Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jul 06, 2009 at 11:11:42AM +, Marco Certelli wrote:
 
 --- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:
 
  Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
  Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale 
  Monteceneri a Milano
  A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
  Data: Luned? 6 luglio 2009, 12:52
  2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
   Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non
  hanno al 100% i requisiti di extraurbana principale (tra
  l'altro ultimamente irrigiditi). [...]
  
  perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di
  larghezza
  corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi
  non tramite
  rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e`
  nettamente
  diversa
 
 Non sono un esperto. Mi sembra di capire che ora c'? un limite minimo di 
 distanza tra due uscite. Se non c'? spazio (o soldi) per fare delle 
 complanari che le raccolgano, la strada perde i requisiti. Altro punto ? la 
 pericolosit?: se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono 
 il limite a 90km/h per tutto il percorso, non pu? pi? essere extraurbana 
 principale (limite 110km/h).

Non per essere pedante. Ma sicuramente il limite a 90Km/h non e' un
problema. Ci sono autostrade come la tangenziale di Milano in cui il limite
e' di 90Km/h per tutta la tangenziale, ma nessuno si sogna di dire che non
e' un autostrada. 

D'altronde se una strada non e' piu' catalogata come extraurbana principale,
puo' legalmente avere incroci a raso e cose simili. Quindi diventa
pericoloso segnarla come trunk. Si rischia di avere la stessa situazione di
viale Enrico Fermi a Milano, che nonostante sia molto simile ad una trunk ha
un semaforo con incrocio a raso.
 
 Per? non sono certo che questi siano i veri motivi delle strade che ho 
 citato. Magari ? per fare le multe a chi va a 100 all'ora!

Vedi sopra. Non serve declassarla da extraurbana principale per avere il limite 
a 90Km/h.

Ciao,
  Diego.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/7 Giovanni Fasano g...@gvf.ve.it:
 Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai
 Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane principali SONO
 superstrade. In particolare questo viene detto esplicitamente nella pagina
 relativa alle superstrade.

Avete ragione tutti e due: intese come insieme matematico, le
extraurbane principali sono un sottoinsieme proprio delle superstrade,
cioè esistono superstrade che non sono extraurbane principali.
In questo senso Marco dice che le extraurbane principali *non
coincidono* con le superstrade. Ma è anche vero che ogni extraurbana
principale *è* una superstrada.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
 highway=trunk
 StradaExtraurbanaPrincipale=yes

 Proposte?

Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
introdotto l'apposito tag.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
 di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
 introdotto l'apposito tag.

in svizzera c'e` la mezza autostrada, che e` una strada a cui manca
poco per essere autostrada, e mi risulta venga segnata come trunk, non
so se con o senza il tag motorroad = yes; la differenza con le
extraurbane principali e` che li` si deve pagare pedaggio (la vignetta
annuale) come sulle autostrade

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Martedì 7 luglio 2009, 09:19
 2009/7/7 Giovanni Fasano g...@gvf.ve.it:
  Martin, le strade extraurbane principali NON sono
 le superstrade. Tu hai
  Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane
 principali SONO
  superstrade. In particolare questo viene detto
 esplicitamente nella pagina
  relativa alle superstrade.
 
 Avete ragione tutti e due: intese come insieme matematico,
 le
 extraurbane principali sono un sottoinsieme proprio delle
 superstrade,
 cioè esistono superstrade che non sono extraurbane
 principali.
 In questo senso Marco dice che le extraurbane principali
 *non
 coincidono* con le superstrade. Ma è anche vero che ogni
 extraurbana
 principale *è* una superstrada.
 

Corretto. Le Extraurbane Principali non sono LE Superstrade (come avevo 
scritto). E' vero d'altronde che le extrurbane principali sono annoverate tra 
le Superstrade. Ma d'altronde sono anche annoverate tra le extraurbane in 
generale. Sono tutti però insiemi diversi, e quindi è plausibile che vadano 
differenziati in qualche modo con tag specifici differenti. Per questo nella 
lista delle proposte di tag ho scritto:

Extraurbane principali...
Altre Superstrade a 2+2 corsie...
Altre Superstade a 1+1...
Altre Extraurbane...
etc.

A proposito, vi riallego lo stato delle votazioni. Ho fatto molte modifiche e 
vi prego di verificare se ho bene interpretato la vostra proposta. Conto di 
fare una paginetta semplice cemplice dove continuare il confronto.

---

Siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, 
Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h, rampe e divieto per bici e pedoni
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.1) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Nazionale (capoluoghi di regione o simili)
Primary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.2) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Regionale (capoluoghi di provincia o simili)
Secondary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci, 
ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano due o più 
centri o aree abitate di importanza Provinciale (Comuni o simili)
tertiary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, incroci 
e senza limitazioni di transito per bici/pedoni) che collegano due o più 
località
Unclassified: Marco certelli

6) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli
tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio cio` che collegano: 
Elena of Valhalla

7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri, normalmente limite 
di velocità = 50 km/h
Secondary: Marco Certelli

8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere, normalmente 
limite di velocità = 50 km/h
tertiary: Marco Certelli

9) urbane a 2 corsie, non strategiche per la connettività cittadina o di 
quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
Residential: Marco Certelli


Tag Aggiuntivi:

A) Quando la strada è riservata ai veicoli a motore, e quindi sempre sulle 
extraurbane principali e dovunque ci sia il segnale quadrato di auto bianca su 
sfondo blu
Aggiungere tag motorroad=yes: (non metto la

Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:

aggiungo i punti in cui mancavo

 7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri, normalmente 
 limite di velocità = 50 km/h
 Secondary: Marco Certelli

+1, da usarsi solo nelle _grandi_ citta` (in lombardia ad esempio Milano)

7b) urbane, con qualunque numero di corsie, che collegano un quartiere
all'altro:
tertiary

 8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere, 
 normalmente limite di velocità = 50 km/h
 tertiary: Marco Certelli

unclassified (se non servono per collegare un quartiere all'altro ma
solo per andare da una via all'altra del quartiere

 9) urbane a 2 corsie, non strategiche per la connettività cittadina o di 
 quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
 Residential: Marco Certelli

+1

Viaggi tipici di una persona che abita in una via residenziale di una
citta` minore:

andare a prendere il pane: residential (la sua), un paio di
unclassified, dove trova il panettiere
andare a fare la spesa: residential, unclassified, tertiary fino ad
uno dei supermercati di citta`
andare al lavoro: stessa citta`, quartiere diverso: residential,
unclassified, tertiary, unclassified
andare a trovare la vecchia zia nel capoluogo di una provincia
diversa: residential, unclassified, tertiary, secondary, primary,
tertiary, unclassified, residential

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 18:51, Martin Koppenhoefer ha scritto:
 per me potrebbe essere anche una highway=motorway, maxspeed=110,
 driving_school=yes, toll=no
 o simile.
   
[...]

 la soluzione potrebbe essere di indicare sia versione 1 che 2 con
 motorroad=yes (se non la 1 come highway=motorway) e poi come trunk o
 primary secondo quello che c'è.
   

Però anche i francesi hanno una situazione simile alla nostra, ed hanno 
optato per la medesima soluzione: trunk=superstrada
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Trunk

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, 
 Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer

 1) extraurbana principale (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
 Martin Koppenhöfer

 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h, rampe e divieto per 
 bici e pedoni
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: federico cozzi
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
 primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 5.1) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
 incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
 due o più centri o aree abitate di importanza Nazionale (capoluoghi di 
 regione o simili)
 Primary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 5.2) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
 incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
 due o più centri o aree abitate di importanza Regionale (capoluoghi di 
 provincia o simili)
 Secondary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca 
 Delucchi

 5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
 incroci, ma senza limitazioni di transito per bici/pedoni) e che collegano 
 due o più centri o aree abitate di importanza Provinciale (Comuni o simili)
 tertiary: Marco certelli, Martin Koppenhöfer, Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 5.3) Altre extraurbane (indipendentemente dal numero di corsie, rampe, 
 incroci e senza limitazioni di transito per bici/pedoni) che collegano due o 
 più località
 Unclassified: Marco certelli
dipende, con più di 1+1 corsie generalmente più grande di
unclassified: Martin Koppenhöfer

 6) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
 biciclette, (no (o eccezionalmente pochi) semafori)
 trunk: Martin Koppenhöfer (per le sopraelevate, primary se si puo 
 attraversare illegalmente, quindi non separati fisicamente (cancello) dalla 
 città)
 primary: Marco Certelli
 tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio cio` che 
 collegano: Elena of Valhalla

 7) altre urbane a 2+2 corsie che collegano molti quartieri
 Secondary: Marco Certelli
 Primary o Secondary a secondo l'importanza del collegamento: Martin 
 Koppenhöfer

 8) altre urbane a 2 corsie ma di importanza per il solo quartiere
 tertiary: Marco Certelli, Martin Koppenhöfer

 9) urbane a 2 o meno corsie, non strategiche per la connettività cittadina o 
 di quartiere ma solo per l'accesso alle abitazioni
 Residential: Marco Certelli, Martin Koppenhöfer


 Tag Aggiuntivi:

 A) Quando la strada è riservata ai veicoli a motore, e quindi sempre sulle 
 extraurbane principali e dovunque ci sia il segnale quadrato di auto bianca 
 su sfondo blu
 Aggiungere tag motorroad=yes: (non metto la lista perché mi sembra fosse già 
 deciso e accettato da tutti)


 

 Definizione di a seconda di ciò che collegano:
 comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary

 



 Ciao.






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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
 Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
 e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
 charatteristiche?

   
Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate 
(oneway=yes); le rampe sono anch'esse disegnate. Non serve una 
classificazione specifica per indicare queste caratteristiche. Il tag 
maxspeed, il numero di intersezioni, la presenza di semafori, ecc. 
permettono ai router di privilegiare le strade che dici tu rispetto alle 
altre primary.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com:
 Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
 Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
 e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
 charatteristiche?
 Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate
 (oneway=yes);

e sbaglio o in teoria dovrebbe esserci una relazione che le unisce, in
modo tale che il router non abbia bisogno di fare ricerche basate solo
sulla vicinanza?

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 12:43, Marco Certelli ha scritto:
 Una definizione di trunk meno ristretta, invece, non è soggetta direttamente 
 al cambio delle leggi e permette un uso un po' più esteso del tag trunk.
   
Non sono d'accordo. Secondo me è bene mettere bene in chiaro le regole; 
solo in un secondo tempo discutere delle eccezioni.

 Comunque:

 1) extraurbana principale
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi
   
+1

 2) altre superstrade
 primary: Federico Cozzi
   
+1

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie, rampe, spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.

   
Da discutere caso per caso: rientrano tra le eccezioni.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com:
 Il 06/07/2009 14:10, Martin Koppenhoefer ha scritto:
 Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
 e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
 charatteristiche?


 Io sì. Le carreggiate separate sono indicate da 2 way separate
 (oneway=yes); le rampe sono anch'esse disegnate. Non serve una
 classificazione specifica per indicare queste caratteristiche. Il tag
 maxspeed, il numero di intersezioni, la presenza di semafori, ecc.
 permettono ai router di privilegiare le strade che dici tu rispetto alle
 altre primary.

si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
al db come classificazione.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli ha scritto:
 se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il limite a 
 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana principale 
 (limite 110km/h).
   
Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano, che sono 
autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h per tutta la 
lunghezza del percorso.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
 contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
 charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
 al db come classificazione.

probabilmente il render dovrebbe usare un suo formato specifico nel
quale ogni strada abbia un peso calcolato in base a tutti questi
fattori nel momento della conversione dai dati di osm; probabilmente
per il navigatore la classificazione highway=* fara` parte di questo
calcolo, ma non e` detto che venga poi mantenuta nei dati usati, se
non per motivi di rendering

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 2009/7/7 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
 contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
 charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
 al db come classificazione.

no, probabilmente il render puo` tranquillamente disegnare le strade
in base alla sola classificazione, ignorando le caratteristiche, se
non per motivi stilistici raffinati: da una cartina mi aspetto che
mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
con doppia pista ciclabile (separata) a fianco

 probabilmente il render dovrebbe usare un suo formato specifico nel
 quale ogni strada abbia un peso calcolato in base a tutti questi
 fattori nel momento della conversione dai dati di osm; probabilmente
 per il navigatore la classificazione highway=* fara` parte di questo
 calcolo, ma non e` detto che venga poi mantenuta nei dati usati, se
 non per motivi di rendering

ehm... ovviamente intendevo il router

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com:
 Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli ha scritto:
 se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il limite a 
 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana principale 
 (limite 110km/h).

 Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano, che sono
 autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h per tutta la
 lunghezza del percorso.

il limite di velocità secondome non centra con la classificazione,
abbiamo maxspeed per quello. Ci sono autostrade che hanno un limite di
60 o 80 (di notte contro il rumore vicino centri abitati, ecc.) o
anche 40 in caso di lavori.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 2009/7/7 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 2009/7/7 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 si, pero un motore di render dovrebbe analizzare tutti i tag ed il
 contesto per decidere come disegnare una strada? Secondome queste
 charatteristiche sono abbastanza importante per farle entrare dentro
 al db come classificazione.

 no, probabilmente il render puo` tranquillamente disegnare le strade
 in base alla sola classificazione, ignorando le caratteristiche, se
 non per motivi stilistici raffinati: da una cartina mi aspetto che
 mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
 mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
 con doppia pista ciclabile (separata) a fianco

non lo so. Dove sono queste ampie strade 2+2 che non sono necessarie?
Io generalmente vedo il contrario (2+2 sensa pista ciclabile e
bloccate dal traffico).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 06/07/2009 18:02, Federico Cozzi ha scritto:
 2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
   
 Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag 
 specifica per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). 
 Sono 2 soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e 
 l'altra in Francia (1 tag).
 

 L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte le
 superstrade (da definirsi opportunamente: extraurbane principali,
 extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di circonvallazione
 ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le extraurbane
 principali?
   
Quest'idea piace anche a me. Solo che questo tag non può essere 
motorroad, che abbiamo detto non c'entrare nulla.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto:

 Da: Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Martedì 7 luglio 2009, 12:52
 Il 06/07/2009 13:11, Marco Certelli
 ha scritto:
  se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa
 mettono il limite a 90km/h per tutto il percorso, non può
 più essere extraurbana principale (limite 110km/h).
    
 Invece sì: è la stessa cosa delle tangenziali di Milano,
 che sono 
 autostrade (cartelli verdi) ma con velocità massima 90km/h
 per tutta la 
 lunghezza del percorso.

??? Si parlava di extraurbane principali, non di autostrade. Anche la 
roma-fiumicino, dentro roma, ha limite a 100 e rimane autostrada.

A proposito: conosci strade extraurbane principali che hanno limte a 90 su 
tutta la loro lunghezza?

In particolare poi si parlava nel post dell'Aurelia (roma-torrimpietra), Cassia 
Bis (Roma-Monterosi), Pontina (Roma-Latina). Tutte strade che non sono 
extraurbane principali (nonostante anche wikipedia faccia qualche 
confusione...), cha hanno limite a 90 (o meno, in alcuni tratti). 

Secondo me sono tutti e 3 trunk.

Ciao.


 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 2009/7/7 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
: da una cartina mi aspetto che
 mostri le strade piu` importanti della zona, non quelle che passano in
 mezzo al nulla e quindi hanno spazio per essere costruite a 2+2 corsie
 con doppia pista ciclabile (separata) a fianco

 non lo so. Dove sono queste ampie strade 2+2 che non sono necessarie?
 Io generalmente vedo il contrario (2+2 sensa pista ciclabile e
 bloccate dal traffico).

Questa extraurbana principale ad esempio e` una strada in effetti
utile, che pero` non e` mai usata al pieno della capienza, anche
perche' e` solo una piccola tratta con colli di bottiglia alle
estremita`

http://osm.org/go/0Ckh975R--

probabilmente in futuro verranno completati gli altri pezzi, e
diventera` una strada importante, ma non tratterro` il fiato
nell'attesa

Questo invece e` un esempio di strade entrambe effettivamente a due
corsie e carreggiata unica, non 2+2, in cui la strada meno importante
ha corsie piu` larghe e limite di velocita` maggiore di quella piu`
importante, dato che la prima passa in mezzo ai boschi, mentre la
seconda attraversa centri abitati (e probabilmente e` causa della
crescita dei centri abitati stessi)

http://osm.org/go/0...@jdl

sulla doppia pista ciclabile stavo esagerando un po', ammetto: avendo
spazio e` piu` facile che costruiscano una corsia in piu` per fare
scena che non una pista ciclabile che sarebbe utile

-- 
Elena ``of Valhalla''

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email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 07/07/2009 09:21, Federico Cozzi ha scritto:
 Mi hai quasi convinto - ma all'estero, come fanno? Magari il concetto
 di extraurbana principale esiste anche da altri parti e hanno già
 introdotto l'apposito tag.
   
Secondo me dobbiamo discuterne per lo meno assieme ai francesi, che 
credo abbiano una situazione davvero simile alla nostra.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto:

 Da: Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Martedì 7 luglio 2009, 13:08
 Il 06/07/2009 18:02, Federico Cozzi
 ha scritto:
  2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
    
  Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una
 combinazione di tag specifica per le extraurbane principali
 (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
 possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e
 l'altra in Francia (1 tag).
      
 
  L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per
 tutte le
  superstrade (da definirsi opportunamente:
 extraurbane principali,
  extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
 circonvallazione
  ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
 extraurbane
  principali?
    
 Quest'idea piace anche a me. Solo che questo tag non può
 essere 
 motorroad, che abbiamo detto non c'entrare nulla.
 

Concordo. Motorroad significa qualcosa tipo access=no + motor_vehicle=yes

per le extraurbane principali pensavo a qualcosa tipo

principal_extraurban_highway=yes

oppure

roadclass=IT:TypeB 

oppure già esiste un tag specifico e dobbiamo solo scovarlo.

Ciao.

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Martedì 7 luglio 2009, 13:21
 2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  A proposito: conosci strade extraurbane principali che
 hanno limte a 90 su tutta la loro lunghezza?
 
 se non ricordo male, proprio quella che ho linkato nella
 mail precedente:
 
 http://osm.org/go/0Ckh975R--
 
 se ricordo male, invece, il limite e` addirittura 80, ma i
 cartelli
 indicano indubbiamente una extraurbana principale

L'ho vista sulla foto aerea. Sembra quasi in costruzione (a 2+2 corsie ci 
saranno si e no 3km). Immagino (e spero x voi) che quando sarà finita e 
collegata alla pedemontana, si andrà a 110.

http://www.pedemontana.com/progetto_definitivo/5000/varese/D_GE_V1A00_GE00_000_FI_001_A.pdf

A proposito, che è successo a queste rampe? Qualcuno ha trascinato in basso 
l'autostrada?
http://www.openstreetmap.org/?lat=45.77287lon=8.81312zoom=17

Ciao.


 
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 Elena ``of Valhalla''
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 --- Mar 7/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:
 http://osm.org/go/0Ckh975R--

 se ricordo male, invece, il limite e` addirittura 80, ma i
 cartelli
 indicano indubbiamente una extraurbana principale

 L'ho vista sulla foto aerea. Sembra quasi in costruzione (a 2+2 corsie ci 
 saranno si e no 3km). Immagino (e spero x voi) che quando sarà finita e 
 collegata alla pedemontana, si andrà a 110.

e` in costruzione, da ben piu` di 15 anni; la parte centrale di quei
3km e` cosi` dall'apertura, e` probabilmente definitiva, e suppongo
che il limite a 80 sia dovuto alla presenza di una galleria e/o del
fatto che sia in curva, per cui non credo che verra` alzato; i lavori
che sono stati fatti di recente riguardano soltanto gli svincoli alle
estremita`, dove si spera prima o poi avverra` il collegamento con
l'autostrada da una parte e il gaggiolo dall'altra; puo` darsi che a
quel punto la maggior parte della superstrada avra` limite standard di
110

di entrambi i lavori sento parlare da quando sono nata, per cui non mi
sembra il caso di aspettare che vengano completati prima di mappare la
situazione attuale :)

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
 
 Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. 
 Ho aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se 
 arriviamo a una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le 
 opzioni più votate sulla classificazione attuale delle strade.
 
 Siamo a 5 pronunciamenti.
 
 1) extraurbana principale (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
 Martin Koppenhöfer
+1
 
 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
+1 non esistono.
 
 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 trunk: marco certelli
 primary: federico cozzi
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer
+1 a seconda del ruolo

 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
 primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
+1 a seconda del ruolo
 
 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
 biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h 
 trunk: Martin Koppenhöfer
 primary: Marco Certelli
 
 Definizione di a seconda di ciò che collegano:
 comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary: (Elena/Luca, 
 check please...)

Questo era il criterio con cui venivano mappate le
provinciali/regionali/statali quando ho iniziato a partecipare a OSM.
Secondo me e' ancora una buona discriminante.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Diego Roversi die...@tiscali.it:
 On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
 1) extraurbana principale (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 +1 non esistono.
 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
 primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 +1 a seconda del ruolo

non capisco, altre superstrade 2+2 non esistono, ma 1+1 si? Ogni
strada riservata a veicoli motorizzati ma sensa cartello extraurbana
principale (autostrada blu) è da considerare una superstrada, vero? E
poi volete classificare una superstrada come secondary? Mi pare
strano, ma forse ci sono dei esempi dov'è ragionevole.

 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
 biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
 trunk: Martin Koppenhöfer
 primary: Marco Certelli

 Definizione di a seconda di ciò che collegano:
 comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary: (Elena/Luca, 
 check please...)

ma non è la stessa cosa: ciò che collegano e ente amministrativa
per manutenzione.
Poi Vi prego di notare che si tratta di contesto urbano in questo
caso. Non penso proprio che lì il criterio amministrativo puo essere
quello importante.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte le risposte che sono 
arrivate su questo argomento, ho preparato una pagina wiki (la pagina 
discussione del mio account) su cui spero di aver messo correttamente tutte le 
vostre risposte ed idee.

Prego tutti voi di controllarla, modificarla, aggiungere o cambiare la vostra 
proposta di tagging, aggiungere tipi di strade o casi particolari non 
contemplati, chiarire meglio i casi, etc.

L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag di default per ogni tipo di 
Strada Italiana e lasciare magari alla discussione l'eventiale caso 
particolare. Con questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del 
tipo dipende, specificando quando applicare un tag e quando un altro e 
fornendo quindi una metodologia di decisione.

Notate che questa tabella si preconfigura come: mi trovo a tracciare una strada 
reale, entro nella tabella, so che tag usare. E' l'esatto contrario della 
tabella che parte dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che casi devi 
usare quel tag.

Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso l'armonizzazione dei tag 
highway, almeno per l'Italia. Almeno spero.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:GPS-Marco

Ciao, Marco.


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:

 Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte le risposte che sono 
 arrivate su questo argomento, ho preparato una pagina wiki (la pagina 
 discussione del mio account) su cui spero di aver messo correttamente tutte 
 le vostre risposte ed idee.

 Prego tutti voi di controllarla, modificarla, aggiungere o cambiare la vostra 
 proposta di tagging, aggiungere tipi di strade o casi particolari non 
 contemplati, chiarire meglio i casi, etc.

 L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag di default per ogni tipo 
 di Strada Italiana e lasciare magari alla discussione l'eventiale caso 
 particolare. Con questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del 
 tipo dipende, specificando quando applicare un tag e quando un altro e 
 fornendo quindi una metodologia di decisione.

 Notate che questa tabella si preconfigura come: mi trovo a tracciare una 
 strada reale, entro nella tabella, so che tag usare. E' l'esatto contrario 
 della tabella che parte dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che 
 casi devi usare quel tag.

 Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso l'armonizzazione dei tag 
 highway, almeno per l'Italia. Almeno spero.

Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che tu cerchi di
classificare le strade solo a secondo loro stato fisico mentre una
parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di collegamento, un
altra ancora il sistema classificazione amministrativa.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mar 7/7/09, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto:

 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Martedì 7 luglio 2009, 20:27
 2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 
  Bene, dopo ever rischiato di perdere il conto di tutte
 le risposte che sono arrivate su questo argomento, ho
 preparato una pagina wiki (la pagina discussione del mio
 account) su cui spero di aver messo correttamente tutte le
 vostre risposte ed idee.
 
  Prego tutti voi di controllarla, modificarla,
 aggiungere o cambiare la vostra proposta di tagging,
 aggiungere tipi di strade o casi particolari non
 contemplati, chiarire meglio i casi, etc.
 
  L'obiettivo è comunque quello di arrivare ad un tag
 di default per ogni tipo di Strada Italiana e lasciare
 magari alla discussione l'eventiale caso particolare. Con
 questo obiettivo vi pregherei quindi di eliminare i casi del
 tipo dipende, specificando quando applicare un tag e
 quando un altro e fornendo quindi una metodologia di
 decisione.
 
  Notate che questa tabella si preconfigura come: mi
 trovo a tracciare una strada reale, entro nella tabella, so
 che tag usare. E' l'esatto contrario della tabella che parte
 dal tag (es. trunk/primary/etc.) e ti dice in che casi devi
 usare quel tag.
 
  Se ci riusciamo, avremo fatto un passo avanti verso
 l'armonizzazione dei tag highway, almeno per l'Italia.
 Almeno spero.
 
 Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che
 tu cerchi di
 classificare le strade solo a secondo loro stato fisico
 mentre una
 parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di
 collegamento, un
 altra ancora il sistema classificazione amministrativa.
 

Scrivilo.

L'importanza non te la sogni di notte. La capirai da qualcosa. Scivi come 
decidi l'importanza e quindi il tag di una strada

La classificazione amministrativa è un modo semplice. Scrivi come dalla 
classificazione amministrativa passi a quella OSM

Ci sono poi altri modi di pensare (tipo quello che parte dal tipo fisico della 
strada). E sciviamolo.

Ma alla fine il tag sarà uno solo. Dobbiamo tutti lavorare per un metodo che 
accontenti tutti.

Ciao.


 ciao,
 Martin
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 2009/7/7 Diego Roversi die...@tiscali.it:
 On Mon, Jul 06, 2009 at 01:00:13PM +, Marco Certelli wrote:
 1) extraurbana principale (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 +1 non esistono.
 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
 primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 +1 a seconda del ruolo

 non capisco, altre superstrade 2+2 non esistono, ma 1+1 si?

ehm, no, in effetti secondo me non esistono a maggior ragione neanche
quelle, o meglio, esistono strade a 1+1 corsia, ma non si possono
considerare superstrade

detto questo, una strada a 2+2 corsie che non sia extraurbana
principale con relativi cartelli e una strada 1+1 per me sono entrambe
da classificare come primary, secondary o tertiary a seconda del ruolo

 Ogni
 strada riservata a veicoli motorizzati ma sensa cartello extraurbana
 principale (autostrada blu) è da considerare una superstrada, vero?

no, dato che in italia il termine superstrada non ha un significato
ben preciso: una strada riservata a veicoli motorizzati e` una strada
con access opportuno


 Definizione di a seconda di ciò che collegano:
 comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary: 
 (Elena/Luca, check please...)

 ma non è la stessa cosa: ciò che collegano e ente amministrativa
 per manutenzione.

d'altra parte, il codice della strada prevede che l'ente
amministrativo per la manutenzione dipenda dall'importanza delle
localita` collegate: di fatto questo non avviene, ma secondo me
sabilire strada che dovrebbe essere comunale - tertiary, strada
che dovrebbe essere provinciale - secondary e strada che dovrebbe
essere regionale o statale - primary e` un buon principio

 Poi Vi prego di notare che si tratta di contesto urbano in questo
 caso.

non solo, le extraurbane principali, cosi` come le autostrade, per
loro natura non fanno parte del contesto urbano anche se attraversano
una citta`

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/7 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Secondome non si puo fare cosí. Il problema di base è che
 tu cerchi di
 classificare le strade solo a secondo loro stato fisico
 mentre una
 parte dei mappatori tifa il sistema con importanza di
 collegamento, un
 altra ancora il sistema classificazione amministrativa.
 L'importanza non te la sogni di notte. La capirai da qualcosa.
 Scivi come decidi l'importanza e quindi il tag di una strada

tipicamente la si capisce dalla classificazione amministrativa pre
declassificazioni selvagge, e dalla conoscenza dei posti

da queste parti NON dalle caratteristiche della strada: lungo le
strade storicamente piu` importanti sono cresciuti i paesi, e non c'e`
spazio per adeguare le strade al traffico attuale; le strade meno
importanti sono piu` libere, e sono state costruite piu` recentemente
o quantomeno migliorate

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Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/5 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
 come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
 e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
 indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
 trunk)).

bene, ma in italia l'unico tipo di strade che si possono direi simili
ad un'autostrada sono appunto le extraurbane principali: tutte le
altre possono assomigliarci ad una prima occhiata (carreggiate
separate e rampe), ma sono prive di tutte le altre caratteristiche
(raggio delle curve, assenza di ostacoli, eccetera) che fanno si` che
la guida su autostrada sia nettamente diversa dalla guida su strada
non autostradale

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito cartello blu. E sono 
 trunk. Tutti d'accordo. E anche qui, fine.

 Il primo punto aperto è: se e quali altre strade vogliamo taggare trunk.

per me nessuna, salvo quanto scritto sotto

 La mia proposta è:

 
 Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe, spartitraffico invalicabile, 
 rampe, no semafori. Hanno normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 

quante ne esistono che non siano anche extraurbane principali? mi
sembra che a meno dei requisiti sulla larghezza delle corsie, sul
raggio delle curve e sugli accessi privati siano esattamente quelli
delle extraurbane principali

se esistono strade del genere che non sono classificate come
extraurbane principali per motivi prettamente burocratico/politici
puo` stare bene classificarle come highway=trunk motorroad=no, ma io
non ne ho mai viste

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 10:34
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito
 cartello blu. E sono trunk. Tutti d'accordo. E anche qui,
 fine.
 
  Il primo punto aperto è: se e quali altre strade
 vogliamo taggare trunk.
 
 per me nessuna, salvo quanto scritto sotto
 
  La mia proposta è:
 
  
  Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe,
 spartitraffico invalicabile, rampe, no semafori. Hanno
 normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
  
 
 quante ne esistono che non siano anche extraurbane
 principali?


Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non hanno al 100% i 
requisiti di extraurbana principale (tra l'altro ultimamente irrigiditi). 
Vicino Roma annoterei:

La Pontina (dal GRA a Latina) circa 100Km
La Aurelia (dal GRA a Torreimpietra) circa 20 km (più altri tratti)
La Cassia Bis o Veientana Nuova (Da Roma a Monterosi) circa 30km
Etc.

Alcune sono ex strade extraurbane principali declassate.

In pratica sarebbero trunk:
1) Strade extraurbane principali
2) Le altre superstrade a 2+2 corsie
3) Le altre extraurbane a 2+2 corsie purché con rampe, spartitraffico 
invalicabile, no semafori

Ciao.

 mi sembra che a meno dei requisiti sulla larghezza delle
 corsie, sul
 raggio delle curve e sugli accessi privati siano
 esattamente quelli
 delle extraurbane principali
 
 se esistono strade del genere che non sono classificate
 come
 extraurbane principali per motivi prettamente
 burocratico/politici
 puo` stare bene classificarle come highway=trunk
 motorroad=no, ma io
 non ne ho mai viste
 
 -- 
 Elena ``of Valhalla''
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Il primo punto aperto è: se e quali altre strade vogliamo taggare trunk.

 La mia proposta è:

 
 Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe, spartitraffico invalicabile, 
 rampe, no semafori. Hanno normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 

 Aspetto controproposte.

Idea stuzzicante ma voto contro.
Come dici tu, autostrada = motorway (nel senso che tutte le autostrade
sono motorway e tutte le motorway sono autostrade).
A me piace anche strada extraurbana principale = trunk (con lo stesso
senso di sopra)
Con la tua proposta si perderebbe questa seconda equivalenza.
Secondo me le strade che non sono extraurbane principali, purtroppo
per loro, non possono essere più di primary, proprio per evitare di
confonderle con le extraurbane principali
(attenzione: non sto dicendo che extraurbana principale = trunk +
motorroad=yes: secondo me motorroad=yes si applica dove c'è il
cartello blu col segno di automobile, che può essere presente anche su
strade che non sono extraurbane principali)

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di Pontina, Cassia Bis, Aurelia 
(dove a 2+2), etc. Queste strade erano extraurbane principali e ora sono state 
declassate. Un po' come le statali che sono diventate regionali per cambi di 
leggi o di politiche amministrative.

Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane principali=trunk) ma secondo 
me riduce un po' troppo l'uso di trunk ed è soggetto al cambio delle leggi 
(cambia la legge, cambia la mappa...)

Una definizione di trunk meno ristretta, invece, non è soggetta direttamente al 
cambio delle leggi e permette un uso un po' più esteso del tag trunk.

Comunque:

1) extraurbana principale
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

2) altre superstrade
trunk: marco certelli
primary: Federico Cozzi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie, rampe, spartiraffico invalicabile, no 
semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi

Aspetto altre proposte/pronunciamenti (mettete pure altri casi di interesse)

Ciao, marco.

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 12:21
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Il primo punto aperto è: se e quali altre strade
 vogliamo taggare trunk.
 
  La mia proposta è:
 
  
  Tutte le extraurbane a 2+2 corsie con rampe,
 spartitraffico invalicabile, rampe, no semafori. Hanno
 normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
  
 
  Aspetto controproposte.
 
 Idea stuzzicante ma voto contro.
 Come dici tu, autostrada = motorway (nel senso che tutte le
 autostrade
 sono motorway e tutte le motorway sono autostrade).
 A me piace anche strada extraurbana principale = trunk (con
 lo stesso
 senso di sopra)
 Con la tua proposta si perderebbe questa seconda
 equivalenza.
 Secondo me le strade che non sono extraurbane principali,
 purtroppo
 per loro, non possono essere più di primary, proprio per
 evitare di
 confonderle con le extraurbane principali
 (attenzione: non sto dicendo che extraurbana principale =
 trunk +
 motorroad=yes: secondo me motorroad=yes si applica dove
 c'è il
 cartello blu col segno di automobile, che può essere
 presente anche su
 strade che non sono extraurbane principali)
 
 Ciao
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non hanno al 100% i 
 requisiti di extraurbana principale (tra l'altro ultimamente irrigiditi). 
 [...]

perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di larghezza
corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi non tramite
rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e` nettamente
diversa

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/5 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:

 Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
 individuare le caratteristiche astratte di una primary, di una
 secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
 categoria rientra.

1. importanza del collegamento
2. importanza del collegamento
3. Quantità del traffico che po portare

non dimenticate i altri tag (lanes, maxspeed, surface, ref), mettete
semafori, ecc.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 12:52
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Ce ne sono diverse. In particolare sono strade che non
 hanno al 100% i requisiti di extraurbana principale (tra
 l'altro ultimamente irrigiditi). [...]
 
 perche' sono state declassate? se il problema sono 5cm di
 larghezza
 corsie in meno e` un conto, se hanno aperto degli accessi
 non tramite
 rampa, aggiunto semafori o cose del genere la questione e`
 nettamente
 diversa

Non sono un esperto. Mi sembra di capire che ora c'è un limite minimo di 
distanza tra due uscite. Se non c'è spazio (o soldi) per fare delle complanari 
che le raccolgano, la strada perde i requisiti. Altro punto è la 
pericolosità: se ad una strada che negli anni si rivela pericolosa mettono il 
limite a 90km/h per tutto il percorso, non può più essere extraurbana 
principale (limite 110km/h).

Però non sono certo che questi siano i veri motivi delle strade che ho citato. 
Magari è per fare le multe a chi va a 100 all'ora!

Questa è l'Aurelia. 

http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_Statale_1_Via_Aurelia

Cambia numero di corsie e stato giuridico molte volte lungo il suo percorso. E' 
a 2 corsie urbana, poi a 2+2 urbana, poi a 2+2 extraurbana, poi a 2 corsie 
extraurbana, poi torna a 2+2 ma con alcuni incroci senza rampe (e senza 
semafori); dopo grosseto, diventa propriamente extraurbana principale.

Io la taggherei trunk dove extraurbana a 2+2 e primary dove è o urbana o a 2 
corsie o a 2+2 ma con incroci a raso (zona Monte Argentario)

Saluti.


 
 -- 
 Elena ``of Valhalla''
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di Pontina, Cassia Bis, 
 Aurelia (dove a 2+2), etc. Queste strade erano extraurbane principali e ora 
 sono state declassate. Un po' come le statali che sono diventate regionali 
 per cambi di leggi o di politiche amministrative.

Confesso di non conoscere le strade né di sapere perché sono state declassate.
Ma un conto è declassare una statale a regionale per pure questioni di
gestione; un altro è declassare una extraurbana principale perché non
rispetta i vincoli di legge per essere extraurbana principale. In
questo secondo caso, se un ente tecnico declassa una strada, mi sembra
corretto che venga declassata anche su OSM.

 Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane principali=trunk) ma 
 secondo me riduce un po' troppo l'uso di trunk ed è soggetto al cambio delle 
 leggi (cambia la legge, cambia la mappa...)

Non mi sembra pazzesco che se cambia la legge, cambia la mappa.
Se una nuova legge dice che una autostrada deve avere certe
caratteristiche, e alcune autostrade che non le soddisfano perdono il
titolo di autostrade, questo evento deve essere registrato sulla
mappa.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 13:16
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Hai letto l'altra mia mail a riguardo? Si parla di
 Pontina, Cassia Bis, Aurelia (dove a 2+2), etc. Queste
 strade erano extraurbane principali e ora sono state
 declassate. Un po' come le statali che sono diventate
 regionali per cambi di leggi o di politiche amministrative.
 
 Confesso di non conoscere le strade né di sapere perché
 sono state declassate.
 Ma un conto è declassare una statale a regionale per pure
 questioni di
 gestione; un altro è declassare una extraurbana principale
 perché non
 rispetta i vincoli di legge per essere extraurbana
 principale. In
 questo secondo caso, se un ente tecnico declassa una
 strada, mi sembra
 corretto che venga declassata anche su OSM.
 
  Quello che dici è condivisibile (solo extraurbane
 principali=trunk) ma secondo me riduce un po' troppo l'uso
 di trunk ed è soggetto al cambio delle leggi (cambia la
 legge, cambia la mappa...)
 
 Non mi sembra pazzesco che se cambia la legge, cambia la
 mappa.
 Se una nuova legge dice che una autostrada deve avere
 certe
 caratteristiche, e alcune autostrade che non le soddisfano
 perdono il
 titolo di autostrade, questo evento deve essere registrato
 sulla
 mappa.

Comprendo il tuo punto di vista, ma non condivido fino in fondo: 1) le 
extraurbane principali sono davvero poche (molte meno che le autostrade) e 
credo quindi che trunk vada usato un po' più estensivamente, 2) pensa a 
quello che sarebbe successo con il declassamento amministrativo (da statali a 
regionali/provinciali) se avessimo deciso di taggare statali=primary; oggi 
avremmo quasi solo secondary...

Magari potremmo taggare trunk+motorroad (o altro tag specifico italiano) quelle 
che sono propriamente extraurbane principali.

Comunque spero che non resteremo in 2 a pronunciarci e quindi ripeto lo stato 
dei pronunciamenti ed invito gli altri a dire la loro:

1) extraurbana principale
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

2) altre superstrade
trunk: marco certelli
primary: Federico Cozzi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi

In attesa di altre proposte/pronunciamenti (mettete pure altri casi di 
interesse)

Ciao.

 
 Ciao
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
 Comprendo il tuo punto di vista, ma non condivido fino in fondo: 1) le 
 extraurbane principali sono davvero poche (molte meno che le autostrade) e 
 credo quindi che trunk vada usato un po' più estensivamente, 2) pensa a 
 quello che sarebbe successo con il declassamento amministrativo (da statali a 
 regionali/provinciali) se avessimo deciso di taggare statali=primary; oggi 
 avremmo quasi solo secondary...

c'e` una differenza: il declassamento statale - provinciale riguarda
fondamentalmente l'ente che paga la manutenzione, non dipende da
caratteristiche fisiche della stessa come nel caso delle extraurbane
principali

una strada statale puo` benissimo avere due corsie risicate; ne
conosco una dove addirittura ci sono dei sensi unici alternati :
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_340_Regina

 1) extraurbana principale
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi

+1

 2) altre superstrade
 trunk: marco certelli
 primary: Federico Cozzi

il termine superstrada non esiste nel codice stradale italiano:
l'unica cosa riconosciuta sono le extraurbane principali (vedi sopra),
le altre strade sono extraurbane normali (vedi sotto)

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 trunk: marco certelli
 primary: federico cozzi

primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne
siano) a seconda di cio` che collegano

il limite puo` comunque essere solo == 90: per essere  90 la strada
deve essere classificata almeno come extraurbana principale

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 2009/7/5 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
 come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
 e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
 indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
 trunk)).

 bene, ma in italia l'unico tipo di strade che si possono direi simili
 ad un'autostrada sono appunto le extraurbane principali: tutte le
 altre possono assomigliarci ad una prima occhiata (carreggiate
 separate e rampe), ma sono prive di tutte le altre caratteristiche
 (raggio delle curve, assenza di ostacoli, eccetera) che fanno si` che
 la guida su autostrada sia nettamente diversa dalla guida su strada
 non autostradale

si, ma se fossero autostrade io mettrei highway=motorway.
Quindi mi dici che pensi che non serve di mettere una strada con rampe
e carreggiate segregate in modo differente di una strada sensa queste
charatteristiche?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Per le autostrade abbiamo motorway. Le autostrade sono quelle con l'apposito 
 cartello verde (vedi tangenziale milano, GRA roma, etc.). Tutti d'accordo. E 
 pace.
+1
 Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito cartello blu. E sono 
 trunk. Tutti d'accordo. E anche qui, fine.
-1

no, non penso che siamo tutti d'accordo su questo. Sarei d'accordo su
motorroad=yes. Secondome possono essere anche primary (forse in Italia
non ne esistono, in Germania anche senza correggiate separate
fisicamente (eccezionalmente) oppure con 1 corsia a senso di marcia si
trovano le superstrade (raramente, ma esiste).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Luca Delucchi]

Il giorno 06 Luglio 2009 14.02, Marco
Certellimarco_certe...@yahoo.it ha scritto:

 Siamo a 3 pronunciamenti.

 1) extraurbana principale
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla


+1

 2) altre superstrade
 trunk: marco certelli
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3) : Elena of Valhalla


+1 Elena of Valhalla

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 trunk: marco certelli
 primary: federico cozzi
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla


trunk non può essere perchè sono diverse dalle extraurbane principali,
perciò primary o secondary in base a ciò che collegano

 Aggiungete poi altri casi (urbane, altro...)

 Ciao, Marco.

 P.S. Elena, a seconda di ciò che collegano andrebbe meglio specificato. 
 Ciao.


non sono Elena ma se ho ben capito a seconda del grado di città che
collegano sede comunale, provinciale, regionale

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto:

 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 14:15
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Per le autostrade abbiamo motorway. Le autostrade sono
 quelle con l'apposito cartello verde (vedi tangenziale
 milano, GRA roma, etc.). Tutti d'accordo. E pace.
 +1
  Le extraurbane principali sono quelle con l'apposito
 cartello blu. E sono trunk. Tutti d'accordo. E anche qui,
 fine.
 -1
 
 no, non penso che siamo tutti d'accordo su questo. Sarei
 d'accordo su
 motorroad=yes. Secondome possono essere anche primary
 (forse in Italia
 non ne esistono, in Germania anche senza correggiate
 separate
 fisicamente (eccezionalmente) oppure con 1 corsia a senso
 di marcia si
 trovano le superstrade (raramente, ma esiste).
 

Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai 
ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma quello che 
c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con apposito cartello blu:
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale

Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato 
Italiano) sono queste:
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada

E sono d'accordo con te che le superstrade a 2 corsie dovrebbero essere 
primary+motorroad

Se ho interpretato bene il tuo pensiero, rimandami il voto che lo aggiungo agli 
altri.

Ciao, Marco


 Martin
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

 Siamo a 3 pronunciamenti.

 1) extraurbana principale
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Martin Koppenhöfer

 2) altre superstrade
 trunk: marco certelli
 primary: Federico Cozzi
dipende: Martin
 non esistono- vedi 1) o 3) : Elena of Valhalla

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 trunk: marco certelli
 primary: federico cozzi
dipende: trunk o primary: Martin
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla

 Aggiungete poi altri casi (urbane, altro...)

Ambito urbano:
4) sopraelevate con divieto di accesso per pedoni e biciclette, sensa
marciapiede e pista ciclabile, con carreggiate separate e rampe
trunk: martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Luca Delucchi lucadel...@gmail.com:
 Il giorno 06 Luglio 2009 14.02, Marco
 Certellimarco_certe...@yahoo.it ha scritto:
 trunk non può essere perchè sono diverse dalle extraurbane principali,
 perciò primary o secondary in base a ciò che collegano
 P.S. Elena, a seconda di ciò che collegano andrebbe meglio specificato. 
 Ciao.
 non sono Elena ma se ho ben capito a seconda del grado di città che
 collegano sede comunale, provinciale, regionale

esatto: in pratica direi di far passare il numero di corsie in fondo
ai criteri di classificazione, e trattarle come delle strade qualsiasi

in fondo nel senso che non dico di ignorarlo totalmente, ma di
usarlo solo nel paragone tra piu` strade che collegano gli stessi
luoghi, cosi` come si userebbero altre caratteristiche che rendono la
strada piu` o meno scorrevole

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai 
 ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma quello 
 che c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con apposito cartello 
 blu:
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale

OK, scusa, volevo già lasciare questo thread perché ho problemi a
capire le differenze, avrei fatto meglio di farlo ;-)
Secondo questa pagina Wikipedia mi sembrano Strada extrarubana
principale == Autostrada

 Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato 
 Italiano) sono queste:
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada

 E sono d'accordo con te che le superstrade a 2 corsie dovrebbero essere 
 primary+motorroad
si, le superstrade 1+1

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Secondo questa pagina Wikipedia mi sembrano Strada extrarubana
 principale == Autostrada

no, le strade extraurbane principali sono simile alle autostrade, ci
si viaggia in modo simile, ma hanno requisiti meno stringenti: ad
esempio su una strada extraurbana principale puo` esserci un accesso
privato, purche' abbia gli stessi requisiti delle altre intersezioni,
e le s.e.p. non hanno mai pagamento di un pedaggio.

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. Ho 
aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se arriviamo a 
una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le opzioni più votate 
sulla classificazione attuale delle strade.

Siamo a 5 pronunciamenti.

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h 
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli

Definizione di a seconda di ciò che collegano:
comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary: (Elena/Luca, 
check please...)

Aggiungete poi altri casi (altre urbane, altro...)

Ciao, Marco.

P.S. Martin, dipende andrebbe chiarito. Ciao.



  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
 biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
 trunk: Martin Koppenhöfer
 primary: Marco Certelli

tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio cio` che collegano

-- 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Paolo Monegato]

Federico Cozzi ha scritto:

 Non penso che sia possibile, né ragionevole, organizzare tutte le
 strade di una città in una gerarchia del tipo:
 1. viale Fulvio Testi
 2. circonvallazione
 3. ecc.
 e poi, solo dopo avere organizzato la gerarchia, assegnare primary
 secondary ecc. sulla base della gerarchia.

 Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
 individuare le caratteristiche astratte di una primary, di una
 secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
 categoria rientra.
E unire i due diversi approcci sopra elencati?
Ovvero stabilire una gerarchia delle strade di una città con criteri
oggettivi e, allo stesso tempo, individuare le caratteristiche ideali
delle strade?

Questi due approcci presi singolarmente potrebbero portare a delle
situazioni paradossali...


All'inizio di questa lunga discussione avevate creato questa pagina per
discutere: [1].
Se ben sviluppata quella pagina potrebbe diventare la versione IT di
questa [2].
Anche se, a mio avviso, qui da noi non bastano classificazione urbana e
extraurbana... A Milano o a Roma ci sono strade che in altri contesti
urbani non sono presenti. Creare una pagina con le linee guida per una
mappatura delle strade urbane ed usare, come esempio, foto tipo queste
[1] potrebbe essere fuorviante per mappatori di contesti urbani minori
(io ad esempio a Milano mi limiterei a mappare waypoint... non saprei
veramente mappare le strade milanesi...).

Ciao
Paolo

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Strade_urbane
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_samples/urban

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe mettere trunk solo le 
extraurbane principali: nel Lazio intero non ci sarebbe più alcun trunk. Io 
pensavo che almeno la Viterbo-Terni SS675 fosse extraurbana principale (come 
dice wikipedia), ma secondo questo decreto sembra di no 
http://www.prefettura.it/viterbo/index.php?f=Spagesnodo=49929id_sito=1230

Fate anche voi esempi di quello che accadrebbe al tagging se... tanto per 
capire quello che succede nella pratica.


Comunque siamo a 5 pronunciamenti: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of 
Valhalla, Luca Delucchi, Martin Koppenhöfer

1) extraurbana principale (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, Martin 
Koppenhöfer

2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary: Federico Cozzi
non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no semafori, 
normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
trunk: marco certelli
primary: federico cozzi
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer

4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
trunk: Martin Koppenhöfer
primary: Marco Certelli
tertiary, eccezionalmente secondary, in base al criterio cio` che collegano: 
Elena of Valhalla



Definizione di a seconda di ciò che collegano:
comunale-tertiary; provinciale-secondary; regionale-primary: (Elena/Luca, 
check please...)



Aggiungete poi altri casi (altre urbane, altro...)

Ciao, Marco.

P.S. Martin, quello che intendi per dipende andrebbe chiarito.
P.S. Elena of Valhalla, andrebbe chiarito cosa si intende per cio` che 
collegano quando usato in ambito ubano.

Ciao.


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe mettere trunk solo le 
 extraurbane principali: nel Lazio intero non ci sarebbe più alcun trunk.

non vedo dove sarebbe il problema: in islanda non ci sono autostrade,
quindi non ci sono motorway; non e` che hanno deciso di alzare tutto
di un livello per usare anche quel tag ad ogni costo

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:

 Spero di aver sintetizzato bene. Modificate a vostro piacimento e reinviate. 
 Ho aggiunto 2 tipologie di strada, come anche proposto da Martin. Se 
 arriviamo a una decina di voti, valutiamo gli effetti che avrebbero le 
 opzioni più votate sulla classificazione attuale delle strade.

 Siamo a 5 pronunciamenti.

 1) extraurbana principale (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale)
 trunk: Marco Certelli, Federico Cozzi, Elena of Valhalla, Luca Delucchi, 
 Martin Koppenhöfer

con motorroad=yes

 2) altre superstrade a 2+2 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada )
 trunk: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary: Federico Cozzi
 non esistono- vedi 1) o 3): Elena of Valhalla, Luca Delucchi

con motorroad=yes (in caso di presenza autostrada italiana blu ;-) o
veicoli a motore=macchina di fronte blue/bianco)

 3) altre extraurbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no 
 semafori, normalmente limite di velocità = a 90 km/h.
 trunk: marco certelli
 primary: federico cozzi
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi
 trunk o primary (dipende): Martin Koppenhöfer

 4) altre superstrade a 1+1 corsie (vedi 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada)
 primary: marco certelli, Martin Koppenhöfer
 primary o secondary (o addirittura tertiary, ma dubito che ce ne siano) a 
 seconda di cio` che collegano: Elena of Valhalla, Luca Delucchi

 5) urbane a 2+2 corsie con spartiraffico invalicabile, no pedoni, no 
 biciclette, no semafori, normalmente limite di velocità = 70 km/h
 trunk: Martin Koppenhöfer
 primary: Marco Certelli
il limite di velocità lascerei fuori la definizione: dipende anche di
altri fattori del caso specifico. Per quello abbiamo maxspeed.

 P.S. Martin, dipende andrebbe chiarito. Ciao.
in caso di rampe (e sensa bici/pedoni): trunk, sensa rampe (oppure
rampe stra corte): primary, a 1+1 corsia: primary, a 2+2 corsie: più
probabile trunk), poi anche il divieto per pedoni e bici per me è
importante

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 15:41
 2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Vorrei iniziare a mostrare cosa significherebbe
 mettere trunk solo le extraurbane principali: nel Lazio
 intero non ci sarebbe più alcun trunk.
 
 non vedo dove sarebbe il problema: in islanda non ci sono
 autostrade,
 quindi non ci sono motorway; non e` che hanno deciso di
 alzare tutto
 di un livello per usare anche quel tag ad ogni costo

Ciao Elena,

quello che intendiamo con trunk lo dobbiamo decidere noi, ragionando e 
confrontando le diverse idee. A Londra lo usano pure per le strade urbane a 2 
corsie. Non è un dogma usarlo in Italia solo per le extraurbane principali.

Mi pareva poi utile cominciare a mostrare quello che accadrebbe. Mica mi 
offendo se nel Lazio non ci sono trunk: credo solo che quella definizione 
porterebbe ad un sotto-utilizzo del tag. Immagino anche le decine di altre 
strade in giro x l'Italia che dovremmo cambiare da trunk a primary o meno. Non 
mi spaventa: lo faccio io. Vorrei solo fosse chiaro a tutti quello che 
accadrebbe. E quindi ben vengano gli esempi utili a chiarire prima di decidere.

Per quanto rigurda l'Islanda, Motorway è l'unico tag che credo abbia valenza e 
significato internazionale. In Islanda usano Trunk per strade a 2 corsie (con 
rotatorie). E poi l'Islanda tutta ha 320.000 abitanti, circa un decimo di 
quelli di Roma...

Ciao, Marco.

 
 -- 
 Elena ``of Valhalla''
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
 Mi pareva poi utile cominciare a mostrare quello che accadrebbe. Mica mi 
 offendo se nel Lazio non ci sono trunk: credo solo che quella definizione 
 porterebbe ad un sotto-utilizzo del tag. Immagino anche le decine di altre 
 strade in giro x l'Italia che dovremmo cambiare da trunk a primary o meno. 
 Non mi spaventa: lo faccio io. Vorrei solo fosse chiaro a tutti quello che 
 accadrebbe. E quindi ben vengano gli esempi utili a chiarire prima di 
 decidere.

Sono d'accordo, ma mi piace di parlare anche della mia meta per quale
mi interessa la classificazione della rete stradaria, spero che
qualcuno condivide:
1. vorrei una gerarchia che permette di leggere la struttura della
città (e del paese in ambito extraurbano)
2. vorrei vedere nelle mappe esistenti (mapni...@h) se posso utilizare
una strada in bicicletta
3. non mi dispiacerebbe se il routing funzionasse anche per macchine

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:

 io il B leggo un po diverso: scorrimento veloce non lo vedo per forza.
 Per me basterebbe la tipologia (sopraelevata sensa marciapiede e sensa
 piste ciclabile, rampe, separato dalla città e corsie separate) per
 classificare la strada simile ad autostrada (probabilmente la mia
 interpretazione viene dal punto di vista del ciclista), anche se in
 qualche eccezione le curve sono abbstanza strette (maxspeed=40).

 Capisco la tua interpretazione, ma con il tuo approccio mancherebbe un
 tag: quello per indicare le extraurbane principali. Secondo me, come è
 indiscutibile che le autostrade hanno un tag a loro dedicato, anche le
 extraurbane principali devono averlo.

si, pare che manca d'avvero, perché avete 2 tipi di autostrade ;-) (lo
so, sono ignorante).
Vorrei sapere:
1.
queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
alternativi:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg

2. qual'è la differenza prattica?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 1.
 queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
 alternativi:

Non sono alternativi, uno implica l'altro!

 http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg

Questo cartello indica strada extraurbana principale che è una
tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa. Nelle
strade extraurbane principali il limite è 110 (in autostrada è 130) e
la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le autostrade
devono avere le rampe di accesso, le corsie di
accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio, niente
intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle autostrade
vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
prendere la patente).
Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada extraurbana
principale.

 http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg

Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada riservata ai
veicoli a motore. Si applica ad una strada qualsiasi ma è implicito
nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali (dove, per
legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi viale Enrico
Fermi a Milano)

Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei casi non viene
mai messo).

Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che si debba
usare highway=trunk.
Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che non siano
extraurbane principali.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 Questo cartello indica strada extraurbana principale
 [...] A differenza delle autostrade
 vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
 prendere la patente).

sei sicuro? nel 2005 sicuramente non si poteva

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: m...@koppenhoefer.com
 Cc: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 16:47
 2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
  1.
  queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo
 alla strada o sono
  alternativi:
 
 Non sono alternativi, uno implica l'altro!

Dici meglio nel seguito: il cartello 1 implica 2, ma 2 non implica 1.

 
  http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg
 
 Questo cartello indica strada extraurbana principale che
 è una
 tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa.
 Nelle
 strade extraurbane principali il limite è 110 (in
 autostrada è 130) e
 la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le
 autostrade
 devono avere le rampe di accesso, le corsie di
 accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio,
 niente
 intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle
 autostrade
 vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta
 studiando per
 prendere la patente).
 Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
 italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada
 extraurbana
 principale.
 
  http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg
 
 Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
 riservata ai
 veicoli a motore. 

Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.
http://maps.google.it/?ie=UTF8ll=41.937241,12.460505spn=0,359.997589t=hz=19layer=ccbll=41.937298,12.460458panoid=h4GiHD_KmK0IyUYokNWFrwcbp=12,343.63,,0,10.91

 Si applica ad una strada qualsiasi ma è
 implicito
 nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali
 (dove, per
 legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
 Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi
 viale Enrico
 Fermi a Milano)
 
 Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei
 casi non viene
 mai messo).
 
 Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
 A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che
 si debba
 usare highway=trunk.
 Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che
 non siano
 extraurbane principali.

Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag specifica 
per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 
soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e l'altra in 
Francia (1 tag).

Esistono decine di cartelli/divieti/casi particolari. Non possiamo dare ad 
ognuno uno specifico tag highway (non basterebbero). E allora proviamo con 
combinazioni: highway=??? definisce la strada per importanza/grandezza + altri 
tag che definiscono la tipologia legale o i divieti (non a caso ref=SSnnn 
definisce implicitamente lo stato legale di stada statale...)

 
 Ciao
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Daniele Forsi]

Il giorno 06 Luglio 2009 17.11, marco_certe...@y... ha scritto:

 (non a caso ref=SSnnn definisce implicitamente lo stato legale di stada 
 statale...)

a quanto pare no, almeno per la SS12:
In seguito al Decreto Legislativo 2 settembre 1997, n° 320, dal 1
luglio 1998, la gestione del tratto in Trentino-Alto Adige è passata
dall'ANAS alla Provincia Autonoma di Trento e alla Provincia Autonoma
di Bolzano. Entrambe hanno lasciato la classificazione e la sigla di
statale (SS) alla strada, nonostante non lo sia più.
http://it.wikipedia.org/wiki/SS12

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
 --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:
 Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
 riservata ai
 veicoli a motore.
 Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.

in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade extraurbane
principali sono relativamente diffuse

mi chiedo se non sia una questione di diverse abitudini regionali

-- 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com ha scritto:

 Da: Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 17:20
 2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
  --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 ha scritto:
  Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una
 strada
  riservata ai
  veicoli a motore.
  Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.
 
 in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade
 extraurbane
 principali sono relativamente diffuse
 
 mi chiedo se non sia una questione di diverse abitudini
 regionali
 

Viale Enrico Fermi (dopo il semaforo), Milano.
http://maps.google.it/?ie=UTF8ll=45.516512,9.178745spn=0,359.990355t=hz=17layer=ccbll=45.51663,9.178702panoid=B6-CXkRaEUbW8l1wYUr6SAcbp=12,1.1,,0,6.2


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
 --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:
 Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada
 riservata ai
 veicoli a motore.
 Non è rarissimo. Ce ne sono anche a Roma.

 in lombardia non ne ho mai visti, mentre le strade extraurbane
 principali sono relativamente diffuse

 mi chiedo se non sia una questione di diverse abitudini regionali

potarsi, ma IMHO non cambia niente: cerciamo una classificazione
stringente, anche per i casi peraltro rari.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, Daniele Forsi dfo...@gmail.com ha scritto:

 Da: Daniele Forsi dfo...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
  a Milano
 A: marco_certe...@yahoo.it, openstreetmap list - italiano 
 talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 17:17
 Il giorno 06 Luglio 2009 17.11,
 marco_certe...@y... ha scritto:
 
  (non a caso ref=SSnnn definisce implicitamente lo
 stato legale di stada statale...)
 
 a quanto pare no, almeno per la SS12:
 In seguito al Decreto Legislativo 2 settembre 1997, n°
 320, dal 1
 luglio 1998, la gestione del tratto in Trentino-Alto Adige
 è passata
 dall'ANAS alla Provincia Autonoma di Trento e alla
 Provincia Autonoma
 di Bolzano. Entrambe hanno lasciato la classificazione e la
 sigla di
 statale (SS) alla strada, nonostante non lo sia più.
 http://it.wikipedia.org/wiki/SS12

E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai una 
dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?

Esempio: Cassia bis (ex SS2bis)

http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_2_Via_Cassia

Sembra essere SR2bis, ora.

E invece il cartello (tra l'altro abbastanza nuovo) indica SS2bis

http://maps.google.it/?ie=UTF8ll=41.986526,12.476805spn=0,359.995177t=hz=18layer=ccbll=41.986523,12.476677panoid=OyaBBhlVf1aHcdoKxsnWMgcbp=12,264.46,,0,-14.92

Bene. Su OSM la strada è taggata SR2bis

Ma allora che mettiamo in OSM, i cartelli o lo stato amministrativo?

Boh. La questione meriterebbe thread a sé.

Comunque su wikipedia la Viterbo-Orte è riportata come extraurbana principale. 
Secondo l'ordinanza che ho postato prima, non lo è... Chi ha ragione? Che 
casino... Io la lascerei comunque trunk...;-)

Ciao, Marco.


 
 -- 
 Daniele Forsi
 


  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Viale Enrico Fermi (dopo il semaforo), Milano.
 http://maps.google.it/?ie=UTF8ll=45.516512,9.178745spn=0,359.990355t=hz=17layer=ccbll=45.51663,9.178702panoid=B6-CXkRaEUbW8l1wYUr6SAcbp=12,1.1,,0,6.2

interessante comunque:
http://maps.google.it/?ie=UTF8t=hlayer=ccbll=45.51663,9.178702panoid=N_ZT0XRtRiW1XtRgtf94ZQcbp=12,5.98,,2,3ll=45.516752,9.178659spn=0,359.986063z=17
lì si dovrebbe mappare una pista pedonale/ciclabile a parte per
permettere ai router di mandarti lì come fa il ciclista in fondo?
Secondome si.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
 amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
 amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai 
 una dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?

 Esempio: Cassia bis (ex SS2bis)

 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_2_Via_Cassia

 Sembra essere SR2bis, ora.

 E invece il cartello (tra l'altro abbastanza nuovo) indica SS2bis
 http://maps.google.it/?ie=UTF8ll=41.986526,12.476805spn=0,359.995177t=hz=18layer=ccbll=41.986523,12.476677panoid=OyaBBhlVf1aHcdoKxsnWMgcbp=12,264.46,,0,-14.92

 Bene. Su OSM la strada è taggata SR2bis

 Ma allora che mettiamo in OSM, i cartelli o lo stato amministrativo?

secondome lo stato amministrativo, poi facciamo denuncia di chi è
risponsabile per mettere i cartelli ;-)
Se connosci lo stato amministrativo è quello, altrimenti non puoi fare
altro che fidarti dei cartelli.

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
 Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una combinazione di tag 
 specifica per le extraurbane principali (tipo trunk + qualche altra cosa). 
 Sono 2 soluzioni possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e 
 l'altra in Francia (1 tag).

L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte le
superstrade (da definirsi opportunamente: extraurbane principali,
extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di circonvallazione
ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le extraurbane
principali?

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 interessante comunque:
 http://maps.google.it/?ie=UTF8t=hlayer=ccbll=45.51663,9.178702panoid=N_ZT0XRtRiW1XtRgtf94ZQcbp=12,5.98,,2,3ll=45.516752,9.178659spn=0,359.986063z=17
 lì si dovrebbe mappare una pista pedonale/ciclabile a parte per
 permettere ai router di mandarti lì come fa il ciclista in fondo?
 Secondome si.

 Quel ciclista sta facendo una porcata (in bici sul marciapiede)

dai, quanto sei pignolo ;-)

 Il problema comunque rimane: su OSM non mappiamo mai i marciapiedi ma
 è un'informazione preziossima!
 Lì non bisognerebbe mettere una footway ma semplicemente un marciapiedi

si, a secondo i segni stradali. Non sono sicuro se si tratta sempre di
marciapiedi oppure un uso in bici non e` sottointeso (oppure
dimenticato ;-) ). Se guardi per esempio qui:
http://maps.google.de/maps?hl=deie=UTF8ll=41.87032,12.49653spn=0,359.986063z=17layer=ccbll=41.87022,12.496522panoid=ut9thTORJag_tr_jr3yRPgcbp=12,171.43,,0,14.28
oggi il marciapiede è una pista ciclabile:
http://maps.google.de/maps?hl=deie=UTF8ll=41.86995,12.496589spn=0,359.996516t=hz=19layer=ccbll=41.870036,12.496575panoid=TF5WoN5o3lfU1tLCMp2ZdAcbp=12,28.97,,0,0.08
(forte, non? Hanno registrato questi immagini in giorni diversi).
Poi si interrompe cosí (perché il ciclista deve attraversare le rampe
- sul serio):
http://maps.google.de/maps?hl=deie=UTF8ll=41.870719,12.496557spn=0,359.996516t=hz=19layer=ccbll=41.870803,12.496565panoid=TF5WoN5o3lfU1tLCMp2ZdAcbp=12,34.02,,0,0.98
e dopo continua:
http://maps.google.de/maps?hl=deie=UTF8ll=41.871764,12.49664spn=0,359.996516t=hz=19layer=ccbll=41.871847,12.496646panoid=z-werXEJlFGHu1_We8lazgcbp=12,38.79,,0,4.03

pero in realtà non finisce mai (non c'è un cartello che dice solo
pedoni o fine della pista ciclabile, e comunque non ci sono pedoni a
precindere dei ubriaconi e puttane di notte). Io spesso giro a destra
qui:
http://maps.google.de/maps?hl=deie=UTF8ll=41.871764,12.49664spn=0,359.996516t=hz=19layer=ccbll=41.871006,12.496584panoid=kgloVAb_ba0ttc1U5C_zEQcbp=12,72.75,,0,18.86
(come fa il ciclista). E' un po cattivo, ma sembra cmq. più sicuro
della strada, dove corrono a 90km/h (maxspeed=50). Dato che la pista
(quella indicata prima) non finisce mai ufficialmente, mi trovo sul
marciapiede o su una pista ciclabile?

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[marco_certelli]

--- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale 
 Monteceneri  a Milano
 A: marco_certe...@yahoo.it, openstreetmap list - italiano 
 talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:02
 2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
  Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo una
 combinazione di tag specifica per le extraurbane principali
 (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
 possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2 tag) e
 l'altra in Francia (1 tag).
 
 L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per tutte
 le
 superstrade (da definirsi opportunamente: extraurbane
 principali,
 extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
 circonvallazione
 ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
 extraurbane
 principali?
 

E' una idea per usare trunk in maniera più estensiva e tenere comunque 
diversificate le extraurbane principali.

Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
highway=trunk
StradaExtraurbanaPrincipale=yes

Oppure un tagging implicito (la sequenza che segue implica senza ambiguità una 
strada extraurbana principale)
highway=trunk
lanes=2
oneway=yes
maxspeed=110
motorroad=yes

tra l'altro ho notato che se si mette motorroad=yes, osmarender ha un render 
specifico: guardate con osmarender questa primary che ho (erroneamente) taggato 
motorroad=yes.

http://www.openstreetmap.org/?lat=41.76013lon=12.30568zoom=17layers=0B00FTF

Marco.



  

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Lun 6/7/09, marco_certe...@yahoo.it marco_certe...@yahoo.it ha scritto:

 Da: marco_certe...@yahoo.it marco_certe...@yahoo.it
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:36
 
 
 --- Lun 6/7/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 ha scritto:
 
  Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
  Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del
 cavalcavia di Viale Monteceneri  a Milano
  A: marco_certe...@yahoo.it,
 openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
  Data: Lunedì 6 luglio 2009, 18:02
  2009/7/6  marco_certe...@yahoo.it:
   Oppure, come per il cartello 1, ci inventiamo
 una
  combinazione di tag specifica per le extraurbane
 principali
  (tipo trunk + qualche altra cosa). Sono 2 soluzioni
  possibili, tra l'altro una adottata in Germania (2
 tag) e
  l'altra in Francia (1 tag).
  
  L'idea mi piace. Quindi proponi: highway=trunk per
 tutte
  le
  superstrade (da definirsi opportunamente:
 extraurbane
  principali,
  extraurbane a carreggiate separate, cavalcavia di
  circonvallazione
  ecc.) + un tag apposito da mettersi solo per le
  extraurbane
  principali?
  
 
 E' una idea per usare trunk in maniera più estensiva e
 tenere comunque diversificate le extraurbane principali.
 
 Una possibilità è un tag esplicito specifico tipo:
 highway=trunk
 StradaExtraurbanaPrincipale=yes
 
 Oppure un tagging implicito (la sequenza che segue implica
 senza ambiguità una strada extraurbana principale)
 highway=trunk
 lanes=2
 oneway=yes
 maxspeed=110
 motorroad=yes

Scusate per le 2 mail: ho detto una cavolata. Ci sono strade extraurbane 
principali che hanno il limite a 90 (magari per alcuni tratti). Forse il tag 
implicito è un po' più complicato... Se però vogliamo sfruttare il lavoro fatto 
all'estero, non dovremmo prescindere dal motorroad=yes esplicito. Il massimo 
sarebbe mettere tutto esplicito, anche se il primo tag implica oneway, 
motorroad,...

highway=trunk
strada_extraurbana_principale=yes
lanes=2
oneway=yes
motorroad=yes
maxspeed=110 (o quello che è)

Proposte?

Ciao.

 
 tra l'altro ho notato che se si mette motorroad=yes,
 osmarender ha un render specifico: guardate con osmarender
 questa primary che ho (erroneamente) taggato motorroad=yes.
 
 http://www.openstreetmap.org/?lat=41.76013lon=12.30568zoom=17layers=0B00FTF
 
 Marco.
 
 
 
       
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 E allora è sempre più chiaro che stare appresso alle classificazioni 
 amministrative è una battaglia persa. Che una strada sia legalmente (o 
 amministrativamente) Statale o Regionale o Provinciale, non credo sarà mai 
 una dato presente in OSM. Ma in fondo: ci interessa?

statale - regionale - provinciale - comunale
ed
autostrada - extraurbana principale - extraurbana secondaria - urbana
di scorrimento - urbana
sono due classificazioni riconosciute per legge, ma ben diverse: la
prima riguarda l'amministrazione, e al momento e` assegnata in modo
fondamentalmente arbitrario, la seconda riguarda le caratteristiche
tecniche della strada, e mi risulta sia assegnata ancora in modo
abbastanza realistico, salvo rare eccezioni

la prima classificazione dovrebbe aiutare a capire l'importanza della
strada, e per questo sarebbe utile al routing, se fosse assegnata in
modo sensato; la seconda da informazioni sul modo in cui si puo`
guidare sulla strada, e probabilmente sarebbe utile da mantenere, ma
con tag diversi dai primary-secondary-ecc. (velocita` massima,
larghezza corsie ecc.)

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/7/6 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 1.
 queste 2 cartelli possono essere allo stesso tempo alla strada o sono
 alternativi:

 Non sono alternativi, uno implica l'altro!

 http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_extraurbana_principale.svg

 Questo cartello indica strada extraurbana principale che è una
 tipologia di strada, simile all'autostrada ma alternativa. Nelle
 strade extraurbane principali il limite è 110 (in autostrada è 130) e
 la segnaletica è blu (in autostrada è verde). Come le autostrade
 devono avere le rampe di accesso, le corsie di
 accelerazione/decelerazione per le stazioni di servizio, niente
 intersezioni a raso, niente biciclette. A differenza delle autostrade
 vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
 prendere la patente).
 Sono indicate con precisione (cosa rara per la segnaletica
 italiana...) sia l'inizio che la fine di una strada extraurbana
 principale.

per me potrebbe essere anche una highway=motorway, maxspeed=110,
driving_school=yes, toll=no
o simile.

 http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_strada_riservata_ai_veicoli_a_motore.svg

 Questo cartello, peraltro rarissimo, indica una strada riservata ai
 veicoli a motore. Si applica ad una strada qualsiasi ma è implicito
 nelle autostrade e nelle strade extraurbane principali (dove, per
 legge, i veicoli non a motore non possono entrare).
 Può comparire su statali, provinciali o comunali (vedi viale Enrico
 Fermi a Milano)

 Quindi il cartello 1 implica il cartello 2 (che in quei casi non viene
 mai messo).

si, capito.

 Tornando a OSM: il cartello 2 si traduce in motorroad=yes.
 A questo punto come si traduce il cartello 1? Ritengo che si debba
 usare highway=trunk.
 Ma a questo punto non si può usare trunk per strade che non siano
 extraurbane principali.

la soluzione potrebbe essere di indicare sia versione 1 che 2 con
motorroad=yes (se non la 1 come highway=motorway) e poi come trunk o
primary secondo quello che c'è.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/6 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Scusate per le 2 mail: ho detto una cavolata. Ci sono strade extraurbane 
 principali che hanno il limite a 90 (magari per alcuni tratti). Forse il tag 
 implicito è un po' più complicato... Se però vogliamo sfruttare il lavoro 
 fatto all'estero, non dovremmo prescindere dal motorroad=yes esplicito. Il 
 massimo sarebbe mettere tutto esplicito, anche se il primo tag implica 
 oneway, motorroad,...

 highway=trunk
 strada_extraurbana_principale=yes
 lanes=2
 oneway=yes
 motorroad=yes
 maxspeed=110 (o quello che è)

 Proposte?


per me va bene (anche se ci sono dei implicazioni come foot=no e
quindi non è del tutto esplicito).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Elena of Valhalla]

2009/7/6 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/7/6 Elena of Valhalla elena.valha...@gmail.com:
 [...] A differenza delle autostrade
 vi si può guidare anche con il foglio rosa (chi sta studiando per
 prendere la patente).
 sei sicuro? nel 2005 sicuramente non si poteva

 Sicuro per niente, ho appena scoperto che nel 2009 si può guidare col
 foglio rosa anche in autostrada ;-)
 http://www.patente.it/info/patenteB.htm

http://www.patente.it/info/esame.htm

e qui sulla colonna di destra dice che pero` le motorizzazioni dicono
che non si puo`, anche se la legge non lo dice (e strade assimilate
dovrebbero essere proprio le extraurbane principali, che in questo
aspetto vanno di pari passo con le autostrade

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Giovanni Fasano]

Marco Certelli dixit:
 Martin, le strade extraurbane principali NON sono le superstrade. Tu hai
 ragione per le superstrade (che possono anche essere a 2 corsie), ma
 quello che c'è scritto soppra è: strade extraurbane principali con
 apposito cartello blu:
 http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_extraurbana_principale

 Le superstrade (che non sono una classificazione ufficiale dello stato
 Italiano) sono queste:
 http://it.wikipedia.org/wiki/Superstrada


Seconda le pagine da te linkate le strade extraurbane principali SONO
superstrade. In particolare questo viene detto esplicitamente nella pagina
relativa alle superstrade.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/3 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Martin, mi dispiace che, nonostrante ti abbia ampiamente dimostrato che 
 Londara e Berlino sono totalmente differenti nell'uso dei tag (trunk, per 
 esempio), tu continui a dire che quelli che sbagliano siamo noi. Non è così. 
 Guardati Londra e guardati Berlino.

non parlavo di sbagliare, raggionavo sulla possibiltà di usare i trunk
come in Germania (simile ad autostrade, un tipo che altrimenti manca)
e del tag motorroad=yes (per indicare lo stato superstrada,
indipendente dello stato fisico (che potrebbe essere sia primary che
trunk)).

 Guarda quali strade hanno messo trunk a Londra e quali a berlino 
 (nessuna...). Sono totalmente diverse.

perché in ingleterra usano (AFAIK) la classificazione amministrativa
per classificare le strade, un idea che non funziona bene, e che non
faciamo ne in Germania ne in Italia. A Berlino ci sono dei trunk, ma
non tanti come a Londra, vero questo.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/3 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se non sono
 superstrade), perché non corispondo ad una strada primary come le

Martin,
la tua idea è sensata ma ha un baco: viale Enrico Fermi a Milano.
Con la tua teoria sarebbe trunk (e potrei anche essere d'accordo), ma
c'è indiscutibilmente il cartello motorroad. Quindi automaticamente
diventerebbe trunk+motorroad, cioè strada extraurbana principale, e
questo non sarebbe vero.
Insomma l'idea di usare trunk per le strade urbane a scorrimento
veloce (sopraelevate delle circonvallazioni ecc.) purtroppo porterebbe
facilmente a confusione con le superstrade.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/7/2 Diego Roversi die...@tiscali.it:
 Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
 Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno

Non penso che sia possibile, né ragionevole, organizzare tutte le
strade di una città in una gerarchia del tipo:
1. viale Fulvio Testi
2. circonvallazione
3. ecc.
e poi, solo dopo avere organizzato la gerarchia, assegnare primary
secondary ecc. sulla base della gerarchia.

Penso che invece, sebbene con difficoltà, si debba cercare di
individuare le caratteristiche astratte di una primary, di una
secondary ecc. e poi, davanti ad una specifica strada, capire in quale
categoria rientra.

L'approccio che propongo io è chiaramente più difficile e più aperto a
discussione. Ma secondo me funziona meglio con i software di routing
ed è più stabile (supponi che aprano una strada ancora più veloce di
Fulvio Testi: declassi tutta la città di un livello solo per assegnare
primary alla nuova strada?)

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/7/2 Diego Roversi die...@tiscali.it:
 On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
 Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:
  quindi parlavi delle circonvallazioni.. che secondo me dovrebbero essere
  al massimo secondary, non primary..
  il fatto che siano interrotte in continuazione dai semafori mi fa
  escludere che siano delle primary..
 
 Anche tutte le strade statali sono continuamente interrotte da semafori,
 quando passano in città. I liguri ne sanno qualcosa. Non per questo
 meritano la degradazione a secondary.

 Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
 Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno
 il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui la circonvallazione.

 Potrebbe aver senso segnare secondary la circonvallazione, tranne nei tratti
 sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.

 Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto piu' scorrevoli che
 non altri tratti continuamente interrotti da semafori. Mi sembra corretto
 che questa differenza sia ben evidenziata.

io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se non sono
superstrade), perché non corispondo ad una strada primary come le
conosco da altre città fuori Italia. Altrimenti arrivamo ad una
classificazione spostato un livello sotto quello di Londra, Berlino,
ecc. cosa non significa che non funziona più il routing, ma significa
che paragonando le piante delle città uno si confusa, e significa che
sul render (su alcuni render) ci mancanno delle strade (se non
renderizziamo solo le nostre mappe) perché i livelli di visibilità (di
mappe già fatte in altri paesi) sono aggiustati ad un altro metodo di
classificazione.

ciao,
Martin

___
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Ven 3/7/09, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto:

 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: die...@tiscali.it, openstreetmap list - italiano 
 talk-it@openstreetmap.org
 Data: Venerdì 3 luglio 2009, 11:00
 2009/7/2 Diego Roversi die...@tiscali.it:
  On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo
 Stemberger wrote:
  Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi
 ha scritto:
   quindi parlavi delle circonvallazioni.. che
 secondo me dovrebbero essere
   al massimo secondary, non primary..
   il fatto che siano interrotte in
 continuazione dai semafori mi fa
   escludere che siano delle primary..
  
  Anche tutte le strade statali sono continuamente
 interrotte da semafori,
  quando passano in città. I liguri ne sanno
 qualcosa. Non per questo
  meritano la degradazione a secondary.
 
  Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a
 primary, viale Fulvio
  Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure
 si sposta sotto di uno
  il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui
 la circonvallazione.
 
  Potrebbe aver senso segnare secondary la
 circonvallazione, tranne nei tratti
  sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.
 
  Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto
 piu' scorrevoli che
  non altri tratti continuamente interrotti da semafori.
 Mi sembra corretto
  che questa differenza sia ben evidenziata.
 
 io mettrei i sopraelevati come trunk (ma sensa motorroad se
 non sono
 superstrade), perché non corispondo ad una strada primary
 come le
 conosco da altre città fuori Italia. Altrimenti arrivamo
 ad una
 classificazione spostato un livello sotto quello di Londra,
 Berlino,
 ecc. cosa non significa che non funziona più il routing,
 ma significa
 che paragonando le piante delle città uno si confusa, e
 significa che
 sul render (su alcuni render) ci mancanno delle strade (se
 non
 renderizziamo solo le nostre mappe) perché i livelli di
 visibilità (di
 mappe già fatte in altri paesi) sono aggiustati ad un
 altro metodo di
 classificazione.
 

Martin, mi dispiace che, nonostrante ti abbia ampiamente dimostrato che Londara 
e Berlino sono totalmente differenti nell'uso dei tag (trunk, per esempio), tu 
continui a dire che quelli che sbagliano siamo noi. Non è così. Guardati Londra 
e guardati Berlino. Guarda quali strade hanno messo trunk a Londra e quali a 
berlino (nessuna...). Sono totalmente diverse.

Ciao, Marco.


 ciao,
 Martin
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jun 08, 2009 at 12:39:30PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
 Il 08/06/2009 12:30, Edoardo 'Yossef' Marascalchi ha scritto:
  quindi parlavi delle circonvallazioni.. che secondo me dovrebbero essere 
  al massimo secondary, non primary..
  il fatto che siano interrotte in continuazione dai semafori mi fa 
  escludere che siano delle primary..

 Anche tutte le strade statali sono continuamente interrotte da semafori, 
 quando passano in città. I liguri ne sanno qualcosa. Non per questo 
 meritano la degradazione a secondary.

Il problema e' che se promuovi le circonvallazioni a primary, viale Fulvio
Testi cos'e'? Ho inventiamo la strada zerory, oppure si sposta sotto di uno
il resto (cosa molto piu' pratica e semplice) tra cui la circonvallazione.

Potrebbe aver senso segnare secondary la circonvallazione, tranne nei tratti
sopraelevati, giusto per indicarne la differenza.

Ed effettivamente i tratti di sopraelevati sono molto piu' scorrevoli che
non altri tratti continuamente interrotti da semafori. Mi sembra corretto
che questa differenza sia ben evidenziata.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Diego Roversi]

On Mon, Jun 08, 2009 at 03:38:45PM +0200, Carlo Stemberger wrote:
 Il 08/06/2009 15:22, Marco Certelli ha scritto:
 
  access=no
  morotcar=yes
  motorcar:hour_on=06:00:00
  motorcar:hour_off=22:00:00
 
  indicando che il tag motorcar=yes è attivo solo dalle 06:00:00 alle 22:00:00

 Mi sembra ottimo.
 
 Domanda: se hour_on/off si applica a più chiavi come si fa?
 
 foo;moo;pippo;pluto;paperino:hour_on=*
 foo;moo;pippo;pluto;paperino:hour_off=*
 
 oppure
 
 foo:hour_on=*
 foo:hour_off=*
 moo:hour_on=*
 moo:hour_off=*
 pippo:hour_on=*
 pippo:hour_off=*
 pluto:hour_on=*
 pluto:hour_off=*
 paperino:hour_on=*
 paperino:hour_off=*
 
 o le due sono equivalenti?
 
 Sarebbe da segnare sul wiki.
 

Normalmente hour_on si riferisce solo all'accesso. Dato che i dati devono
essere intrerpretati anche dagli stranieri non partirei con dei nuovi tag
non discussi anche sulla lista internazionale.

Anche perche' non conosco strade che siano motorroad solo in alcuni orari
e strade normali in altre.

-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Roberto Moretti]

Il giorno 10 giugno 2009 11.14, Marco
Certellimarco_certe...@yahoo.it ha scritto:

 Note dolenti invece da OpenRouteService: se provate a fare un percorso che 
 dovrebbe usare il cavalcavia, quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo. 
 Evidentemente il loro SW considera (sbagliando) access=no prioritario 
 rispetto a motorcar=yes (oppure c'è qualche altro problema 
 nell'aggiornalmento del Data Base openrouteservice)

Sul cavalcavia non si può andare in bici, quindi questo percorso è corretto.
Solo le auto possono usare il cavalcavia, con i noti limiti di orario.


 I rendering Mapnik e Osmarender poi non mi sembrano del tutto malvagi.

 Ovviamente io continuo a fare esperimenti. Questo era quanto vi dovevo, a voi 
 la discussione.

 Ciao, Marco




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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Come promesso ho compilato una mappa Italia con la nuova classificazione del 
 viadotto Monteceneri. Il dubbio era: ma il tag access=no e motorcar=yes 
 sarebbe stato compreso dai SW?

 Ebbene, vi allego 2 snapshot (in 2 mail) di MapSource per evidenziare come il 
 software garmin ruota un percorso automobilisico sopra al cavalcavia e uno in 
 bici sulla strada laterale. Ottimo lavoro di mkgmap; perfetto.

Mkgmap converte ancora in formato .MP prima di passare al formato .IMG?
O meglio: che stringa di bit produce per l'accesso del viadotto?

In generale: funziona bene la conversione dai tag access alle stringhe
di bit per gli accessi?

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Come promesso ho compilato una mappa Italia con la nuova classificazione del 
 viadotto Monteceneri. Il dubbio era: ma il tag access=no e motorcar=yes 
 sarebbe stato compreso dai SW?

 Ebbene, vi allego 2 snapshot (in 2 mail) di MapSource per evidenziare come il 
 software garmin ruota un percorso automobilisico sopra al cavalcavia e uno in 
 bici sulla strada laterale. Ottimo lavoro di mkgmap; perfetto.

E se provi il routing da pedone, come si comporta?

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mer 10/6/09, Roberto Moretti ilr...@gmail.com ha scritto:

 Da: Roberto Moretti ilr...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 11:25
 Il giorno 10 giugno 2009 11.14,
 Marco
 Certellimarco_certe...@yahoo.it
 ha scritto:
 
  Note dolenti invece da OpenRouteService: se provate a
 fare un percorso che dovrebbe usare il cavalcavia,
 quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo. Evidentemente
 il loro SW considera (sbagliando) access=no prioritario
 rispetto a motorcar=yes (oppure c'è qualche altro problema
 nell'aggiornalmento del Data Base openrouteservice)
 
 Sul cavalcavia non si può andare in bici, quindi questo
 percorso è corretto.
 Solo le auto possono usare il cavalcavia, con i noti limiti
 di orario.
 

Ciao Roberto. Le prove le ho fatte ieri sera. Ho impostato in openrouteservice 
l'opzione Car(fastest), ma lui comunque ruota il percorso sulla strada 
laterale al cavalcavia. Anche mettendo la destinazione SUL cavalcavia, si vede 
che per lui il cavalcavia è non-ruotabile. Provate anche voi (anche se ora 
openrouteservice sembra non funzionare).

Ciao.




 
  I rendering Mapnik e Osmarender poi non mi sembrano
 del tutto malvagi.
 
  Ovviamente io continuo a fare esperimenti. Questo era
 quanto vi dovevo, a voi la discussione.
 
  Ciao, Marco
 
 
 
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

E infatti questa è l'unica speranza, che il DB non sia aggiornato. Però se 
fosse che openrouteservice ha ancora il vecchio tagging del calacavia, strano 
che anche prima era non-ruotabile...

Vediamo come va.

Ciao.

--- Mer 10/6/09, Daniele Forsi dfo...@gmail.com ha scritto:

 Da: Daniele Forsi dfo...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 11:32
 Il giorno 10 giugno 2009 11.14, Marco
 Certelli ha scritto:
 
  Note dolenti invece da OpenRouteService: se provate a
 fare un percorso che dovrebbe usare il cavalcavia,
  quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo.
 Evidentemente il loro SW considera (sbagliando) access=no
  prioritario rispetto a motorcar=yes (oppure c'è
 qualche altro problema nell'aggiornalmento del Data Base
  openrouteservice)
 
 secondo il wiki [1] OpenRouteService.org viene aggiornato
 ogni martedì
 
 [1] http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OpenRouteService
 
 -- 
 Daniele Forsi
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Carlo Stemberger]

Il 10/06/2009 11:14, Marco Certelli ha scritto:
  
 Note dolenti invece da OpenRouteService: se provate a fare un percorso che 
 dovrebbe usare il cavalcavia, quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo. 
 Evidentemente il loro SW considera (sbagliando) access=no prioritario 
 rispetto a motorcar=yes (oppure c'è qualche altro problema 
 nell'aggiornalmento del Data Base openrouteservice)
   
Come si stabiliscono queste priorità? Mi sembra che Federico avesse 
fatto un lavoro scientifico ben documentato. Se è così, e se non ci sono 
bug logici nello schema sul wiki, bisogna mappare in questo modo e 
segnalare il problema agli autori del router.

-- 
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
|\`  /\  Registered Debian User #9 |   `-
\_|=='|_/   http://debiancounter.altervista.org/ |


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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com:
 Note dolenti invece da OpenRouteService: se provate a fare un percorso che 
 dovrebbe usare il cavalcavia, quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo. 
 Evidentemente il loro SW considera (sbagliando) access=no prioritario 
 rispetto a motorcar=yes (oppure c'è qualche altro problema 
 nell'aggiornalmento del Data Base openrouteservice)
 Come si stabiliscono queste priorità? Mi sembra che Federico avesse
 fatto un lavoro scientifico ben documentato. Se è così, e se non ci sono

La mia proposta era questa:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Computing_access_restrictions
Avevo cercato di non inventare niente, ma di basarmi sul significato
informale dei tag access, motorcar ecc. come descritto sul wiki alla
voce access (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access)

Il mio algoritmo cercava di salvare capra e cavoli, cioè il concetto
di default (ad es. bicycle=designated per le cycleway) e i tag
espliciti, gestendo le dipendenze logiche.
In questo specifico caso l'errore è ancora più evidente: è tutto
esplicito, sia access=no che motorcar=yes.

 bug logici nello schema sul wiki, bisogna mappare in questo modo e
 segnalare il problema agli autori del router.

Purtroppo *nessun* router usa l'algoritmo che ho proposto, né sue
semplificazioni. Ieri ho investigato il nuovo router Routino e neanche
quello azzecca fino in fondo.
Sono contento che mkgmap ci vada così vicino, ma sono sicuro che se la
strada fosse stata taggata access=no, motor_vehicle=yes avremmo
scovato un errore anche in mkgmap.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mer 10/6/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 12:31
 2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Non ne ho idea. ho fatto prove indirette di routing su
 MapSource. A proposito: sai come leggere le stringhe dal
 file IMG?
 
 Avevo provato con GPSMapEdit (che sa aprire i file IMG) ma
 non mi
 ricordo se avessi avuto successo.

Negativo. Almeno la versione free che uso io, apre il file IMG ma non 
decodifica le info di routing contenute nella mappa.

 
 Ciao
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

--- Mer 10/6/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 12:23
 2009/6/10 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com:
  Note dolenti invece da OpenRouteService: se
 provate a fare un percorso che dovrebbe usare il cavalcavia,
 quest'ultimo verrà evitato in qualunque modo. Evidentemente
 il loro SW considera (sbagliando) access=no prioritario
 rispetto a motorcar=yes (oppure c'è qualche altro problema
 nell'aggiornalmento del Data Base openrouteservice)
  Come si stabiliscono queste priorità? Mi sembra che
 Federico avesse
  fatto un lavoro scientifico ben documentato. Se è
 così, e se non ci sono
 
 La mia proposta era questa:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Computing_access_restrictions
 Avevo cercato di non inventare niente, ma di basarmi sul
 significato
 informale dei tag access, motorcar ecc. come descritto
 sul wiki alla
 voce access (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access)
 
 Il mio algoritmo cercava di salvare capra e cavoli, cioè
 il concetto
 di default (ad es. bicycle=designated per le cycleway) e
 i tag
 espliciti, gestendo le dipendenze logiche.
 In questo specifico caso l'errore è ancora più evidente:
 è tutto
 esplicito, sia access=no che motorcar=yes.
 
  bug logici nello schema sul wiki, bisogna mappare in
 questo modo e
  segnalare il problema agli autori del router.
 
 Purtroppo *nessun* router usa l'algoritmo che ho proposto,
 né sue
 semplificazioni. Ieri ho investigato il nuovo router
 Routino e neanche
 quello azzecca fino in fondo.
 Sono contento che mkgmap ci vada così vicino, ma sono
 sicuro che se la
 strada fosse stata taggata access=no, motor_vehicle=yes
 avremmo
 scovato un errore anche in mkgmap.

1) non è il punto che sollevi, ma fammi dire per evitare confusioni che se 
avessimo taggato il cavalcavia motor_veichle=no, avremmo sbagliato la codifica 
delle restrizioni (il cavalcavia è accessibile solo alle automobili e non a 
tutti i motor veichle)

2) motor_veichle non è un tag base: motorcar indica automobili e basta, 
motor_veichle indica un gruppo di tag (motorcar, motorcycle, taxi, bus, etc.). 
Credo che usare tag complessi che implicano altri tag sia corretto se e solo se 
esiste una definizione accettatta da tutti a livello internazionale sui tag 
Base che implica. Allora si che potremmo usarlo e chiedere ai SW di 
adeguarsi. Comunque dovremmo provare con una strada e vedere che succede. 
Proprio una strada di milano aveva il cartello della macchinina bianca su 
sfondo blu (cioè riservata ai motor_vehicle). Andrebbe taggata access=no + 
motor_vehicle=yes per poi vedere come si comportano i SW di routing.

Ciao, Marco.


 
 Ciao
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 2) motor_veichle non è un tag base: motorcar indica automobili e basta, 
 motor_veichle indica un gruppo di tag (motorcar, motorcycle, taxi, bus, 
 etc.). Credo che usare tag complessi che implicano altri tag sia corretto se 
 e solo se esiste una definizione accettatta da tutti a livello internazionale 
 sui tag Base che implica. Allora si che potremmo usarlo e chiedere ai SW di 
 adeguarsi.

Questo è il grosso problema di access e dei suoi figli.
Il punto di vista ufficiale del progetto è che nessun tag è base.
Sta ad ogni utente dei dati (router, renderer, ecc.) decidere che tag
usare e quale significato attribuire. La teoria vorrebbe che, se non
capisci alcuni tag, perdi delle informazioni a cui comunque non sei
interessato.

Purtroppo access e i suoi figli sono gli unici tag (a me noti) in cui
il significato di un tag che conosci (ad es. access=no) può venire
modificato da altri tag che potenzialmente non conosci (ad es.
motor_vehicle=yes).

A questo punto è chiaro che viene meno l'approccio ufficiale della
anarchia dei tag. Bisogna rifarsi ad una fonte condivisa da tutti.
Questa è il wiki. Orbene, il wiki documenta motor_vehicle nella pagina
ufficiale del tag access. E' stato proposto mesi fa, poi votato e
approvato. Quindi il tag è ufficiale, quindi deve essere usato dai
router, quindi i router che non lo usano sono in errore.

A questo punto un algoritmo che gestisca le dipendenze tra access,
motor_vehicle e motorcar diventa sempre più necessario. Non mi viene
in mente un algoritmo più semplice di quello che ho documentato io sul
wiki (che è complesso). Purtroppo nessun router lo implementa e molti
autori di router OSM, da me interpellati, hanno detto di non essere
interessati (quei pochi che hanno risposto).

Spero di stare sbagliando tutto e che esista un approccio più
semplice. Per questo sono molto interessato a vedere come si comporta
mkgmap.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Concordo totalmente. Proviamo allora a mettere il tag access=no e 
motor_vehicle=yes a qualche strada riservata ai veicoli a motore e vediamo 
l'effetto che fa.

Ovviamente mkgmap può essere configurato (forzato?) manualmente via style file 
a gestire il tag e si può scrivere una riga del tipo:


motor_vehicle=yes {add motorcar=yes; add motorbyke=yes; add  }


Se però motor_vehicle è un tag con significato standardizzato a livello 
internazionale (vale quindi per tutte le nazioni), possiamo chiedere a mkgmap 
di gestirlo automaticamente senza bisogno di doverlo mettere nello style.


--- Mer 10/6/09, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha scritto:

 Da: Federico Cozzi f.co...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 14:12
 2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  2) motor_veichle non è un tag base: motorcar indica
 automobili e basta, motor_veichle indica un gruppo di tag
 (motorcar, motorcycle, taxi, bus, etc.). Credo che usare tag
 complessi che implicano altri tag sia corretto se e solo se
 esiste una definizione accettatta da tutti a livello
 internazionale sui tag Base che implica. Allora si che
 potremmo usarlo e chiedere ai SW di adeguarsi.
 
 Questo è il grosso problema di access e dei suoi figli.
 Il punto di vista ufficiale del progetto è che nessun tag
 è base.
 Sta ad ogni utente dei dati (router, renderer, ecc.)
 decidere che tag
 usare e quale significato attribuire. La teoria vorrebbe
 che, se non
 capisci alcuni tag, perdi delle informazioni a cui comunque
 non sei
 interessato.
 
 Purtroppo access e i suoi figli sono gli unici tag (a me
 noti) in cui
 il significato di un tag che conosci (ad es. access=no)
 può venire
 modificato da altri tag che potenzialmente non conosci (ad
 es.
 motor_vehicle=yes).
 
 A questo punto è chiaro che viene meno l'approccio
 ufficiale della
 anarchia dei tag. Bisogna rifarsi ad una fonte condivisa
 da tutti.
 Questa è il wiki. Orbene, il wiki documenta motor_vehicle
 nella pagina
 ufficiale del tag access. E' stato proposto mesi fa, poi
 votato e
 approvato. Quindi il tag è ufficiale, quindi deve essere
 usato dai
 router, quindi i router che non lo usano sono in errore.
 
 A questo punto un algoritmo che gestisca le dipendenze tra
 access,
 motor_vehicle e motorcar diventa sempre più necessario.
 Non mi viene
 in mente un algoritmo più semplice di quello che ho
 documentato io sul
 wiki (che è complesso). Purtroppo nessun router lo
 implementa e molti
 autori di router OSM, da me interpellati, hanno detto di
 non essere
 interessati (quei pochi che hanno risposto).
 
 Spero di stare sbagliando tutto e che esista un approccio
 più
 semplice. Per questo sono molto interessato a vedere come
 si comporta
 mkgmap.
 
 Ciao,
 Federico
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/6/10 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Come promesso ho compilato una mappa Italia con la nuova classificazione 
 del viadotto Monteceneri. Il dubbio era: ma il tag access=no e motorcar=yes 
 sarebbe stato compreso dai SW?
 I rendering Mapnik e Osmarender poi non mi sembrano del tutto malvagi.
 che significa? Saranno marcate come accesso vietato? Quindi un
 qualsiasi utente con una mappa stampata avrebbe Informazioni
 sbagliate.

 Beh, non è sbagliato marcarla come accesso vietato, visto che
 l'accesso è permesso per una sola categoria di veicoli. Questo
 problema discende dal fatto che Mapnik/Osmarender sono mappe
 generalistiche.
 Se invece si volesse produrre una mappa specifica per automobilisti,
 bisognerebbe modificare le regole di render in modo che mostrino
 l'accesso permesso dove motorcar=yes (o motor_vehicle=yes)

sarei d'accordo se si parlasse di cavalli, carozze o veicoli a velo ;-)
Ma le macchine non sono una eccezione cosí particolare, vorrei che le
mappe si potrebbe usare sia in macchina che in bici sensa problemi
(sopratutto visto che è ben possibile: highway=trunk, motorcycle=no,
goods=no, maxspeed=70).

Martin

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Marco Certelli]

Buongiorno Martin.

--- Mer 10/6/09, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto:

 Da: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri 
 a Milano
 A: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
 Data: Mercoledì 10 giugno 2009, 14:37
 2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
  Come promesso ho compilato una mappa Italia con la
 nuova classificazione del viadotto Monteceneri. Il dubbio
 era: ma il tag access=no e motorcar=yes sarebbe stato
 compreso dai SW?
  I rendering Mapnik e Osmarender poi non mi sembrano
 del tutto malvagi.
 
 che significa? Saranno marcate come accesso vietato?

Martin, stiamo cercando il modo più correto possibile per descrivere la realtà. 
Queste strade sono ad accesso vietato, tranne che per le automobili.

 Quindi un
 qualsiasi utente con una mappa stampata avrebbe
 Informazioni
 sbagliate.

Se io viaggio in moto voglio sapere che quella strada mi è vietata, Se poi 
mapnik o osmarender vogliono fare un rendering specifico per questo tipo di 
strade permesse solo alle auto, sarebbe il massimo. 

 Alla fine c'è un unico software che supporta questo modo
 (mkgmap nel
 quale stai sviluppando anche te), mentre tutte le altre si
 dovrebbe
 aggiustare, vero?

Sono il primo a dire che dobbiamo cercare il modo migliore possibile per 
mappare la realtà. E questo significa anche cercare di andare incontro ai SW 
dispionibili (ma sempre mappando la realtà, non si mappa per il render e 
tantomeno per il router). Se poi siamo convinti che non cè un modo migliore e 
questo non è supportato da alcuni SW, parliamo con gli sviluppatori SW e gli 
esponiamo le nostre idee.

Ciao, Marco.

 
 ciao Martin
 
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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Marco Certelli marco_certe...@yahoo.it:
 Ovviamente mkgmap può essere configurato (forzato?) manualmente via style 
 file a gestire il tag e si può scrivere una riga del tipo:
 motor_vehicle=yes {add motorcar=yes; add motorbyke=yes; add  }

Mi sembra una ottima strada.
Dopotutto è ragionevole che i veicoli a motore non siano definiti a
livello mondiale, ma da ciascun codice della strada.
Faccio un altro esempio: i cavalli sono veicoli nel CdS italiano
(*), potrebbero non esserlo all'estero.
Quindi potrebbe valere la regola
vehicle=no {add motorcar=no; add horse=no; add  }
Mi sembra un'ottima cosa che mkgmap permetta di ridefinire queste
regole in un file di configurazione.

Ovviamente bisogna vedere cosa succede quando si trova vehicle=yes,
motor_vehicle=no: il secondo è più specifico del primo quindi nel file
di configurazione di mkgmap deve essere messo per ultimo / per primo
(a seconda di come funziona mkgmap)

In pratica l'algoritmo che ho descritto nella pagina Wiki si
trasforma, nel caso di mkgmap:
1. individuare tutti i nodi-non-foglie dell'albero dei transport-modes
(es. vehicle, motor_vehicle, ecc.)
2. per ciascun nodo-non-foglia individuare tutte le foglie da esso
discendenti (es. motorcar discende da vehicle)
3. trasformare ciascuna regola del tipo nodo-non-foglia=X nelle
corrispondenti regole {add foglia=X}
4. disporre tutte le regole così ottenute in ordine nel file di
configurazione, adottando una visita breadth-first dell'albero dei
transport-modes (in modo che regole più specifiche sovrascrivano
regole più generiche)

(*) spulciando su internet ho trovato una sentenza spettacolare. Una
persona procedeva a piedi, tirando un cavallo per le briglie, sul lato
sinistro di una strada extraurbana senza marciapiedi. E' stata
investita da un'auto che procedeva nel verso opposto. Tutta la causa
si è centrata sul capire se la persona era un pedone, e quindi
procedeva correttamente sul lato sinistro della strada, oppure era un
cavaliere, e quindi doveva procedere sul lato destro. In primo grado è
stata considerata cavaliere, in appello pedone e in cassazione
cavaliere.

Ciao

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Re: [Talk-it] R: Classificazione del cavalcavia di Viale Monteceneri a Milano

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Federico Cozzi f.co...@gmail.com:
 2009/6/10 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
 Se invece si volesse produrre una mappa specifica per automobilisti,
 bisognerebbe modificare le regole di render in modo che mostrino
 l'accesso permesso dove motorcar=yes (o motor_vehicle=yes)
 sarei d'accordo se si parlasse di cavalli, carozze o veicoli a velo ;-)
 Ma le macchine non sono una eccezione cosí particolare, vorrei che le
 mappe si potrebbe usare sia in macchina che in bici sensa problemi

 Sia in macchina che in bici è impossibile (la mappa mostrerebbe come
 accesso vietato quello per le macchine o quello per le bici?)

funziona per esempio con le autostrade: una strada usabile con la
macchina e vietato per bici e pedoni. Si capisce sensa nessun
cambiamento. Io le sopraelevate vedo in generale come tipologia di
strada simile ad autostrada (anche se ci sono delle differenze: corsi
di emergenza, larghezza delle corsie, ecc.). Per quello le taggherei
come trunk + in questo caso col divieto per moto. Se nessuno di voi è
d'accordo, va bene, fate come vi pare, ho espresso il mio dubbio.

 Se però vogliamo concentrarci sulle macchine (ragionevolissimo!)
 dovremmo aggiungere una regola a Mapnik/Osmarender che non mostrino ad
 accesso vietato le strade dove motorcar=yes.

si, sono d'accordo con questo. Ma complica la vita tanto per chi fa
regole di render, etc.

Martin

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