Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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On 06-06-2008 22:33, Alexandre Oliva wrote:
> On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
>> As interpretações agressivas e a "Síndrome do Chifre na Cabeça do
>> Cavalo" são o que geram as discussões e os conflitos, como eu disse
>> em outra mensagem ao Pablo, o tom é importante.
> 
> É importante mesmo.  Estou voltando nessa thread, agora que as coisas
> deram uma esfriadinha, pra chamar a atenção para *quão* importante é
> isso que você falou.

Ahhh, você poderia ter enviado essa mensagem em PVT e ao
fazê-la em público eu só posso pensar que ela seja mais um dos
exemplos óbvios da falta de "tato" que você tem quando se trata
de comunicação.


[...]
> Você responde a outros pontos com um monte de divagações, suposições,
> insinuações, ataques pessoais e teorias de perseguição ao Debian, mas
> não responde ao que está acima, que teria resolvido o debate já em seu
> início.

Quando você está na discussão é preciso saber ao que
responder, com precisão, já que há uma forte tendência à
distorção de fatos, como esta "thread", ela poderia ter
acabado, mas há quem goste de "discutir por discutir".


> Depois a gente descobriu que foi, sim, o que ele perguntou; 

Não exatamente, quer dizer, talvez sim, talvez não.


> que não era seu nick e sim suas iniciais; 

Isso continua errado, mas eu sei que é difícil pra você
entender isso.


[...]
> e que, se suas intenções eram encerrar o debate, 

Não, não eram, e você não está em posição de inferir isso.


[...]
> Quanto ao tom, eu imagino que fosse mesmo mais conveniente quando eu
> perdia a paciência e acabava falando besteira.  

Você sempre acaba falando besteira, cedo ou tarde, e eu
mostrei isso mais de uma vez.


> Não conte mais com isso.  

Você ainda não me decepcionou, continue assim campeão!


> Sugiro que, ao invés de fazer especulações e colocar em dúvida
> o tom que eu disse já no início do debate que pretendia utilizar, e
> que você confirmou que eu tinha conseguido manter ao longo do debate
> (pelo menos até o momento em que confirmou), preste mais atenção ao
> seu próprio tom.

Em especial com você, eu presto muito mais atenção no
meu tom.


> As interpretações agressivas sobre que você falou na mensagem à qual
> estou respondendo são lamentáveis, mas fica claro que acontecem dos
> dois lados.  

Pra mim fica meio turvo.


> Como comunicação tem duas pontas e já andamos nos
> estranhando recentemente, fica bem difícil distinguir quanto da
> interpretação agressiva vem do que de fato o autor escreveu e quanto
> vem da interpretação do leitor.  Certamente nós dois estamos
> hipersensibilizados a qualquer coisa que pareça agressão que venha do
> outro.  

Ahhh não, eu não estou hipersensibilizado, eu sei que
você gosta de "bater", seu estilo é disruptivo, e você adora
dizer isso aos quatro cantos.


> Agora, convenhamos, chamar o que o outro acha importante de
> "Síndrome do Chifre na Cabeça do Cavalo" também não é de bom tom, é
> até desrespeitoso.

A verdade algumas vezes dói, eu sei, não era pra ser
desrespeitoso, eu poderia ter dito que era o "Complexo do
Cabelo no Ovo", talvez isso também soe desrespeitoso, bom eu
achei esse seu e-mail desrespeitoso, mas não acho que você
saiba a hora de parar, afinal de contas você sempre se esconde
na desculpa da "legítima defesa" ou do "direito de resposta".


> Em várias passagens do debate, foi bastante desagradável ler as coisas
> do jeito que você escrevia e engolir as provocações pra não escalar a
> briga.  Se eu nao tivesse um compromisso de cumprir uma missão pelo
> bem comum, provavelmente teria deixado você falando sozinho.

Teria sido uma decisão inteligente, demonstrando maturidade
e notório saber.


> Um exercício difícil, mas valioso, é ler um debate novamente,
> colocando-se na posição de seu interlocutor, tentando imaginar como
> você reagiria lendo o que você mesmo escreveu, estando na pele do
> interlocutor, tentando excluir o benefício de saber o que você
> pretendia dizer.  Se tiver memória ruim como a minha, fica mais fácil
> ainda fazer isso, pois você realmente não terá o benefício de saber :-)

Memória ruim == Memória seletiva ?


> Pense nessas coisas, como eu pensei, e tente dar uma melhorada, como
> eu tenho tentado.  Parece que não só tenho conseguido me convencer de
> que tenho melhorado, mas também tenho obtido resultados melhores nos
> debates em que me envolvo.  De fato, não são poucos, o que torna ainda
> mais importante o aprendizado.

Notoriamente eu não tenho tido problemas ou reclamações
com outras pessoas, talvez não seja a minha forma de discutir,
mas com que eu discuto, o que estranhamente sempre acontece com
você, e óbvio, não por acaso.

Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Version: GnuPG v1.4.6 (GNU

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> As interpretações agressivas e a "Síndrome do Chifre na Cabeça do
> Cavalo" são o que geram as discussões e os conflitos, como eu disse
> em outra mensagem ao Pablo, o tom é importante.

É importante mesmo.  Estou voltando nessa thread, agora que as coisas
deram uma esfriadinha, pra chamar a atenção para *quão* importante é
isso que você falou.

Não leve a mal o que vai ler, é um conselho pra você e pra tanta gente
aqui em nosso meio que não dá muita atenção para essas coisas no canal
de saída, mas que sente muito no canal de entrada.  Conselho de amigo,
com aquelas coisas que só um amigo de verdade teria coragem de dizer
assim na cara.  Conselho de amigo que acabou de entrar nesse mundo
diferente de prestar atenção cuidadosa a esses "detalhes", e que vem
colhendo bons frutos disso.

Escrevi a mensagem de forma que não peça uma resposta, pois acho
desnecessário.  O passo seguinte que recomendo, após a leitura, é
introspecção e pensamento a respeito, deixar passar algum tempo, e
depois ler novamente, talvez voltando ao debate para percebê-lo sob
outra perspectiva.  Mas, se quiser comentar algum ponto, fique
inteiramente à vontade.


Primeiro, deixa eu lembrar de como eu entrei no debate:

  Por favor, leia tudo que eu escrever abaixo entre (-: :-) imaginando
  um Oliva bem sorridente, ainda que um pouquinho irônico.  Se você
  ler isso imaginando um Oliva de cara fechada, vai ficar chateado e a
  gente vai acabar brigando.  Não quero brigar.

  > ela é fornecida [...]

  (-: por quem? :-)

  > Debian *não* distribui pacotes não-livres, 

  (-: Err...  Quem é que cria e distribui o non-free do Debian, então? :-)

  (-: Ah, peraí, não é do Debian.  Quem é que cria e distribui o
  non-free do...  de...  erhm...  *para* o Debian GNU/Linux? :-)


Você responde a outros pontos com um monte de divagações, suposições,
insinuações, ataques pessoais e teorias de perseguição ao Debian, mas
não responde ao que está acima, que teria resolvido o debate já em seu
início.


Respondo também ao Marcelo Akira, e você entrou de quatro patas
(qualquer relação com o cavalo que tem chifre na cabeça é mera
coincidência :-)

- Não foi isso que ele perguntou.
- Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
- As respostas não são óbvias e eu não as deixei de fora
  graciosamente, deixei-as de fora por saber que a
  discussão não será *produtiva* nem *saudável* com você.


Depois a gente descobriu que foi, sim, o que ele perguntou; que não
era seu nick e sim suas iniciais; que as respostas eram de fato óbvias
e que, se suas intenções eram encerrar o debate, teria sido bem mais
produtivo admitir logo a verdade em vez de fazer todo um carnaval
antes.  E ainda insinuou que o debate era OT!


Quanto ao tom, eu imagino que fosse mesmo mais conveniente quando eu
perdia a paciência e acabava falando besteira.  Não conte mais com
isso.  Sugiro que, ao invés de fazer especulações e colocar em dúvida
o tom que eu disse já no início do debate que pretendia utilizar, e
que você confirmou que eu tinha conseguido manter ao longo do debate
(pelo menos até o momento em que confirmou), preste mais atenção ao
seu próprio tom.

As interpretações agressivas sobre que você falou na mensagem à qual
estou respondendo são lamentáveis, mas fica claro que acontecem dos
dois lados.  Como comunicação tem duas pontas e já andamos nos
estranhando recentemente, fica bem difícil distinguir quanto da
interpretação agressiva vem do que de fato o autor escreveu e quanto
vem da interpretação do leitor.  Certamente nós dois estamos
hipersensibilizados a qualquer coisa que pareça agressão que venha do
outro.  Agora, convenhamos, chamar o que o outro acha importante de
"Síndrome do Chifre na Cabeça do Cavalo" também não é de bom tom, é
até desrespeitoso.

Em várias passagens do debate, foi bastante desagradável ler as coisas
do jeito que você escrevia e engolir as provocações pra não escalar a
briga.  Se eu nao tivesse um compromisso de cumprir uma missão pelo
bem comum, provavelmente teria deixado você falando sozinho.

Um exercício difícil, mas valioso, é ler um debate novamente,
colocando-se na posição de seu interlocutor, tentando imaginar como
você reagiria lendo o que você mesmo escreveu, estando na pele do
interlocutor, tentando excluir o benefício de saber o que você
pretendia dizer.  Se tiver memória ruim como a minha, fica mais fácil
ainda fazer isso, pois você realmente não terá o benefício de saber :-)

Pense nessas coisas, como eu pensei, e tente dar uma melhorada, como
eu tenho tentado.  Parece que não só tenho conseguido me convencer de
que tenho melhorado, mas também tenho obtido resultados melhores nos
debates em que me envolvo.  De fato, não são poucos, o que torna ainda
mais importante o aprendizado.

Um abração,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED],

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  5, 2008, "Glauber Machado Rodrigues (Ananda)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> 2008/6/4 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> De fato, acho infeliz chamar o non-free por esse nome; mais
>> adequado seria non-DFSG ou algo assim (...)

> Ou non-DFSG-compilant, ou some-of-4-rights-denied, ou qualquer outra coisa
> mais específica e menos prática.

> Então podemos mudar o nome da FSF para GALSF (GPL Alike Licenced Software
> Fondation).

Pela sua resposta, acho que não fui claro.


O problema não é usar a palavra 'Free', o problema é usá-la com
significado diferente do oficial, mesmo que próximo.

Não atender à DFSG não significa que não seja Livre, nem que não
atenda à definição de Software Livre.  non-free contém pacotes com
documentação (material para uso prático) Livre (isto é, que não impede
substancialmente o gozo das 4 liberdades), mas que está lá só porque
não atende à letra da DFSG.

Daí eu sugerir non-DFSG no lugar de non-free.  non-free é misleading.
Mas não é um termo inerentemente ruim, está apenas sendo IMHO mal
utilizado nesse caso.


Trocar Free por "GPL Alike Licenced" teria o mesmíssimo problema, já
que a FSF não existe para promover o licenciamento mediante GPL, ou
mesmo o copyleft.  Existe para promover e defender o direito humano de
que, a cada usuário de software, não sejam negadas quaiquer da 4
liberdades com relação a todo o software que usa.  Quer dizer, que
todo Software seja Free.  Não GPL, nem copyleft, nem GPL-Alike.


Claramente, eu não tinha sido claro.  Ou você tava só brincando, pra
zoar comigo? :-)

> Ou então podemos reconhecer que vez ou outra relaxamos na precisão
> dos nomes que damos às coisas e colocamos o nome que achamos melhor.

Se já é tão difícil a gente se entender sem cada um chamar cada coisa
do jeito que quer, imagine se a gente fosse por aí!  Língua é um
padrão, só funciona para o bem de todos quando é interoperável.  Se
cada um faz o seu do seu jeito, não tem padrão, ninguém se entende.
Por isso é preciso tentar ser preciso.

Abç,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Gustavo Noronha Silva]

On Wed, 2008-06-04 at 20:32 -0300, Alexandre Oliva wrote:
> On Jun  4, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > 2008/6/4 Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>:
> >> As licenças CC não são licenças de Software Livre,
> 
> > Por que a licença CC-BY-SA não é livre?
> 
> Não é que não é livre, é que não é licença de software :-)

Exatamente! =) Por isso eu fiz questão de dizer 'não são licenças
de /Software/ Livre'. Elas podem dar liberdade suficiente para o objeto
que licenciam ser considerado 'livre', mas elas não são licenças
compatíveis com a definição de Software Livre.

> Mas eu queria mencionar um ponto: é importante não confundir não-DFSG
> com não-Livre.  São duas coisas diferentes, pois as definições são

Bem lembrado! No caso da CC-BY-SA a análise do Debian, na minha opinião,
demonstra que ela é tanto não-DFSG quanto não-Livre. A DFSG parece mais
com a Definição de Software Open Source (até porque esta última veio da
primeira), mas todas elas são muito próximas no 'core'.


> Livre.  De fato, acho infeliz chamar o non-free por esse nome; mais
> adequado seria non-DFSG ou algo assim, pois tem uma porção de material
> Livre ali dentro, que está de fora do main não porque não é Livre, mas
> porque não está de acordo com a DFSG.

Concordo.

Um outro fato interessante é que o Debian, em uma votação, decidiu que
o contrato social mencionasse 'software' especificamente. Daí a decisão
de mover documentos GFDL que tivessem seções não modificáveis para a
non-free, por exemplo.

Abraço,

-- 
Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>
Debian Project


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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/4 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:

> De fato, acho infeliz chamar o non-free por esse nome; mais
> adequado seria non-DFSG ou algo assim (...)


Ou non-DFSG-compilant, ou some-of-4-rights-denied, ou qualquer outra coisa
mais específica e menos prática.

Então podemos mudar o nome da FSF para GALSF (GPL Alike Licenced Software
Fondation).

Ou então podemos reconhecer que vez ou outra relaxamos na precisão dos nomes
que damos às coisas e colocamos o nome que achamos melhor.

-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>   Não exagera, o maximilian é controverso,

Notei :-)

 Licença pra fazer piada, não leve a mal:

> ele vive levando lambada na lista

Um Debiano típico, então ;-P :-D

Ou ele é um daqueles Debions mentais que atormentam vocês? :-)



> Enviar o e-mail no BTS faz com que ele apareça na lista do kernel

Notei.  Pff...  Cara chato...

> Melhorar esperar uns dias pra ver se surge algum
> debate na lista ou via bug mesmo, normalmente o pessoal
> de QA acaba encontrando isso cedo ou tarde.

Pela ausência de movimento, acho que tá mais pra tarde :-(

Bom, valeu tentar...  Obrigado pelo encorajamento, espero que um dia
isso faça alguma diferença positiva.

Abração,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
FSFLA Board Member   ¡Sé Libre! => http://www.fsfla.org/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  4, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> 2008/6/4 Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> As licenças CC não são licenças de Software Livre,

> Por que a licença CC-BY-SA não é livre?

Não é que não é livre, é que não é licença de software :-)

Bom, até que alguém suficientemente determinado poderia usá-la pra
software, e até dá pra argumentar que a licença assim usada não
consistiria impedimento substancial ao exercício de qualquer das 4
liberdades essenciais para usuários de software, ainda que pairem
dúvidas ante os argumentos levantados pela análise do Debian que vcs
mencionaram.

Mas eu queria mencionar um ponto: é importante não confundir não-DFSG
com não-Livre.  São duas coisas diferentes, pois as definições são
diferentes e não equivalentes.  Quando Debian faz a análise de uma
licença, não quer saber se é software ou não, não quer saber se é
Livre ou não; quer saber se atende aos critérios da DFSG.  Se não
estiver de acordo com a DFSG, é pra ficar de fora, ou no máximo chegar
até o non-free.  Mesmo que não seja software, mesmo que seja Livre, e,
em casos extremos teoricamente possíveis, mesmo que seja Software
Livre.  De fato, acho infeliz chamar o non-free por esse nome; mais
adequado seria non-DFSG ou algo assim, pois tem uma porção de material
Livre ali dentro, que está de fora do main não porque não é Livre, mas
porque não está de acordo com a DFSG.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

2008/6/4 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:
> 2008/6/4 Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> As licenças CC não são licenças de Software Livre,
>
> Por que a licença CC-BY-SA não é livre?

Desculpe a pergunta precipitada. Estou lendo agora:

http://people.debian.org/~evan/ccsummary.html

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
http://akira.sistemasabertos.com.br
(62) 32851100-novo, (62) 84045272
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

2008/6/4 Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>:
> As licenças CC não são licenças de Software Livre,

Por que a licença CC-BY-SA não é livre?

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
http://akira.sistemasabertos.com.br
(62) 32851100-novo, (62) 84045272
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Gustavo Noronha Silva]

On Wed, 2008-06-04 at 01:55 -0300, Glauber Machado Rodrigues (Ananda)
wrote:
> E a licença do tangerine-icon-theme é aceita pela fsf[1].
> 
> Tipo, a licença do tangerine-icon-theme é non-free para o debian,
> porém free para a fsf, e por tabela, para o gNewSense. É este o
> raciocínio?

Basicamente, sim.

http://people.debian.org/~evan/ccsummary.html

As licenças CC não são licenças de Software Livre, mas a FSF,
diferentemente do Debian, acredita que outros tipos de dados não
precisam ser tratados da mesma forma que software, e podem inclusive ser
distribuídos com restrições maiores, permanecendo livres na prática. É o
mesmo que acontece no caso da FDL.

Abraço,

-- 
Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>
Debian Project


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http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Dennis S. Faria]

Interessante o site,

Só falta um versão em português.

Sds,

Dennis


2008/5/27 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:
> Olá Pessoal,
>
> Não sei se já notaram, mas o site do projeto GNU - http://www.gnu.org
> - está completamente diferente, mais pragmático, mais fácil de
> encontrar informações e mais voltado para o objetivo inicial: criar
> uma família de sistemas operacionais GNU (GNU is not Unix):
>
> Também achei interessante:
> 1) Das sete empresas listadas, duas são brasileiras (Propus e Solis);
> 2) O projeto continua ainda lutando por liberdade de software, sem
> deixar a levar a modismos:
> 2.1) porém Debian não faz parte da lista de S.Os (provavelmente devido
> a distribuir pacotes não-livres) :-(
> 2.2) o gNewSense aparece em primeiro da lista - se fosse ordem
> alfabética deveria ser a quarta, que é uma distribuição baseada em
> Debian e Ubuntu;
> 3) Pelo que analisei rapidamente, nenhuma Associação Brasileira é
> listada (alguém poderia conferir?);
>
> A lista está aqui:
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/4 Licio Fonseca <[EMAIL PROTECTED]>:

> O gNewSense segue a mesma estrutura base de repositorio do ubuntu, a
> grosso modo o gNewSense é identico ao ubuntu mas sem os softwares não
> livres[0].
>
> E a licença do tangerine-icon-theme é aceita pela fsf[1].
>

Tipo, a licença do tangerine-icon-theme é non-free para o debian, porém free
para a fsf, e por tabela, para o gNewSense. É este o raciocínio?

-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
___
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PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Licio Fonseca]

2008/6/4 Glauber Machado Rodrigues (Ananda) <[EMAIL PROTECTED]>:
>>Há itens controversos, envolvendo a licença do postfix
>> e as licenças Creative Commons, achei que você estava se
>> referindo a alguma mudança nas CCs.
>
> Falando em CCs, tem uma coisa estranha que observei no gNewSense:
>
> No debian, os pacotes de ícones e temas licenciados pela CC estão no
> non-free. Ex: tangerine-icon-theme.
>
> Este pacotes estão disponível no main do gNewSense:
> http://archive.gnewsense.org/gnewsense/pool/main/t/tangerine-icon-theme/
>
> Fiquei sem entender porque no Debian é non-free e no gNewSense é main.
>


O gNewSense segue a mesma estrutura base de repositorio do ubuntu, a
grosso modo o gNewSense é identico ao ubuntu mas sem os softwares não
livres[0].

E a licença do tangerine-icon-theme é aceita pela fsf[1].

"Creative Commons Attribution-Sharealike 2.0 license (a.k.a. CC-BY-SA)
This is a copyleft free license that is good for artistic and
entertainment works, and educational works. Please don't use it for
software or documentation, since it is incompatible with the GNU GPL
and with the GNU FDL."





[0]: http://www.gnewsense.org/Main/Features
[1]: http://www.fsf.org/licensing/licenses/

-- 
Licio Fonseca [EMAIL PROTECTED], fedoraproject.org}
Ubuntu Member http://wiki.ubuntu.com/LicioFonseca
Fedora Ambassador http://fedoraproject.org/wiki/LicioFonseca
Jabber: [EMAIL PROTECTED] | I Seek You (Icq): 271062447
http://blog.licio.eti.br (pt_BR) http://weblog.licio.eti.br (en)

-BEGIN GEEK CODE BLOCK-
Version: 3.1
GCM/CS/s/m d+(--) s: a-- C+++ UL+++$ P++$ L+++$ E W+++ N+++ o K- w--
O M- V- PS+ PE- Y+ PGP++ t++ 5+ X- R+ tv- b+++ DI+ D G e++ h r++ y+
--END GEEK CODE BLOCK--
___
PSL-Brasil mailing list
PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org
http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista:
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/4 Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:

> > Software não-Livre no main que eu conheço, mas agora temo que haja
> > mais de um desses e que eu só não saiba do(s) outro(s).  Há?
>
> Há itens controversos, envolvendo a licença do postfix
> e as licenças Creative Commons, achei que você estava se
> referindo a alguma mudança nas CCs.


Falando em CCs, tem uma coisa estranha que observei no gNewSense:

No debian, os pacotes de ícones e temas licenciados pela CC estão no
non-free. Ex: tangerine-icon-theme.

Este pacotes estão disponível no main do gNewSense:
http://archive.gnewsense.org/gnewsense/pool/main/t/tangerine-icon-theme/

Fiquei sem entender porque no Debian é non-free e no gNewSense é main.


-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
___
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 03-06-2008 22:46, Alexandre Oliva wrote:
> On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
>> você até que acertou a linha geral dos fatos dessa vez,
> 
> Curioso, são os mesmos fatos que eu apresento toda vez que o debate
> aparece.  
[...]

Mas num tom bem diferente. :-)



>>  Ahhh não, eu não conheço tudo do Debian,
> Eis que cai por terra toda a arrogância do argumento que você bateu
> bastante, que se eu não conhecia algum detalhe lateral sobre o Debian,
> eu não poderia ter razão em qualquer argumento a respeito dele.

Na verdade, eu apenas quis deixar claro que havia outros
aspectos que você não estava contemplando, há mais de uma forma
de fazê-lo, como eu disse, depende do tom. :-)


>> o fato de eu conhecer o Debian bem melhor do que você (eu
>> diria que seria na ordem de alguns graus de magnitude)
> 
> Nenhuma dúvida aí.
> 
> Por isso mesmo supus que você fosse saber melhor do que eu do
> problemão a que eu fiz menção.  Eu mesmo só fiquei sabendo dele este
> ano, enquanto Debian sabe dele faz mais de 5 anos (foi o primeiro hit
> que achei procurando algumas palavras chave na rede).  Esperava que a
> menção fosse suficiente para você identificar o único outro caso de
> Software não-Livre no main que eu conheço, mas agora temo que haja
> mais de um desses e que eu só não saiba do(s) outro(s).  Há?

Há itens controversos, envolvendo a licença do postfix
e as licenças Creative Commons, achei que você estava se
referindo a alguma mudança nas CCs. Embora eu conhecesse o
outro problema citado por você eu ainda não estou 100% confiante
de que ele vá ser resolvido tão logo, é o tipo de coisa que tem
que acontecer pra acreditarmos.

Você encontra todos os bugs que tenham material que
não seja DFSG na página de bugs críticos:

http://bugs.debian.org/release-critical/debian/all.html


Geralmente procurar por DFSG-free ou non-free deve te
mostrar a maioria dos casos e pacotes afetados, claro, isso é
o que foi reportado, pode ser que algo tenha passado sem ser
notado, mas este é o mesmo caso que todos estamos sujeitos.


>> Essa parte costuma ser meio confusa pra quem está começando a
>> conhecer o Debian,
> 
> Tipo como alguém que ainda não o conhece e talvez o visse na lista de
> recomendações.  Percebe por que é que desse jeito não dá pra correr o
> risco de recomendar, nem com ressalvas?

Nunca discordei disso, como eu disse, a FSF está
certíssima em manter as regras rígidas e evitar quaisquer
interpretações dúbias nas recomendações que faz.


>> se precisar de ajuda pra entender algum dos documentos iniciais não
>> hesite em me escrever em PVT, ficarei feliz em ajudá-lo.
> 
> Valeu.  Eu continuo esperando a explicação sobre os dois 'Debian'
> sobre que perguntei, do contrato social.

A mensagem do kov deixa clara as diferenças, mas a
primeira parte faz menção ao projeto, o restante faz menção
ao sistema.


Debian //Project//, the producers of the Debian GNU/Linux system,

Debian //system// will remain 100% free

Thus, although non-free works are not a part of Debian //system//


Acho que as outras menções são auto explicáveis,
mas uma parte das definições não está no Contrato Social,
algumas decisões são refletidas pelo Manifesto e pela
política dos FTP Masters, o Contrato Social serve como
linha mestra, alguns casos são "extremos" e outros são
interpretações mais recentes, que inclusive só ficam mais
claras com as discussões nas listas e recentes votações.

Embora existam interpretações dúbias sobre o
segundo item no que diz respeito a ser sistema ou projeto,
o histórico das listas quando da criação da DFSG elucida
algumas decisões e o desejo de que o Debian nunca dependesse
de Software Não-Livre em sua infra-estrutura ainda que
hospedasse pacotes que não atendessem por completo a DFSG
(seção non-free).

Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> você até que acertou a linha geral dos fatos dessa vez,

Curioso, são os mesmos fatos que eu apresento toda vez que o debate
aparece.  Acho que eu não tive paciência ou discernimento para desviar
das distrações e ignorar as agressões e provocações em outras
oportunidades.

> On 03-06-2008 05:34, Alexandre Oliva wrote:

>> (Há outro, ainda mais sério, no main, de conhecimento do projeto
>> Debian há pelo menos uns cinco anos,

>   Isso chama-se "fazer fusquinha",

Heh.  Não me recusei a contar e já lhe mandei as palavras chave em
PVT.  Só me foi pedido pra não fazer alarde, por isso por favor use a
informação com cautela.  

>   Ahhh não, eu não conheço tudo do Debian,

Eis que cai por terra toda a arrogância do argumento que você bateu
bastante, que se eu não conhecia algum detalhe lateral sobre o Debian,
eu não poderia ter razão em qualquer argumento a respeito dele.

Que bom!  Sugiro evitar esse tipo de argumento.  É bastante irritante
e nada convincente.  Só funciona quando o interlocutor ou fica
intimidado (aí você ganha o debate por W-O) ou perde as estribeiras
(aí você vira vítima e ganha a razão porque foi agredido, enquanto
todo mundo esquece o que é que se estava discutindo mesmo).

Eu percebi, estudando debates de muito tempo atrás, que já fiz dessas
coisas.  Mas você tem razão, já somos bem diferentes em termos de
comportamento em discussões ;-P :-D

> o fato de eu conhecer o Debian bem melhor do que você (eu
> diria que seria na ordem de alguns graus de magnitude)

Nenhuma dúvida aí.

Por isso mesmo supus que você fosse saber melhor do que eu do
problemão a que eu fiz menção.  Eu mesmo só fiquei sabendo dele este
ano, enquanto Debian sabe dele faz mais de 5 anos (foi o primeiro hit
que achei procurando algumas palavras chave na rede).  Esperava que a
menção fosse suficiente para você identificar o único outro caso de
Software não-Livre no main que eu conheço, mas agora temo que haja
mais de um desses e que eu só não saiba do(s) outro(s).  Há?

> Essa parte costuma ser meio confusa pra quem está começando a
> conhecer o Debian,

Tipo como alguém que ainda não o conhece e talvez o visse na lista de
recomendações.  Percebe por que é que desse jeito não dá pra correr o
risco de recomendar, nem com ressalvas?

> se precisar de ajuda pra entender algum dos documentos iniciais não
> hesite em me escrever em PVT, ficarei feliz em ajudá-lo.

Valeu.  Eu continuo esperando a explicação sobre os dois 'Debian'
sobre que perguntei, do contrato social.


Abraço,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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Hash: SHA1

On 03-06-2008 20:40, Alexandre Oliva wrote:
[...]
> BTW...  Mandei o bug report que o faw pediu.  

Obrigado. :-)


> Já fecharam, sem nem
> piscar.  http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=484365

O maximilian attems é difícil de lidar, desculpe, não
achei que ele fosse responder primeiro, seria melhor se o dann
tivesse visto o e-mail. O mais importante é que o bug aparece
no BTS e outras pessoas como o Thiemo se interessaram.


> E disseram que o procedimento sugerido pelo faw não era adequado.
> Se ele não sabia, como eu ia saber?  ;-)

Não exagera, o maximilian é controverso, ele vive
levando lambada na lista do kernel por tratar mal os
usuários que reportam bugs. Enviar o e-mail no BTS faz com
que ele apareça na lista do kernel exatamente como sugerido:

http://lists.debian.org/debian-kernel/2008/06/msg00099.html


Melhorar esperar uns dias pra ver se surge algum
debate na lista ou via bug mesmo, normalmente o pessoal
de QA acaba encontrando isso cedo ou tarde. Obrigado mesmo
por enviar a sugestão, importante ter isso como referência
para futuras discussões entre o Time de Lançamento e o Time
do Kernel.

Abraço,
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Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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On 03-06-2008 20:46, Gustavo Noronha Silva wrote:
> On Fri, 2008-05-30 at 03:08 -0300, Felipe Augusto van de Wiel wrote:
[...]
> Por mais que eu esteja disposto a me colocar junto a você em dizer que
> as seções non-free e contrib do Debian não são parte oficial do Debian,
> e que isso já é um bom sinal, e de concordar que nem o arquivo de
> configuração, nem nada na instalação ou configuração pós-instalação do
> Debian recomenda software não-livre...
> 
> ... eu sou uma das pessoas muito chateadas por o Debian ainda distribuir
> (e distribui sim, como Projeto Debian) software non-free. Acho que nós
> temos que reconhecer isso abertamente, já que isso foi a vontade da
> maioria dos debianos[0], quando aconteceu a votação, e gente como eu,
> que foi voto vencido poderia muito bem ter saído do Debian na época, se
> considerasse esse um mal irreparável. Mas há outras coisas que tornam o
> Debian um poderoso defensor e ajudante do SL, então ainda há do que se
> orgulhar =).

Nós dois temos bem claro o processo de organização do
repositório, do Projeto e da distro e sabemos como o termo
distribuir afeta cada componente, daí pra fazer certas
afirmações que vi nesta "thread" há um pequeno desfiladeiro.
Em especial porque nem tudo dentro da área de "non-free" é
'evil', alguns itens como documentação sob FDL ainda são
bastante controversos. :-)

Como eu disse numa das primeiras mensagens, depende
de quão fundo você quer cavar pra fazer a simples afirmação
"Debian distribui software não livre".

Muita gente é contra o non-free (e note que eu não
disse em nenhum momento que sou a favor dele), há uma
diferença sutil nas razões daquela [0]votação e nas
interpretações da decisão resultante, e elas não podem
facilmente ser colocadas numa sentença, porque envolvem um
dos nossos documentos de fundação e um dos compromissos
assumidos por mais de 10 anos.

Se a mudança seria para melhor ou não, é outra
discussão, mas muito do que se encontra nas "threads" mais
acaloradas está ligado ao tom utilizado e ao enfoque dado,
não à essência do debate em si, facilmente comprovado por
esta discussão.


Referências:
  [0]: http://www.debian.org/vote/2004/vote_002


Grande abraço,
PS: Bom te "ler" por aqui de novo.
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Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Glauber Machado Rodrigues (Ananda)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> virtual Richard M. Stallman

É uma idéia divertida, mas de utilidade um tanto limitada.  Muitos dos
vilões não vêm em pacotinhos .deb que o vrms procura.  Se você não
estiver usando os vilões empacotados e oferecidos pelos próprios
projetos participantes, pode achar que está Livre enquanto os vilões
continuam cultivando sua dependência neles.


BTW...  Mandei o bug report que o faw pediu.  Já fecharam, sem nem
piscar.  http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=484365
E disseram que o procedimento sugerido pelo faw não era adequado.
Se ele não sabia, como eu ia saber?  ;-)

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Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Gustavo Noronha Silva]

On Fri, 2008-05-30 at 03:08 -0300, Felipe Augusto van de Wiel (faw)
wrote:
> > Pouco relevante.  Se está lá no arquivo de configuração, é uma
> > recomendação, ainda que mais fraca do que se viesse ativa por padrão.
> 
>   Não está no arquivo de configuração.

Por mais que eu esteja disposto a me colocar junto a você em dizer que
as seções non-free e contrib do Debian não são parte oficial do Debian,
e que isso já é um bom sinal, e de concordar que nem o arquivo de
configuração, nem nada na instalação ou configuração pós-instalação do
Debian recomenda software não-livre...

... eu sou uma das pessoas muito chateadas por o Debian ainda distribuir
(e distribui sim, como Projeto Debian) software non-free. Acho que nós
temos que reconhecer isso abertamente, já que isso foi a vontade da
maioria dos debianos[0], quando aconteceu a votação, e gente como eu,
que foi voto vencido poderia muito bem ter saído do Debian na época, se
considerasse esse um mal irreparável. Mas há outras coisas que tornam o
Debian um poderoso defensor e ajudante do SL, então ainda há do que se
orgulhar =).

>   Debian e Mozilla estão em caminhos diferentes no mundo
> do Software Livre, basta ver o caso Iceweasel, compará-los não
> é algo razoável.

Concordo com isso, também. Eu estou em plena campanha pró-webkit, btw.
Mais alguén quer vir ralar no WebKit? =)

Abraço,

[0]: http://www.debian.org/vote/2004/vote_002

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Gustavo Noronha Silva <[EMAIL PROTECTED]>
Debian Project


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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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Hash: SHA256

On 03-06-2008 05:34, Alexandre Oliva wrote:
> On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> On 02-06-2008 03:03, Alexandre Oliva wrote:
>>> On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>>> wrote:

[...]
> - Debian tem como decisão de projeto manter e oferecer de forma
>   facilitada a seus usuários o contrib (que facilita a obtenção de
>   Software não-Livre) 
[...]

Facilitar a obtenção de software não-livre não é um dos
objetivos do 'contrib', talvez essa seja uma forma de encarar a
sua existência, mas certamente não foi a razão que levou à sua
criação.


> Se você quiser tentar contestar os fatos,
[...]

Não quero contestar não, você até que acertou a linha
geral dos fatos dessa vez, sem os sofismas usados nas suas
mensagens anteriores fica bem mais fácil de validar o que está
sendo dito.


[...]
> Quer voltar pro debate de idéias do tema original que o Akira propôs,
> ou quer dá-lo por encerrado?

Eu gosto de debates, mas gosto dos produtivos. E acho
que estamos perto de dar este debate como encerrado, o resumo
até ficou legal (especialmente se considerarmos que um dos
esportes de quem o fez é bater no Debian).


[...]
> (Há outro, ainda mais sério, no main, de conhecimento do projeto
> Debian há pelo menos uns cinco anos, se não mais, que pode finalmente
> estar se aproximando de uma resolução, mais uma vez não por iniciativa
> ou esforços do projeto Debian.  Não entro em detalhes porque a FSF me
> pediu para evitar alarde, para aumentar as chances de sucesso das
> negociações de relicenciamento com o titular de direito autoral de
> parte do pacote em questão.  

Isso chama-se "fazer fusquinha", e é facilmente demonstrado
pelo caso geral:

A: Tenho um segredo pra te contar.
B: Qual é?
A: Não posso te contar, é segredo.


> Você, que sabe tudo do Debian melhor do
> que eu, com certeza sabe de que pacote estou falando e pode confirmar
> os fatos que dizem respeito ao projeto Debian.)

Ahhh não, eu não conheço tudo do Debian, o Projeto é muito
grande, o fato de eu conhecer o Debian bem melhor do que você (eu
diria que seria na ordem de alguns graus de magnitude) não quer
dizer que eu saiba tudo, nem que eu saiba *todas* as partes melhor
que você, afinal de contas, você é "upstream" de alguns softwares
empacotados, então eu esperaria que você soubesse mais sobre eles
do que eu. :-)

Seja como for, sinta-se a vontade pra me escrever em PVT e
confirmar a minha suspeita, ficarei feliz em confirmar os fatos que
dizem respeito ao Projeto Debian com relação ao pacote que você
(não) está falando.


> Outro ponto que pode dificultar a recomendação pelo projeto GNU é a
> coincidência de nomes entre o projeto e a distribuição (acho que você
> *ainda* não respondeu se nos trechos do contrato social que apontei
> Debian é projeto ou distro) e a ambigüidade no que tange ao conceito
> de 'release' do Debian GNU/Linux.  
[...]

Essa parte costuma ser meio confusa pra quem está começando
a conhecer o Debian, depois de um tempo você se acostuma, conhece
melhor e daí fica bem mais claro, se precisar de ajuda pra entender
algum dos documentos iniciais não hesite em me escrever em PVT,
ficarei feliz em ajudá-lo.


Abraço,
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> 2008/6/3 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>> wrote:
>>> On 02-06-2008 03:03, Alexandre Oliva wrote:
 On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
 wrote:
>> Não vi nada em suas mensagens além de mais provocações (será que algum
>> moderador vai atuar em público a respeito?) e mais tentativas de minar
>> a confiabilidade de fatos facilmente verificáveis, através de
>> argumentos ad hominem, distrações e insistência em contestar detalhes
>> irrelevantes para o tema do debate.

> Gostaria então de *propor* que ambos *parem* de postar mensagens para
> esta thread,

Para registro, o que eu sugeri não era *silenciar* o debate, era
*voltar* pro debate.

> como disse, nenhum dos dois falam pelos seus respectivos projetos

Como já expliquei, quando mencionei que era uma das pessoas que
respondia as questões enviadas para [EMAIL PROTECTED], eu falo, sim.
A ressalva foi para deixar claro que nem tudo que eu falo, eu falo
pelo projeto.  Antes de ser membro do projeto GNU ou da FSFLA, sou
também ser pensante, mente livre e independente, e nem todas as minhas
opiniões devem ser tomadas como se fossem opiniões das instituições
com as quais tenho alguma ligação.

Para registro, o trecho de minha resposta anterior, que se dirigia a
você, é exatamente a resposta que eu daria caso visse a pergunta na
fila de reqs do [EMAIL PROTECTED]

Se você ainda quiser que eu traduza a sua pergunta sobre esse tópico,
pra você mandar pra [EMAIL PROTECTED] e eu responder, continuo à
disposição, embora insista que [EMAIL PROTECTED] não é o canal
adequado para isso.  Se você preferir, pode mandar em português mesmo.
Dê um toque pra mim quando tiver mandado, aí eu olho na fila, copio a
resposta que já mandei aqui, e você envia de volta pra cá, como falou
que faria.  Que tal?

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/3 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:

> Outro ponto que pode dificultar a recomendação pelo projeto GNU é a
> coincidência de nomes entre o projeto e a distribuição (acho que você
> *ainda* não respondeu se nos trechos do contrato social que apontei
> Debian é projeto ou distro) e a ambigüidade no que tange ao conceito
> de 'release' do Debian GNU/Linux.  Tipo, ao mesmo tempo em que você
> (ou o projeto) diz que o release é só o main, o contrib e o non-free
> correspondentes aparecem nos mirrors sob o mesmo diretório com o nome
> do release que abriga o main, e os pacotes de todos eles aparecem
> misturados na lista de 'all packages' daquele release.
>

Sei que não tem exatamente a ver com o que você está falando (da estrutura
dos repositórios), mas  lembrei do programa vrms. O que você acha dele:

"""
virtual Richard M. Stallman
The vrms program will analyze the set of currently-installed packages
on a Debian-based system, and report all of the packages from the
non-free tree which are currently installed.

Note that vrms is not limited to Debian systems only (which means that
it also works with Debian-derived distributions such as Ubuntu). It is
also not limited to Linux-based systems.

Future versions of vrms will include an option to also display text
from the public writings of RMS and others that explain why use of each
of the installed non-free packages might cause moral issues for some in
the Free Software community.  This functionality is not yet included.
"""

-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

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dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
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A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


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Re: Discutir se Debian é r ecomendável por FSFes é for a de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Pablo Sánchez]

2008/6/3 Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:
> -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
> Hash: SHA256
>
> On 02-06-2008 09:18, Pablo Sánchez wrote:
> [...]
>> E imagina essa discussão numa lista de Debian? Ia ou ser ignorada, ou
>> simplesmente apedrejado sem margem a argumentação. É como entrar no
>> meio de uma celebração de vitória do Flamengo e falar "que timinho
>> ruim".
> [...]
>
>Depende do tom, muitas discussões sobre Software não-livre
> e sobre a relação entre o Debian e outros organismos (como a FSF)
> existem e são ricas em idéias, resultando em iniciativas produtivas.

Não duvido, mas só para deixar claro, o que eu queria dizer, era que
nesse tom e nessa linha que está, seria ignorada, assim como estamos
vendo que aqui só não foi ignorada ainda porque muita gente mordeu a
isca da provocação.

Oliva, foi mal, mas estou achando meio que provocação. :-P

-- 
=
Pablo Santiago Sánchez
Análise e Desenvolvimento de Sistemas Web
Zend Certified Engineer #ZEND006757
[EMAIL PROTECTED]
(61) 9975-0883
=
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Pablo Sánchez]

2008/6/3 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:
> Gostaria então de *propor* que ambos *parem* de postar mensagens para
> esta thread, como disse, nenhum dos dois falam pelos seus respectivos
> projetos e portanto seria muito *mais construtivo* se trabalharmos em
> uma resposta oficial do projeto GNU, para que definitivamente
> encerremos a questão.

Além do que, essa thread era OUTRA coisa que nada a ver entre Debian e FSF.


-- 
=
Pablo Santiago Sánchez
Análise e Desenvolvimento de Sistemas Web
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

2008/6/3 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
> On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> On 02-06-2008 03:03, Alexandre Oliva wrote:
>>> On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>>> wrote:
> Não vi nada em suas mensagens além de mais provocações (será que algum
> moderador vai atuar em público a respeito?) e mais tentativas de minar
> a confiabilidade de fatos facilmente verificáveis, através de
> argumentos ad hominem, distrações e insistência em contestar detalhes
> irrelevantes para o tema do debate.

Gostaria então de *propor* que ambos *parem* de postar mensagens para
esta thread, como disse, nenhum dos dois falam pelos seus respectivos
projetos e portanto seria muito *mais construtivo* se trabalharmos em
uma resposta oficial do projeto GNU, para que definitivamente
encerremos a questão.

Podemos fazer assim?

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  3, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 02-06-2008 03:03, Alexandre Oliva wrote:
>> On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>> wrote:
> - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
 Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais.
>>> Exato, são minhas iniciais.

> FAW não são as minhas iniciais, são algumas delas.

Quando você decidir, avisa a gente ;-)

Não vi nada em suas mensagens além de mais provocações (será que algum
moderador vai atuar em público a respeito?) e mais tentativas de minar
a confiabilidade de fatos facilmente verificáveis, através de
argumentos ad hominem, distrações e insistência em contestar detalhes
irrelevantes para o tema do debate.

Os fatos:

- Software não-Livre está disponível a partir de debian.org (non-free,
  link já apresentado), e isso não é considerado um problema a ser
  revolvido urgentemente.  Não é nem mesmo um conflito com a política
  do projeto Debian.

- Passado mais de um ano e meio desde a resolução de abrir uma exceção
  para distribuir Software não-Livre no main (link já apresentado),
  permanece (e é atualizado, link já apresentado) o sofware ali
  incluído dentro do regime de exceção, embora uma solução trivial
  tenha existido desde pouco depois da tomada da decisão.  Não há
  indícios de esforços em caráter de urgência para a resolução de
  exceção tão grave à política oficial.

- Debian tem como decisão de projeto manter e oferecer de forma
  facilitada a seus usuários o contrib (que facilita a obtenção de
  Software não-Livre) e o non-free (que de fato inclui Software
  não-Livre).

Se você quiser tentar contestar os fatos, evitando as provocações,
podemos continuar.  Somente se você conseguir derrubar os três
(independente de quantas distrações 

Senão, vou entender que seus objetivos eram apenas minar a
confiabilidade dos fatos, através de subterfúgios retóricos, e testar
minha paciência para ver até onde vai minha determinação de não
agredir, para que, caso eu falhe, você possa afirmar, triunfante, "não
disse?" e somar um segundo exemplo à sua lista de casos em que você me
provocou até eu perder as estribeiras.

Não estou a fim de participar desse joguinho bobo.  E você?  Quer
voltar pro debate de idéias do tema original que o Akira propôs, ou
quer dá-lo por encerrado?


Aproveito os pontos acima para responder à pergunta do Marcelo Akira,
com quem continuei conversando em PVT a respeito.

Conforme diretrizes publicadas pelo projeto GNU (link já fornecido),
qualquer um dos pontos acima é individualmente suficiente para o
projeto Debian não constar da lista de recomendações do projeto GNU.
Pode ainda haver outros, mas esses são os fatos que eu conheço que
conflitam com os requisitos mínimos do projeto GNU para recomendar uma
distribuição.

O segundo ponto é hoje individualmente suficiente para que o
repositório main do Debian GNU/Linux não conste da lista de
recomendações.  Porém, ainda que a disposição de abrir essa exceção em
particular possa ser relevada, a possibilidade de haver disposição
para outras exceções do gênero serem abertas, assim como a
ineficiência na correção dessa em particular, podem ser motivos
suficiente para manter a exclusão da lista de recomendações mesmo após
a correção deste problema conhecido.

(Há outro, ainda mais sério, no main, de conhecimento do projeto
Debian há pelo menos uns cinco anos, se não mais, que pode finalmente
estar se aproximando de uma resolução, mais uma vez não por iniciativa
ou esforços do projeto Debian.  Não entro em detalhes porque a FSF me
pediu para evitar alarde, para aumentar as chances de sucesso das
negociações de relicenciamento com o titular de direito autoral de
parte do pacote em questão.  Você, que sabe tudo do Debian melhor do
que eu, com certeza sabe de que pacote estou falando e pode confirmar
os fatos que dizem respeito ao projeto Debian.)


Outro ponto que pode dificultar a recomendação pelo projeto GNU é a
coincidência de nomes entre o projeto e a distribuição (acho que você
*ainda* não respondeu se nos trechos do contrato social que apontei
Debian é projeto ou distro) e a ambigüidade no que tange ao conceito
de 'release' do Debian GNU/Linux.  Tipo, ao mesmo tempo em que você
(ou o projeto) diz que o release é só o main, o contrib e o non-free
correspondentes aparecem nos mirrors sob o mesmo diretório com o nome
do release que abriga o main, e os pacotes de todos eles aparecem
misturados na lista de 'all packages' daquele release.

Isso tudo torna difícil recomendar somente os mains de versões que não
contenham Software não-Livre neles, sem correr o risco de que a
recomendação seja mal interpretada e pareça que se está recomendando o
release como um todo, ou o projeto Debian como um todo, ou mesmo suas
práticas.  Tipo, o projeto GNU recomenda gNewSense, não 'gNewSense
1.0, ou o gNewSense 2.0 sem o linux-ubuntu-modules do .iso'.  Da mesma
forma, o projeto provavelmente GNU gostari

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 01-06-2008 23:56, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) wrote:
[...]
> Digamos que eu seja um padre de uma igreja que seja contra o sexo fora
> do casamento e para fins não procriativos - calma que já vai virar
> on-topic. Eu me pergunto, o que devo orientar à respeito da camisinha.

Isso é bastante fácil e prático, um exemplo da vida real,
num curso de noivos, um dos médicos disse que como profissional
ele recomendava o uso da camisinha, como devoto, ele não poderia
fazer isso.

Infelizmente, pacotes, licenças, Debian e FSF dificilmente
conseguem ser mapeados e modelados em itens tão controversos como
a recomendação da camisinha. :)

[...]
> Já que eles estão mais dispostos a largar o SL em função do SNL do que o
> contrário, então porque não facilitar a vida deles no uso desses SNL só
> para que eles continuem usando o SL até que se libertem? Como fazer isso
> sem parecer que se está vendendo a idéia de que o SNL é aceitável?
> Simples: é só deixar tudo que é SNL em separado, fora do projeto, mas
> ainda acessível, de forma que o usuário saiba que aquilo que ele está
> fazendo é errado, e que cedo ou tarde deva procurar salvação.

A idéia do non-free é fornecer um recurso técnico de
integração, isso é feito em respeito aos usuários que precisam
de certos softwares não-livres, por isso é separado e por isso
não faz parte do sistema Debian.

Note que ninguém do Debian falou sobre moral e/ou ética
com relação à área de non-free, o Debian não está tentando
convencer outras pessoas de que o non-free é aceitável, ele é
um "hack" técnico para atender uma demanda real, só isso. As
interpretações agressivas e a "Síndrome do Chifre na Cabeça do
Cavalo" são o que geram as discussões e os conflitos, como eu
disse em outra mensagem ao Pablo, o tom é importante.


> Porém a FSF tem o seguinte pensamento: SNL é moralmente inaceitável, e
> qualquer um que defenda a idéia do SL não pode implementar o mecanismo
> que facilite o uso do SNL, pelo motivo que for, pois coerência com seus
> ideais é mais importante que praticidade ou aumento do rebanho livre. Se
> não forem priorizados, pode haver o efeito contrário e o rebanho cresca
> não-livre.

Exato, e a FSF está certíssima em ser rígida sobre seus
aspectos e critérios, assim como o Debian é rígido com relação
a DFSG e o Contrato Social. E é por isso que o Debian não tenta
interpretar as diretrizes da FSF por ela, assim como outros que
não conhecem o suficiente do Debian não deveriam tentar
interpretar o Projeto, suas ações e seus documentos de fundação.


[...]
> E outra, adotar um método que não seja puro, mas que que pode abrir uma
> porta para que a pessoa se afaste do mal, vale o risco de ser acusado de
> recorrer a métodos não puros para defender a pureza?

Há mais do que o risco. Quando você trabalha para fazer
um Sistema Operacional Universal, respeitar seus usuários é
parte do processo, ainda que isso gere argumentos legítimos e
muitas acusações inválidas, os níveis de qualidade e os resultados
obtidos mostram que vale a pena se manter fiel aos seus conceitos,
diretrizes e ideais.


> Mais uma: é necessário que existam pessoas inflexíveis convivendo com
> pessoas flexíveis, para que as pessoas em tratamento disponham ao mesmo
> tempo de um exemplo a seguir e também por onde começar, apesar das
> tentações?

A pergunta é delicada.

Cada caso é um caso e seria difícil generalizar. Há
certos itens e aspectos que dificilmente seriam flexibilizados,
especialmente ao falarmos de diretrizes e aspectos mais sólidos
de projetos grandes como o Debian.

Se falarmos somente das pessoas, todos deveríamos ser
flexíveis ao menos para ouvir e tentar entender os outros, mas
isso não quer dizer que as pessoas devam flexibilizar regras
ou diretrizes por conta da inflexibilidade de outros (e
vice-versa).


> E por fim: é preciso que os inflexíveis ataquem os flexíveis para não
> serem acusados de flexíveis, mesmo sabendo que suas intenções são as 
> mesmas?

Acho que não é necessário que as pessoas ataquem umas
às outras, infelizmente, isso às vezes acontece. :-(

Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 02-06-2008 03:03, Alexandre Oliva wrote:
> On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> On 01-06-2008 04:01, Alexandre Oliva wrote:
>>> On May 31, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>>> wrote:
 On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote:
> On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>>> Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  
>>  Isso é recorrente.
[...]

 - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
>>> Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais.
> 
>>  Exato, são minhas iniciais.
> 
> Então, não entendo.  

Como eu disse, isso é recorrente.


> Devo chamá-lo de felipe augusto van de wiel, com
> as iniciais em minúscula?  

Você poderia fazer isso, se quisesse, só comprovaria
a inabilidade de adotar certas práticas, recomendações e
bons costumes como escrever nomes próprios com letra maiúscula,
escrever um "apelido" como ele é escrito ou não enviar cópias
duplicadas para assinantes da lista.


> Ou devo esclarecer que quando escrevo FAW,
> estou escrevendo suas iniciais, não seu nick como você supôs,
> incorreta e agressivamente?  
[...]

FAW não são as minhas iniciais, são algumas delas.
Meu nick é baseado nas minhas iniciais, mas não contém todas
elas, e definitivamente eu sei mais sobre o meu nome e o meu
nick do que você. :-)


>>> Agora, mesmo a distribuição Debian GNU/Linux adotasse linux-libre no
>>> main e movesse o linux poluído no non-Free, o *projeto* Debian
>>> continuaria distribuindo Software não-Livre.  
>>
>>  Você mandou um "bug report" ou entrou em contato com quem
>> mantém o kernel no Debian sobre essa possibilidade?
> 
> Não, não abri outro bug a esse respeito.  
[...]

Obrigado por confirmar que você não está interessado
em ser parte da solução.


>>> Um exemplo bem evidente:
>>> http://packages.debian.org/sid/i386/flashplugin-nonfree/download
>> 
>>  Péssimo exemplo. O flashplugin-nonfree *é* software livre.
> 
> Tem toda razão, o 'nonfree' no nome do pacote e a menção ao Adobe
> Flash Player no bug report que me levou a esse pacote me induziram ao
> erro.  

Mais do que recorrente, isso parece ser freqüente.


> Parece ser o único pacote com -nonfree no nome que não está no
> non-free.  Devo abrir um bug report a esse respeito?

Talvez deva fazer a lição de casa e saber porque o
pacote tem esse nome, afinal de contas, já há um relatório
anterior sobre o uso do nonfree no nome. O mais importante
é que este pacote *é* software livre, mostrando que seu
conhecimento sobre o Debian é _limitado_, o que só confirma
o que tenho dito até então: você não está em posição de
fazer várias das afirmações que fez. :)


[...]
> Obrigado.  Não tenho idéia de que DD você imagina que eu tenha usado
> ou esteja usando como escudo, 
[...]

Eu não imagino, você usou. Quando *provado* que suas
informações eram erradas e desencontradas você alegou que as
informações eram de um DD, e o mesmo confirmou que não havia
dito aquilo, sendo sua interpretação errada, reafirmando o
FUD. E digamos que não tenha sido um caso isolado.


>>  O que comprova a teoria anterior de que você não sabe
>> o suficiente sobre o Projeto e sobre a distro pra fazer as
>> afirmações que faz sobre ele.
[...]
> Pra ficar claro, o fato de eu desconhecer um detalhe a respeito do
> projeto Debian e não ter me dado o trabalho de procurar a resposta só
> para satisfazer sua curiosidade não torna falso qualquer dos outros
> fatos que apresentei.

Não era curiosidade, para as perguntas que fiz aqui
eu tenho as respostas, mas claramente você não, o que
confirma que você não sabe o suficiente do Debian, e que
provavelmente, há outros aspectos e iniciativas que
contradizem muito do que você tem tentando induzir.


[...]
> Pra não dar a impressão de que estou atribuindo a omissão a má fé,
> vale lembrar que esse é um comportamento absolutamente normal em
> nossas comunidades: apontamos o que está errado, sem comentar ou
> reforçar o que está correto.

Estranho, o Julian parece estar promovendo uma idéia
contrária, de apontar o que é bom, e você tem se oposto, nas
comunidades que eu participo, comentamos e reforçamos o
correto e trabalhamos pra corrigir o errado. Você é contra?
Falar do que é bom não causa controvérsia e não dá ibope?


>>  Não precisa não. A lição de casa já tinha que ter sido
>> feita a essa altura do campeonato.
> 
> Um contra-exemplo é suficiente para comprovar a falsidade de uma
> afirmação.  

Mas uma imagem vale mais do que mil palavras:

http://www.demotivators.com/goals.html


> A lição de casa foi feita, mas sem preciosismo.
[...]

A falta de preciosismo confirma a idéia geral de que
nem todos querem ser parte da solução, uma pena. :-(


Abraço, 
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to 

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  2, 2008, "Glauber Machado Rodrigues (Ananda)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> O símile da igreja x camisinha me pareceu uma idéia interessante pois
> elimina necessidade de comporvar se tal idéia é defensável ou não.

Genial!

> O ponto era, como acho que você captou,

Não tinha captado, não.  Pelo menos não num nível consciente.  Apenas
raciocinei dentro do que acredito e das premissas apresentadas.

> Até onde eu percebi a sua posição é a seguinte: repudiar certas práticas no
> meu próprio território de controle é a unica maneira de permanecer coerente
> com minhas idéias e atingir meu objetivo como pregador. Caso contrário um
> observador poderia acreditar que já que não as recrimino, então as apoio.
> Como consequencia disso, alguém poderia não levar muita fé no que eu digo,
> já que aparentemente caio em contradição comigo mesmo. Com a fé abalada,
> seria muito mais difícil alguém de analisar mais profundamente a questão e
> encontrar a verdade no que defendo, perdendo para sempre sua oportunidade de
> concordar comigo. É isso?

Pô...  Sei lá...  É algo nessa linha, mas eu diria algumas coisas de
forma diferente.  Por exemplo, o repúdio às práticas prejudiciais no
que está sob meu controle não tem nem a ver com atingir o objetivo
como pregador, é bem mais embaixo, é uma questão de coerência mesmo.
Se eu acredito que é uma coisa ruim, vou fazer o que estiver ao meu
alcance para que eu e o que esteja sob meu controle não a faça.

A questão de propagar a mensagem (pregar), embora talvez seja o foco
da discussão, já é algo que vejo como um segundo ponto, não muito
relacionado com o primeiro.

Certamente a coerência no primeiro ajuda a fazer melhor o segundo, mas
não é uma estratégia para fazer o segundo melhor.  Mesmo que não
ajudasse, ainda seria a coisa certa a fazer.  Felizmente, ajuda.  Não
dá pra promover o compartilhar com slogans como "o que é seu é nosso;
o que é meu é só meu" ;-)

Mas, também, todos temos nossas fraquezas e imperfeições.  "Exigir" a
perfeição dos outros quando nem se *busca* a própria pega bem mal.
Não tê-la atingido ainda nem tem tanta importância assim, se você for
ver.  "Venham a mim aqui no topo da montanha" não é tão convidativo
quando "estou indo pro topo da montanha, vamos tentar chegar lá
juntos?"  Reconhecer as próprias imperfeições e as dificuldades e a
importância de superá-las parece ser bastante efetivo como motivador,
pelo menos pra quem quer trilhar o mesmo caminho, vide as desculpas em
http://www.fsfla.org/svnwiki/blogs/lxo/draft/flisol-libre-2008.en
apresentadas como parte do lançamento do projeto "Sê Livre!", uma das
"Ações Mais Legais da FSFLA" de 2008.

Abraço,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
FSFLA Board Member   ¡Sé Libre! => http://www.fsfla.org/
Red Hat Compiler Engineer   [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
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http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: Discutir se Debian é recomendável por FSFes é fora de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Alexandre Oliva]

On Jun  2, 2008, "Pablo Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Aí é que vem a questão: você está discutindo ou explicando? Quer
> dizer, vc vai permitir que o pessoal que vai defender o Debian te
> convença do contrário, ou você simplesmente resolveu tripudiar o
> Debian porque lá no repositório deles, tem um Software Proprietário?

É um questionamento interessante.  Entrei na discussão quando vi faw
fazer afirmações que contradizem fatos públicos e notórios, ao mesmo
tempo em que perguntava informações a que eu tinha acesso.  Não vejo
como estar aberto a ser convencido de que os fatos públicos e notórios
sejam falsos; a idéia de ser flexível à revisão de fatos e à
re-escrita da história lembra-me 1984.

Não tenho dúvidas de que Debian tem a liberdade dos usuários entre
suas maiores prioridades, e que segue buscando um jeito de
compatibilizar as coisas.  Infelizmente, do jeito que as coisas andam
*hoje*, não tenho como apoiar algumas das atitudes tomadas, nem como
fazer de conta que está tudo bem, só porque uma página na Internet diz
que 4 dedos são 5 (ou vice-versa, a última vez que reli 1984 já faz
tempinho).

Se um dia Debian estiver de acordo com o que considero um mínimo
necessário para que o promova, terei prazer em fazê-lo.  Até lá, devo
continuar trabalhando, de uma forma ou de outra, para gerar incentivos
e motivação para que Debian (e tudo mais) atinja pelo menos esse
mínimo.

Meu objetivo não foi tripudiar, foi informar.  Foi não deixar que uma
opinião claramente parcial, afetada por paixões e fés, contraditória
com fatos que conheço, passe por verdade, sem apresentar os fatos,
além de minha opinião talvez igualmente parcial, afetada por paixões e
fés diferentes.

> Veja que a na distro oficial (ou seja, os ISOs), não tem lá estes
> softwares.

Isso pode significar que o non-free não é parte do main.  Mas o
projeto Debian afirma que não é parte da distro.  Ou do projeto.  Ou
dos dois.  Sei lá.  O faw, que entende melhor disso, não se pronuncia
a respeito.

> Então, fica a questão: se é ação da FSF, então talvez realmente o
> melhor seja discutir nas listas dela,

A discussão começou aqui, e a FSF não tem listas em português.  (Você
por acaso escreveu FSF pensando FSFLA?)

> Mas se for discussão, alguma conclusão tem que chegar,

Não creio que uma conclusão consensual seja necessária.  Serviria, no
máximo, para forçar um ou ambos os lados a comprometer suas crenças, a
fim de satisfazer ao interesse duvidoso de permitir que outras pessoas
sigam conclusões de terceiros ao invés de pensarem de maneira
independente, com apoio de fatos disponíveis e argumentos
apresentados.  Como já disse antes, prefiro que cada leitor
interessado tire suas próprias conclusões.

Não imagine que só vou descansar quando tiver convencido a todos; esse
objetivo não seria realista.  Vou descansar (ou, no caso, passar a me
cansar com outra coisa :-) quando me parecer que eu já tenha oferecido
informação suficiente para que as pessoas tirem suas conclusões.

> Não vejo o assunto como OFF, mas vejo que dependendo do
> encaminhamento da mesma, a discussão deve-se ser levada às listas da
> FSF e convidando membros da comunidade Debian para rebater os fatos
> pelos quais a FSF tripudiou o Debian.

Não tenho conhecimento de a FSF ter tripudiado o Debian.  O que foi
citado no início desta discussão foi que Debian não constava da lista
de distros recomendadas pelo projeto GNU (!= FSF, ainda que próximo).
Dado o link que explica elementos levados em conta pelo projeto para
avaliar se uma distro é livre (e portanto recomendável), as razões são
óbvias.  Não vejo intenção de perseguir o Debian nem qualquer outra
distro, apenas critérios de qualificação que Debian conhece faz tempo
mas aos quais elege não se enquadrar, às vezes tomando medidas verbais
para duplipensar que se enquadra.  Alegações e explicações podem até
justificar a realidade, mas não alteram os fatos.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  2, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Segundo, não fui influenciado pelo Faw para criar outra lista.

Obrigado pelo esclarecimento.

> 2008/6/1 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
 Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do
 Debian não-livre?
>> Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  Marcelo, poderia
>> tentar refrasear sua pergunta em outras palavras, por favor?

> Como você afirmou antes, suas afirmações postadas nesta lista não são
> oficialmente reconhecidas pela FSF, nem pela FSF-LA.

Não foi bem o que eu disse.  Falei que estava apresentando opiniões
pessoais, que não falava em nome dessas organizações.  Isso não quer
dizer que eu não tenha informação a respeito de como elas agem, nem
que não esteja apresentando essa informação.  Significa apenas que eu
não consultei formalmente as organizações citadas antes de emitir a
opinião e, portanto, caso eu cometa um engano, o engano é só meu.

> "Se não estou enganado, remover a área de non-free do Debian (colocar
> por exemplo em non-free-debs.org) e limpar os blobs, requalificariam o
> Debian como uma das distros recomendadas pela FSF (mas isso precisaria
> ser rediscutido e reanalisado, e eu não tenho como falar pela FSF),
> não sei se seria necessário remover programas que dependem de software
> não-livre e tradicionalmente aparecem na contrib." -- Faw

Não sei se vocês já viram esse texto:

http://www.gnu.org/philosophy/free-system-distribution-guidelines.html

É relativamente recente.  Cito:

  All information for practical use in a free distribution must be
  released under an appropriate free license. We list the ones we have
  evaluated on our license list, with separate sections for licenses
  that are suitable for software, documentation, fonts, and other
  useful works. If such a work is released under multiple licenses, at
  least one of which is free, it can be included in the system; the
  system developers just need to follow the terms of the available
  free license(s) when they distribute and/or modify it.

  A free system distribution must not assist users in obtaining any
  nonfree information for practical use, or encourage them to do
  so. There should be no repositories or ports for nonfree
  software. Programs in the system should not suggest installing
  nonfree plugins, documentation, and so on.

> Se a FSF publicasse algum documento oficial que mostrasse os
> porquês do Debian não ser classificado como GNU,

GNU não é o mesmo que Software Livre, nem o mesmo que recomendável por
uma FSF.  Não acho que seja o caso de a FSF dedicar um documento
especificamente ao Debian; isso seria contra-producente, pois poderia
parecer provocação.  O documento citado acima, com linhas gerais que
Debian evidentemente não atende deveria ser suficiente.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: Discutir se Debian é r ecomendável por FSFes é for a de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/2 Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>:

> 2008/6/2 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:
> > Não acho que o assunto seja OT, mas acho que quando participantes
> > monopolizam uma thread, com longos e-mails sem muita objetividade,
>
> ? Monopólio implica em não deixar ninguém participar. Se só há 2-3
> discutindo, isso não é monopólio, é apenas 2-3 tendo o que falar.
>

Acho que o Marcelo falou em monopólio enquando à forma que os argumentos são
colocados: de forma tão pessoal que deixa pouca margem para que uma terceira
parte defenda ou refute os argumentos sem parecer estar defendendo ou
refutando a pessoa. Dessa forma a discussão fica em torno apenas das duas
pessoas, o que é uma espécie de monopólio.

Neste caso, o debate fica sem mais participantes não porque falta quem
queira debater a questão, mas porque fica difícil entrar no debate sem se
queimar com os que já estão debatendo.

Por exemplo:
pessoa A: "O céu é verde!"
pessoa B: "É azul, você é um moleque que não sabe das coisas!"
pessoa C: "Eu também acho que o céu é azul."
pessoa A: "Ah então você apoia ele? Moleques são vocês! Vocês é que não
sabem de nada! Eu vou embora daqui, C, nunca mais fale comigo."

Viu, não dá para se meter. Quando se troca acusações vira thread privada,
ninguém mais se mete, mesmo sendo PHD no assunto.

-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
___
PSL-Brasil mailing list
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http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
Regras da lista: 
http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/2 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:

> A idéia é boa, mas tenho muita dificuldade de me colocar em qualquer
> dos papéis nessa história, por conflito com as premissas.


Mesmo assim você conseguiu captar o espírito do meu questionamento e
alcançar o objetivo.

O símile da igreja x camisinha me pareceu uma idéia interessante pois
elimina necessidade de comporvar se tal idéia é defensável ou não. O ponto
era, como acho que você captou, o seguinte: sendo que defendo tal idéia, até
que ponto posso tolerar a práticas contrárias a minha idéia dentro de um
ambiente sob o qual eu tenho controle, sem ser acusado de comungar com as
idéias que eu mesmo reprovo.

Até onde eu percebi a sua posição é a seguinte: repudiar certas práticas no
meu próprio território de controle é a unica maneira de permanecer coerente
com minhas idéias e atingir meu objetivo como pregador. Caso contrário um
observador poderia acreditar que já que não as recrimino, então as apoio.
Como consequencia disso, alguém poderia não levar muita fé no que eu digo,
já que aparentemente caio em contradição comigo mesmo. Com a fé abalada,
seria muito mais difícil alguém de analisar mais profundamente a questão e
encontrar a verdade no que defendo, perdendo para sempre sua oportunidade de
concordar comigo. É isso?


-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
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Re: Discutir se Debian é r ecomendável por FSFes é for a de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Pablo Sánchez]

2008/6/2 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:
> 2008/6/2 Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>:
>> 2008/6/1 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>>> On Jun  1, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> A segunda frase ficou contraditória pois ficou descontextualizada
> quando foi isolada da primeira frase. Veja as duas frases acima
> juntas:
>
>>> > Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
>>> > discutimos idéias.
>>> > O assunto é muito interessante e acho que podemos tornar a lista
>>> > melhor se discutirmos esse assunto fora dela:
>
> Você fez jornalismo e conhece a técnica de tirar trechos de uma
> entrevista para manipular uma notícia que é coerente dentro de um
> contexto mais amplo e não uma frase específica. Cortar ou isolar
> trechos de uma conversa é uma forma de manipulação.

Sim, fiz, e estava respondendo o e-mail do Oliva tal qual editado por
ele. E sei também que faz parte da RFC de netiqueta que se edite o
e-mail e deixe-se apenas os assuntos e trechos que serão debatidos
para não tornar o e-mail comprido e cansativo. Quem quiser, pode pegar
o histórico da lista e ver do que se trata toda a discussão.

>> Hein?! Contradição?
>> O assunto é bom, é dentro do tópico da lista (uma
>> distro "livre" per no mucho), e é melhor não discutir aqui? Marcelo, a
>> gente é amigão e te apoio em muita coisa, mas não entendi a afimartiva
>> acima, assim como o Oliva.
>
> Não acho que o assunto seja OT, mas acho que quando participantes
> monopolizam uma thread, com longos e-mails sem muita objetividade,

? Monopólio implica em não deixar ninguém participar. Se só há 2-3
discutindo, isso não é monopólio, é apenas 2-3 tendo o que falar.

> levando para o lado pessoal, acho que podemos apartá-los e deixarem
> que briguem em outro espaço.

Se for briga pegando para o nível pessoal, sim é isso que deve ser feito mesmo.

> A proposta não tinha objetivo de
> silenciar a lista, mas sim de promover mais objetividade, quem quiser
> acompanhar os detalhes, que assinem a lista debian-livre.

Ou as da FSF.

> Assim que tiverem algo mais conclusivo, com menos discórdias que só
> especialistas do Debian ou FSF entendem, que retornem e nos tragam os
> resultados, que IMHO, seria bem melhor para nossa lista.

Agora sim, concordo com essa posição. É como disse antes no meu e-mail
(que vc editou para manipular? :-O claro que não!), se a discussão
começa a ficar extremamente entre Debian e FSF, que se leve a
discussão para uma das listas de lá. Mas enquanto ela for pertinente
ao PSL, ela pode ficar aqui sim.

Um abc
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Re: Discutir se Debian é r ecomendável por FSFes é for a de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Marcelo Akira]

2008/6/2 Pablo Sánchez <[EMAIL PROTECTED]>:
> 2008/6/1 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> On Jun  1, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

A segunda frase ficou contraditória pois ficou descontextualizada
quando foi isolada da primeira frase. Veja as duas frases acima
juntas:

>> > Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
>> > discutimos idéias.
>> > O assunto é muito interessante e acho que podemos tornar a lista
>> > melhor se discutirmos esse assunto fora dela:

Você fez jornalismo e conhece a técnica de tirar trechos de uma
entrevista para manipular uma notícia que é coerente dentro de um
contexto mais amplo e não uma frase específica. Cortar ou isolar
trechos de uma conversa é uma forma de manipulação.

> Hein?! Contradição?
> O assunto é bom, é dentro do tópico da lista (uma
> distro "livre" per no mucho), e é melhor não discutir aqui? Marcelo, a
> gente é amigão e te apoio em muita coisa, mas não entendi a afimartiva
> acima, assim como o Oliva.

Não acho que o assunto seja OT, mas acho que quando participantes
monopolizam uma thread, com longos e-mails sem muita objetividade,
levando para o lado pessoal, acho que podemos apartá-los e deixarem
que briguem em outro espaço.  A proposta não tinha objetivo de
silenciar a lista, mas sim de promover mais objetividade, quem quiser
acompanhar os detalhes, que assinem a lista debian-livre.

Assim que tiverem algo mais conclusivo, com menos discórdias que só
especialistas do Debian ou FSF entendem, que retornem e nos tragam os
resultados, que IMHO, seria bem melhor para nossa lista.

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
http://akira.sistemasabertos.com.br
(62) 32851100-novo, (62) 84045272
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Re: Discutir se Debian é r ecomendável por FSFes é for a de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Pablo Sánchez]

2008/6/1 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>
> On Jun  1, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> > Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
> > discutimos idéias.
>
> +1

+2

> > O assunto é muito interessante e acho que podemos tornar a lista
> > melhor se discutirmos esse assunto fora dela:

Hein?! Contradição? O assunto é bom, é dentro do tópico da lista (uma
distro "livre" per no mucho), e é melhor não discutir aqui? Marcelo, a
gente é amigão e te apoio em muita coisa, mas não entendi a afimartiva
acima, assim como o Oliva.

> Não vejo substanciação para o argumento de que a lista ficaria melhor
> se esse assunto muito interessante e dentro do tópico da lista fosse
> discutido em lista separada.  Não pretendo entrar numa lista de um
> membro só para participar de um debate como esses.  Não tenho ilusões
> de que eu vá convencer o faw, ele parece ter uma fé profunda no que
> diz, apesar de toda a evidência contrária.

E imagina essa discussão numa lista de Debian? Ia ou ser ignorada, ou
simplesmente apedrejado sem margem a argumentação. É como entrar no
meio de uma celebração de vitória do Flamengo e falar "que timinho
ruim".

> Assim, meu único propósito em participar da discussão é informar
> outras pessoas interessadas e trazer o assunto à sua atenção.  Movendo
> o debate para outra lista vazia, não cumpro esse objetivo, portanto
> não vale meu investimento de tempo e esforço.

+1

Só que eu acho que em nenhuma lista vai adiantar levar este assunto
adiante, essa é a verdade. Infelizmente é querer discutir religião,
não vai para frente, e ninguém aceita que se fale que seu amigo
imaginário é pior que o amigo imaginário do outro (amigo imaginário =
deus).

> Se o debate sobre como as FSFes decidem se uma distribuição é
> suficientemente comprometida com os ideais do Software Livre a ponto
> de poder ser recomendada por elas, e como o Debian falha um pouco em
> atingir o patamar necessário, não deveria fazer parte dos tópicos
> aceitáveis na maior lista de Software Livre do Brasil, como insinuou
> um dos moderadores mais envolvidos no debate, podemos discutir entre
> os membros da lista a possibilidade de fazer essa exclusão nas regras
> da lista e, caso se considere de fato fora de tópico, encerrar a
> discussão ou movê-la para outro fórum mais adequado.

Aí é que vem a questão: você está discutindo ou explicando? Quer
dizer, vc vai permitir que o pessoal que vai defender o Debian te
convença do contrário, ou você simplesmente resolveu tripudiar o
Debian porque lá no repositório deles, tem um Software Proprietário?
Veja que a na distro oficial (ou seja, os ISOs), não tem lá estes
softwares. Eles são colocados como uma forma de liberdade de escolha
da pessoa que instalou. "Quer usar? Use, mas não apoiamos, mas também
não tripudiamos você por isso".

Então, fica a questão: se é ação da FSF, então talvez realmente o
melhor seja discutir nas listas dela, e convidar as pessoas que
iniciaram ou querem participar da discussão a assinar a lista de lá
também. Agora, discutir aqui não é OFF, e levar a discussão para fora
não me parece fazer sentido tampouco.

Mas se for discussão, alguma conclusão tem que chegar, não adianta
apenas expor quase em forma de ataque que tal distro não é livre e blá
blá blá.

> Mas, até que haja decisão e adesão a essa exclusão pelos assinantes da
> lista, alterações me parecem precipitadas.
>
> A respeito da discussão que se pretendia mover para outro fórum, já
> apresentei meus argumentos e evidências.  Não havendo necessidade de
> responder a novos fatos ou alegações, deixo a cargo de cada leitor
> interessado a avaliação das informações e argumentos apresentados e a
> tirada de suas próprias conclusões.

E eu coloquei minhas reflexões lá em cima. Não vejo o assunto como
OFF, mas vejo que dependendo do encaminhamento da mesma, a discussão
deve-se ser levada às listas da FSF e convidando membros da comunidade
Debian para rebater os fatos pelos quais a FSF tripudiou o Debian.

Um abc

--
=
Pablo Santiago Sánchez
Análise e Desenvolvimento de Sistemas Web
Zend Certified Engineer #ZEND006757
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

Olá Pessoal,

Os dois não aceitaram o convite de continuarem a discussão em outra lista :-(

Então peço que ambos respeitem a lista e não respondam a nada que
acharem que for pessoal, simplesmente cortando e respondendo o que é
útil para a lista. E se possível, tentem argumentar com provas, não
são úteis discussões vazias do tipo: "você não sabe...eu sei...você
não sabe...etc...". Se for para discutirem assuntos pessoais, façam em
pvt.

Segundo, não fui influenciado pelo Faw para criar outra lista. Tem
certas ações que exigem emergência e a iniciativa foi totalmente
voluntária.

Seguem esclarecimento para minha pergunta.

2008/6/1 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>>> Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do
>>> Debian não-livre?
> Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  Marcelo, poderia
> tentar refrasear sua pergunta em outras palavras, por favor?

Como você afirmou antes, suas afirmações postadas nesta lista não são
oficialmente reconhecidas pela FSF, nem pela FSF-LA. Então são
pessoais e baseadas em observações, algumas até podendo ser baseada em
fatos, fundamentadas em provas disponíveis no próprio site do Debian.

No entanto, outro especialista no Debian, que também não pode falar
oficialmente pelo Debian, também fez algumas suposições:

"Se não estou enganado, remover a área de non-free do Debian (colocar
por exemplo em non-free-debs.org) e limpar os blobs, requalificariam o
Debian como uma das distros recomendadas pela FSF (mas isso precisaria
ser rediscutido e reanalisado, e eu não tenho como falar pela FSF),
não sei se seria necessário remover programas que dependem de software
não-livre e tradicionalmente aparecem na contrib." -- Faw

Percebe-se então um conflito de suposições, que não vão levar a lugar
nenhum. Se a FSF publicasse algum documento oficial que mostrasse os
porquês do Debian não ser classificado como GNU, então acho que
ficaria mais fácil e objetivo para o Debian se manifestar também
oficialmente contra a classificação supostamente injustificada.

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
http://akira.sistemasabertos.com.br
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  1, 2008, "Glauber Machado Rodrigues (Ananda)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Digamos que eu seja um padre de uma igreja que seja contra o sexo fora do
> casamento e para fins não procriativos - calma que já vai virar on-topic. Eu
> me pergunto, o que devo orientar à respeito da camisinha.

A idéia é boa, mas tenho muita dificuldade de me colocar em qualquer
dos papéis nessa história, por conflito com as premissas.  Vou
embarcar num longo parêntese OT:



A repressão sexual faz mal para a psique do indivíduo e torna as
pessoas mais agressivas, levando a violência na sociedade.  Há um
longo trecho do livro Cosmos, de Carl Sagan, com várias referências
científicas a respeito.  Posso procurar o livro aqui e dar o número do
capítulo e das páginas da edição que tenho, se alguém tiver
interessse.

Já a liberação da prática do sexo apenas para fins procriativos seria
um desastre ambiental.  Portanto, a posição dessa suposta igreja seria
imoral, isto é, contrária ao bem-estar social.

Uma posição religiosa como essas (sem qualquer intenção de explorar
duplo sentido do termo "posição", mas depois que escrevi achei
engraçado :-) me parece ou remanescente de um tempo em que faltava
embasamento científico contrário e em que havia evidência de que esse
tipo de recomendação seria favorável ao bem estar, ou tentativa de
controlar as pessoas através da culpa pela dificuldade de resistir um
forte impulso natural e do monopólio do perdão e da porta do céu.

Ainda que a recomendação possa ter tido base filosófica
racional-científica, e não meramente dogmática, quando foi instituída,
é claro para mim que essa mesma base não se sustenta hoje, da mesma
forma que, por exemplo, a proibição religiosa à ingestão de carne
suína fazia sentido quando não se compreendia o ciclo de vida de
alguns parasitas, que levava à interpretação das moléstia por eles
causadas como castigo divino.  BTW, alguém sabe se os príons que
causam a doença da vaca louca já passearam pela Índia alguns milênios
atrás?



Enfim, ao contrário da filosofia do Software Livre, que encontra base
racional-científica em princípios éticos e morais fundamentais, o
dogma da suposta igreja me parece desprovido de justificativa
racional-científica.

Ao contrário do Software Livre, em que não há autoridades a quem se
deva obediência ou respeito, na igreja que você descreve, o padre deve
respeito à autoridade da igreja.

Dessa forma, as situações são suficientemente diferentes para que eu
tenha dificuldade de me colocar no papel do padre dessa igreja, não só
por discordar do princípio a ser defendido, como também por questionar
a autoridade.  Mas vou tentar abstrair esses detalhes e tentar me
colocar no papel sugerido, partindo de suposição (IMHO equivocada) de
que a recomendação dessa igreja encontrasse embasamento
racional-científico e beneficiasse a sociedade, e que o respeito cego
à autoridade da igreja fosse igualmente justificável e benéfico.

> Porém, se eu vejo o mundo de hoje, percebo que raramente as pessoas
> controlam seu impulso sexual, e a camisinha impede que o pior
> aconteça, e as consequencias sejam ainda mais graves.



Do ponto de vista da igreja de um dogma só que você sugeriu, "o pior"
seria a prática do sexo fora do casamento para fins que não a
procriação.  Dessa forma, se alguém o praticasse e viesse a contrair
uma doença fatal, estaria apenas recebendo o castigo divino merecido
pelos infiéis.  A fatalidade serviria como incentivo adicional para
coibir a prática, ao mesmo tempo em que removia os infiéis dos
rebanhos.  Se alguém acha que estou indo longe demais, saiba que não
fui eu quem inventei esses argumentos; são advindos de pregação contra
o homossexualismo dos tempos em que AIDS ainda era vista como algo
típico e exclusivo dos que tinham essa orientação sexual.

Mas vou supor que o paralelo pretendido era aquele em que o pior é a
perda da vida e da saúde, ou, no caso do SL, da liberdade.



> Se eles estiverem muito ligados ao SNL, farão de tudo para conseguir
> usá-lo no sistema livre, mesmo que o sistema livre seja desenhado
> para dificultar a operação.

Cabe aqui uma ressalva: as distros mais comprometidas com o Software
Livre não tomam atitudes para dificultar a instalação ou o uso de
Software não-Livre.  Usá-lo ou não é, no fim das contas, uma decisão
do usuário e de sua consciência social.  As distros mais comprometidas
simplesmente não tomam medidas que visem a facilitar ou incentivar
essa prática.

Em sua analogia, a igreja não proibiria o uso do preservativo nem
tomaria medidas para dificultar que ele fosse obtido, apenas se
recusaria a participar de sua distribuição, de campanhas que visassem
sua popularização.  Incentivaria o potencial usuário a pensar no mal
social que causa não só por usar e incentivar seus parceiros a usar o
preservativo, mas também por alimentar o monstro dos fabricantes de
preservativos que aprisionam a toda a sociedade com suas algemas de
látex.  (Perceba que como a analogia não funciona aí, mas enfim...

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  1, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 01-06-2008 04:01, Alexandre Oliva wrote:
>> On May 31, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>> wrote:
>>> On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote:
 On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> [...]
>> Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  
> [...]

>   Isso é recorrente.

A maior parte dos conflitos humanos, que não são poucos, provêm de
fazer suposições errôneas a respeito de atitudes dos outros e não ter
a humildade para verificá-las.

Agora, pelo tópico da lista temporária sugerida pelo Marcelo Akira,
tenho a impressão de que eu de fato entendi corretamente o que ele
perguntava, e que portanto sua afirmação de que eu não o entendera e
sua insistência no desentendimento são descabidas.

>>> - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
>> 
>> Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais.

>   Exato, são minhas iniciais.

Então, não entendo.  Devo chamá-lo de felipe augusto van de wiel, com
as iniciais em minúscula?  Ou devo esclarecer que quando escrevo FAW,
estou escrevendo suas iniciais, não seu nick como você supôs,
incorreta e agressivamente?  Ou você está apenas procurando maneiras
de ventilar sua frustração e me fazer parecer um idiota, alcançando o
objetivo contrário? ;-)

>> Agora, mesmo a distribuição Debian GNU/Linux adotasse linux-libre no
>> main e movesse o linux poluído no non-Free, o *projeto* Debian
>> continuaria distribuindo Software não-Livre.  

>   Você mandou um "bug report" ou entrou em contato com quem
> mantém o kernel no Debian sobre essa possibilidade?

Não, não abri outro bug a esse respeito.  O projeto Debian está ciente
da presença de Software não-Livre em seu kernel, assim como da
iniciativa de um kernel Linux livre.  O bug a respeito dos blobs
existe há vários anos, abrir um novo seria um dupe, gerando mais
trabalho para quem está evidentemente ocupado demais para agir num bug
tão antigo com solução tão simples.  O wiki está cheio de detalhes.
Você certamente sabe disso tudo melhor que eu.

>> Um exemplo bem evidente:
>> http://packages.debian.org/sid/i386/flashplugin-nonfree/download

>   Péssimo exemplo. O flashplugin-nonfree *é* software livre.

Tem toda razão, o 'nonfree' no nome do pacote e a menção ao Adobe
Flash Player no bug report que me levou a esse pacote me induziram ao
erro.  Parece ser o único pacote com -nonfree no nome que não está no
non-free.  Devo abrir um bug report a esse respeito?

De toda forma, a inclusão intencional desse pacote já seria suficiente
para tornar o projeto não recomendável por uma FSF.  Não precisaria
nem procurar por 'non-free' com hífen na primeira URL abaixo para
encontrar, entre muitas outras, a segunda:

http://packages.debian.org/sid/allpackages
http://packages.debian.org/sid/firmware-ipw3945

> [...]
>> Mas não, não é parte do Debian, porque o contrato social diz que não
>> é.  

>   Exato.

Tipo assim...

  Não, Sr Juiz, eu não matei a vítima.  Veja aqui na transcrição de
  meu depoimento para a polícia, diz ali que eu não a matei!

Não parece meio ridículo?  E depois, ainda justifica:

  Além do mais, é obvio que eu não poderia matar a vítima da forma
  como ela morreu.  O que a matou foi a bala do revólver, eu só puxei
  o gatilho.

  E, veja aqui no depoimento, foi ela que pediu, aos gritos: "Não
  agüento mais, todo dia você ameaça me matar!  Está esperando o quê?
  Atira de uma vez!"

> [...]
>>> usou um DD como "escudo" no passado (você sempre usa um DD
>>> como escudo nestas situações).

>> Err...  Desculpe a ignorância, mas que quer dizer DD?

>   Debian Developer (Desenvolvedor Debian).

Obrigado.  Não tenho idéia de que DD você imagina que eu tenha usado
ou esteja usando como escudo, e por que você imagine isso, mas não me
parece que qualquer de minhas afirmações aqui envolva qualquer escudo
do gênero.  Os fatos apresentados falam por si mesmos, podemos deixar
qualquer suposto escuDDo completamente de fora do debate.

>>> Isso não me parece certo, você ataca as pessoas que apoiam
>>> o Debian sem pensar duas vezes

>> Assim como reclamo com base em fatos, 

>   Sofismas?  De qualquer forma, reclamar e atacar são
> coisas *bem* diferentes, eu não disse que você reclama, disse
> que você ataca.

Se apresentar fatos gerados pelo projeto Debian parece um ataque ao
projeto Debian, de onde vem o ataque?  Se alguém se acha feio no
espelho, é o espelho que está atacando?

> [...]
>>> Há kernels Linux distribuídos pelo Debian fora do main?
> [...]
>> Não sei a resposta.

>   O que comprova a teoria anterior de que você não sabe
> o suficiente sobre o Projeto e sobre a distro pra fazer as
> afirmações que faz sobre ele.

Exemplo típico de generalização falha.  No caso, lá na Unicamp
costumávamos chamar isso de indução galinácea: se funciona pra um
caso, então pode-se concluir sem evidência adicional que funciona para
todos

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Glauber Machado Rodrigues (Ananda)]

2008/6/1 Marcelo Akira <[EMAIL PROTECTED]>:

> Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
> discutimos idéias.
>

Exato. De qualquer forma, o assunto é interessante. Como forma de manter a
discussão nas idéias, tenho alguns questionamentos para os dois. Talvez as
respostas de cada um a essas idéias possa dar uma noção melhor do pensamento
da FSF e do Debian, já que os dois estão imersos cada um no seu grupo
filosófico.

Vamos lá:

Digamos que eu seja um padre de uma igreja que seja contra o sexo fora do
casamento e para fins não procriativos - calma que já vai virar on-topic. Eu
me pergunto, o que devo orientar à respeito da camisinha.

Seguindo a minha linha de raciocínio do próprio papa, eu devo ser contra o
uso da camisinha, já que ela foi feita para o sexo em condições proibidas.
Porém, se eu vejo o mundo de hoje, percebo que raramente as pessoas
controlam seu impulso sexual, e a camisinha impede que o pior aconteça, e as
consequencias sejam ainda mais graves.

Este parece ser um dilema muito parecido por esse vivido pela FSF e o
Debian. Os dois apoiam o SL e são contrários ao uso do SP, alarmando aos
quatro quantos que o SP é moralmente inaceitável e tudo mais.

Porém, me parece o Debian tem o seguinte pensamento: o mundo é assombrado
pelo montro do SNL (software não-livre), muitos usuários estão pessoas em
suas garras . É preciso desenvolver um sistema que liberte os usuários desse
mal, sem que o usuário sinta que está perdendo algo. Isto é perfeitamente
possível usando apenas SL, e assim é o sistema Debian. Porém, alguns
usuários estão tão acostumados aos seus SNL, que deixarão de se inciar no SL
caso falte algum SNL que eles acham que dependem. Se eles estiverem muito
ligados ao SNL, farão de tudo para conseguir usá-lo no sistema livre, mesmo
que o sistema livre seja desenhado para dificultar a operação.

Já que eles estão mais dispostos a largar o SL em função do SNL do que o
contrário, então porque não facilitar a vida deles no uso desses SNL só para
que eles continuem usando o SL até que se libertem? Como fazer isso sem
parecer que se está vendendo a idéia de que o SNL é aceitável? Simples: é só
deixar tudo que é SNL em separado, fora do projeto, mas ainda acessível, de
forma que o usuário saiba que aquilo que ele está fazendo é errado, e que
cedo ou tarde deva procurar salvação.

Porém a FSF tem o seguinte pensamento: SNL é moralmente inaceitável, e
qualquer um que defenda a idéia do SL não pode implementar o mecanismo que
facilite o uso do SNL, pelo motivo que for, pois coerência com seus ideais é
mais importante que praticidade ou aumento do rebanho livre. Se não forem
priorizados, pode haver o efeito contrário e o rebanho cresca não-livre.

Vocês (Alexandre e Faw) podem corrigir estes raciocínios para que encaixem
melhor na filosofia de cada um. Mas o meu questionamento é o seguinte:

Se vocês fossem um padre da igreja, para manter o seu desejo de fazer o bem
e ao mesmo tempo seguir o pensamento da igreja, você aconselharia a
camisinha para os jovens? (acho que isso pode ser interessante para
constratar a prática de fazer o bem com a filosofia de fazer o bem, mas
vocês podem esquecer o símile da camisinha e falar logo em termos de
Debian/FSF e sofwares não livres).

E outra, adotar um método que não seja puro, mas que que pode abrir uma
porta para que a pessoa se afaste do mal, vale o risco de ser acusado de
recorrer a métodos não puros para defender a pureza?

Mais uma: é necessário que existam pessoas inflexíveis convivendo com
pessoas flexíveis, para que as pessoas em tratamento disponham ao mesmo
tempo de um exemplo a seguir e também por onde começar, apesar das
tentações?

E por fim: é preciso que os inflexíveis ataquem os flexíveis para não serem
acusados de flexíveis, mesmo sabendo que suas intenções são as mesmas?

-- 
Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

Opções desconhecidas do gcc:
gcc --bend-finger=padre_quevedo
O que faz:
dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado.

Não uso termos em latim, mas poderia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full)

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


"Que os fontes estejam com você..."
___
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 01-06-2008 04:01, Alexandre Oliva wrote:
> On May 31, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>> On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote:
>>> On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
[...]
> Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  
[...]

Isso é recorrente.


>>  - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
> 
> Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais.

Exato, são minhas iniciais.


>> Você já mostrou mais de uma vez que não
>>conhece suficientemente a distro e o Projeto, pare
>>de fazer FUD.
> 
> Conheço o suficiente
[...]

Não, você não conhece o suficiente. :-)


[...]
> Agora, mesmo a distribuição Debian GNU/Linux adotasse linux-libre no
> main e movesse o linux poluído no non-Free, o *projeto* Debian
> continuaria distribuindo Software não-Livre.  

Você mandou um "bug report" ou entrou em contato com quem
mantém o kernel no Debian sobre essa possibilidade?


> Um exemplo bem evidente:
> http://packages.debian.org/sid/i386/flashplugin-nonfree/download

Péssimo exemplo. O flashplugin-nonfree *é* software livre.


[...]
> isso não quer dizer
> que é o projeto Debian distribuindo Software não-Livre, certo?  

Isso quer dizer que você fala de coisas que não sabe. :-)


[...]
> Mas não, não é parte do Debian, porque o contrato social diz que não
> é.  

Exato.


[...]
>>usou um DD como "escudo" no passado (você sempre usa um DD
>>como escudo nestas situações).
> 
> Err...  Desculpe a ignorância, mas que quer dizer DD?

Debian Developer (Desenvolvedor Debian).



>> Isso não me parece certo, você ataca as pessoas que apoiam
>> o Debian sem pensar duas vezes
> 
> Assim como reclamo com base em fatos, 

Sofismas?  De qualquer forma, reclamar e atacar são
coisas *bem* diferentes, eu não disse que você reclama, disse
que você ataca.


[...]
>>  Há kernels Linux distribuídos pelo Debian fora do main?
[...]
> Não sei a resposta.

O que comprova a teoria anterior de que você não sabe
o suficiente sobre o Projeto e sobre a distro pra fazer as
afirmações que faz sobre ele.


>>  E você poderia mandar um link que mostrasse quantas vezes
>> o Debian decidiu recorrentemente por manter firmwares não-Livres?

[... blablabla ...]

Obrigado por confirmar.



>> Você já mostrou mais de uma vez que não
>>conhece suficientemente a distro e o Projeto, 
[...]
> Preciso mesmo ir caçar as discussões que citam esses argumentos para
> manter o firwmare e o non-free no Debian?  

Não precisa não. A lição de casa já tinha que ter sido
feita a essa altura do campeonato.


[...]
>> Infelizmente, sua oposição é contra tudo aquilo que não
>> reze de acordo com a sua cartilha,
> 
> Ouvi dizer que ser coerente e consistente eram virtudes.  

Ouvi dizer que nem todos tem essas virtudes.


>> rapidamente você escala a discussão e assume postura agressiva.
[...]
> Infelizmente, dado meu histórico, não posso lhes tirar inteiramente
> razão.

Obrigado.


> Convido-o a apontar exemplos de agressividade minha nesta thread, 
[...]

Você _ainda_ não foi agressivo nessa "thread".


> Outros ainda vão lembrar que essa sua afirmação não tem relação alguma
> com o debate, e que poderia se qualificar inclusive como argumentum ad
> hominem, distração e generalização falha.

Essas são falácias lógicas de argumento, eu não estou
argumentando com você, pois neste caso vale o dito chinês: "não
tente ensinar um sapo a cantar, você não vai conseguir e ainda
vai incomodar o sapo".


[...]
> Tranqüilo.  Nos métodos e na disposição de contestar afirmações das
> quais discordamos, somos um tanto semelhantes.

Fico feliz em dizer que nós somos *bem* diferentes,
tanto nos métodos quanto na disposição, facilmente comprovado
pelo histórico e reputação em outras listas de discussão.

Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On Jun  1, 2008, "Ricardo Bánffy" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> 2008/5/28 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
>> On May 28, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> 
>> wrote:
>> Fazendo o paralelo: mesmo que quem distribui o Software não-Livre do
>> non-free para o Debian não seja o Debian, o mero apontar para o
>> repositório já é perigoso (não legal, mas moralmente), porque induz à
>> aceitação da negação das liberdades.

> Muitas dessas patentes só são válidas nos EUA.

Que patentes?  [/me olha o histórico pra ver de onde as patentes a que
você pode ter se referido podem ter vindo]

> Eu não sinto que violar patentes inválidas seja um problema moral.

Concordo.  Mas não é por aí que eu ia.

Minha intenção era mostrar que, nos dois casos, tanto o de quem aponta
para software patenteado, quando no de quem aponta para Software
não-Livre, há indução, sugestão, aceitação.

No primeiro caso, como a violação de patente configura ilegalidade em
alguns lugares, tanto quem usa quanto quem promove seu uso são
legalmente responsáveis pela violação da lei.

No segundo caso, como o uso de Software não-Livre é imoral (=
prejudicial à sociedade), ainda que permitido por lei, tanto quem usa
quanto quem promove seu são moralmente responsáveis pelo prejuízo
causado à sociedade.

Foi uma infelicidade usar no primeiro caso um exemplo de situação que
um tanto de gente *acha* que torna Software não-Livre.  Se eu houvesse
falado em assassinato e indução a assassinato, talvez houvesse ficado
mais claro e não gerado essa confusão.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
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Discutir se Debian é recomendável por FSFes é fora de tópico? (era: Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu)

[Alexandre Oliva]

On Jun  1, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
> discutimos idéias.

+1

> O assunto é muito interessante e acho que podemos tornar a lista
> melhor se discutirmos esse assunto fora dela:

Não vejo substanciação para o argumento de que a lista ficaria melhor
se esse assunto muito interessante e dentro do tópico da lista fosse
discutido em lista separada.  Não pretendo entrar numa lista de um
membro só para participar de um debate como esses.  Não tenho ilusões
de que eu vá convencer o faw, ele parece ter uma fé profunda no que
diz, apesar de toda a evidência contrária.

Assim, meu único propósito em participar da discussão é informar
outras pessoas interessadas e trazer o assunto à sua atenção.  Movendo
o debate para outra lista vazia, não cumpro esse objetivo, portanto
não vale meu investimento de tempo e esforço.

Se o debate sobre como as FSFes decidem se uma distribuição é
suficientemente comprometida com os ideais do Software Livre a ponto
de poder ser recomendada por elas, e como o Debian falha um pouco em
atingir o patamar necessário, não deveria fazer parte dos tópicos
aceitáveis na maior lista de Software Livre do Brasil, como insinuou
um dos moderadores mais envolvidos no debate, podemos discutir entre
os membros da lista a possibilidade de fazer essa exclusão nas regras
da lista e, caso se considere de fato fora de tópico, encerrar a
discussão ou movê-la para outro fórum mais adequado.

Mas, até que haja decisão e adesão a essa exclusão pelos assinantes da
lista, alterações me parecem precipitadas.

A respeito da discussão que se pretendia mover para outro fórum, já
apresentei meus argumentos e evidências.  Não havendo necessidade de
responder a novos fatos ou alegações, deixo a cargo de cada leitor
interessado a avaliação das informações e argumentos apresentados e a
tirada de suas próprias conclusões.

Abraço,

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Ricardo Bánffy]

2008/5/28 Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]>:
> On May 28, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> Fazendo o paralelo: mesmo que quem distribui o Software não-Livre do
> non-free para o Debian não seja o Debian, o mero apontar para o
> repositório já é perigoso (não legal, mas moralmente), porque induz à
> aceitação da negação das liberdades.

Mais devagar.

Muitas dessas patentes só são válidas nos EUA. Eu não sinto que violar
patentes inválidas seja um problema moral. Thoreau não pensaria duas
vezes antes de instalar um codec para MP3. ;-)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

Alexandre e Faw,

Acho que o debate é saudável quando não partimos para o lado pessoal e
discutimos idéias.

O assunto é muito interessante e acho que podemos tornar a lista
melhor se discutirmos esse assunto fora dela:

http://groups.google.com/group/debian-livre

Os interessados podem se inscrever na lista temporária acima.

Se for possível poderemos obter informações mais concretas e fornecer
para a lista algumas conclusões.

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
http://akira.sistemasabertos.com.br
(62) 32851100-novo, (62) 84045272
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On May 31, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote:
>> On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> [...]
>>> Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do
>>> Debian não-livre?
>> 
>> Debian não está na lista de distros GNU/Linux 100% livres recomendadas
>> pela FSF, justamente por causa das respostas óbvias às perguntas
>> que o FAW graciosamente deixou de fora em sua resposta.

>   - Não foi isso que ele perguntou.

Desculpe, então não entendi o que ele perguntou.  Marcelo, poderia
tentar refrasear sua pergunta em outras palavras, por favor?

>   - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".

Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais.

>   - As respostas não são óbvias e eu não as deixei de fora
> graciosamente, deixei-as de fora por saber que a
> discussão não será *produtiva* nem *saudável* com você.

Evitar a discussão me pareceu gracioso.

> O Debian retira pró-ativamente itens não-livres da
> distro, que vão de firmware a documentação que não
> é livre.

De fato.

> Você já mostrou mais de uma vez que não
> conhece suficientemente a distro e o Projeto, pare
> de fazer FUD.

Conheço o suficiente para ver que:

  http://www.debian.org/social_contract

significa que os fontes de:

  http://packages.qa.debian.org/l/linux-2.6.html

indicam que esse pacote não deveria estar no main.


Software não-Livre empacotado ali tem sido distribuído pelo projeto
Debian faz tempo, e o projeto Debian sabe disso e tem decidido
recorrentemente distribuir esse pacote.

Decidiu publicamente distribuir Software não-Livre no main
http://www.debian.org/vote/2006/vote_007 *enquanto* o pessoal do
gNewSense já estava com o gen-kernel (que evoluiu para deblob-
no linux-libre) funcionando, chegando a uma decisão final pouco antes
de o gNewSense 1.0 inteiramente funcional ser anunciado (portanto,
descartou a possibilidade de participar da limpeza do kernel que fazia
ao gNewSense, ou mesmo de fazer de forma independente o que um par de
sujeitos fez num par de meses no gNewSense)

# svn log http://svn.gnewsense.svnhopper.net/gnewsense/builder/trunk/gen-kernel

Apesar de Etch já ter sido lançado e haver um kernel livre que Debian
poderia adotar como atualização no momento em que tivesse ficado
sabendo dele, movendo o kernel não-Livre para o non-free onde deveria
estar, continua decidindo distribuir software não-Livre no main até
hoje, no mínimo como parte dos fontes correspondentes.  Cada decisão
de publicar uma atualização do linux-2.6 no Debian main que não remove
os firmwares apesar da disponibilidade de fontes do kernel que os
removem é uma nova decisão de distribuir Software não-Livre no main.


Agora, mesmo a distribuição Debian GNU/Linux adotasse linux-libre no
main e movesse o linux poluído no non-Free, o *projeto* Debian
continuaria distribuindo Software não-Livre.  Um exemplo bem evidente:

http://packages.debian.org/sid/i386/flashplugin-nonfree/download

Aí talvez você vá responder que essa página hospedada em debian.org só
aponta pra mirrors espalhados pelo mundo.  Ainda que vários deles
tenham nomes de domínio embaixo de .debian.org, isso não quer dizer
que é o projeto Debian distribuindo Software não-Livre, certo?  Bom,
de onde será que eles fazem mirror?  Quem põe os binários ali pra eles
copiarem?  Quem mantém a infra-estrutura de empacotamento,
rastreamento de bugs, listas de discussão, etc?

Quem participa da discussão e vota a cada vez que se discute se o
Debian deve ou não manter o non-free?  E, quando foi pra votação, foi
votado de acordo com as regras de votação e interpretação do contrato
social de que projeto?


Mas não, não é parte do Debian, porque o contrato social diz que não
é.  É que nem atender o telefone no meio da madrugada e, quando a
pessoa pergunta se acordou você, você responde "não, não, foi o
telefone".

> usou um DD como "escudo" no passado (você sempre usa um DD
> como escudo nestas situações).

Err...  Desculpe a ignorância, mas que quer dizer DD?

http://en.wikipedia.org/wiki/DD
http://en.wiktionary.org/wiki/DD

> Isso não me parece certo, você ataca as pessoas que apoiam
> o Debian sem pensar duas vezes

Assim como reclamo com base em fatos, em ordem crescrente de
insatisfação (inversamente proporcional ao comprometimento com a
liberdade dos usuários), contando a partir do Debian, do Fedora e do
Ubuntu.

>> Minha oposição é à mensagem de que Software
>> não-Livre é aceitável e necessário, 

> Você interpreta assim, mas essa não é a mensagem, a
> mensagem é de respeito aos usuários que *precisam* deste
> tipo de software.

Debian decide distribuir esse software para eles.  Eles podiam muito
bem obter esse software diretamente de seus fornecedores originais.  É
aí, em colocar a conveniência acima da liberdade, que o projeto Debian
perde a possibilidade de ser recomendável

Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote:
> On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
[...]
>> Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do
>> Debian não-livre?
> 
> Debian não está na lista de distros GNU/Linux 100% livres recomendadas
> pela FSF, justamente por causa das respostas óbvias às perguntas
> que o FAW graciosamente deixou de fora em sua resposta.

- Não foi isso que ele perguntou.
- Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo".
- As respostas não são óbvias e eu não as deixei de fora
  graciosamente, deixei-as de fora por saber que a
  discussão não será *produtiva* nem *saudável* com você.


>> Como esta classificação é realizada?
[...]
> O projeto Debian, infelizmente, não tem uma política assim.  

- Novamente você está enganado.
  O Debian retira pró-ativamente itens não-livres da
  distro, que vão de firmware a documentação que não
  é livre. Você já mostrou mais de uma vez que não
  conhece suficientemente a distro e o Projeto, pare
  de fazer FUD.


> Apesar de
> todos os esforços do FAW e outros de dizer que a non-free do Debian
> não é do Debian (heh), se é assim, porque se justifica sua existência
> fazendo menção ao contrato social do Debian?  Ué, se não é do Debian,
> que é que o seu contrato social tem a ver?

- Eu nunca disse que o non-free não é do Debian, disse
  que ele não é distribuído e não faz parte do sistema
  operacional Debian GNU/Linux. Foi você quem disse
  afirmou besteiras sobre o non-free e usou um DD como
  "escudo" no passado (você sempre usa um DD como escudo
  nestas situações).


[...]
> Nada contra o Debian, nem contra os defensores de Software Livre que
> colaboram com o projeto.  

Isso não me parece certo, você ataca as pessoas que apoiam
o Debian sem pensar duas vezes e eu já vi isso mais de uma vez, em
diferentes listas, locais e com diferentes pessoas.


> Minha oposição é à mensagem de que Software
> não-Livre é aceitável e necessário, 

Você interpreta assim, mas essa não é a mensagem, a
mensagem é de respeito aos usuários que *precisam* deste
tipo de software. Você não está em posição de dizer do que
outras pessoas precisam ou não.


> que no fim das contas é o que a
> decisão recorrente do Debian de manter firmwares não-Livres no kernel
> do main, 

Há kernels Linux distribuídos pelo Debian fora do main?

E você poderia mandar um link que mostrasse quantas vezes
o Debian decidiu recorrentemente por manter firmwares não-Livres?


> de manter o non-free "para ajudar o usuário", 

Essa não é a razão pela qual o non-free existe.


> esquecendo-se
> de que essa ajuda de curto prazo acaba prejudicando a todos no longo
> prazo, inclusive o próprio projeto, seus desenvolvedores e os usuários
> supostamente ajudados.

Infelizmente, sua oposição é contra tudo aquilo que não
reze de acordo com a sua cartilha, rapidamente você escala a
discussão e assume postura agressiva. Eu já avisei-o em outra
lista e afirmo novamente: não espere que eu veja você afirmar
besteiras, em especial sobre o Debian, e espere que eu fique
calado. Nós dois já estivemos nesta situação antes e sabemos
como ela vai evoluir.

Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Desculpe o questionamento. Suas declarações são oficiais?

Hehe.  Representam oficialmente a minha posição pessoal no momento em
que as escrevi, salvo enganos.

> Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do
> Debian não-livre?

Debian não está na lista de distros GNU/Linux 100% livres recomendadas
pela FSF, justamente por causa das respostas óbvias às perguntas
que o FAW graciosamente deixou de fora em sua resposta.

> Como esta classificação é realizada?

Não falo pela FSF, nem pela FSFLA, mas meu entendimento é que a
recomendação não se faz apenas com base no que exatamente se distribui
e se recomenda, mas mais na política e na atuação no caso de a
política não ser acidentalmente cumprida.

Por exemplo, o gNewSense 2.0 importou por acidente alguns trechos de
código não-Livre do Ubuntu.  Assim que perceberam, removeram.
gNewSense não deixa de ser distro recomendada porque distribuiu
Software não-Livre.  Muito pelo contrário, passa a ser mais
recomendada porque prontamente corrigiu o erro, seguindo sua política.

O projeto Debian, infelizmente, não tem uma política assim.  Apesar de
todos os esforços do FAW e outros de dizer que a non-free do Debian
não é do Debian (heh), se é assim, porque se justifica sua existência
fazendo menção ao contrato social do Debian?  Ué, se não é do Debian,
que é que o seu contrato social tem a ver?

> Pelo que entendi, cada vez mais o non-free do Debian está sendo
> "enterrado", daqui alguns anos, com certeza deixará de existir e é bom
> perceber o movimento da Comunidade Debian para atingir esse objetivo
> ;-)

São passos corretos.  No dia que o Debian chegar a esse ponto, pode
ser que seja possível a uma FSF recomendá-lo.

Nada contra o Debian, nem contra os defensores de Software Livre que
colaboram com o projeto.  Minha oposição é à mensagem de que Software
não-Livre é aceitável e necessário, que no fim das contas é o que a
decisão recorrente do Debian de manter firmwares não-Livres no kernel
do main, de manter o non-free "para ajudar o usuário", esquecendo-se
de que essa ajuda de curto prazo acaba prejudicando a todos no longo
prazo, inclusive o próprio projeto, seus desenvolvedores e os usuários
supostamente ajudados.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

Oliva,

Desculpe o questionamento. Suas declarações são oficiais? Existe
alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do Debian
não-livre? Como esta classificação é realizada?

Pelo que entendi, cada vez mais o non-free do Debian está sendo
"enterrado", daqui alguns anos, com certeza deixará de existir e é bom
perceber o movimento da Comunidade Debian para atingir esse objetivo
;-)

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

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Hash: SHA256

On 28-05-2008 16:18, Alexandre Oliva wrote:
> On May 28, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> 
>>  E lá vamos nós...
> 
> +1 :-)

-1

Eu não sei por que eu tento... /me suspira


> Por favor, leia tudo que eu escrever abaixo entre (-: :-) imaginando
> um Oliva bem sorridente, ainda que um pouquinho irônico.  

Usar smileys *podem* ajudar, usá-los de antemão
para tentar amenizar é como bater e soprar, ou avisar
que vai bater. :-(

Acho que eu conheço o Projeto (e a distro) Debian
um _pouquinho_ pra saber o que eu digo, especialmente em
listas públicas onde as pessoas estão sentadinhas atrás
da moita esperando pra bater com força (e geralmente em
algo que elas não entendem).

Como quando um não quer dois não brigam, e nós
dois não queremos brigar, digamos que eu prefira me ater
às partes que falam de Debian e de aspectos que estão
*errados* e prefira deixar pra lá as outras afirmações,
como eu disse, tudo depende de "quão fundo você quer
cavar", e nós dois sabemos que algumas pessoas vão
_realmente_ fundo.


> Se você ler
> isso imaginando um Oliva de cara fechada, vai ficar chateado e a gente
> vai acabar brigando.  Não quero brigar.

Eu imagino o mesmo Oliva que bateu no Debian "por tabela"
em outras listas e que conhece minha posição sobre o assunto,
independente de ele estar sorridente ou não, eu já disse que algo
acontece entre o Oliva que eu encontro nos eventos e o Oliva que
responde e-mails em listas, seja como for, vamos precisar de mais
do que smileys pra mudar minha opinião sobre alguns itens, em
especial sobre como o Debian organiza seus repositórios.

Talvez o que mais me chateie seja o simples fato da
"análise além do que foi escrito", das conclusões nas entrelinhas
e das suposições que sempre levam pra algo defectivo, que por
alguma razão bizarra procuram denegrir algo ou fazer com que as
pessoas se sintam culpadas. Você é livre pra escrever pro meu
e-mail em PVT pra discutir mais sobre o Debian e outros aspectos
da parte non-free, até mesmo de itens que não abordei nesta
mensagem, mas eu não encorajaria mais divagações na PSL-Brasil
já que o tema me parece ser ligeiramente "off-topic" para a
lista.


[...]
>> a área de non-free não vem ativa por padrão,
> 
> Pouco relevante.  Se está lá no arquivo de configuração, é uma
> recomendação, ainda que mais fraca do que se viesse ativa por padrão.

Não está no arquivo de configuração.


[...]
>> Note que a área de non-free não é composto só de software
>> proprietário (sun-java, nvidia-driver, ati-driver) há também
>> softwares sob GPL que o autor adicionou condições que são
>> incompatíveis e/ou inconsistentes (como dizer que um software não
>> pode ser usado pra fazer SPAM).
> 
> Se não me engano essas condições podem ser removidas, pois a licença
> concedida pelo autor, mesmo contendo as restrições, autoriza a
> redistribuição sob os termos da GPL, não apenas sob os termos da GPL
> com restrições adicionais.  A GPLv3 tornou isso explícito, porque
> muita gente não percebia essa sutileza, mas a GPL sempre foi assim.

A maior parte é GPLv2, muitas não tem a cláusula
"or later version", e em muitos países vale a *intenção*
do autor e não o que diz a licença dele, se a intenção
dele contraria algo da licença, então vale o que ele disse,
não o que a licença diz, você pode achar isso feio ou bobo,
mas é assim que funciona em alguns países. Seja como for, o
pessoal do Debian tem um carinho em checar as licenças
antes de sair por aí declarando que software sob a GPL tem
que ir pra non-free porque o "upstream" tem um pino solto.



[...]
>> Eu não sei o que você quer dizer com "sugere",
> 
> Não falo pelo Hudson, mas vou arriscar um palpite: meu chute é que
> seja algo mais na linha do que o Firefox, como distribuído pela
> Fundação Mozilla, faz quando você abre uma página com Java ou Flash ou
> coisas do gênero.  Ou que o Fedora 8 faz quando você tenta abrir um
> arquivo com codec proprietário ou patenteado.

Debian e Mozilla estão em caminhos diferentes no mundo
do Software Livre, basta ver o caso Iceweasel, compará-los não
é algo razoável.


Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Alexandre Oliva]

On May 28, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>   E lá vamos nós...

+1 :-)

Por favor, leia tudo que eu escrever abaixo entre (-: :-) imaginando
um Oliva bem sorridente, ainda que um pouquinho irônico.  Se você ler
isso imaginando um Oliva de cara fechada, vai ficar chateado e a gente
vai acabar brigando.  Não quero brigar.

> A área de non-free do Debian não faz parte do Sistema
> Debian,

Peraí, primeiro deixa eu esclarecer.  Você está falando da
distribuição Debian GNU/Linux ou do Projeto Debian?

> ela é fornecida [...]

(-: por quem? :-)

> Debian *não* distribui pacotes não-livres, 

(-: Err...  Quem é que cria e distribui o non-free do Debian, então? :-)

(-: Ah, peraí, não é do Debian.  Quem é que cria e distribui o
non-free do...  de...  erhm...  *para* o Debian GNU/Linux? :-)

> a área de non-free não vem ativa por padrão,

Pouco relevante.  Se está lá no arquivo de configuração, é uma
recomendação, ainda que mais fraca do que se viesse ativa por padrão.

Questão não relacionada mas parecida: o departamento legal do Fedora
decidiu não incluir apontadores para repositórios contendo software
patenteado (mesmo que Livre), porque (uma interpretação d)a lei
considera que isso é induzir à violação da patente.  Ou seja, sugerir
o uso de algo ilegal já é perigoso.

Fazendo o paralelo: mesmo que quem distribui o Software não-Livre do
non-free para o Debian não seja o Debian, o mero apontar para o
repositório já é perigoso (não legal, mas moralmente), porque induz à
aceitação da negação das liberdades.

> Note que a área de non-free não é composto só de software
> proprietário (sun-java, nvidia-driver, ati-driver) há também
> softwares sob GPL que o autor adicionou condições que são
> incompatíveis e/ou inconsistentes (como dizer que um software não
> pode ser usado pra fazer SPAM).

Se não me engano essas condições podem ser removidas, pois a licença
concedida pelo autor, mesmo contendo as restrições, autoriza a
redistribuição sob os termos da GPL, não apenas sob os termos da GPL
com restrições adicionais.  A GPLv3 tornou isso explícito, porque
muita gente não percebia essa sutileza, mas a GPL sempre foi assim.

De todo modo, se o Debian entende que não, por decidir não incluí-lo
no main, então, para o Debian, o Software *de fato* é proprietário.

(-: Tem uma contradifusão :-) no que você escreveu acima, ou você só
não estava falando de Livre/proprietário nos termos da DFSG?  Ou
alguma outra hipótese que não considerei?

> Eu não sei o que você quer dizer com "sugere",

Não falo pelo Hudson, mas vou arriscar um palpite: meu chute é que
seja algo mais na linha do que o Firefox, como distribuído pela
Fundação Mozilla, faz quando você abre uma página com Java ou Flash ou
coisas do gênero.  Ou que o Fedora 8 faz quando você tenta abrir um
arquivo com codec proprietário ou patenteado.

> não tenho como falar pela FSF), não sei se seria necessário
> remover programas que dependem de software não-livre e
> tradicionalmente aparecem na contrib.

Também não falo pela FSF, mas vou oferecer minha opinião pessoal:
programas que dependem de Software não-Livre, tipo não funcionam sem
ele, não são ruins, só são pouco úteis.  Ruins são programas que
induzem você a abrir mão de suas liberdades, seja porque eles mesmos
desrespeitam você, seja porque eles sugerem, recomendam ou tornam
difícil resistir ao uso de outros Softwares não-Livres.

-- 
Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/
Free Software Evangelist  [EMAIL PROTECTED], gnu.org}
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 28-05-2008 13:10, Marcelo Akira wrote:
> 2008/5/28 Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:
>>Até onde eu sei, a FSF não concorda com o fato do Debian
>> hospedar softwares não-livres em seus servidores e,
> 
> Isto de certa forma, não é distribuir software não-livre?

Isso, de certa forma, depende de até onde você quer
cavar para encontrar o que procura. :-)


Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Marcelo Akira]

2008/5/28 Felipe Augusto van de Wiel (faw) <[EMAIL PROTECTED]>:
>Até onde eu sei, a FSF não concorda com o fato do Debian
> hospedar softwares não-livres em seus servidores e,

Isto de certa forma, não é distribuir software não-livre?

Abraços,
-- 
Marcelo Akira Inuzuka
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Re: [PSL-Brasil] novo site do gnu

[Felipe Augusto van de Wiel (faw)]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA256

On 27-05-2008 11:12, Hudson Lacerda wrote:
> Marcelo Akira escreveu:
[...]
>> 2) O projeto continua ainda lutando por liberdade de software, sem
>> deixar a levar a modismos:
>> 2.1) porém Debian não faz parte da lista de S.Os (provavelmente devido
>> a distribuir pacotes não-livres) :-(
> 
> Debian oferece instaladores de software não-livre, assim como pacotes de
> software que sugerem a instalação de software não-livre. Já melhorou
> muito (antes havia o non-free), mas ainda não satisfaz a FSF, por passar
> a mensagem de que software não-livre é aceitável.

E lá vamos nós...

A área de non-free do Debian não faz parte do Sistema
Debian, ela é fornecida por questões de compatibilidade e
facilidade de integração, para usuários que dependem deste tipo
de software, conforme definido no Contrato Social do Debian.

O Debian *não* distribui pacotes não-livres, a área de
non-free não vem ativa por padrão, o usuário tem que habilitá-la
explicitamente. Note que a área de non-free não é composto só de
software proprietário (sun-java, nvidia-driver, ati-driver) há
também softwares sob GPL que o autor adicionou condições que são
incompatíveis e/ou inconsistentes (como dizer que um software
não pode ser usado pra fazer SPAM). A única exceção são os blobs
não-livres do Linux que ainda não foram retirados por completo.

Eu não sei o que você quer dizer com "sugere", mas se
for a idéias de "Suggests" das dependências de pacotes .deb
então isso não é válido, softwares no 'main' só podem considerar
a existência de softwares no 'main'.

Até onde eu sei, a FSF não concorda com o fato do Debian
hospedar softwares não-livres em seus servidores e, mais
recentemente, com o fato do kernel Linux incluir blobs não-livres,
por isso o Oliva tem trabalhado em scripts pra identificar e
remover estes blobs e facilitar a vida das distros na remoção de
tralha non-free do Linux.

Se não estou enganado, remover a área de non-free do
Debian (colocar por exemplo em non-free-debs.org) e limpar os
blobs, requalificariam o Debian como uma das distros recomendadas
pela FSF (mas isso precisaria ser rediscutido e reanalisado, e eu
não tenho como falar pela FSF), não sei se seria necessário
remover programas que dependem de software não-livre e
tradicionalmente aparecem na contrib.


Vamos ao resumo:

 * O Debian não distribui software não-livre.
 * O non-free ainda existe e *não* faz parte do Sistema Debian
 * O contrib contém software livre que depende de software
   não-livre, tradicionalmente caracterizado pelos instaladores
   que puxam itens não-livres.
 * O non-free não contém só software proprietário que é passível
   de redistribuição, também há software sob licenças livres mas
   com cláusulas "extra" que são controversas.
 * A FSF e o Debian mantém contato e trocam idéias sobre futuras
   licenças e sobre mudanças positivas no sentido de garantir as
   04 liberdade.


Abraço,
- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
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Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

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