ein Router meinen genialen 
Farhrradscheichweg findet. Bring mir einen Router, (von mir aus V0.000 
aplha) und dann fange ich auch an für den Router zu mappen. Vorher nicht.

Du sieht, ich mach das nur aus Spass, und ich bin sicher der eine oder 
andere auch. Du hast recht: OSM ist ein Spielzeug, und zwar ein geniales!


-fri-

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Holger Issle

Hi Gerald,

> trunk 

Rede mal mit einem Engländer.

> Bundesstrassen sind Fernstrassen. Darum werden sie ja auch vom  Bund
> finanziert.
> Also liegt die Zuordnung Bundesstrasse = trunk sehr nahe.

Nein, denn eine Voraussetzung für trunk ist Kreuzungsfreiheit, und
üblicherweise 2 Spuren pro Richtung, baulich getrennt. Schau halt mal
die englischen Wiki-Seiten an.

> So handhabt es übrigens offensichtlich auch Navteq - schau mal in Dein TTQV.

Navteq und TTQV sind nicht notwendigerweise gleich. Und TTQV kennt
durchaus trunk != Bundesstraße != Autobahn. Nur wird beim ROuting kein
(großer) Unterschied gemacht. Was bei Garmin passiert ist daß das eben
eins ist und deswegen Bundesstraßen vermieden werden wenn man Autobahn
vermeiden anwählt.

> Wie willst Du das dann mit Autobahnen machen? Ist z.B. die A98 zwischen
> Lörrach und Rheinfelden dann keine Autobahn mehr weil
> sie nur je eine und baulich nicht getrennte Richtungsfahrbahn hat - bei
> zul. Höchstgeschwindigkeit zwischen 60km/h und 100km/h?

Vielleicht von der Klassifizierung. Aber dargestellt sollte dieses
nervige Stück Straße nicht als Autobahn. Dennoch würde ich es als
motorway taggen, dazu lanes=1 und speed=80 (wegen der Laster wirds eh
nie schneller). Dann wird irgendwann der renderer das hoffentlich
sehen und die Straße als untergeordnet darstellen.

> Die B9 ist in ehr gutem Zustand, hat Standstreifen und über weite
> Strecken keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
> Damit ist die B9 eigentlich besser/schneller als die A65. Wie willst Du
> das jetzt nach Deinem System handhaben um konsistent
> zu bleiben? Die Autobahn als "trunk" einzeichnen und die Bundesstrasse
> als  "motorway"?

Nein, umgekehrt. B9 als trunk und A65 als motorway. Und dazu speed=
wasauchimmer für die A65.
-- 

Ciao,
Holger (GUS-KOTAL, GUS#1100)

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Christoph Eckert

Moin,

> Mir liegt sehr daran dass OSM aus seinem Spielzeugstatus herauskommt.

das Projekt würde sterben.

> Dazu 
> sind feste Regeln für einen Grunddatensatz notwendig, der unbedingt
> qualifizierbar sein muss. "Es gibt kein richtig oder falsch" ist an der
> Stelle äusserst kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht
> durchschauber und sauber Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz.

Ich weiß schon was Du sagen willst, aber OSM tickt anders. Wir haben auch und 
gerade deshalb so viele Mitmacher, weil es nicht heißt: So hast Du es zu 
machen und nicht anders, sondern weil es heißt: Jetzt fand einfach an, der 
Rest gibt sich schon. Der Wikipedia laufen Leute weg, weil es dort inzwischen 
so viele Insiderregeln gibt. Bei uns sind sie willkommen.

Sobald erstes Routing klappen wird, werden die Straßen sich ganz automatisch 
und alleine an das Routing anpassen. Dazu braucht man weder Regeln 
aufzustellen noch Vorarbeit leisten. Es wird einfach passieren. 
Vollautomatisch. Und wie das Straßentagging dann vielleicht aussehen könnte 
oder wird, darüber sollten wir heute lieber noch keine Prognosen abgeben. Es 
könnte (und würde) anders kommen.

Wirf einfach alles, was Du bisher über Projektmanagement gelernt zu haben 
glaubtest, ab, übe Dich in Geduld - und Du wirst belohnt werden :) .

Beste Grüße,

ce


___
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Christoph Eckert

Moin,

> Aber das ist doch nicht effizient wenn man Daten die man auf einfachste
> Weise sofort "richtig" eintragen könnte gezielt "falsch" einträgt!

es gibt kein "richtig" und falsch.

> Dazu kommt dass ich oft auf Strassen im JOSM stosse die als "unclassified"
> eingetragen wurde weil der Mapper offenbar nicht wusste was er eintragen
> soll und dann "unclassified" genommen hat in der fälschlichen Annahem dass
> es sich hierbei um einen Platzhalter handelt - wie ich Anfangs auch.

Ja der unclassified ist natürlich mißverständlich.

> Da habe ich jetzt z.B. das Problem: Meinte er damit die Strasse oder den
> Radweg/Wirtschaftsweg daneben? Gibt es dsowas überhaupt an der Stelle (kann
> ich aus meinen Daten dann auch nicht erkennen)? Lösche ich jetzt den
> anderen Weg vernichte ich ebventuell die Arbeit eines anderen. Setze ich
> meine Bundesstrasse oder was auch immer daneben habe ich den anderen als
> Wirtschafts- oder Radweg deklariert den es vielleicht gar nicht gibt. ->
> Man muss noch mal hin und ganz genau nachschauen. Es entsteht also der
> dreifache Aufwand wie wenn der erste gleich richtig getaggt hätte... Ist
> das in Deinem Sinn?

Deine Beobachtung ist absolut korrekt. Natürlich will man auf den ersten 
Schlag alles genau "richtig" machen. Nur: das wird Dir nicht gelingen. Die 
Daten sind dazu da, sich zu verändern. Hast Du Dir mal angesehen, wie brutal 
sich die Daten in den drei Jahren seit Projektstart verändert haben? Alles 
was wir heute erfassen wird so oder so überarbeitet werden müssen, 
einschließlich des von Dir angesprochenen Problemes "Was hat mein Vorgänger 
hier nur gemeint?!?".

Über kurz oder lang werden sowieso an den Straßen viel mehr Infos 'dranhängen 
als heute. Und viele Infos werden an Relations, nicht an den Straßenstücken 
hängen.

Beste Grüße,

ce



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Christian Kögler


Am Dienstag, den 20.11.2007, 20:21 +0100 schrieb Christoph Eckert:
> Moin,
> 
> > Mir liegt sehr daran dass OSM aus seinem Spielzeugstatus herauskommt.
> 
> das Projekt würde sterben.
> 
> > Dazu 
> > sind feste Regeln für einen Grunddatensatz notwendig, der unbedingt
> > qualifizierbar sein muss. "Es gibt kein richtig oder falsch" ist an der
> > Stelle äusserst kontraproduktiv und bringt keine klare, leicht
> > durchschauber und sauber Naviauswertbare Linie in das OSM-Strassennetz.
> 
> Ich weiß schon was Du sagen willst, aber OSM tickt anders. Wir haben auch und 
> gerade deshalb so viele Mitmacher, weil es nicht heißt: So hast Du es zu 
> machen und nicht anders, sondern weil es heißt: Jetzt fand einfach an, der 
> Rest gibt sich schon. Der Wikipedia laufen Leute weg, weil es dort inzwischen 
> so viele Insiderregeln gibt. Bei uns sind sie willkommen.
> 
> Sobald erstes Routing klappen wird, werden die Straßen sich ganz automatisch 
> und alleine an das Routing anpassen. Dazu braucht man weder Regeln 
> aufzustellen noch Vorarbeit leisten. Es wird einfach passieren. 
> Vollautomatisch. Und wie das Straßentagging dann vielleicht aussehen könnte 
> oder wird, darüber sollten wir heute lieber noch keine Prognosen abgeben. Es 
> könnte (und würde) anders kommen.
> 
> Wirf einfach alles, was Du bisher über Projektmanagement gelernt zu haben 
> glaubtest, ab, übe Dich in Geduld - und Du wirst belohnt werden :) .

Die Frage sollte sein:
Wie können wir den Einstieg für Neue erleichtern?
Die Zeit hilft hierbei nicht, nur dass alles länger dauert und viel
Arbeit doppelt gemacht wird.

Gruss
ck3d


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Christoph Eckert

Moin,

> Wie können wir den Einstieg für Neue erleichtern?
> Die Zeit hilft hierbei nicht, nur dass alles länger dauert und viel
> Arbeit doppelt gemacht wird.

sehe ich auch so. Mehr deutsched Doku im Wiki wäre ein guter Anfang.

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread Sven Grüner

Christoph Eckert schrieb:
> Ich weiß schon was Du sagen willst, aber OSM tickt anders. Wir haben auch und 
> gerade deshalb so viele Mitmacher, weil es nicht heißt: So hast Du es zu 
> machen und nicht anders, sondern weil es heißt: Jetzt fand einfach an, der 
> Rest gibt sich schon. Der Wikipedia laufen Leute weg, weil es dort inzwischen 
> so viele Insiderregeln gibt. Bei uns sind sie willkommen.

Das sehe ich etwas anders. Gerade bei einem grundlegenden Tag wie
highway vernehme ich immer mehr den Ruf nach Verbindlichkeit, ganz
besonders aus den Reihen derer die ihre allererste Straße erfassen. Auch
wenn die meisten Menschen sich unter Datenkonsistenz wenig vorstellen
können wissen die meisten, das Computer nur soviel wissen wie man Ihnen
sagt. Und wenn jemand fragt, wie er dem Computer von Straße XY erzählen
soll, sollten wir ihm keine Larifari-Antwort geben.

Ich finde die absolute Freiheit bei OSM auch toll und habe mich z.B.
über den beer_quality-Tag gefreut aber das Taggen ist eine Art Sprache
und die funktioniert nur wenn alle unter den Worten das gleiche
verstehen. Deshalb sollte bei den Grundvokabeln Einigkeit bestehen.

Grüße, Sven

Ps: Ich glaube/hoffe dass OSM ein gutes Stück weit anders ist als die
Wikipedia. Bei uns ist man kompetent für die Gegend die man kennt, das
kann einem keiner nehmen.

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-20 Thread cordewit

Hallo,
nach langem Beobachten my 2 cents:
Warum sollen wir uns nach den Engländer richten? Wir taggen doch bei uns!
Bei uns sind KfZ-Straßen eine separate Kategorie, die normalerweise
kreuzungsfrei ist und nur von bestimmten Fahrzeugen befahren werden
darf.
Diese Kriterien, die bei uns gelten, sind m.E. absolut ausreichend, um
diese Straßen auf Karten herauszustellen (da besondere Vorschrfiten)
und beim routing herauszuselektieren (da kreuzungsfrei).
Da beißt die Maus nix ab.

Die normale Bundesstraße ist nicht so und sollte daher von den
KfZ-Straßen abgesetzt werden. Wenn man nun aber eine Bundesstraße vor
sich hat, die diese Kennzeichen hat (evtl. entsprechend beschildert
ist, zB keine Fahrräder) dann macht man halt ein Trunk draus.
Aber doch nicht ALLE Bundesstraßen
Grüße
Cor

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Karl Eichwalder

> Du denkst nicht weit genug! Als Radfahrer oder LKW-Fahrer hast Du ganz
> andere Anforderungen an eine Karte wie ein PKW-Fahrer.

Das ist auch so ein mythos.  Der radfahrer möchte zunächst erst einmal
"nur" wissen, wo er fahren darf.  Und dann, wo die steigungen sind, aber
das ist ein komplett anderes thema.

> Diese Möglichkeit wir Dir nicht genommen wenn Kraftfahrstrassen in einem
> eigene Tag kennzeichnet werden.

Es hat sich einfach bewährt, die kraftfahrstraßen als "trunk" auszuzeichen.
Alles was als nächstes darunter kommt (das sind in der regel bundesstraßen),
wird als "primary" eingetragen.

Es ist mir sehr unbegreiflich, weshalb du dieses schema aufweichen willst.



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread qbert biker

Hallo,

> Von: "Gerald.Oppen" <[EMAIL PROTECTED]>

> Es geht darum eine gemeinsame Kategorieabstufung zu verwenden damit die
> Renderer 
> und Router nicht für jedes Land extra geschrieben und gepflegt werden
> müssen.
> Frühzeitiges festlegen auf ein paar einfache Grundregeln bzw. Kategorien
> spart 
> da sehr viel Arbeit hinterher!

Aber was soll das bringen, gleich alles umzuschmeissen? Die Autobahn
ist eine klare Sache und die Bundesstraßen sind es auch. Bundesstraßen
sind Fernstraßen unter der Verwaltung des Bundes und i.A. besser 
ausgebaute Landstraßen. Warum soll man sich die Option nehmen, 
zwischen den beiden einen Platzhalter zu haben. Die Tür später wieder
aufzumachen, macht noch viel mehr Arbeit.

Vereinfacht bedeutet das jetzige Schema, dass primary, secondary
und tertiary ausserorts normale Landstraßen (nicht Landesstraßen) 
sind, also insgesammt eine Spur/Richtung mit Gegenverkehr. Zwischen 
den Autobahnen und diesen 'normalen' Straßen gibt es einen Bereich,
der über einen bestimmten Ausbauzustand gekennzeichnet ist und das
ist der kreuzungsfreie Ausbau.

Der kreuzungsfreie Ausbau ist für jeden Mapper gut zu erkennen und
ausserdem gibt es ja noch die KFZ-Straße als starkes Merkmal. Wenn
Man die Ausnahme zulässt, dass nicht jede KFZ-Straße kreuzungsfrei
ausgebaut ist und nicht jede kreuzungsfreie Straße eine KFZ-Straße
sein muss, sollte man gut damit zurechtkommen.

> Normalerweise - aber eben nicht zwangsläufig. Damit hat dann ein
> Programmierer
> wieder viel Arbeit die unnormalen Fälle zu berücksichtigen.

Die unnormalen Fälle können über motorroad=yes/no abgehandelt
werden. 'yes' steht dann für einen Set von Optionen, also 
Fussgängerverbot/spezielle Temporegeln, usw. die von dem 
dazugehörigen Verkehrsschild abhängen.
Alternativ ist auch motorroad='de/at/ch...' denkbar um auf den
länderspezifischen Set zu verzweigen.

> Umgekehrt hast Du nicht mehr die
> (einfache)Möglichkeit die Daten
> aufzudrösseln weil Du Dir z.B. eine Karte ausgeben willst die alle
> Bundesstrassen hervorhebt
> die auch Kraftfahrstrassen sind.

highway='trunk', ref='Bx'

Und wenn das nicht genug ist, gibt es immer noch die Möglichkeit,
einfach auf trunk zu verzichten und alle Bundesstraßen mit 
primary zu taggen. Dann muss man nicht komplett das ganze 
Straßentagging auf den Kopf stellen. Einfacher wirds aber auch
nicht wirklich bei den kreuzungsfrei ausgebauten Straßen, weil
man dann wieder eine extra Unterscheidung zwischen kreuzungsfrei
ausgebauten KFZ-Straßen und kreuzungsfrei ausgebauten sonstigen
Straßen bräuchte.

Grüsse Hubert

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread cordewit

Ich stimme dem Hubert zu!
Eine Kategorie zwischen motorway (autobahn) und Bundestraße (primary).
Da passen dann die Kfz-Straßen rein und wenn's beliebt kann man ja
auch die ein oder andere Bundesstraße so getaggt werden.
Danke
Cor

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Karl Eichwalder

> Eine Kategorie zwischen motorway (autobahn) und Bundestraße (primary).
> Da passen dann die Kfz-Straßen rein und wenn's beliebt kann man ja
> auch die ein oder andere Bundesstraße so getaggt werden.

Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass "Kfz-Straßen" so nicht
existieren).  Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer
"normalen" bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man
kraftfahrstraßen, und nur diese, als "trunk" taggen sollte.

Übrigens wäre ich sehr dafür, die jeweiligen verkehrszeichen wie "Z331"
mitzugeben.  Bei radwegen kämen vornehmlich Z237, Z240 und Z241 in
betracht.



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Sven Grüner

Gerald.Oppen schrieb:
> "Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, 
> Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse
> und hat von daher nichts  im  "highway"-Tag verloren sondern benötigt 
> einen zusätzlichen Tag (Flag).

Obacht, das kann auch nach hinten losgehen. Bundesstraßen können auch
Wohnstraßen sein usw.

Grüße, Sven

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Dimitri Junker

Hallo,


>Der radfahrer möchte zunächst erst einmal "nur" wissen, wo er fahren
>darf.


Was auf normalen Karten meist nicht steht, und so Sachen wie 
cycleway=opposite werden zumindest hier in Aachen von den meisten auch 
ignoriert.

>Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes
>thema.


Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, 
aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein 
Feature um diese Info zu übernehmen.

Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? 
Habe es in tertiary gewandelt.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Karl Eichwalder

> Daher gehÃ¶rt "Kraftfahrstrasse" nicht in highway gepresst sondern
> benÃ¶tigt einen eigenen Tag.

Unsinn.  Das Angebot an highway-Tags ist mittlerweile riesig und "trunk"
ist dafür prädestiniert (wenn's gleichzeitig eine Bundesstraße ist, umso
besser).


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-21 Thread Juergen Buchner

Am Donnerstag 22 November 2007 02:14:08 schrieb Gerald.Oppen:
> > Es ist mir sehr unbegreiflich, weshalb du dieses schema aufweichen
> > willst.
>
> Ich will nicht aufweichen sondern ein weiches Thema festnageln um die
> Unsicherheit beim Tagen durch klare und plausible Regeln rauszubringen und
> damit schnell ein flächendeckendes Netz zustande bringen.

Ok, dann nageln wir das doch knallhart so fest, dass ein Trunk eine 
Kraftfahrstraße ist. Das stimmt nach meiner Einschätzung auf 99% der bereits 
erfaßten Daten zu. Und damit beenden wir dann diese Diskussion. Einverstanden 
Garry?

Viele Grüße

Jürgen

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread qbert biker

Hallo Garry,

> Hallo Hubert,

> Kreuzungsfreiheit ist nicht Merkmal einer Kraftfahrstrasse

Mit starkem Merkmal war gemeint, dass es eine hohe Übereinstimmung
von kreuzungsfreien Ausbau mit Kraftfahrstraße gibt. Und nicht
vergessen: Ich bin hier einer von denen, die laufend runterbeten,
dass man in Deutschland Kraftfahrstraßen, die über das Schild
ausgezeichnet sind, nicht mit kreuzungsfreien Straßen gleichsetzen
darf (in Österreich und der Schweiz ist das etwas anders).

Starkes Merkmal bedeutet: Man kann einem Anfänger sagen, dass
man sich unter einer kreuzungsfreien Straße eine typische
Kraftfahrstraße vorstellen kann. Typisch, aber nicht 100%
deckungsgleich.
  
> Gerade jetzt in der Erfassungsphase macht es Sinn sich auch mal einfach
> nur alle Bundesstrassen anzeigen lassen zu können
> um schnell sehen zu können was noch fehlt. Mischt man jetzt die
> Kraftfahrstrasse darunter ist das nicht möglich
> da diese alles zwischen Bundes-und Gemeindestrasse sein kann.

Dieses Bild wird von den paar trunk, die nicht Bundesstraße 
sind, kaum getrübt. Eine saubere Erfassung der Bundesstraßen 
muss sich sowieso auf 'ref' verlassen. In dem Sinn: Die B12
ist zu 94% fertig. Das hat auch den Vorteil, dass dann die
ref-Erfassung viel schneller vollständig ist. Wer will schon,
dass 'seine' Bundesstraße fehlt? ;)
  
> Kreuzungsfrei muss man nicht seperat erfassen - wieder ein Argument für
> Bundesstrasse = trunk:

Kreuzungsfrei _muss_ man seperat erfassen wenn man an dieser
Information interessiert ist, weil es kein eindeutiges Kennzeichen
gibt, ausser der kreuzungsfreiheit an sich. Kraftfahrstraße
eignet sich eben nur als starkes Indiz.

Ansonsten verstehe ich dein Anliegen und ich bin mit der 
unsauberen Definition von trunk auch nicht immer glücklich. 
Aber warum die ganze Liste verschieben und alle vor den Kopf
stoßen? Wenn trunk nicht taugt, wird es nicht benutzt und
dann macht man eben aus einer Bundesstraße, die gleichzeitig
Kraftfahrstraße ist: 

highway='primary'
motorroad='de'

Und wenn die Kraftfahrstraße nicht kreuzungsfrei ist, gibts
in diesem Ausnahmefall einen Zusatz:

*zuerfindendestagfürkreuzungsfrei*='no'

und lässt trunk in der Versenkung verschwinden. 

Solange du 90% aller Straßen umdeklarieren willst, kann ich 
deinem Konzept nicht zustimmen, sorry.

Grüsse Hubert


-- 
Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten 
Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread Dimitri Junker

Hallo,

>"Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-,
>Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse und hat von daher nichts
>im  "highway"-Tag verloren


Wieso? Autobahn ist auch eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundesstraße. 
Wobei nicht alle Autobahnen Bundesautobahnen sind s.:



Dimitri


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread Colin Marquardt

"Gerald.Oppen" <[EMAIL PROTECTED]> writes:

>> Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? 
>> Habe es in tertiary gewandelt.
>
> Die sind wohl irgendwann im laufe des Jahres gestrichen worden - 

Genau: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Deprecated_features

> in der ersten Jahreshälfte gab es die noch häufiger und wurden
> auch gerendert.

Die werden auch jetzt noch gerendert.

Cheers
  Colin


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread dieter jasper

Gerald.Oppen schrieb:
> Hallo Dimitri!
>
>   
>>> /Und dann, wo die steigungen sind, aber das ist ein komplett anderes
>>>   
> />>/thema.
> /
>
>   
>> Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, 
>> aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein 
>> Feature um diese Info zu übernehmen.
>> 
>
> Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau.
>   
Ist das wirklich so.
-Welche Genauigkeit wird denn benötigt,
- Bei meinem Navi kamnn ich auch die Zahl der jeweils empfangenen 
Satelliten speichern. Hierdurch ist auch eine gewisse Aussage über die 
Genauigkeit der Höhe möglich
  Mir ist natürlich bekannt, dass Reflektionen der Signale ztu Fehlern 
führen könnnen.

Gruß
dieter


> Es gibt ja - teilweise kostenlos - Höhenkarten.
> Die Daten darf man zwar vermutlich nicht in die OSM-Datenbank übernehmen, 
> aber man kann sie
> bei Bedarf herunterladen und der OSM-Karte unterlegen, wie es z.B. mit TTQV 
> möglich ist.
>
>   


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread Frederik Ramm

Hallo,

> >> Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht ab, 
> >> aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM also ein 
> >> Feature um diese Info zu übernehmen.
> >
> > Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau.
> >   
> Ist das wirklich so.

"Kommt drauf an", was Du mit den Hoehendaten machen willst. Zum
Speichern ist natuerlich nichts zu ungenau, aber zum Nutzen vielleicht
schon.

> -Welche Genauigkeit wird denn benötigt,

Das kommt auf den Anwendungszweck an.

> - Bei meinem Navi kamnn ich auch die Zahl der jeweils empfangenen 
> Satelliten speichern. Hierdurch ist auch eine gewisse Aussage über die 
> Genauigkeit der Höhe möglich
>   Mir ist natürlich bekannt, dass Reflektionen der Signale ztu Fehlern 
> führen könnnen.

Das Problem liegt darin, dass das GPS die Position um so genauer
bestimmen kann, aus je unterschiedlicheren Richtungen es Signale
empfaengt. "Sieht" es z.B. nur lauter Satelliten vor Dir und keinen
hinter Dir, dann ist die Positionsbestimmung wesentlich ungenauer, als
wenn es von beiden Richtungen Satelliten "saehe".

Bei der Hoehe ist es nun so, dass die Satelliten eben immer alle
(grob) in der gleichen Richtung sind, naemlich "oben". Koennte man
Satelliten von der anderen Erdseite empfangen, so koennte man die
Hoehe ebenso exakt bestimmen wie die Laenge oder Breite.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-22 Thread Frederik Ramm

Hallo,

> > Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass "Kfz-Straßen" so nicht
> > existieren).  Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer
> > "normalen" bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man
> > kraftfahrstraßen, und nur diese, als "trunk" taggen sollte.
> 
> "Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, 
> Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse
> und hat von daher nichts  im  "highway"-Tag verloren sondern benötigt 
> einen zusätzlichen Tag (Flag).

Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade
fertig ist oder nicht ;-) aber "just for the record" gebe ich meinen
Senf auch noch dazu:

Ein eigener Wert im Schluessel "highway" fuer Bundesstrassen macht
keinen Sinn; die Verwendung von "trunk" aussschliesslich hierfuer
halte ich ebenfalls fuer Unsinn.

Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt,
dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren
("trunk = keine Mofas"), was anderswo so nicht der Fall ist.

Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von
Extra-Tags - "highway" ganz normal setzen, und dazu dann "foot=no",
"bike=no", undsoweiter, oder wenn einem die ganzen "no" zu bloed
werden, halt was eigenes ("motorroad" hatten einige geschrieben, das
kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art,
eventuell "restriction=motorized_only" oder "access=motorized" oder
oder oder).

Persoenlich hat das fuer mich allerdings nicht die hoechste Prioritaet
(d.h. ich tagge Kraftfahrstrassen nicht explizit mit solchen
Informationen); ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer
"primary" oder "trunk"-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und
solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das
nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein
Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Auch werden
Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Ob er
"duerfte wenn er wollte", kann man spaeter immer noch mal eintragen...

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Joerg Ostertag (OSM Munich/Germany)

On Freitag 23 November 2007, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> > >> Mein GPS zeigt die Höhe zwar an, speichert sie aber dummerweise nicht
> > >> ab, aber das machen andere hoffentlich besser. Schön wäre da in JOSM
> > >> also ein Feature um diese Info zu übernehmen.
> > >
> > > Dafür ist die GPS-Höhenmessung zu ungenau.
> >
> > Ist das wirklich so.

Aus meiner Erfahrung kann die absolute Höhe bis zu 50m von der echten höhe 
abweichen. Jedoch sollte die relative Höhe innerhalb eines Tracks recht gut 
sein. 
Daher könnte man über einen recht genauen Grunddatensatz - ich glaube das 
waren die freien SRTM Daten der Nasa - ein raster (alle 50Meter) mit  
Stützpunkten hoher Genauigkeit bekommen. Wenn man nun die Tracks anhand 
dieser Daten justiert, sollte das Ergebnis auch für etwas anspruchsvollere 
Anwendungen recht zufriedenstellend sein.

-

Joerg

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Daniel Schmidt


> ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben
> sollte ist "minspeed=60"

Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens  
60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass  
man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder?


Gruß,
Wabba


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Lorenz Kiefner

Mario Salvini schrieb:
> doch das heißt es.
> 
> Auszug de.wikipedia : *"Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen 
> ,  ___die ausschließlich für 
> Kraftfahrzeuge  bestimmt 
> sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___  "
> 

nein. sonst müsste vor jedem hügel eine abfahrt (für lkw) sein, weil ein
lkw (mit einer bauartbedingten höchstgeschwindigkeit von 80) an manchen
größeren hügeln langsamer als 60km/h und an bergen sogar deutlich unter
40km/h fährt. Siehe auch
http://www.jurawiki.de/VRI/Strassenverkehr#head-01ac910e55f1417f468ef2f3748d211afeb8f993

mindestgeschwindigkeiten sind meist "je spur" festgelegt (z.b. "rechte
spur ohne, mittlere 'ab 60km/h', linke 'ab 80km/h'"). ich weiß nicht, ob
man da jetzt jede spur einzeln taggen sollte...

lorenz

> Daniel Schmidt schrieb:
>>> ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben
>>> sollte ist "minspeed=60"
>>> 
>> Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens  
>> 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass  
>> man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder?
>>
>>
>> Gruß,
>> Wabba
>>
>>
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>> Talk-de@openstreetmap.org
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>>
>>   
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Christian Kögler


Am Freitag, den 23.11.2007, 16:22 +0100 schrieb Mario Salvini:
> Christian Kögler schrieb:
> > Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle:
> >   
> >>Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und
> >> eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck
> >> immer dieselben Tag-Werte setzen werden.  Dies war fuer die beiden
> >> grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen
> >> sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst
> >> innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise
> >> leichte Unterschiede.  Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten
> >> Menge von Freiwilligen moeglich sein?
> >> 
> > Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als
> > Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet!
> > (Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und
> > doppelspuriger Kraftfahrstraße)
> >   
> einen wirklichen Unterschied gibts ab einer gewissen Ausbaustufe der 
> Kraftfahrstraße auch nicht mehr.
> wikipedia zitiert: "...Bei einem solchen autobahnähnlichen Ausbau der 
> Kraftstraße gilt die autobahnübliche Richtgeschwindigkeit von 130 
> km/h..." warum soll Google da also einen Unterschied noch machen, wenn 
> die beiden wichtigsten Abgrenzungmerkmale der Autobahn (minSpeed=60 und 
> RichtSpeed=130) identisch sind?
Ich habe nichts dagegen. Das sollte auch keine Kritik an google-maps
sein.

Gruss
ck3d



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Christian Kögler schrieb:
> Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle:
>   
>>Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und
>> eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck
>> immer dieselben Tag-Werte setzen werden.  Dies war fuer die beiden
>> grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen
>> sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst
>> innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise
>> leichte Unterschiede.  Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten
>> Menge von Freiwilligen moeglich sein?
>> 
> Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als
> Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet!
> (Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und
> doppelspuriger Kraftfahrstraße)
>   
einen wirklichen Unterschied gibts ab einer gewissen Ausbaustufe der 
Kraftfahrstraße auch nicht mehr.
wikipedia zitiert: "...Bei einem solchen autobahnähnlichen Ausbau der 
Kraftstraße gilt die autobahnübliche Richtgeschwindigkeit von 130 
km/h..." warum soll Google da also einen Unterschied noch machen, wenn 
die beiden wichtigsten Abgrenzungmerkmale der Autobahn (minSpeed=60 und 
RichtSpeed=130) identisch sind?

Mario

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Christian Kögler


Am Freitag, den 23.11.2007, 14:37 +0100 schrieb Bernd Raichle:
>Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und
> eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck
> immer dieselben Tag-Werte setzen werden.  Dies war fuer die beiden
> grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen
> sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst
> innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise
> leichte Unterschiede.  Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten
> Menge von Freiwilligen moeglich sein?
Zeig mir bitte eine Online-Karte (außer google-maps), welche die FRC als
Entscheidungskriterium für die Darstellung verwendet!
(Google-maps unterscheided noch nicht einmal zwischen Autobahn und
doppelspuriger Kraftfahrstraße)

Andere Online-Karten verwenden die administrative Zugehörigkeit als
Renderkriterium. Und diese herauszubekommen ist für jeden eindeutig.

FRC wird auch benötigt, aber bitte nicht im highway-tag!

Aber ich wiederhole mich.

Gruss
ck3d



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Christian Kögler


Am Freitag, den 23.11.2007, 00:20 +0100 schrieb Frederik Ramm:
> Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von
> Extra-Tags - "highway" ganz normal setzen, und dazu dann "foot=no",
> "bike=no", undsoweiter, oder wenn einem die ganzen "no" zu bloed
> werden, halt was eigenes ("motorroad" hatten einige geschrieben, das
> kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art,
> eventuell "restriction=motorized_only" oder "access=motorized" oder
> oder oder).
http://en.wikipedia.org/wiki/Autostrasse
Ein Auszug:
"The Autostrasse means motorroad in English and exists in some European
countries, noticeably Austria, and Switzerland, and some other like
Sweden, France, Slovakia, Poland, Netherlands and Norway under another
name. The faster equivalent is the Autobahn (motorway). The Autostrasse
can also be translated as a semi-motorway."

Gruss
ck3d



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

doch das heißt es.

Auszug de.wikipedia : *"Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen 
,  ___die ausschließlich für 
Kraftfahrzeuge  bestimmt 
sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___  "

Daniel Schmidt schrieb:
>> ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben
>> sollte ist "minspeed=60"
>> 
>
> Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens  
> 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass  
> man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder?
>
>
> Gruß,
> Wabba
>
>
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben 
sollte ist "minspeed=60"

Gruß
  Mario

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
>
>   
>>> Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass "Kfz-Straßen" so nicht
>>> existieren).  Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer
>>> "normalen" bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man
>>> kraftfahrstraßen, und nur diese, als "trunk" taggen sollte.
>>>   
>> "Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, 
>> Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse
>> und hat von daher nichts  im  "highway"-Tag verloren sondern benötigt 
>> einen zusätzlichen Tag (Flag).
>> 
>
> Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade
> fertig ist oder nicht ;-) aber "just for the record" gebe ich meinen
> Senf auch noch dazu:
>
> Ein eigener Wert im Schluessel "highway" fuer Bundesstrassen macht
> keinen Sinn; die Verwendung von "trunk" aussschliesslich hierfuer
> halte ich ebenfalls fuer Unsinn.
>
> Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt,
> dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren
> ("trunk = keine Mofas"), was anderswo so nicht der Fall ist.
>
> Daher ist das mit der Kraftfahrstrasse ein ganz klarer Fall von
> Extra-Tags - "highway" ganz normal setzen, und dazu dann "foot=no",
> "bike=no", undsoweiter, oder wenn einem die ganzen "no" zu bloed
> werden, halt was eigenes ("motorroad" hatten einige geschrieben, das
> kommt mir zwar nicht ganz richtig englisch vor, aber sowas in der Art,
> eventuell "restriction=motorized_only" oder "access=motorized" oder
> oder oder).
>
> Persoenlich hat das fuer mich allerdings nicht die hoechste Prioritaet
> (d.h. ich tagge Kraftfahrstrassen nicht explizit mit solchen
> Informationen); ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer
> "primary" oder "trunk"-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und
> solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das
> nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein
> Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist. Auch werden
> Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein. Ob er
> "duerfte wenn er wollte", kann man spaeter immer noch mal eintragen...
>
> Bye
> Frederik
>
>   


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-23 Thread Bernd Raichle

Hallo,

on Friday, 23 November 2007 00:20:19 +0100,
Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes:
 > > > Nein, eben nicht wirklich (abgesehen davon, dass "Kfz-Straßen" so nicht
 > > > existieren).  Auf kraftfahrstraßen gelten andere regeln als auf einer
 > > > "normalen" bundesstraße; das ist der hauptgrund, warum man
 > > > kraftfahrstraßen, und nur diese, als "trunk" taggen sollte.
 > > 
 > > "Kraftfahrsstrasse" ist eine zusätzliche Eigenschaft einer Bundes-, 
 > > Landes-, Kreis- oder Gemeindestrasse
 > > und hat von daher nichts  im  "highway"-Tag verloren sondern benötigt 
 > > einen zusätzlichen Tag (Flag).
 > 
 > Ich habe gerade nicht den Ueberblick, ob diese Diskussion gerade
 > fertig ist oder nicht ;-) aber "just for the record" gebe ich meinen
 > Senf auch noch dazu:
 > 
 > Ein eigener Wert im Schluessel "highway" fuer Bundesstrassen macht
 > keinen Sinn; die Verwendung von "trunk" aussschliesslich hierfuer
 > halte ich ebenfalls fuer Unsinn.
 > 
 > Wenn wir schon die gleichen Werte verwenden wie der Rest der Welt,
 > dann duerfen wir nicht in einen Wert etwas hineininterpretieren
 > ("trunk = keine Mofas"), was anderswo so nicht der Fall ist.

+1

[...]

Und zurueckkommend auf die urspruengliche Diskussion um "Klare
highway-tagging-Regeln":
   Ich denke es wird _nicht_ moeglich sein, diese so klar und
eindeutig festzulegen, dass zwei Leute fuer daselbe Strassenstueck
immer dieselben Tag-Werte setzen werden.  Dies war fuer die beiden
grossen kommerziellen Kartenhersteller schon nicht moeglich, weswegen
sich deren Functional-Road-Class-Werte auch unterscheiden und selbst
innerhalb eines Herstellers gibt es trotz Schulungen gebietsweise
leichte Unterschiede.  Wie soll das bei OSM mit einer unbekannten
Menge von Freiwilligen moeglich sein?
   Die Regeln sollen einsichtig sein und fuer mich waren die
Beschreibungen im Wiki zusammen mit den Bildern als OSM-Einsteiger
einsichtig genug ... ausserdem fing ich nicht im leeren Raum an,
sondern es gab Wege in meinen Gebieten, an deren highway-Klassifierung
ich mich richten bzw. anlehnen konnte.  Was mir vom Gefuehl her
fehlt(e), waren/sind eher ein paar Faustregeln und vielleicht noch
einige Abgrenzungsmerkmale zwischen den highway-Werten zusammen mit
weiteren Beispielbildern.
   Und auch fuer's Routing ist "highway" ein wichtiges Kriterium zur
Berechnung des Kantengewichts ... aber es ist nicht das einzige, das
einfliessen darf.  Beispielsweise kann ein niedriger "maxspeed"-Wert
einen "highway"-Wert entsprechend abwerten.

Gruss,
  -bernd

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

nochmal wiki zitiert: "Auf Kraftfahrstraßen dürfen - wie auch auf 
Autobahnen - nur Kraftfahrzeuge fahren, welche eine 
_Mindestgeschwindigkeit von 60 Stundenkilometern_ erreichen."
also egal ob ein Verkehrsteilnehmer dies aufgrund von geographischen 
Begebenheiten schafft oder nicht, so gilt dennoch MinSpeed=60 ( = no 
mofas, no fussgänger, no fahrads, etc...).

Mario


Lorenz Kiefner schrieb:
> Mario Salvini schrieb:
>   
>> doch das heißt es.
>>
>> Auszug de.wikipedia : *"Kraftfahrstraßen* sind öffentliche Straßen 
>> ,  ___die ausschließlich für 
>> Kraftfahrzeuge  bestimmt 
>> sind, deren bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 60 km/h überschreitet___  "
>>
>> 
>
> nein. sonst müsste vor jedem hügel eine abfahrt (für lkw) sein, weil ein
> lkw (mit einer bauartbedingten höchstgeschwindigkeit von 80) an manchen
> größeren hügeln langsamer als 60km/h und an bergen sogar deutlich unter
> 40km/h fährt. Siehe auch
> http://www.jurawiki.de/VRI/Strassenverkehr#head-01ac910e55f1417f468ef2f3748d211afeb8f993
>
> mindestgeschwindigkeiten sind meist "je spur" festgelegt (z.b. "rechte
> spur ohne, mittlere 'ab 60km/h', linke 'ab 80km/h'"). ich weiß nicht, ob
> man da jetzt jede spur einzeln taggen sollte...
>
> lorenz
>
>   
>> Daniel Schmidt schrieb:
>> 
 ein noch viel wichtigerer Tag den eine deutschen Kraftfahrstraße haben
 sollte ist "minspeed=60"
 
 
>>> Geht es bei Kraftfahrstraßen nicht darum, dass das Fahrzeug mindestens  
>>> 60 km/h schnell fahren kann? Das heißt doch nicht automatisch, dass  
>>> man auch mindestens 60 km/h fahren _muss_, oder?
>>>
>>>
>>> Gruß,
>>> Wabba
>>>
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-24 Thread Karl Eichwalder


> ...ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer
> "primary" oder "trunk"-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen (und
> solche werden die meisten Kraftfahrstrassen sein, auch wenn wir das
> nicht festlegen) sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein
> Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist.

Warum?  Also, das kommt sehr darauf an.  Wenn man eine Genußtour
("Radwandern") macht, wird man wohl abseits der Straße fahren wollen (ein
parallel geführter Radweg ist so abseits nicht).  Wenn man gut vorankommen
will, wird man auf der Fahrbahn einer "primary" fahren wollen.

Begleitende Radwege sind grundsätzlich problematisch: oft auf der falschen
Seite und als landwirtschaftlicher Weg ausgeschildert und als solcher
gebraucht, unübersichtlich, oft interessante Höhenprofile etc.

> Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein.

Das ist wohl so, weil die meisten Routen für Radwanderer und nicht für
Alttagsradfahrer entworfen sind.  Gerade auf mehrspurigen Bundesstraßen
kann man zumindest außerhalb des sog. Berufsverkehrs sehr bequem mit dem
Rad fahren -- da ist massig Platz; stressig wird es mitunter nur, wenn die
Mifler glauben, "autobahnähnlich" ausgebaute straßen wären per se für
radfahrer verboten oder wenn sie glauben, dort wäre irgendwo ein
benutzungspflichtiger radweg.

> Ob er "duerfte wenn er wollte", kann man spaeter immer noch mal
eintragen...

Wo wer fahren darf, sollte man eigentlich als allererstes eintragen...


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-24 Thread Mario Salvini

Gerald.Oppen schrieb:
> Ich habe mir auch meine Gedanken gemacht zu dem Thema.
> Fazit:
> Es wird viel Zeit verschwendet weil keine klare Regeln bestehen-es macht 
> keinen guten Eindruck wenn bei
> so einem Projekt so grundlegende Dinge nicht geklärt sind, das schreckt 
> einige ab...
>
>
> Problem:
> Es muss ein Weg gefunden werden der ohne viel Änderungsaufwand auskommt
>
> Lösungsvorschlag:
> Es wird eine knallharte Zuweisung deutscher Strassenkategorien auf das 
> OSM-System durchgezogen.
>
> Sinnvoll wäre:
> Motorway = Autobahn
> Trunk = Bundesstrasse / (Staatsstrassen?)
> Primary = Landstrasse
> Secondary = Kreisstrasse
> Tertiary = Gemeindeverbindugsstrassen
> unclassiefied = Hauptzufahrtsstrassen zu Wohngebieten/Industriegebieten
> residential = Wohngebiet/Industriegebietststrasse ohne Durchfahrtcharakter
> service = Anliegerstrassen, Privatstrassen,Zufahrten die nur zu einem 
> bestimmten Zweck benutzt werden dürfen
>
>   
unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:highway ist im Bereich 
"international equivalent" die Einteilung für Germany folgender Maßen:

motorway = Autobahn
trunk = Autostraße / Kraftfahrstraße
primary = außerorts: Bundesstraße, Landesstraße   /   innerorts: 
Hauptverkehrsstraße
secondary = außerorts: Landesstraße, Kreisstraße   /   innerorts: breite 
Nebenstraßen
tertiary = innerorts: Nebenstraßen
unclassified = außerorts : der Rest   /   inerorts für gewöhnlich: 
"residential"

Diese Einteilung reicht IMHO vollkommen aus, da der Rest eh über andere 
Attribute laufen muss...

Die Tatsache, das "highway=trunk" nur bei Kraftfahr- bzw. Autostraßen 
gesetzt wird ist übrigens auch in anderen europäischen Ländern so (z.B. 
Frankreich, den Niederlanden). Warum meinen wir in Deutschland da wieder 
was eigenes bratzeln zu müssen (von wegen wir brauchen ein "motoroad=yes")?

Gruß
  Mario

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-24 Thread Karl Eichwalder


> motorway = Autobahn
> trunk = Autostraße / Kraftfahrstraße
> primary = außerorts: Bundesstraße, Landesstraße   /   innerorts:
> Hauptverkehrsstraße
> secondary = außerorts: Landesstraße, Kreisstraße   /   innerorts: breite
> Nebenstraßen
> tertiary = innerorts: Nebenstraßen
> unclassified = außerorts : der Rest   /   inerorts für gewöhnlich:
> "residential"

Diese "innerorts"-regeln sollten allenfalls gelten, wenn es sich um
zumindest eine "town" handelt.  Wenn ein ort sowieso nur ein paar
straßen hat, dann sollte z.b. die auf den ort zu- und durchlaufende
secondary-straße nicht zu einer primary promotet werden.

> Diese Einteilung reicht IMHO vollkommen aus, da der Rest eh über andere
> Attribute laufen muss...

Das möchte ich noch einmal unterschreiben.


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-24 Thread Mario Salvini

Karl Eichwalder schrieb:
>> motorway = Autobahn
>> trunk = Autostraße / Kraftfahrstraße
>> primary = außerorts: Bundesstraße, Landesstraße   /   innerorts:
>> Hauptverkehrsstraße
>> secondary = außerorts: Landesstraße, Kreisstraße   /   innerorts: breite
>> Nebenstraßen
>> tertiary = innerorts: Nebenstraßen
>> unclassified = außerorts : der Rest   /   inerorts für gewöhnlich:
>> "residential"
>> 
>
> Diese "innerorts"-regeln sollten allenfalls gelten, wenn es sich um
> zumindest eine "town" handelt.  Wenn ein ort sowieso nur ein paar
> straßen hat, dann sollte z.b. die auf den ort zu- und durchlaufende
> secondary-straße nicht zu einer primary promotet werden.
>   
*zustimm* es war auch die Handhabung in Städten damit gemeint. Bei allem 
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-25 Thread Bjoern Buerger

Am Sa, 24 Nov 2007 schrieb Karl Eichwalder:
> > ...ich gehe davon aus, dass ein Fahrradfahrer auf einer
> > "primary" oder "trunk"-Road mit getrennten Richtungsfahrbahnen
> > [...] sowieso nur dann freiwillig fahren wird, wenn ein
> > Extra-Fahrradweg eingezeichnet oder getaggt ist.
> 
> Warum?  Also, das kommt sehr darauf an.  Wenn man eine Genußtour
> ("Radwandern") macht, wird man wohl abseits der Straße fahren wollen (ein
> parallel geführter Radweg ist so abseits nicht).  Wenn man gut vorankommen
> will, wird man auf der Fahrbahn einer "primary" fahren wollen.

Das sehe ich ähnlich. Ich persönlich halte mich bei Fahrten über 20km 
regelmäßig an das sinnvoll ausgebaute Straßen-Netz, da die typischen 
Fahrradrouten eher für Genußradler gedacht sind. Je breiter, desto
besser ist in der Regel auch der Ausbau und die Qualität der Oberfläche.
Einziges Ausschlußkriterium sind Straßen, die für Fahrräder explizit 
gesperrt sind (kommt z.B. bei einigen Bundesstraßen-Abschnitten mit 
starkem LKW-Verkehr vor) und eben reine Kraftfahrstraßen / Autobahnen.

> Begleitende Radwege sind grundsätzlich problematisch: oft auf der falschen
> Seite und als landwirtschaftlicher Weg ausgeschildert und als solcher
> gebraucht, unübersichtlich, oft interessante Höhenprofile etc.

Ja. Aus diesem Grund bin ich nach reiflicher Überlegung auch zum 
Schluß gekommen, daß man sowas auf keinen Fall als Teil der Straße 
mappen sollte. IMO muss für alle explizit angelegten Radwege ein 
eigener Way gezogen werden. Damit lassen sich dann auch 
informationen wie 

- Radweg links / rechts von der Straße
- Einrichtungs- / Zweirichtungs-Radweg
- Benutzungspflichtiger oder "anderer" Radweg
  oder Fußweg, Radfahrer frei
- Für Mopeds freigegeben
- Kreuzungen mit der begleitenden Straße 
  (sehr wichtig fürs Routing, denn oft wechselt 
   der Radweg völlig unsystematisch die 
   Straßenseite)
- Gemeinsamer Rad/Fussweg
- Oberflächenqualität
- Preference / Radroute / gefühlte Qualität 
  (im Sinne von Lärmbelästigung, Staub, etc)
- Breite
- Beleuchtung
- Tore, Sperrgitter, Umfahr-Schikanen
- Separate Rad- und Fussgängerbrücken

anlegen und vorallem hinterher auch pflegen. Ich habe mal 
versucht, einen Innerstädtischen Radweg mit den notwendigen
Details (one-way, etc) mit auf die begleitenden Straßen zu 
taggen und bin ganz schnell gescheitert. Man findet im Editor
den Radweg und seine Besinderheiten hinterher auch nicht mehr 
sinnvoll wieder, IMO.

Eine wichtige Information ist in diesem Zusammenhang lediglich,
ob die begleitende Straße für Fahrräder erlaubt ist, oder nicht.
Und das wird durch eines der folgenden Zeichen angezeigt:

- 254 -> Radfahrer verboten
- 250 -> Verbot für Fahrzeuge aller Art
- 267 -> Verbot der EInfahrt
- 238/239 -> Sonderweg Reiter / Fussgänger
- 331 -> Kraftfahrstraße
- 330 -> Autobahn

Laut dict.leo.org ist eine trunk-road eine Haupt- oder Fernstraße, 
also darf man da IMO auch mit Fahrrädern fahren. Die häufigsten 
Ausnahmen werden also sein: Zeichen 254 (kommt hin und wieder
mal für Teilstücke vor und sollte dann auch einfach durch ein 
bicycle=no gekennzeichnet werden, sowie 330/331. Letzteres ist 
meiner Meinung nach schlicht motorway.

> > Auch werden Fahrradrouten, die solche Strassen nutzen, die Ausnahme sein.
> 
> Das ist wohl so, weil die meisten Routen für Radwanderer und nicht für
> Alttagsradfahrer entworfen sind.  Gerade auf mehrspurigen Bundesstraßen
> kann man zumindest außerhalb des sog. Berufsverkehrs sehr bequem mit dem
> Rad fahren -- da ist massig Platz; stressig wird es mitunter nur, wenn die
> Mifler glauben, "autobahnähnlich" ausgebaute straßen wären per se für
> radfahrer verboten oder wenn sie glauben, dort wäre irgendwo ein
> benutzungspflichtiger radweg.

Ack.
 
> Wo wer fahren darf, sollte man eigentlich als allererstes eintragen...

Ja. Wenn wir jemals zu einem funktionierenden Fahrrad- oder gar 
Fußgänger-Routing 
kommen wollen und OSM nicht per Definition nur für Autofahrer gedacht ist,
sollte das auf jeden Fall die Arbeitsgrundlage sein. Auch halte ich
nichts davon, den Verkehrsverstoß zur Regel zu machen, wie ich es hier 
schonmal gelesen habe (so a´la "Radfahrer fahren doch eh wo sie
wollen"). 

Bjørn

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-25 Thread Andreas Stricker

Dimitri Junker schrieb:
> Gestern fiel mir ein highway=minor auf, irgendeine Ahnung wo sowas herkommt? 
> Habe es in tertiary gewandelt.

Das ist so korrekt. Das highway=minor ist veraltet:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Deprecated_features


Gruss, Andy



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-26 Thread Mario Salvini

Hi Garry.

ich halte es für ziemlich weltfremd einfach pauschal alle 
Bundesstraßen/Landstraßen/Kreisstraßen in eine von 3 Kategorien zu packen.

Für eine Karte, die dass darstellt braucht man nur überall die 
"ref="-Tags richtig setzen, und keiner braucht sich drüber zu streiten, 
was die Straße für ein highway-Tag haben soll.

"primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die 
Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, 
und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen 
Zugehörigkeit zu tun.

z.B. gibt es Kreisstraßen, die sind besser ausgebaut, als Bundestraßen. 
Soll ich die trotzdem als tertiary taggen?!
In UK passt das Schema ziemlich gut auf ihre A, B und C-Straßen, die 
auch alle ungefähr ähnliche Eigenschaften untereinander haben. Aber mit 
Bundes, Land-, Kreisstraße hat das in Deutschland nix zu tun.

Autobahnähnliche Bundes- oder Kraftfahrstraßen macht deshalb Sinn als 
Trunk zu taggen, weil auf ihnen nicht die außer-örtliche 
Höchstgeschwindigkeit von 100km/h gilt, sonder wie auf der BAB eine 
Richtgeschwindigkeit von 130km/h. Für solche "Gelben Autobahnen" (viele 
davon sind auch Kraftfahrstraßen welche zusätzlich mit einem 
"motoroad=yes" getaggt werden sollte, um sie von den BAB-ähnlichen 
Bundeststraßen unterscheiden zu können (wegen Mindestgeschwindigkeit und 
somit der Ausschluss vieler Verkehrsteilnehmer...) ) ist TRUNK bestens 
geeignet!

die normale außer-örtliche Bundestraße ist normalerweise aber eine 
Primary, aber halt nur "normalerweise" und nicht grundsätzlich 
*wichtiger Unterschied ;)*. Es zu Pauschalisieren erzeugt nur Redundanz 
und macht die Einteilung in Pri, Sec, Ter obsolet...

soviel fürs Erste :)

Gruß
 mario


(PS: dieses Posting steht auch so im poketnavigation-forum, also nicht 
wundern ;) )

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-27 Thread Klaus - Guenter Leiss

Hallo,
Ich verfolge jetzt schon eine Weile diese Diskussion aber mir ist nicht so
ganz klar was an
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:highway#International_equivalence
eigentlich falsch sein soll. Fürs routen sind die Informationen im Highway Tag
allein eh nicht ausreichend und man wird da was neues finden müssen. Aber
fürs darstellen auf der Karte ist obiges doch ok, oder?

Klaus Leiss



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-27 Thread Mario Salvini


Gerald.Oppen schrieb:
> Nicht OK ist dass die Tabelle nicht eindeutig ist - z.B. Landesstrasse kommt 
> doppelt vor.
>   
das wäre auch meine einzige Änderung, dass "highway=primary" allein für 
Bundesstraßen ist (außerortsversteht sich).
Zwischen Land- (Staats-) und Kreisstraßen würde ich keinen Unterschied 
machen, weil beides zusammen bildet die zweite Garde unterhalb der 
Bundesstraßen; sprich beide als "highway=secondary" taggen.
"highway=tertiary" wären dann Dorfverbindungstraßen bzw. alles andere, 
was nicht gerade Wohngebiet oder Trampelpfad ist.
So wird es auch übrigens in den niederländischen Karten angewandt, und 
das sieht echt brauchbar aus :)
"Trunk" würde ich im allgemeinen bei "Schnellstraßen" [ 
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe gültiger Terminus, der 
eindeutig ist ] taggen (dazu zählen Kraftfahrstraßen, Autostraßen und 
"schnelle" Bundesstraßen). Auch wenn bei "schnellen Bundestraßen" zwar 
Radfahrer auf die Piste dürften - im Gegensatz zu 
Kraftfahr-/Autostraßen, die dann auf jeden Fall zusätzlich ein 
motoroad=yes bräuchten - so isses keineswegs empfehlenswert und sollte 
auch so auf einer Karte ersichtlich sein.


also nochmal in prosa:

*motorway* = Autobahnen
*trunk* = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, 
"schnelle" Bundesstraßen)
*primary* = Bundestraßen
*secondary* = Landstraßen, Kreisstraßen
*tertiary* = Ortsverbindungsstraßen bzw. alles andere, was nicht gerade 
Wohngebiet, Trampelpfad odee Weg ist.
*unclassified* = das was überigbleibt außerorts

Damit wäre es zum einen eindeutig alles zuweißbar (was du ja zurecht 
forderst) und außerdem bekämen die Karten eine brauchbare Aussage. Sogar 
in Städten kommt man so damit ziemlich gut zurecht.

Gruß
  mario

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-27 Thread Karl Eichwalder

> "Trunk" würde ich im allgemeinen bei "Schnellstraßen" [
> http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellstra%C3%9Fe gültiger Terminus, der
> eindeutig ist ] taggen (dazu zählen Kraftfahrstraßen, Autostraßen und
> "schnelle" Bundesstraßen).

"Schnellstraße ist ein politischer begriff und keimesweg eindeutig.

> also nochmal in prosa:
>
> *motorway* = Autobahnen
> *trunk* = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen,
> "schnelle" Bundesstraßen)

Es wird schon immer einen grund geben, weshalb die verwaltung eine
kraftfahrstraße ausweist und deshalb sollte auch nur die als "trunk"
gekennzeichnet werden, damit sie auf jeder karte eindeutig erkennbar
ist.

Ob eine straße "schnell" ist, kann nicht so ohne weiteres aus dem
highway-tag abgeleitet werden; das kann sich nur aus zusätzlichen
attributen ergeben.

"trunk" = Kraftfahrstraßen - und alles ist gut.



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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo,

> Frederiks "Vorschlag" "highway" ganz aussen vor zu lassen ist zwar für 
> die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht 
> für sinnvoll noch mal komplett von vorne anzufangen. Darunter würde die 
> Glaubwürdigkeit von OSM wohl doch sehr leiden.
> Demgegenüber ist mein Vorschlag mit der administrativen Zuordnung 
> verlustfrei und erfordert nur relativ wenig Arbeit die schleichend 
> erfolgen kann - und die derzeitigen Renderer und Router können 
> weiterverwendet werden.

Frederick hat auch was in dieser Richtung vorgeschlagen, oder geht
es um meine Idee mit der Expertengruppe? 

Falls letzteres wollte ich nur kurz anmerken, dass ich keinesfalls
highway ansich aussen vor lassen will. Die Idee war, saubere 
Definitionen zur Beschreibung einer Straße zu finden, die nicht 
von dieser leicht politischen highway-Diskussion schon im Ansatz
erstickt werden sollen. 

Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc),
für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet
wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf
das highway-Tag machen. 

Grüsse Hubert
-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo,

> "primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die 
> Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen, 
> und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen 
> Zugehörigkeit zu tun.

Wie locker diese Definition von der Hand geht ;)

Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was
das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte
man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der
Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil
sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch 
erwarten.

Grüsse Hubert
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Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-28 Thread Lorenz Kiefner

qbert biker schrieb:
> Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc),
> für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet
> wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf
> das highway-Tag machen. 

Hallo,
ich halte von allen Überlegungen, jetzt über das highway-tag
herzufallen, nichts. Die bisherigen Definitionen in
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege sind imho
völlig ausreichend.

Natürlich gibt es Landstraßen, die wichtiger, besser ausgebaut und
toller sind als irgendwelche Bundesstraßen oder vielleicht sogar
irgendwo Autobahnen. Allerdings sollte sowas nicht über das highway-tag,
sondern über zusätzliche Attribute modelliert werden.

Überhaupt lassen sich die Straßen in Deutschland nicht sinnvoll von
einer verteilten Masse an Leuten zuordnen: jeder wird nur die Straßen
vergleichen und einordnen können, die er kennt - und das ist regional
abhängig. Eine Bundesstraße könnte dann ein Abschnitt lang "primary", wo
anders dann aber plötzlich "völlig unwichtig" dargestellt sein, womit
die gefühlte Wichtigkeit vielleicht korrekt abgebildet wäre, aber das
Kartenbild sehr unruhig wäre. Erinnert sich vielleicht noch jemand an
die Diskussion, ob Kreisstraßen in kleinen Dörfern als primary getaggt
werden sollen, weil sie ja schließlich innerorts die wichtigste Straße sind?

Die administrative Zuordnung ist ein erster Hinweis, der in 80% der
Fälle auch die Wichtigkeit der Straße korrekt abbildet, und die
restlichen 20% sollten über zusätzliche Attribute festgelegt werden, die
dann aber bitte nicht die "gefühlte Wichtigkeit", sondern Fakten wie
Spurzahl, bauliche Trennung, maxspeed und restrictions enthalten sollen.
Dann kann ein Router schon sehen, dass eine vierspurige Landstraße
vielleicht schneller ans Ziel führt als eine zweispurige Bundesstraße.

Lorenz

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-28 Thread Torsten Breda

Wie ich irgendwann schon einmal sagte, ist das Problem des
Highway-Tags, dass man versucht, 2 Fliegen mit einer Klappe zu
erwischen.

1. So taggen, das die Karte "schön" aussieht
2. So taggen, das ein späteres Routing-Programm den optimalen Weg findet

Beides ist legitim und sollte auch zu einem ähnlich guten Ergebniss
führen. Da muss man sich um die einzelne Straße nicht zanken, ob das
nun pri oder sec ist.
Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte, ist ein taggen nach...

3. Straßen, die mir persönlich besonders wichtig sind/die ich selber oft fahre.

Ich persönlich bin der Meinung,dass motorway und trunk relativ
eindeutig sind. Hier sollte es kaum Diskussionsbedarf geben. Was mich
und möglicherweise auch andere wohl an trunk stört, ist diese
schreckliche Farbe. Motorway soll sich ja bewusst von anderen Straßen
stark abheben. Bei trunk sieht das aber meiner Meinung nach anders
aus. Dürfte ich mir die Farben aussuchen, bekäme primary von mir ein
helleres/orangeres rot und trunk ein kräftigeres rot.

Wozu ich auch motivieren möchte, ist ein sparsamerer Einsatz von
Primary und Secondary. Die Lesbarkeit einer Karte leidet darunter, da
man nicht so schnell einen Überblick bekommt. Nach meiner Erfahrung
sind oft (in größeren Städten) primary die Straßen, die die einzelnen
Stadtviertel teilen, während secondary die Hauptverkehrsstraßen des
einzelnen Viertels sind.

Das Beispiel hier ist meiner Meinung nach zB ein zu großzügiger
Einsatz von den Hauptwichtigkeiten:
http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemap&mt1=mapnik&lon=11.1274338&lat=49.6093751&z=14

hier stimmt meiner Meinung nach das Verhältnis:
http://geo.topf.org/comparison/index.html?mt0=googlemap&mt1=tah&lon=6.2924194&lat=51.1331544&z=13

Mein Senf
Torstiko

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-28 Thread Frederik Ramm

Hallo,

> > Frederiks "Vorschlag" "highway" ganz aussen vor zu lassen ist zwar für 
> > die Datenkonsistenz sicher ein richtiger Weg, aber ich halte es nicht 
[...]

> Frederick hat auch was in dieser Richtung vorgeschlagen, oder geht
> es um meine Idee mit der Expertengruppe? 

Ich habe nie "vorgeschlagen", highway aussen vorzulassen, ich habe nur
gesagt, dass das sicher nicht verkehrt waere; die Idee kam von Hubert
(hier) bzw Andy Robinson (auf der englischen Liste).

> Die Zielvorstellung ist deshalb, die 'functional road class' (frc),
> für die klare Regeln definiert sein sollten, _bevor_ sie angewendet
> wird. Wenn sich die frc bewährt, kann man später ein Mapping auf
> das highway-Tag machen. 

Ist doch voellig unnoetig! Das "Bewaehren" von neuen Tags wird unter
anderem darin bestehen, dass die Renderer irgendwann sagen: Was
rendern wir noch das bescheuerte, irrefuehrende Highway-Tag, wenn wir
doch viel praezisere Informationen haben. Dann wird "highway" langsam
ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem
Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper
auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00.09' E008°23.33'


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo,

> Wie ich irgendwann schon einmal sagte, ist das Problem des
> Highway-Tags, dass man versucht, 2 Fliegen mit einer Klappe zu
> erwischen.
> 
> 1. So taggen, das die Karte "schön" aussieht
> 2. So taggen, das ein späteres Routing-Programm den optimalen Weg findet
> 
> Beides ist legitim und sollte auch zu einem ähnlich guten Ergebniss
> führen. 

Beides passt ganz gut, wenn man voraussetzt, dass eine 'schöne
Karte' eine Karte ist, die möglichst regelmässig ist. Wenn eine
herausgehobene Straße im Nichts endet, wirkt das fürs Auge
eigenartig. Andererseits wirken Ströme, die gut ineinanderlaufen
und hierarchistische Netze mit gleichmässigen Maschen für
viele schön.

> Dürfte ich mir die Farben aussuchen, bekäme primary von mir ein
> helleres/orangeres rot und trunk ein kräftigeres rot.

Das Grün ist wirklich schon sehr eigenartig. Hatte noch keine
englische Karte in der Hand, vielleicht machen die da das so.
In Amiland waren die Farben irgendwie auch immer befremdlich.
Sieht man mal wieder, wie man durch sowas geprägt wird. 

Nachdem ich an die hiesigen Karten gewohnt bin, unterstütze
ich deinen Vorschlag natürlich. Das dunkle rot darf dabei meiner
Ansicht nach gerne leicht ins violett abdriften.
 
> Wozu ich auch motivieren möchte, ist ein sparsamerer Einsatz von
> Primary und Secondary. Die Lesbarkeit einer Karte leidet darunter, da
> man nicht so schnell einen Überblick bekommt. Nach meiner Erfahrung
> sind oft  (in größeren Städten) primary die Straßen, die die einzelnen
> Stadtviertel teilen, während secondary die Hauptverkehrsstraßen des
> einzelnen Viertels sind.

Es ist i.A. keine schlechte Idee, sich an der Regel zu halten,
dass primary nur Bundesstraße ist. Funktioniert auch innerorts,
höchstens in großen Städten muss man ein wenig abweichen, wenn
es nicht komplett komisch ausschauen soll. In München wurde 
vielleicht zu 30% davon abgewichen - mehr war nicht nötig, um
das Hauptstraßennetz funktionell abzubilden - zusammen mit trunk.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo,
 
> Ist doch voellig unnoetig! 

So unnötig oder nötig wie ein stoneinirgendwas-tag?

> Das "Bewaehren" von neuen Tags wird unter
> anderem darin bestehen, dass die Renderer irgendwann sagen: Was
> rendern wir noch das bescheuerte, irrefuehrende Highway-Tag, wenn wir
> doch viel praezisere Informationen haben. 

Ganz klar: ja. Wenn man die Möglichkeiten einer digitalen Karte
ausschöpfen will, wird man irgendwann diesen Weg gehen müssen.
Man kann nicht alles in einer Klasse, einen Wert abbilden und das 
quer über alle Benutzergruppen. Irgendwer ist zu Autolastig? 
Kein Problem - es gibt ein spezielles Tag, das aufs Auto 
zugeschnitten ist, wie die frc. Wer einen Renderer für Autos 
haben will, wertet gezielt die frc aus und überschreibt ggf. 
die highway-Klasse.

> Dann wird "highway" langsam
> ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem
> Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper
> auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-)

Das lässt sich ganz einfach vermeiden, indem man an der bewährten 
Regel festhält, dass nur als Straße/Weg angezeigt wird, was sich 
highway schimpft. Ob man das Attribut des highway-tags dann auch 
noch auswertet, ist dann Sache des Renderers. 

Das Experiment, eine Einigung über das zu finden, was highway
aussagen soll, halte ich für gescheitert. Mit einer gewissen 
Näherung lässt sich  rausfinden (besser falls ref vorhanden), wer
für den Erhalt der Straße zahlt und daraus eine grobe Schätzung
ableiten, wie man auf der vorwärts kommt. Wer mehr will, braucht
mehr: Mehr Regeln, mehr Klarheit, mehr Information.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Hallo,

> ich halte von allen Überlegungen, jetzt über das highway-tag
> herzufallen, nichts. Die bisherigen Definitionen in
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Map_Features#Wege sind imho
> völlig ausreichend.

Freut mich, dass von meiner damaligen Überarbeitung noch so viel
übrig ist und noch mehr, dass ich allen Ergänzungen absolut
zustimmen kann. 

In diesem Sinne wäre die OSM-Welt ja in Ordnung, nur finden 
viele die Seite garnicht und es gibt noch einige andere Seiten,
die davon deutlich abweichen. Wer meint, dass highway eindeutig
beschrieben ist, soll mal versuchen, die Quellen gegeneinander
anzugleichen ;)

Grüsse Hubert

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-28 Thread Frederik Ramm

Hallo,

> > Ist doch voellig unnoetig! 
> 
> So unnötig oder nötig wie ein stoneinirgendwas-tag?

Ich meine: Es ist unnoetig, nach erfolgreicher Einfuehrung
detaillierterer Tags den Versuch zu unternehmen, ein Mapping auf die
alten Highway-Werte zu machen. 

> > Dann wird "highway" langsam
> > ausgephased. Eins kann ich Euch garantieren - drei Tage, nachdem
> > Strassen ohne Highway-Tag gerendert werden, werden die ersten Mapper
> > auch aufhoeren, das Highway-Tag ueberhaupt einzugeben ;-)
> 
> Das lässt sich ganz einfach vermeiden, indem man an der bewährten 
> Regel festhält, dass nur als Straße/Weg angezeigt wird, was sich 
> highway schimpft. Ob man das Attribut des highway-tags dann auch 
> noch auswertet, ist dann Sache des Renderers. 

Damit hast Du zwar recht, aber man *muss* es doch gar nicht vermeiden.
Ist ja nicht in Stein gemeisselt, dass Strassen ein highway-Tag haben
muessen. Und mit meinem oben zitierten "kann ich garantieren..."
meinte ich bloss, dass auch die Mapper es schnell akzeptieren wuerden,
wenn das highway-Tag nicht mehr die alles entscheidende Einstellung
einer Strasse ist.

> Das Experiment, eine Einigung über das zu finden, was highway
> aussagen soll, halte ich für gescheitert.

Ja, und daher fand ich es auffaellig, dass Du schriebst, man koenne
sich ja "spaeter" dann auf eine Abbildungsregel einigen. Das, fand
ich, waere unnoetig, und wuerde eh nur wieder zutage foerdern, dass
man sich eh nicht einigen kann.

Und der Notwendigkeit einer Einigung elegant aus dem Weg zu gehen, ist
glaube ich sehr "im Geiste von OSM".

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-28 Thread Mario Salvini

nochmal verfeinert:

motorway = Autobahnen
trunk = Schnellstraßen (d.h. Kraftfahrstraßen, Autostraßen, schnelle" 
Bundesstraßen)
primary = Bundestraßen
secondary = (Staats-) Landstraßen , Kreisstraßen
tertiary = Gemeindestraßen
unclassified = das was überigbleibt (außerorts. Innerorts meistens ja 
"residential")
track = Wald und Feldwege

Zur Erklärung nochmal, warum es Sinn amcht Kreis und Landstraßen zu 
vereinen:

Sowohl Land- als auch Kreisstraßen dienen dem _zwischen_regionalen 
Verkehr. Wer Bauträger dieser Straße ist (ob nun Land oder Kreis) is 
dabei doch IMHO ziemlich egal.
Im Vergleich dazu die *Bundesstraßen* dem _über_regionalen Verkehr
und die Gemeindestraßen dem _inner_regionalen Verkehr.



deshalb:

primary = überregianaler Verkehr ( -> Bundestraße )
secondary = zwischenregionaler Verkehr ( -> Kreis und Landstraßen)
tertiary = innerregionaler Verkehr ( -> Gemeindestraßen)

wie schonmal erwähnt erreicht man so auch in Städten eine ziemlich hohe 
Trefferquote, ohne Missverständnisse (mit der man sogar ziemlich nah die 
Realität darstellen kann :-) )

Gruß
  mario

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-29 Thread qbert biker

Hallo,

> Ich meine: Es ist unnoetig, nach erfolgreicher Einfuehrung
> detaillierterer Tags den Versuch zu unternehmen, ein Mapping auf die
> alten Highway-Werte zu machen. 

Da bin ich komplett anderer Meinung. Die higway-tags sind ein
Ergebnis der bisherigen Arbeit der OSM-Leute. Das muss man 
nicht wegschmeissen. 

> Damit hast Du zwar recht, aber man *muss* es doch gar nicht vermeiden.
> Ist ja nicht in Stein gemeisselt, dass Strassen ein highway-Tag haben
> muessen. Und mit meinem oben zitierten "kann ich garantieren..."
> meinte ich bloss, dass auch die Mapper es schnell akzeptieren wuerden,
> wenn das highway-Tag nicht mehr die alles entscheidende Einstellung
> einer Strasse ist.

Warum soll man das nicht mal 'in Stein meisseln'? Warum diese
permanente Verweigerung gegenüber einer Anwendungs-API? Die OSM-
Welt fällt doch nicht auseinander, wenn man das bisher erarbeitete
mal in einer Version 0.1 festklopft. Solange es diese 0.1 nicht
gibt, wird immer alles von allen in Frage gestellt werden, weil
niemand einen Fixpunkt hat, an dem man sich orientieren kann.

Die DB-API ist bei 0.5, aber bei der Anwendungs-API darfs 
nichtmal die 0.1 sein?
 
> Und der Notwendigkeit einer Einigung elegant aus dem Weg zu gehen, ist
> glaube ich sehr "im Geiste von OSM".

Jetzt pendelt die Argumentation wieder in die andere Richtung. 
Ich will eine Einigung, aber ich will auch wissen, in welche
Richtung der Zug fahren soll. Derzeit ist alles in Frage gestellt.

Wenn ich die frc nehme und vorab eine Definition aufstelle, was
die Aussagen sollen, kenne ich wenigstens das Ziel. Es geht um
den motorisierten Verkehr und um den Ausbauzustand der Straßen
nach objektiven Kriterien. Dieser Zug ist für das higway-tag 
derzeit abgefahren, weil jeder alles reininterpretiert. 

Aber deshalb das highway-tag wegschmeissen? Nö! Ganz im Gegenteil
ist es für viele Straßen eine funktionierende Sache, aber bei
uneindeutigen Situationen könnte eine sauber definierte Ergänzung
Vorteile bringen. Ein alternativer Renderer wertet dann zuerst
das highway-tag aus und nur wenn er eine frc findet, wird die
highway-Zuordnung durch frc überschrieben. Ein anderer hält
sich vielleicht nur an highway und fertig.

Grüsse Hubert

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

ich war jetzt ein paar tage unterwegs, und hab die diskussion nicht wirklich 
mitverfolgen koennen, dafuer bin ich ein bisschen zum mappen gekommen.

ich komme ich zu folgendem schluss (wahrscheinlich wurde das alles schon mal 
geschrieben, trotzdem mein senf zu der sache...):

das highway-tag, so wie es jetzt verwendet wird ist nicht eindeutig, und damit 
muell.
der eine verwendet es fuer die administrative zuordnung, der andere fuer die 
qualitaet der strasse, der dritte fuer schiessmichtot...

deswegen gibt es nur eine loesung:
separierung dieses mischmasch, in eigene, sauber definierte tags.

1. administrative zuordnung:

dieses tag beschreibt nur die administrative zuordnung bzw. bezeichnung der 
strasse, also z.B. ref="B16", oder ref="St1234".
nichts anderes!

2. aussehen und zustand der strasse ("kategorie")

dieses tag beschreibt, wie die strasse aussieht, also mit/ohne 
mittelmarkierung, gerne auch unterstuetzt durch tags wie lanes, usw.
es erlaubt eine grobe kategorisierung, was einen zu erwarten hat, bzgl. belag, 
durchschnittsgeschwindigkeit, ...
die administrative zuordnung hat hier nichts verloren!
als hilfe fuer den mapper gibts ein foto einer typischen strasse dieser 
kategorie (zum teil ja schon vorhanden), aber keine irrefuehrenden 
bezeichnungen wie autobahn, oder kraftfahrstrasse.

ob man dafuer jetzt das highway-tag benutzt, oder was anderes ist an sich 
egal.
ich bin aber dafuer, was neues zu verwenden, um sich von dem jetzigen 
highway-schema abgrenzen zu koennen. ausserdem erlaubt es das, 
uebergangsweise, die alte und die neue art parallel zu nutzen, ohne 
bestehendes zu zerstoeren, aber trotzdem das neue schema auszutesten.


ein beispiel, warum es nur so sinnvoll ist, ist die alte B16 zwischen roding 
und regensburg:
da es eine bundesstrasse ist, muesste ich sie theoretisch komplett als primary 
taggen (wenn ich das bisherige schema richtig verstanden habe).

wenn ich mir die strasse aber physisch anschaue, schwankt sie je nach 
teilstueck zwischen primary, secondary, und unclassified.
das wuerde aber im moment keiner so taggen, weil auf der karte sonst die 
strasse sehr zerstueckelt aussehen wuerde.
wenn sie aber nun als primary getaggt wird, geht jede menge information 
verloren.

dazu kommt noch, dass vor einigen jahren eine neue, schoenere strasse gebaut 
wurde, die die alte zwar als B16 ersetzt, in grossen teilen physisch aber 
etwas entfernt ist, und die alte strasse sonst nicht veraendert.

d.h. das einzige, was sich bei der alten strasse veraendert hat, ist die 
bezeichnung. da es jetzt aber einen neue, bessere strasse parallel dazu gibt, 
muesste man die alte jetzt auf "secondary" umtaggen? unsinn!

ich wuerde so einen fall folgendermassen handlen (die werte sind fiktiv):
die strasse ist unterteilt in mehrere ways, je nach zustand:
1. abschnitt: way="higway.secondary", ref="B16"
2. abschnitt: way="highway.unclassified", ref="B16"
3. abschnitt: way="highway.primary", lanes="2", ref="B16"
usw.

die renderer ziehen sich dann die informationen, die sie brauchen; entweder 
nur way, um eine karte mit "schoenen" strassen zu zeichnen, oder nur ref, um 
eine karte im administrativer zuordnung zu erzeugen. oder was kombiniertes, 
je nach anwendung. denn die eine karte, die alle anwendungen abdeckt, kann es 
nicht geben!


wenn jetzt jemand mit dem argument kommt, das ist nicht machbar, oder "nur 
fuer ein paar sonderfaelle das schema aendern ist unsinn", dem sei gesagt:
haltet mal die augen offen, es kommt an jeder ecke vor. die realitaet laesst 
sich nicht in EIN allgemeines highway-tag abbilden.
und machbar ist es allemal, wenn sich eine KLEINE gruppe findet, die das 
konsequent durchzieht (aber das hab ich ja auch schon mal wo erwaehnt).

so, und jetzt zerreisst mich, aber wehe es kommt jemand ohne wirkliche 
argumente...


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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker:
> Hallo,
>
> > "primary", "secondary" und "tertiary" sollen dagegen etwas über die
> > Ausbaustufe bzw. die Wichtigkeit des Weges im Straßennetz darstellen,
> > und diese Einteilung hat halt nun garnix mit der administrativen
> > Zugehörigkeit zu tun.
>
> Wie locker diese Definition von der Hand geht ;)
>
> Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was
> das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte
> man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der
> Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil
> sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch
> erwarten.
>
di hast meine volle zustimmung.





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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-29 Thread Torsten Breda

Am 29.11.07 schrieb Guenther Meyer <[EMAIL PROTECTED]>:
> Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker:
> >
> > Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was
> > das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte
> > man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der
> > Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil
> > sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch
> > erwarten.
> >
> di hast meine volle zustimmung.

Mal so eine fixe Idee von mir.

Was würde mit der Karte passieren, wenn man alles beim taggen belässt,
wie es ist, jedoch den highwaytag nach dem Ausbauzustand wählt (wobei
Bundesstraße=primary weiterhin als Beispiel gilt, wenn dabei
klargestellt wird, dass man "Ausbauzustand wie eine große
Bundesstraße" meint).
Die fixe Idee von mir war nun beim Rendern die gezeichnete Breite nach
dem Ausbauzustand zu wählen, die Farbe jedoch nach der Kategorie (am
ref-Wert orientiert) zeichnet.

Beispiel:
Eine "alte" Bundesstraße (mittlerweile durch eine Umgehungsstraße
ersetzt), die durch einen Ortskern geht.
ref=B56
roadcat=2 (roadcat ist nur eine Möglichkeit)
highway=secondary

wird Breit, wie eine secondary gezeichnet, aber in der Farbe einer
Bundesstraße (rot).

Damit kann sich dann auch ein Renderer oder router das rauspicken, was
er braucht.


G
Torstiko

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

Am Donnerstag 29 November 2007 schrieb Torsten Breda:
> Am 29.11.07 schrieb Guenther Meyer <[EMAIL PROTECTED]>:
> > Am Mittwoch 28 November 2007 schrieb qbert biker:
> > > Meine Erfahrung ist, dass es keinerlei Einigkeit darüber gibt, was
> > > das highway-tag nun wirklich aussagen soll. Deine Definition könnte
> > > man wohl am besten als die 'gefühlte' Definition der Mehrheit der
> > > Mapper beschreiben, die ganz intuitiv darauf hinarbeiten. Wohl weil
> > > sie das in dieser Form von anderen existierenden Karten auch
> > > erwarten.
> >
> > di hast meine volle zustimmung.
>
> Mal so eine fixe Idee von mir.
>
> Was würde mit der Karte passieren, wenn man alles beim taggen belässt,
> wie es ist, jedoch den highwaytag nach dem Ausbauzustand wählt (wobei
> Bundesstraße=primary weiterhin als Beispiel gilt, wenn dabei
> klargestellt wird, dass man "Ausbauzustand wie eine große
> Bundesstraße" meint).
genau das hab ich ja geschrieben.
wobei eben "Ausbauzustand wie eine große Bundesstraße" irrefuehrend ist, und 
eben NICHT geschrieben werden sollte.
ein foto, und jeder kann sich was drunter vorstellen.

> Die fixe Idee von mir war nun beim Rendern die gezeichnete Breite nach
> dem Ausbauzustand zu wählen, die Farbe jedoch nach der Kategorie (am
> ref-Wert orientiert) zeichnet.
>
> Beispiel:
> Eine "alte" Bundesstraße (mittlerweile durch eine Umgehungsstraße
> ersetzt), die durch einen Ortskern geht.
> ref=B56
> roadcat=2 (roadcat ist nur eine Möglichkeit)
> highway=secondary
>
> wird Breit, wie eine secondary gezeichnet, aber in der Farbe einer
> Bundesstraße (rot).
>
> Damit kann sich dann auch ein Renderer oder router das rauspicken, was
> er braucht.
>
das zeichnen ist eben sache des renderers, ob duenn breit, rot, 
lilablassblau, ...
deine ist nur eine von vielen moeglichkeiten, die aber fuer das tagging total 
rrelevant sind.

es muss eine trennung geben:
auf der einen seite das datenmodell, das die realitaet eindeutig und sinnvoll 
beschreibt, auf der anderen seite die anwendungen wie karte oder routing, die 
sich aus diesem modell nutzen rausziehen, was sie brauchen.

ich beschraenke mich bewusst auf das datenmodell.





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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en

2007-11-29 Thread Lorenz Kiefner

Guenther Meyer schrieb:
> ich war jetzt ein paar tage unterwegs, und hab die diskussion nicht wirklich 
> mitverfolgen koennen, dafuer bin ich ein bisschen zum mappen gekommen.
> 
> ich komme ich zu folgendem schluss (wahrscheinlich wurde das alles schon mal 
> geschrieben, trotzdem mein senf zu der sache...):
> 
> das highway-tag, so wie es jetzt verwendet wird ist nicht eindeutig, und 
> damit 
> muell.
> der eine verwendet es fuer die administrative zuordnung, der andere fuer die 
> qualitaet der strasse, der dritte fuer schiessmichtot...
> 
> deswegen gibt es nur eine loesung:
> separierung dieses mischmasch, in eigene, sauber definierte tags.
> 
> 1. administrative zuordnung:
> [...]
> 2. aussehen und zustand der strasse ("kategorie")
> [...]
> 

Hallo,
ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Warum wollen so viele hier ein
einfaches Schema, das leicht verständlich und zudem extrem flexibel ist,
durch etwas neues, kompliziertes, unnötiges ersetzen? Es *ist* doch
schon genau so, wie Du es eben als Lösung beschrieben hast. Das
highway-Tag beschreibt einerseits, dass es sich um eine Straße handelt
und andererseits die administrative Zuordnung. Gut, "ref" ist zum Teil
redundant, macht aber das Leben leichter.

Die tatsächliche Beschreibung kommt doch schon in extra-Tags: lanes,
oneway, width, bridge, tunnel, access, minspeed, maxspeed, name, ref...

Ein Router für Autofahrer sollte doch aus diesen Informationen schließen
können, dass man auf einer tertiary mit maxspeed=120, lanes=3,
oneway=yes schneller vorankommen sollte als auf einer primary ohne alle
weiteren Attribute.

Und ich bin übrigens gegen eine kleine Gruppe, die was ausdenkt, nach
dem sich alle anderen richten sollen. Wenn das Ergebnis akzeptiert
werden soll, ist eine breite Unterstützung nötig. Dies setzt eine lange,
schwere Diskussion voraus, durch die wir wohl müssen.

Ich bitte außerdem zu beachten, dass nicht nur die Leser dieser
Mailingliste etwas mit den Daten anfangen möchten. Wir brauchen ein
Schema, das weltweit konsistent sein muss. Wenn in Deutschland das
Highway-Tag abgeschafft wird, hört das Routing an den Landesgrenzen auf.

Wenn darüber also diskutiert werden soll, dann bitte *nicht hier*,
sondern vielleicht eher im Wiki und auf englisch.

Lorenz

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Re: [Talk-de] Klare highway tagging Regeln f?r befestigte, Stra?en