Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Am 22.03.2010 17:20, schrieb Mirko Küster:
>> nachdem jetzt die Aerowestbilder zur Verfügung stehen, habe ich
>> angefangen, Straßen etc. flächig zu mappen [1]. Mein Vorbild ist Roßleben.

> Das hatte ich nur mal testweise so umgesetzt und funktioniert so in OSM noch 
> nicht.
> Das kann man mal in einem kleinen abgelegenem Wohngebiet vor der eigenen 
> Haustür testen.
> 
> Ich rate jetzt aber davon ab, gleich wichtige Straßen mit solchen absolut 
> nicht OSM konformen Testgeschichten umzusetzen.
> Das haut dir derzeit jeder Router um die Ohren.

Hi Mirko,

bist Du einverstanden, wenn man Roßleben auf die neue Methode
(area:highway=residential) umtaggt?

Grüße
Chris


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[ℳ∡ℝℸⅈℿ Koppenhoefer]

Am 6. April 2010 00:10 schrieb Guenther Meyer :

> landuse=highway?
> denn genau das ist es doch.
>

hatte ich auch zuerst vorgeschlagen, ist es aber nach allgemeiner Auffassung
hier doch nicht: zum landuse highway gehören sämtliche Seiten-Flächen dazu
(Böschung, Graben, Entwässerungsrinnen, Bordstein, Leitplanke, ), hier
geht es um die reine Fahrbahn.

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Montag 05 April 2010 20:24:25 schrieb ℳ∡ℝℸⅈℿ Koppenhoefer:
> Am 5. April 2010 19:35 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :
> > Ok, dann würde ich die Roßlebenflächen zusätzlich mit den neuen
> > Tags (area:highway=residential) versehen.
> >
> > Ich denke es besteht Einigkeit, dass so getaggte Flächen immer
> > zusätzlich zum Vektor eingezeichnet werden.
> 
> sehe ich das richtig, dass dann auch geplant wäre, area:highway=service,
> unclassified, primary, secondary, tertiary, track, motorway, trunk
> einzuführen? Ich halte das nicht für besonders glücklich, da man mit diesen
> areas doch sowieso nicht routen wird, und es die Auswertung nur
> umständlicher macht, ohne einen großen Nutzen zu erzielen, oder übersehe
>  ich da was?
> 
> Wie wärs mit area=street? od. area=highway? (Letzteres hat den Nachteil,
> dass man in OSM da alles vom Fußweg über den Fahrradweg bis zur Autobahn
> erwarten würde, man aber in Renderings sicherlich öfters mal die Straßen
>  von den übrigen Verkehrsflächen visuell unterscheiden können möchte.
> 
landuse=highway?
denn genau das ist es doch.



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[ℳ∡ℝℸⅈℿ Koppenhoefer]

Am 5. April 2010 19:35 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :

> Ok, dann würde ich die Roßlebenflächen zusätzlich mit den neuen
> Tags (area:highway=residential) versehen.
>
> Ich denke es besteht Einigkeit, dass so getaggte Flächen immer
> zusätzlich zum Vektor eingezeichnet werden.
>


sehe ich das richtig, dass dann auch geplant wäre, area:highway=service,
unclassified, primary, secondary, tertiary, track, motorway, trunk
einzuführen? Ich halte das nicht für besonders glücklich, da man mit diesen
areas doch sowieso nicht routen wird, und es die Auswertung nur
umständlicher macht, ohne einen großen Nutzen zu erzielen, oder übersehe ich
da was?

Wie wärs mit area=street? od. area=highway? (Letzteres hat den Nachteil,
dass man in OSM da alles vom Fußweg über den Fahrradweg bis zur Autobahn
erwarten würde, man aber in Renderings sicherlich öfters mal die Straßen von
den übrigen Verkehrsflächen visuell unterscheiden können möchte.

Prinzipiell würde ich es sehr begrüßen, wenn man lediglich die
Bordsteinkanten mappen könnte (weil man da z.B. auch abgesenkte Bordsteine
und Bordsteinhöhen reinnehmen könnte, auch könnte man das dann für
Absperrungen wie Geländer etc. nutzen), und die Straße sich dann durch eine
Relation dieser Aussenkanten ergibt (unter Verzicht der Querverbindungen,
die es in der Realität nicht gibt, die daher unschön sind, und die
potentiell durch ihre Querung mit den highways auch für Probleme sorgen).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Am 04.04.2010 21:33, schrieb ℳ∡ℝℸⅈℿ Koppenhoefer:

> Nun meine Fragen:
> 
> Ist diese Art des Straßenflächenmappings schon weit verbreitet
> (area=yes Methode) ?
> 
> 
> 
> diese "Art" ist grundsätzlich nur bei ungerichteten Verkehrsflächen
> "richtig". M.E. (und gem. allg. Auffassung auf talk soweit ich das
> verfolgt habe) ist es bei gerichteten (also "normalen") Straßen
> ausdrücklich falsch. Ich selbst nutze das area=yes daher prinzipiell nur
> für highway=pedestrian und gelegentlich für asphaltierte Flächen, die
> keine Straßen sind und keine Spuren haben (z.B. innerhalb von
> Firmengeländen).

Ok, dann würde ich die Roßlebenflächen zusätzlich mit den neuen
Tags (area:highway=residential) versehen.

Ich denke es besteht Einigkeit, dass so getaggte Flächen immer
zusätzlich zum Vektor eingezeichnet werden.

Routing Apps können diese Flächen dann sorglos rausfiltern.

Chris


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[ℳ∡ℝℸⅈℿ Koppenhoefer]

Am 4. April 2010 19:14 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :

>
> Nun meine Fragen:
>
> Ist diese Art des Straßenflächenmappings schon weit verbreitet
> (area=yes Methode) ?
>


diese "Art" ist grundsätzlich nur bei ungerichteten Verkehrsflächen
"richtig". M.E. (und gem. allg. Auffassung auf talk soweit ich das verfolgt
habe) ist es bei gerichteten (also "normalen") Straßen ausdrücklich falsch.
Ich selbst nutze das area=yes daher prinzipiell nur für highway=pedestrian
und gelegentlich für asphaltierte Flächen, die keine Straßen sind und keine
Spuren haben (z.B. innerhalb von Firmengeländen).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Am 31.03.2010 18:51, schrieb André Reichelt:

>> Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
>> Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
>> wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.

> Entschuldigung wenn ich mich wiederhole, aber ein paar Schreiber dieser
> Liste, Du eingeschlossen, haben sich in eine extrem einseitige Polemik
> verrannt.

Ich habe mal aus Spass den Dahlienring in Rosleben zur Einbahnstraße
gemacht (in meiner lokalen Kopie) und mir das Routing in MapSource
angeschaut (Default mkgmap-Style).

Hier das Resultat (Routing von A nach B):



Es wird an der Fläche entlang entgegen der Einbahnstraßenrichtung geroutet.

Nun meine Fragen:

Ist diese Art des Straßenflächenmappings schon weit verbreitet
(area=yes Methode) ?

Falls ja, wird überall die Konvention befolgt, die Fläche *zusätzlich*
zur Straße zu mappen (außer bei highway=pededrian, wo dies unüblich ist)?

Weil, dann könnte man diese Flächen im mgkmap-Style bequem rausfiltern.

Dass die Straße so "zackig" aussieht liegt an der beschränkten
Koordinaten-auflösung beim Garmin img Format.

Grüße
Chris



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 3. April 2010 09:02 schrieb qbert biker :
>> Am 2. April 2010 12:15 schrieb qbert biker :
>> > Um mit den obigen Worten zu sprechen: Man kann den Eindruck
>> > bekommen, dass einige so berauscht von den Luftbildern sind,
>> > dass sie am liebsten OSM auf ein simples Vektorabbild dieser
>> > Bilder reduzieren möchten.
>>
>>
>> ein "simples Vektorabbild", mit einer Handvoll simplen Tags. Das
>> willst Du ernsthaft mit einem Bitmap auf eine Stufe stellen? Was soll
>> das Wort "simpel" in diesem Kontext bedeuten?
>
> Simpel bezieht sich auf das Modell, bzw. den
> Abstraktionsgrad.


gut, dann ist das ja das postulierte Ziel: einfache Abbildungen
finden, damit möglichst viele mitmachen können. Ein "simples"
Vektorabbild eines Luftbilds gibt es trotzdem nicht. Alleine schon
aufgrund dessen, dass man die Flächen taggt und topologisch verknüpft
ist das meilenweit von einem Rasterbild entfernt. Da ist noch aussen
vor gelassen, dass, wer ein Gebiet genau kennt, aus dem Luftbild Dinge
ableiten kann, die darauf eigentlich schon gar nicht mehr zu erkennen
sind, z.B. Schranken. Wenn ich weiss, an dieser Stelle ist irgendwo
eine Schranke, dann kann ich die auch gerade noch so auf dem Luftbild
erkennen und entsprechend halbwegs lagegenau einzeichnen. Aus den 2
Pixeln kann ich aber ohne dieses Wissen niemals ableiten: hier muss
sicher eine Schranke sein.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Sat, 3 Apr 2010 03:21:58 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

> Am 2. April 2010 12:15 schrieb qbert biker :
> > Um mit den obigen Worten zu sprechen: Man kann den Eindruck
> > bekommen, dass einige so berauscht von den Luftbildern sind,
> > dass sie am liebsten OSM auf ein simples Vektorabbild dieser
> > Bilder reduzieren möchten.
> 
> 
> ein "simples Vektorabbild", mit einer Handvoll simplen Tags. Das
> willst Du ernsthaft mit einem Bitmap auf eine Stufe stellen? Was soll
> das Wort "simpel" in diesem Kontext bedeuten?

Simpel bezieht sich auf das Modell, bzw. den
Abstraktionsgrad.

Gruesse Hubert 
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Freitag 02 April 2010 03:08:44 schrieb André Reichelt:
> Am 01.04.2010 08:22, schrieb Guenther Meyer:
> > natuerlich geht das.
> > mit einer flaeche kannst du sowas nicht machen...
> 
> Das Gegenteil ist der Fall.
> 
> Und trotz dass Du es offensichtlich nicht für nötig hältst, irgendwelche
> Beweise für Deine Theorie anzuführen möchte ich im Sinne der Netiquette
> und des guten Tones auch erläutern, warum es mit einer Fläche funktioniert:
> 
ach, ich muss hier beweise anfuehren?
du glaubst doch nicht etwa, dass die ganzen kommerziellen navis mit 
spurassistenten flaechen  als grundlage haben?
und komm mir jetzt nicht wieder mit "es gibt noch was anderes als 
navigation...". du schreibst von abbiegespuren, das ist einer der wichtigsten 
bereiche von navigation.


> Nehmen wir als Beispiel die Einfädelspur einer beliebigen
> Autobahnauffahrt. Um diese zu beschreiben müsste ich unter Verwendung
> von *Vektoren* zunächst zwei Spuren parallel zeichnen: Die Autobahnspur
> sowie die Beschleunigungsspur. Dann muss ich über abstrakte Elemente
> (Relation) beschreiben, in welchem Stück eine Überfahrt möglich ist.
> Sofern die Übergangsflächen rechteckig sind, geht das einfach.
> Spätestens wenn ich allerdings wie auf der Autobahn S-Kurven habe, muss
> ich über zusätzliche Vektoren beschreiben, wie die Ränder der
> Auffahrspur genau verlaufen. Des weiteren muss ich über ein Regelwerk
> festlegen, ob denn nun der Startpunkt des Auffahrspurenvektors die
> Straßenmitte widerspiegelt oder ob wir uns auf der Linie befinden. Wenn
> wir in der Mitte sind muss außerdem der Abstand zum Rand bekannt sein,
> den man über die abstrakte Angabe der Breite nur schwer abstrahieren kann.
> 
na klar, wenn man es kompliziert machen will, kann man das gerne tun...
hubert hat das eigentlich recht anschaulich erklaert, ich muss das nicht 
nochmal tun.

> Bei einer *Fläche* hingegen habe ich ein sichtbares, für den Menschen
> intuitives Abbild der Wirklichkeit. Eine Festlegung von Regeln ist nicht
> notwendig, da sich alle Regeln aus der Abbildung ergeben, und auch ohne
> Fachwissen über das Datenformat kann Jedermann sofort erkennen, was
> gemeint ist.
> 
da haette ich aber wirklich gerne mal ein beispiel gesehen, wie sowas aussehen 
soll. klar, der mensch kann so ziemlich alles was er sieht, irgendwie 
auswerten. die daten in osm werden aber in erster linie von programmen 
ausgewertet, um damit karten zu rendern, zu routen, oder sonst was zu machen.
osm ist eine geodatenbank und keine karte ;-)

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 2. April 2010 12:15 schrieb qbert biker :
> Um mit den obigen Worten zu sprechen: Man kann den Eindruck
> bekommen, dass einige so berauscht von den Luftbildern sind,
> dass sie am liebsten OSM auf ein simples Vektorabbild dieser
> Bilder reduzieren möchten.


ein "simples Vektorabbild", mit einer Handvoll simplen Tags. Das
willst Du ernsthaft mit einem Bitmap auf eine Stufe stellen? Was soll
das Wort "simpel" in diesem Kontext bedeuten?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 2 Apr 2010 13:51:42 +0200
> Von: Bernd Wurst 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

> Am Freitag 02 April 2010 12:49:31 schrieb qbert biker:
> > Und nochmal der Gegenbeweis:
> > http://img214.imageshack.us/img214/2618/bosmcrossing2.png
> 
> Mache einen Renderer, der solche Bilder macht, 

OK, abgehakt, siehe screenshot

> irgendwo öffentlich
> zugänglich 

Naja, das letzte Vierteljahr ist keiner auch nur auf die
Idee gekommen, danach zu fragen. Also OK, wenn sich 
jemand fuer den Quellcode interessiert, dem kann geholfen 
werden, sobald die aktuellen bugs raus sind. 

> (das stets aktualisierte Ergebnis, nicht nur den Sourcecode),

Kacheln? Da muesste jemand anderes ran. Das ist (eher wird)
ein Editor mit WYSISYG-Darstellung. Ich interessiere mich
mehr für Echtzeit-Vektorvisualisierungen (z.B. Spurassistent 
fürs Handy). Bitmaps sind nicht so mein Ding.

> dokumentiere
> die 
> Tags die es dazu braucht 

In der Mail vom 1.1.2010 ist das Netzbeispiel mit drin.
Eigentlich muss nur 'lanes' richtig gesetzt sein.

> und ich garantiere dir, in kürzester Zeit wird
> es 
> einige Autobahnen geben, die derartig gemapped sind.

Kann sein, kann auch nicht. Ich habe jetzt erstmal einiges
an Arbeit reingesteckt, um diese Methode überhaupt 
demonstrieren zu können. Weiterentwicklung findet statt,
aber berufsbedingt relativ langsam.

Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Robert Heel]

Man könnte doch alles in 2D mappen und kein 1D mehr zulassen. Würde auch das 
Problem lösen, dass ständig 1D mit 2D 
Objekten verbunden werden.

Für Navigationssysteme müsste in OSM eine Schnittstelle eingerichtet werden, 
welche z.B. highway=* in 1D herunterrechnet 
(die Mittellinie in der Fläche der Länge nach)

Grüße,

Robert



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Freitag 02 April 2010 12:49:31 schrieb qbert biker:
> Und nochmal der Gegenbeweis:
> http://img214.imageshack.us/img214/2618/bosmcrossing2.png

Mache einen Renderer, der solche Bilder macht, irgendwo öffentlich zugänglich 
(das stets aktualisierte Ergebnis, nicht nur den Sourcecode), dokumentiere die 
Tags die es dazu braucht und ich garantiere dir, in kürzester Zeit wird es 
einige Autobahnen geben, die derartig gemapped sind.

Gruß, Bernd

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Ich habe mit nichts angefangen, und ich habe immer noch das meiste davon


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 02 Apr 2010 03:08:44 +0200
> Von: "André Reichelt" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

> Nehmen wir als Beispiel die Einfädelspur einer beliebigen
> Autobahnauffahrt. Um diese zu beschreiben müsste ich unter Verwendung
> von *Vektoren* zunächst zwei Spuren parallel zeichnen: Die Autobahnspur
> sowie die Beschleunigungsspur. 

Und nochmal der Gegenbeweis:

http://img214.imageshack.us/img214/2618/bosmcrossing2.png

Jede Koordinate in diesem Bild wurde aus den Basislinien 
erstellt. Man muss dazu nichts per Hand parallel zeichnen,
das kann der Rechenknecht viel besser. Und ja, der Übergang
am Ende der Einfädelspur fehlt noch, aber die lässt sich 
ebenso einfach aus den Basislinien errechnen wie der Rest.

Ich hatte das ohne Luftbild gemacht aber mit Luftbild 
kann man dann die Geometrie nochmal gegen dieses prüfen
und die Daten interaktiv berbessern.

> Dann muss ich über abstrakte Elemente
> (Relation) beschreiben, in welchem Stück eine Überfahrt möglich ist.

Auch das ist kein Zwang. Für den Router sind parallele
Spuren ein Weg und eine Spurassistenz hat bei dieser 
Darstellung die Daten, die sie braucht. Nur Ausnahmeregeln
(z.B. Doppellinie, einseitiges Wechseln) müssen noch
explizit hinterlegt werden.

> Sofern die Übergangsflächen rechteckig sind, geht das einfach.
> Spätestens wenn ich allerdings wie auf der Autobahn S-Kurven habe, muss
> ich über zusätzliche Vektoren beschreiben, wie die Ränder der
> Auffahrspur genau verlaufen. 

Nein, man muss es nicht, man kann. Ausserdem sind diese
S-Übergänge kein Hexenwerk (siehe anderer Beitrag)

> Des weiteren muss ich über ein Regelwerk
> festlegen, ob denn nun der Startpunkt des Auffahrspurenvektors die
> Straßenmitte widerspiegelt oder ob wir uns auf der Linie befinden. 

Stimmt, aber festzulegen, auf was sich ein Punkt oder eine
Linie eigentlich bezieht, könnte direkt Sinn machen ;)

> Wenn
> wir in der Mitte sind muss außerdem der Abstand zum Rand bekannt sein,
> den man über die abstrakte Angabe der Breite nur schwer abstrahieren
> kann.

Also, man gehe davon aus, dass die Breite bekannt ist, bzw. 
sich ausmessen lässt. Dann ist bei einer Linienführung in der
Mitte der Abstand vom Rand Breite/2. Ohne Breite macht eine
Flächeneintragung wenig Sinn.
 
Dass die Mitte als Referenzlinie nicht immer die beste
Lösung ist, ist ein anderes Thema.

> Bei einer *Fläche* hingegen habe ich ein sichtbares, für den Menschen
> intuitives Abbild der Wirklichkeit. Eine Festlegung von Regeln ist nicht
> notwendig, da sich alle Regeln aus der Abbildung ergeben, und auch ohne
> Fachwissen über das Datenformat kann Jedermann sofort erkennen, was
> gemeint ist.

Hint: Das geht noch besser, wenn man sich das Bild, also die
Vorlage von der man abmalt, direkt anschaut und man spart sich 
viel Arbeit ;)

Sorry für den kleinen Scherz, aber das OSM-Format ist in seiner
Rohform ziemlich unverdaulich. Erst die Interpretation über
josm, die Renderer oder auch die Router bereitet das 
menschenlesbar auf. Und so aufbereitet erkennt Otto-Normaluser
seine Strasse, egal ob die als Fläche oder als Vektor kodiert
ist. 

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Fri, 02 Apr 2010 03:15:02 +0200
> Von: "André Reichelt" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund


> Wenn es immer so einfach wäre. 

Nein, es muss nicht IMMER so einfach sein, es reicht, wenn
es FAST IMMER so einfach ist. Nicht die Ausnahme sollte das
Design bestimmen, sondern die Regel, aber die Regel sollte
Ausnahmen zulassen koennen.

> Jedoch geschieht der Übergang zwische
> verschiebenden Straßenbreiten nicht schlagartig. 

Ich hatte bei den Parametern eine Uebergangslänge
angegeben, die das ausdrückt. 

> Dementsprechend müsste
> ich die Breitenzunahme komplex als Funktion beschreiben, um exakt zu
> sein. 

Um was zu beschreiben? 

> Um dies zu tun muss ich nicht nur Mathematik studieren sondern
> auch noch diverse Regeln festlegen, um aus der abstrakten Beschreibung
> ein genaues Bild zu rekonstruieren.

Die Erweiterung beginnt an Punkt A mit x Meter und endet an 
Punkt B mit y Meter Breite. Dazu ist weder ein koplexes 
Regelwerk, noch ein Mathematikstudium nötig. Wem das nicht 
genug ist, der kann noch einen Abrundungsradius dazufügen.

> Und kommt mir jetzt nicht mit dem Argument, diese Genauigkeit sei gar
> nicht erforderlich. Ich weiss, dass ich den genauen Verlauf der weißen
> Linien an einer Autobahnauffahrt für die Navigation nicht brauche. Das
> ist aber nicht der einzige Anwendungsfall, auch wenn sich das einige
> hier anscheinend wünschen.

Findest du das nicht ein wenig zu polemisch?  Ja, Routing ist 
wichtig bei einer digitalen Karte, aber weder das wichtigste, 
noch die einzige Anwendung. 

Aber hier gehts nicht darum. Hier gehts darum, ob es mehr als
eine Methode der genauen Darstellung gibt und dass hier der
Eindruck erweckt wird, dass allein das haendische Reinmalen von
Nodes den Anspruch hoechster Genauigkeit erfuellen kann. Und 
ich vertrete eben die Meinung, dass da ein geometriegestützter
Ansatz gut mithalten kann oder vielleicht sogar überlegen ist.

Um mit den obigen Worten zu sprechen: Man kann den Eindruck 
bekommen, dass einige so berauscht von den Luftbildern sind, 
dass sie am liebsten OSM auf ein simples Vektorabbild dieser
Bilder reduzieren möchten. 

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Matthias Versen]

André Reichelt wrote:

> Und kommt mir jetzt nicht mit dem Argument, diese Genauigkeit sei gar
> nicht erforderlich. Ich weiss, dass ich den genauen Verlauf der weißen
> Linien an einer Autobahnauffahrt für die Navigation nicht brauche. Das
> ist aber nicht der einzige Anwendungsfall, auch wenn sich das einige
> hier anscheinend wünschen.

Dann nenne mir mal endlich einen sinnvollen Anwendungsfall.
Bei den meisten Anwendungsfällen die mir so einfallen brauchst Du eine 
Genauigkeit die nur Katasterdaten liefern können und diese Genauigkeit 
wird OSM niemals liefern können auch wenn Du Dir das so sehr wünscht.
Luftbilder sind leicht verzerrt/schräg aufgenommen und können Versatz haben.

Solange man solche Flöchen mit unseren mitteln (GPS) nicht 
nachprüfen/korrigieren kann ist das für mich eh recht sinnlos.
Das kann sich mit Galileo und entsprechenden bezahlbaren GPS Geräten 
verbessern, ich bin nicht so im Bilde welche Genauigkeit bei einem 
Kombiempfang drin ist.

Ich wünsche mir einen eigenen Layer für solche Flächen.
Dann können sich Leute dort "austoben" ohne das man sich daran stören 
könnte. Speicherplatz in der DB dürfte eigentlich nicht das Problem sein 
und man könnte diesen Layer eventuell auch in einer zusätzlichenb DB 
auslagern.

Matthias


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 01.04.2010 12:58, schrieb Robert S.:
> 2010/4/1 qbert biker mailto:qbe...@gmx.de>>
> 
> Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
> Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
> und das Ding ist sauber beschrieben.
> 
> 
> Ach, und das soll dann ernsthaft EINFACHER zu erfassen sein als das
> einfache Nachzeichnen einer Fläche anhand von hochauflösenden Luftbildern?

+1

André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 01.04.2010 12:31, schrieb qbert biker:
> Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
> Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
> und das Ding ist sauber beschrieben.

Wenn es immer so einfach wäre. Jedoch geschieht der Übergang zwische
verschiebenden Straßenbreiten nicht schlagartig. Dementsprechend müsste
ich die Breitenzunahme komplex als Funktion beschreiben, um exakt zu
sein. Um dies zu tun muss ich nicht nur Mathematik studieren sondern
auch noch diverse Regeln festlegen, um aus der abstrakten Beschreibung
ein genaues Bild zu rekonstruieren.

Und kommt mir jetzt nicht mit dem Argument, diese Genauigkeit sei gar
nicht erforderlich. Ich weiss, dass ich den genauen Verlauf der weißen
Linien an einer Autobahnauffahrt für die Navigation nicht brauche. Das
ist aber nicht der einzige Anwendungsfall, auch wenn sich das einige
hier anscheinend wünschen.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 01.04.2010 08:22, schrieb Guenther Meyer:
> natuerlich geht das.
> mit einer flaeche kannst du sowas nicht machen...

Das Gegenteil ist der Fall.

Und trotz dass Du es offensichtlich nicht für nötig hältst, irgendwelche
Beweise für Deine Theorie anzuführen möchte ich im Sinne der Netiquette
und des guten Tones auch erläutern, warum es mit einer Fläche funktioniert:

Nehmen wir als Beispiel die Einfädelspur einer beliebigen
Autobahnauffahrt. Um diese zu beschreiben müsste ich unter Verwendung
von *Vektoren* zunächst zwei Spuren parallel zeichnen: Die Autobahnspur
sowie die Beschleunigungsspur. Dann muss ich über abstrakte Elemente
(Relation) beschreiben, in welchem Stück eine Überfahrt möglich ist.
Sofern die Übergangsflächen rechteckig sind, geht das einfach.
Spätestens wenn ich allerdings wie auf der Autobahn S-Kurven habe, muss
ich über zusätzliche Vektoren beschreiben, wie die Ränder der
Auffahrspur genau verlaufen. Des weiteren muss ich über ein Regelwerk
festlegen, ob denn nun der Startpunkt des Auffahrspurenvektors die
Straßenmitte widerspiegelt oder ob wir uns auf der Linie befinden. Wenn
wir in der Mitte sind muss außerdem der Abstand zum Rand bekannt sein,
den man über die abstrakte Angabe der Breite nur schwer abstrahieren kann.

Bei einer *Fläche* hingegen habe ich ein sichtbares, für den Menschen
intuitives Abbild der Wirklichkeit. Eine Festlegung von Regeln ist nicht
notwendig, da sich alle Regeln aus der Abbildung ergeben, und auch ohne
Fachwissen über das Datenformat kann Jedermann sofort erkennen, was
gemeint ist.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 01.04.2010 04:22, schrieb Matthias Versen:
> Das Spurenproblem mal außen vorgelassen denn das Problem ist nur wie man 
> es am besten macht und nicht, das es mit Vektoren nicht möglich ist.
> 
> Ich sehe da absolut nicht das man mit Vektoren irgendwo auf die Schnauze 
> fällt, eher schon mit Flächen.

Du kannst bei Vektoren allerdings nur Punktförmige Verbindungen
ausdrücken. Das hilft dir etwas bei einfachen Kreuzungen, bei
Einfädelspuren oder komplexeren Kreuzungsbildern ist der Ofen allerdings
ganz schnell aus.

Sicher, man kann Anfang und Ende verbinden und dann mittels
komplizierter Relations beschreiben, dass in diesem Gebiet ein
stufenloser Spurwechsel möglich ist. Allerdings liese sich dieser
Umstand mit einer Fläche um Längen intuitiver, schneller und und
sichtbarer verdeutlichen.

Deshalb plädiere ich auf längere Sicht darauf, Vektoren nur noch da
einzusetzen, wo sie wirklich sinnvoll sind und anderweitig auf Flächen
und Splines aufzuwerten. Vektoren sind nach wie vor unschlagbar bei
Überlandleitungen, bei denen die primitiven Möglichkeiten eines Vektors
ausreichen. Der Vektor kann auch zur Beschreibung von Flächengrenzen
hergezogen werden, sofern man noch keine Kurvenobjekte hat oder wenn die
Strecke exakt gerade ist. Allerdings ist und bleibt der Vektor nach dem
Punkt unser primitivstes Beschreibungsmedium, der in der Regel nur
näherungsweise arbeiten kann. Ich will hier aber keine linienförmige
Annäherung sondern eine Darstellung der Realität.



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Florian Gross]

Matthias Versen glaubte zu wissen:
> André Reichelt wrote:
>
>> Das einfache Modell funktioniert bei der Navigation und bei groben
>> Stadtplänen wunderbar, das habe ich schon gesagt. Spätestens wenn ich
>> aber in die Straßenperspektive wechsle wird dir das Ding um die Ohren
>> fliegen -- und zwar ganz massiv. Es gibt Anwendungen, da interessiert
>> mich, wo genau in der Kreuzung eine Insel liegt und wie groß die ist. Du
>> kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, da Du selbst keine
>> Anwendungen in diese Richtung entwickelst, aber grundsätzlich müssen wir
>> so detailiert wir möglich mappen. Wir dürfen uns nicht auf die Falle
>> einlassen, etwas wegzulassen nur weil wir glauben, dass es gegenwärtig
>> nicht sinnvoll nutzbar ist.
>
> Man darf nich so detailiert wie möglich mappen denn bei den vorhanden 
> Werkzeugen wird ein bearbeiten fast unmöglich. Viele User werden 
> überfordert wenn ich mir anschaue das ein verbinden von Vektorlinien 
> schon Probleme macht. Das Modell darf nicht zu kompliziert werden wenn 
> wir die Masse der OSM Benutzer verlieren wollen (die "nicht Experten").

Ich denk mal, daß viele User gar nicht bemerken werden, daß sie
einen größeren Schaden mit einer Aktion anrichten bei dem
Modell.

flo
-- 
Eine neue Merkbefreiung ist wie ein neues Leben. Plötzlich kannst
du Sachen machen die du früher gar nicht durftest.  [WoKo in dag°]


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 1 Apr 2010 14:55:42 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

Hallo,
 
> das ist nicht falsch, und sicher wird das auch im überwiegenden Fall
> so gemacht werden (vor allem ausserhalb der Städte, da gibt es weder
> Luftbilder, noch Leute oder Bedarf, die Flächen genau zu erfassen,

Auf die Gafahr hin, dass ich mich wiederhole. Es geht hier um 
die Flaechen, die man mittels geometrischer Beschreibung und
etwas Rechnerhilfe auch sehr gut und vielleicht sogar besser
erfassen kann als mit einem Knotenmeer. Und gerade wenn man
Luftbilder hat, kann man die Geometrie nutzen, mehr Information
mit weniger Overhead unterzubringen. Die Annahme, dass eine
Flaecheneintragung pauschal genauer ist als eine geometrische
Beschreibung, ist irrefuehrend. Es kommt auf den Einzelfall an.

> auch sind die Straßen da fast immer regelmäßig), aber es gibt auch
> andere Fälle, wo die Leute gerne Flächen hätten, und wo diese auch
> viele Vorteile bieten. 

Was hier immer in Raum schwebt ist, dass es hier um zwei
Dinge geht, die sich ausschliessen. Die Masse der Strassen ist
eben regelmaessig und kann vereinfacht abgebildet werden und
fuer den keinen Rest gibts wie auch heute schon (-> Plaetze),
die Alternativmethode. 

> Im Übrigen ist Flächen zeichnen intuitiver und
> damit deutlich weniger komplex (und fehleranfällig z.B. auch bei Edits
> von weniger Erfahrenen) als die Parametrisierung.

Weil die Werkzeuge das bisher nicht unterstuetzen. Wenn
ich eine Basislinie zeichne und die in die Breite ziehe, ist
das auch intuitiv und einfach und ich vermesse in einem
Arbeitsgang auch gleich die Breite mit. Das fehleranfaellige
haendische Eintragen der Breite entfaellt.

Gruesse
-- 
NEU: GMX DSL für 19,99 EUR/mtl. und ohne Mindest-Laufzeit!
http://portal.gmx.net/de/go/dsl02

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. April 2010 14:47 schrieb qbert biker :
> OSM soll doch eine freie Datensammlung sein - warum kommt jetzt
> ploetzlich diese Fixierung auf Umrisse? Wenn eine Datenbank
> abgeleitete Groessen wie eben die Fahrbahnbreite direkt zur
> Verfuegung stellt, was soll daran falsch sein?


das ist nicht falsch, und sicher wird das auch im überwiegenden Fall
so gemacht werden (vor allem ausserhalb der Städte, da gibt es weder
Luftbilder, noch Leute oder Bedarf, die Flächen genau zu erfassen,
auch sind die Straßen da fast immer regelmäßig), aber es gibt auch
andere Fälle, wo die Leute gerne Flächen hätten, und wo diese auch
viele Vorteile bieten. Im Übrigen ist Flächen zeichnen intuitiver und
damit deutlich weniger komplex (und fehleranfällig z.B. auch bei Edits
von weniger Erfahrenen) als die Parametrisierung.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. April 2010 05:37 schrieb Matthias Versen :
> Martin Koppenhoefer wrote:
>> in manchen Gegenden hat ein GPS noch nie ausgereicht (enge
>> Straßenschluchten in verwinkelten Altstädten), auf Dauer werden wir
>> vermutlich keine schlechteren oder weniger Luftbilder zur Verfügung
>> haben.
>
> GPS reicht auch in Straßenschluchten solange man nicht mit einem Iphone
> die GPS Spur erzeugt und man auch mehr als eine GPS Spur an
> verschiedenen Tagen erzeugt. Dann braucht man nur noch Brain 1.0 zur
> Korrektur.


jaja, Du warst wohl einfach noch nicht in entsprechenden Gebieten, mit
mehreren Tracks wird es dort nicht einfacher sondern schwieriger.
Sobald die Wege in kleineren Abständen als Deine GPS-Genauigkeit
nebeneinander laufen wird es unmöglich.,

in Genua sind die "Straßen" z.T. nur 1-2 Meter breit, mit
Hausschluchten über 6 Stockwerke angrenzend. Sieh mal hier
(Streetview):
http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=genua&sll=40.667364,16.609534&sspn=0.001444,0.002411&gl=de&ie=UTF8&hq=&hnear=Genua,+Ligurien,+Italien&ll=44.409376,8.932724&spn=0.00136,0.002411&t=k&z=19&layer=c&cbll=44.409437,8.932239&panoid=ABiEmQCqI4eGNTiljyxrmQ&cbp=12,88.08,,0,-8.41
oder von oben
http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&geocode=&q=genua&sll=40.667364,16.609534&sspn=0.001444,0.002411&gl=de&ie=UTF8&hq=&hnear=Genua,+Ligurien,+Italien&ll=44.409376,8.932724&spn=0.00136,0.002411&t=k&z=19
oder Matera
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&q=matera+italien&fb=1&gl=de&ei=3JG0S_eBCISd_Aajm_l0&ved=0CBYQpQY&view=map&geocode=Fe2NbAIdh2P9AA&split=0&iwloc=A&sa=X

oder jede beliebige dichte mittelalterliche Stadt...

 NUr in Tunneln wird es etwas schierig aber da helfen Dir
> Luftbilder auch nicht.


"etwas schwierig", soso.


>>> Bei einer Abweichung von wirklichkeit und
>>> Luftbildern bleibt nur das löschen übrig.
>> was meinst Du denn damit?
>
> Straße als Fläche aus Luftbild abgezeichnet, Straße wird umgebaut,
> Mapper vor Ort erfasst sie mit den normalen OSM Mitteln (GPS) neu als
> Vektor. Die Fläche kann er in dem Fall nur löschen denn die ist nicht
> mehr korrekt und er kann die mit OSM mitteln nicht einfach korrigieren.

stimmt so nicht. Wenn ich die angrenzende Umgebung drin habe, kann ich
die Straße immer ungefähr einzeichnen.


> Konkret von Straßenflächen, am besten noch aus Multipolygonen bestehend.


die multipolygone halte ich auch nicht für optimal für die
Straßenflächen, störend finde ich bei diesen Straßenflächen
prinzipiell, dass man sie künstlich in (Flächen-)Segmente aufteilen
muss, und es die ganzen Querverbindungen eigentlich gar nicht gibt.
Diese sind es ja auch, die vor allem Probleme schaffen weil sie die
Mittelways ständig kreuzen würden. Daher ja auch der Hinweis auf die
area-Relation, bei deren Konzeption ich genau auch daran gedacht
hatte. Sicherlich vervielfachen sich auch damit die Ways, das ist
richtig.

Eine normale städtische Straße könnte man da so modellieren: (je 1
way): Aussenkante Fußweg, Bordstein, Mittellinie (als highway,
bisheriger meist alleiniger way), wieder Bordstein, wieder Aussenkante
Fußweg.
Querverbindungen braucht man nicht, die Fläche wird erzeugt durch Loft
über die einzelnen ways (d.h. Reihenfolge in der Relation ist
wichtig). Im Render würde sich dabei z.B. auch realisieren lassen,
keine Umrandung (Kontur) an den Querverbindungen zu haben.

Einfacher könnte man aber auch nur von Aussenkante bis Aussenkante
(ohne die Bordstein-ways) loften, und über die Straßenbreite am
highway hätte man auch die ungefähre Position der Bordsteine. Stellen
mit abgesenkten Bordsteinen könnte man als Nodes oder ways zwischen
die Mittellinie und die Aussenkante packen und mit barrier (z.B.
lowered_kerb) taggen. D.h. die Relation würde "wissen", dass es z.B.
grundsätzlich einen Bordstein mit 20 cm Höhe zw. Fußweg und Straße
gibt (nur über tags), es aber auch Stellen (diese geometrisch gemappt)
gibt, wo diese "Barriere" niedriger ist.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 1 Apr 2010 13:32:37 +0200 (CEST)
> Von: Fabian Schmidt 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

> 
> Am 01.04.10 schrieb Robert S.:
> 
> > 2010/4/1 qbert biker 
> >   Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
> > Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
> > und das Ding ist sauber beschrieben.
> > 
> > Ach, und das soll dann ernsthaft EINFACHER zu erfassen sein als das
> einfache
> > Nachzeichnen einer Fläche anhand von hochauflösenden Luftbildern?

Ja, denn dabei kann man sich von der SW sehr gut unterstuetzen
lassen. Man zeichnet die Basislinie ein, zieht sie in die Breite,
bis das mit dem Luftbild uebereinstimmt und traegt die 
Spuranzahl ein. GGf. zieht man das noch ein wenig zurecht.
Jetzt Klickt man die Spuren an und parametrisiert sie. 

Geht ganz sicher schneller und einfacher als jede einzelne Spur 
und die die Flaeche einzeln Punkt fuer Punkt reinzufummeln. 
 
> Ja, denn spätestens für turn_restrictions muss ich die Spuren sowieso 
> erfassen, egal ob als eine Linie + Tags oder als mehrere Linien. Also 
> warum soll ich die Fläche zusätzlich erfassen?

Turn restrictions funktionieren auch ohne einzeln eingetragene
Spuren. Rein technisch ist es moeglich, die Information an eine
einzige Basislinie zu haengen und ich halte das auch fuer
sinnvoll. Ein Vorteil ist z.B. dass die Breite der Fahrbahn
auch wieder direkt ausgelesen werden kann. 

OSM soll doch eine freie Datensammlung sein - warum kommt jetzt
ploetzlich diese Fixierung auf Umrisse? Wenn eine Datenbank 
abgeleitete Groessen wie eben die Fahrbahnbreite direkt zur
Verfuegung stellt, was soll daran falsch sein? 

Gruesse Hubert
-- 
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Fabian Schmidt]

Am 01.04.10 schrieb Robert S.:


2010/4/1 qbert biker 
  Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
und das Ding ist sauber beschrieben.

Ach, und das soll dann ernsthaft EINFACHER zu erfassen sein als das einfache
Nachzeichnen einer Fläche anhand von hochauflösenden Luftbildern?


Ja, denn spätestens für turn_restrictions muss ich die Spuren sowieso 
erfassen, egal ob als eine Linie + Tags oder als mehrere Linien. Also 
warum soll ich die Fläche zusätzlich erfassen?



Gruß, Fabian.___
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Robert S.]

2010/4/1 qbert biker 

> Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
> Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
> und das Ding ist sauber beschrieben.


Ach, und das soll dann ernsthaft EINFACHER zu erfassen sein als das einfache
Nachzeichnen einer Fläche anhand von hochauflösenden Luftbildern?
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Walter Nordmann]

Steffen Wolf-2 wrote:
> 
> Oh, Dortmund. Hab ich ueberlesen. Bzw. mir ist erst allmaehlich bewusst
> geworden, dass dort wohl zeitlich befristet hochaufloesende Luftbilder
> vorliegen, aus denen dann in hoechster Eile wohl die Flaechendaten
> gewonnen werden sollten.
> 
Hi Steffen,

da liegst leider "völlig daneben" ;-)

das Dortmunder Projekt hat VORRANGIG als Ziel, alle Häuser mit deren
Hausnummern flächendeckend zu erfassen. Damit will - und darf - unser
Sponsor AIROWEST seine hier unzureichende Datenbasis verbessern. 
Wenn das erfolgreich vonstatten geht, soll/will Airowest uns Luftaufnahmen
weitere Städte zu Verfügung stellen.

Also eine klassische "Give and Take-Situation :-)

Dieser Thread ist dann in das Thema "Mappen von Flächen" abgeglitten,
wahrscheinlich weil die Qualität der Luftaufnahmen dies erstmalig so richtig
zulassen würde. Dabei haben die derzeit beteiligten Aktivisten anscheinend
das eigentliche Ziel aus dem Auge verlohren.

mfg

walter


-
Der Kopf ist rund, damit die Gedanken auch mal die Richtung ändern können.
-- 
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http://n2.nabble.com/Details-mappen-in-Dortmund-tp4778663p4836308.html
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 01 Apr 2010 02:52:25 +0200
> Von: "André Reichelt" 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

> Das mag auf Autobahnen fast immer und außerorts gelegentlich gelten,

Ich glaube wir leben auf unterschiedlichen Planeten ;)

Bitte zeige mir mal die Ausserortsstrassen, deren Breite 
gar so fuerchterlich staendig schwankt, dass sie nur 
'gelegentlich' den Anschein erwecken, parallel zu sein.

> innerstädtisch wirst Du damit aber in der Regel massiv auf die Schnauze
> fallen. Abbiegespuren kannst Du mit deiner Methode im Übrigen auch nicht
> sauber darstellen.

Warum? Rinksbuendige Referenz + Spurbreite + Spuranzahl +
Uebergangsbeschreibung (z.B. Aufweitung auf 100m Laenge)
und das Ding ist sauber beschrieben.

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Falk Zscheile]

Am 1. April 2010 11:10 schrieb Gehling Marc :
> Am 01.04.2010 um 10:43 schrieb Falk Zscheile:
>>
>> Und selbst die Hausumrisse in Rostock haben einen Versatz von min. 2 m.
>>
>
> war es nicht: von max 1m, d.h. 0-100 cm.
>
Die eine Seite sagt >1m[1] die andere 1--2 m. Ok, ich habe leicht
übertrieben :-)

Gruß, Falk

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rostocker_Geb%C3%A4udeumrisse_Import_2009
[2] 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rostock#Geb.C3.A4udeumrisse_des_Katasteramts

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Gehling Marc]

Am 01.04.2010 um 10:43 schrieb Falk Zscheile:

> Hallo.
> 
> Und selbst die Hausumrisse in Rostock haben einen Versatz von min. 2 m.
> 

war es nicht: von max 1m, d.h. 0-100 cm.

Marc

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Steffen Wolf]

Hi Falk Zscheile,

> Am 1. April 2010 10:27 schrieb Steffen Wolf :

>> Aber Flaechendaten werden wir auch immer wieder mal bekommen, sei es
>> durch Luftbilder, Spenden von Vermessungsaemtern oder engagierte Mapper
>> mit GPS-Geraeten.

> Hast Du mal ein Beispiel, wo es von einem Vermessungs-/Katasteramt
> hoch genaue Flächendaten für uns gab?

Aehm, ich meinte in ferner Zukunft mal. Man soll die Hoffnung ja nicht
aufgeben.

>> Mir macht letzteres mehr Spass, drum zieh ich wohl
>> demnaechst wieder los und lauf ein paar Fusswege ab. Als Linie erstmal.

> Hast Du Dir in JOSM mal die GPS-Tracks mit heruntergeladen. Würde mich
> interessieren, ob du einzelne davon einer Straße oder einem Fußweg
> zuweisen kannst. Fußwege an einer Straße sind mit unseren GPS-Geräten
> meiner Erfahrung  nach nicht auflösbar.

Und hier meinte ich die Fusswege innerhalb eines Wohngebiets, die eben
nicht an einer Strasse entlangfuehren.

Um die Qualitaet der GPS-Tracks weiss ich, ich hab ja mal ein kleines
Wohngebiet durchlaufen. Ich hatte Glueck, dass der Track der linken
Strassenseite auch links von dem der rechten Seite lag ;-) Solang ich da
keine besseren Daten habe, fang ich sowas gar nicht erst an, das
versprech ich.

cu,
 stw
-- 
Wer in der inneren Sicherheit klare und präzise Gesetze [...] haben
will, die [...] nicht den Datenschutz zu hoch hängen [...], der
muß [...] der CDU die Stimme geben.
 [Roland Koch, 1.9.2009, DLF]

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Falk Zscheile]

Hallo.

Am 1. April 2010 10:27 schrieb Steffen Wolf :
>
> Aber Flaechendaten werden wir auch immer wieder mal bekommen, sei es
> durch Luftbilder, Spenden von Vermessungsaemtern oder engagierte Mapper
> mit GPS-Geraeten.

Hast Du mal ein Beispiel, wo es von einem Vermessungs-/Katasteramt
hoch genaue Flächendaten für uns gab? Und ich spreche nicht von
Hausumrissen, sondern von dem was hier diskutiert wird -- von
Katasterflächen auf denen Straßen verlaufen.

Und selbst die Hausumrisse in Rostock haben einen Versatz von min. 2 m.

> Mir macht letzteres mehr Spass, drum zieh ich wohl
> demnaechst wieder los und lauf ein paar Fusswege ab. Als Linie erstmal.
>
Hast Du Dir in JOSM mal die GPS-Tracks mit heruntergeladen. Würde mich
interessieren, ob du einzelne davon einer Straße oder einem Fußweg
zuweisen kannst. Fußwege an einer Straße sind mit unseren GPS-Geräten
meiner Erfahrung  nach nicht auflösbar.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Steffen Wolf]

Hi Walter Nordmann,

> nur mal ne frage "ganz am Rande"

> geht es hier noch um Dortmund oder nicht?

Oh, Dortmund. Hab ich ueberlesen. Bzw. mir ist erst allmaehlich bewusst
geworden, dass dort wohl zeitlich befristet hochaufloesende Luftbilder
vorliegen, aus denen dann in hoechster Eile wohl die Flaechendaten
gewonnen werden sollten.

Aber Flaechendaten werden wir auch immer wieder mal bekommen, sei es
durch Luftbilder, Spenden von Vermessungsaemtern oder engagierte Mapper
mit GPS-Geraeten. Mir macht letzteres mehr Spass, drum zieh ich wohl
demnaechst wieder los und lauf ein paar Fusswege ab. Als Linie erstmal.

cu,
 stw
-- 
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Gehling Marc]

Am 01.04.2010 um 05:37 schrieb Matthias Versen:
> 
> Woher willst Du wissen das wir in Zukunft immer solche Luftbilder zur 
> Verfügung haben werden ?
> Das halte ich eher für höchst unwahrscheinlich, besonders weil es immer 
> aktuelle Luftbilder sein müssen.

so unwahrscheinlich ist das nicht. Die frage ist, ob wir damit etwas anfangen 
können. Zur Zeit sind in Dortmund neu 10% ( ca 20.000 ) der Buildings nach 12 
Tagen erfasst. Hochgerechnet würden wir in 2.5 Monaten gerade  die 100% 
schaffen.

> 
> 
>>> Bei einer Abweichung von wirklichkeit und
>>> Luftbildern bleibt nur das löschen übrig.
>> 
>> 
>> was meinst Du denn damit?
> 
> Straße als Fläche aus Luftbild abgezeichnet, Straße wird umgebaut, 
> Mapper vor Ort erfasst sie mit den normalen OSM Mitteln (GPS) neu als 
> Vektor. Die Fläche kann er in dem Fall nur löschen denn die ist nicht 
> mehr korrekt und er kann die mit OSM mitteln nicht einfach korrigieren.
> Beim Wohnort meines Arbeitskollegen aus Dortmund passen die Aerowest 
> Luftbilder zum Beispiel nicht mehr.

Da die Bilder ca 1 Jahr alt ( neu ) sind, kann das vorkommen. Aber für 90% der 
Buildings stimmen sie. Und ein Grundsatz ist hoffentlich, wenn in OSM schon 
etwas gezeichnet ist, die Luftbilder aber etwas anderes zeigen, lieber ein Bug 
in openstreetbugs eintragen und die lokalen Mapper das kontrollieren zu lassen 
als einfach die Sache vom Luftbild abzuzeichnen.

Marc

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Am 01.04.2010 05:37, schrieb Matthias Versen:

> GPS reicht auch in Straßenschluchten solange man nicht mit einem Iphone 
> die GPS Spur erzeugt und man auch mehr als eine GPS Spur an 
> verschiedenen Tagen erzeugt. Dann braucht man nur noch Brain 1.0 zur 
> Korrektur. Nur in Tunneln wird es etwas schierig aber da helfen Dir 
> Luftbilder auch nicht.

Navis der 400 EUR Klasse haben Beschleunigungssensoren, welche
auch in Tunneln die Fortführung des Trackings ermöglichen. ;-)

Chris



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Donnerstag 01 April 2010 02:59:54 schrieb André Reichelt:
> Das einfache Modell funktioniert bei der Navigation und bei groben
> Stadtplänen wunderbar, das habe ich schon gesagt. Spätestens wenn ich
> aber in die Straßenperspektive wechsle wird dir das Ding um die Ohren
> fliegen -- und zwar ganz massiv.
Gerade in gut bebauten und komplexen Gegenden vereinfacht es sowohl das 
Rendering als auch das Bearbeiten, wenn die Daten strukturiert abgelegt 
werden.
Du musst nur in eine groessere, ausfuehrliche gemappte Stadt schauen. Ich 
zumindest habe da doch desofteren Schwierigkeiten mich in dem Gewirr von 
Linienbuendeln, Flaechen, Punkten und Relationen zurechtzufinden, und auf das 
richtige Element zu klicken.


> Es gibt Anwendungen, da interessiert
> mich, wo genau in der Kreuzung eine Insel liegt und wie groß die ist. Du
> kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, da Du selbst keine
> Anwendungen in diese Richtung entwickelst, aber grundsätzlich müssen wir
> so detailiert wir möglich mappen.
Du kannst dir das vielleicht nicht vorstellen, aber fuer sowas wie eine Insel 
muss man keine Strassenflaechen malen...


> Wir dürfen uns nicht auf die Falle
> einlassen, etwas wegzulassen nur weil wir glauben, dass es gegenwärtig
> nicht sinnvoll nutzbar ist.
> 
Wer behauptet denn denn sowas?


> > wie schon an anderer stelle geschrieben wurde, suggeriert so eine gemalte
> > flaeche eine wesentlich hoehere genauigkeit, als tatsaechlich vorhanden
> > ist.
> 
> Das war auch genau der Grund, weswegen man das bis heute nicht macht.
> Jetzt stehen allerdings die Luftbilder zur Verfügung, die uns auf ein
> paar Zentimeter genau erlauben, genau diese Daten zu erfassen. 

Die Bilder sind gut, aber eine Genauigkeit auf ein paar Zentimeter wuerde ich 
den Bildern schon absprechen. Ausserdem hast du bei Luftbildern meistens ein 
Problem mit der Aktualitaet.


> Wir mappen nicht für heute sondern für morgen. Wenn heute etwas auch
> noch als Speicherplatzverschwendung angesehen wird, ist es morgen der
> Grund, weswegen man Material bei OSM "kauft" und nicht zur Konkurrenz geht.
Es geht nicht in erster Linie um "Speicherplatzverschwendung".
Es geht um eine sinnvolle Abstraktion mit brauchbarer Auswert- und v.a. 
Bearbeitbarkeit der Daten.

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Donnerstag 01 April 2010 02:52:25 schrieb André Reichelt:
> Am 31.03.2010 20:08, schrieb Guenther Meyer:
> > strassen sind erstmal lineare gebilde, die lassen sich wunderbar als
> > vektoren mit entsprechenden attributen abbilden, inkl. allem was noetig
> > ist.
> 
> Das mag auf Autobahnen fast immer und außerorts gelegentlich gelten,
> innerstädtisch wirst Du damit aber in der Regel massiv auf die Schnauze
> fallen. Abbiegespuren kannst Du mit deiner Methode im Übrigen auch nicht
> sauber darstellen.
> 
natuerlich geht das.
mit einer flaeche kannst du sowas nicht machen...


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Matthias Versen]

Martin Koppenhoefer wrote:

> das liegt aber weniger an den Details. Die Tools sind in den letzten
> Jahren übrigens massiv besser geworden, ohne ein bisschen Einarbeitung
> geht es nicht. Wer das gar nicht will, muss sich eben auf Editoren
> beschränken, mit denen man z.B. nur nen Namen eintragen oder Nodes
> hinzufügen kann.

Selbstverständlich sind die Tools besser geworden aber für viele ist es 
aktuell immer noch schwer genug.
Und aktuell braucht man etwas Einarbeitung.Mit stark erhöhter 
Komplexität das ganze noch extrem verschlechtern wollen und dann zu 
sagen das die sich auf POIs eintragen beschränken sollen finde ich arrogant.
Straße als Fläche und die Fläche am besten noch aus Multipolygonen 
zusammensetzen und schon brauche ich schon Minuten bis selbst ich das 
kapiert habe.

> in manchen Gegenden hat ein GPS noch nie ausgereicht (enge
> Straßenschluchten in verwinkelten Altstädten), auf Dauer werden wir
> vermutlich keine schlechteren oder weniger Luftbilder zur Verfügung
> haben.

GPS reicht auch in Straßenschluchten solange man nicht mit einem Iphone 
die GPS Spur erzeugt und man auch mehr als eine GPS Spur an 
verschiedenen Tagen erzeugt. Dann braucht man nur noch Brain 1.0 zur 
Korrektur. NUr in Tunneln wird es etwas schierig aber da helfen Dir 
Luftbilder auch nicht.

Woher willst Du wissen das wir in Zukunft immer solche Luftbilder zur 
Verfügung haben werden ?
Das halte ich eher für höchst unwahrscheinlich, besonders weil es immer 
aktuelle Luftbilder sein müssen.


>> Bei einer Abweichung von wirklichkeit und
>> Luftbildern bleibt nur das löschen übrig.
>
>
> was meinst Du denn damit?

Straße als Fläche aus Luftbild abgezeichnet, Straße wird umgebaut, 
Mapper vor Ort erfasst sie mit den normalen OSM Mitteln (GPS) neu als 
Vektor. Die Fläche kann er in dem Fall nur löschen denn die ist nicht 
mehr korrekt und er kann die mit OSM mitteln nicht einfach korrigieren.
Beim Wohnort meines Arbeitskollegen aus Dortmund passen die Aerowest 
Luftbilder zum Beispiel nicht mehr.


>> Wir mappen für morgen nur ich sehe Deine Zukunft nicht als morgen an und
>> für heute finde ich diese Daten sogar als störend an.
>
>
> sprichst Du jetzt konkret von Straßenflächen, oder welche Detaildaten
> "stören" dich sonst noch? Ich mappe übrigens für heute, morgen und
> übermorgen.

Konkret von Straßenflächen, am besten noch aus Multipolygonen bestehend.
Ach ja, ich mappe auch für über-übermorgen.

Matthias




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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 1. April 2010 04:19 schrieb Matthias Versen :
> Man darf nich so detailiert wie möglich mappen denn bei den vorhanden
> Werkzeugen wird ein bearbeiten fast unmöglich. Viele User werden
> überfordert wenn ich mir anschaue das ein verbinden von Vektorlinien
> schon Probleme macht.


das liegt aber weniger an den Details. Die Tools sind in den letzten
Jahren übrigens massiv besser geworden, ohne ein bisschen Einarbeitung
geht es nicht. Wer das gar nicht will, muss sich eben auf Editoren
beschränken, mit denen man z.B. nur nen Namen eintragen oder Nodes
hinzufügen kann.


> Wie lange stehen uns die Luftbilder noch zur Verfügung ?
> Begeben wir uns nicht in eine Abhängigkeit wenn wir Luftbilder als
> notwenige Grundlage unserer Daten nehmen und ein GPS nicht mehr ausreicht ?


in manchen Gegenden hat ein GPS noch nie ausgereicht (enge
Straßenschluchten in verwinkelten Altstädten), auf Dauer werden wir
vermutlich keine schlechteren oder weniger Luftbilder zur Verfügung
haben.


> Bei einer Abweichung von wirklichkeit und
> Luftbildern bleibt nur das löschen übrig.


was meinst Du denn damit?


> Wir mappen für morgen nur ich sehe Deine Zukunft nicht als morgen an und
> für heute finde ich diese Daten sogar als störend an.


sprichst Du jetzt konkret von Straßenflächen, oder welche Detaildaten
"stören" dich sonst noch? Ich mappe übrigens für heute, morgen und
übermorgen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Matthias Versen]

André Reichelt wrote:

> Das mag auf Autobahnen fast immer und außerorts gelegentlich gelten,
> innerstädtisch wirst Du damit aber in der Regel massiv auf die Schnauze
> fallen. Abbiegespuren kannst Du mit deiner Methode im Übrigen auch nicht
> sauber darstellen.

Das Spurenproblem mal außen vorgelassen denn das Problem ist nur wie man 
es am besten macht und nicht, das es mit Vektoren nicht möglich ist.

Ich sehe da absolut nicht das man mit Vektoren irgendwo auf die Schnauze 
fällt, eher schon mit Flächen.

Matthias


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Matthias Versen]

André Reichelt wrote:

> Das einfache Modell funktioniert bei der Navigation und bei groben
> Stadtplänen wunderbar, das habe ich schon gesagt. Spätestens wenn ich
> aber in die Straßenperspektive wechsle wird dir das Ding um die Ohren
> fliegen -- und zwar ganz massiv. Es gibt Anwendungen, da interessiert
> mich, wo genau in der Kreuzung eine Insel liegt und wie groß die ist. Du
> kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, da Du selbst keine
> Anwendungen in diese Richtung entwickelst, aber grundsätzlich müssen wir
> so detailiert wir möglich mappen. Wir dürfen uns nicht auf die Falle
> einlassen, etwas wegzulassen nur weil wir glauben, dass es gegenwärtig
> nicht sinnvoll nutzbar ist.

Man darf nich so detailiert wie möglich mappen denn bei den vorhanden 
Werkzeugen wird ein bearbeiten fast unmöglich. Viele User werden 
überfordert wenn ich mir anschaue das ein verbinden von Vektorlinien 
schon Probleme macht. Das Modell darf nicht zu kompliziert werden wenn 
wir die Masse der OSM Benutzer verlieren wollen (die "nicht Experten").

> Das war auch genau der Grund, weswegen man das bis heute nicht macht.
> Jetzt stehen allerdings die Luftbilder zur Verfügung, die uns auf ein
> paar Zentimeter genau erlauben, genau diese Daten zu erfassen.

Wie lange stehen uns die Luftbilder noch zur Verfügung ?
Begeben wir uns nicht in eine Abhängigkeit wenn wir Luftbilder als 
notwenige Grundlage unserer Daten nehmen und ein GPS nicht mehr ausreicht ?
Ich denke das wir so eine Abhängigkeit verhindern sollten, selbst wenn 
Aerowest uns die Luftbilder für die nächsten Jahre zur verfügung stellt 
und nicht nur 3 Monate.
Straßen verändern sich nämlich ständig und bei der von Dir geforderten 
Detailtreue sogar noch viel öfter. Die Dortmund Bilder von Aerowest sind 
übrigens nicht aktuell. Bei einer Abweichung von wirklichkeit und 
Luftbildern bleibt nur das löschen übrig.

>
> Wir mappen nicht für heute sondern für morgen. Wenn heute etwas auch
> noch als Speicherplatzverschwendung angesehen wird, ist es morgen der
> Grund, weswegen man Material bei OSM "kauft" und nicht zur Konkurrenz geht.

Wir mappen für morgen nur ich sehe Deine Zukunft nicht als morgen an und 
für heute finde ich diese Daten sogar als störend an.

Matthias





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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 31.03.2010 20:00, schrieb Guenther Meyer:
> ja und, wo ist das problem?
> vereinfachen muss man sowieso, dann kann man's auch auf ein simples modell 
> abstrahieren, anstatt alles in mehreren schemata parallel zu malen.
> einfache erstellung, einfache darstellung, einfaches editieren.

Das einfache Modell funktioniert bei der Navigation und bei groben
Stadtplänen wunderbar, das habe ich schon gesagt. Spätestens wenn ich
aber in die Straßenperspektive wechsle wird dir das Ding um die Ohren
fliegen -- und zwar ganz massiv. Es gibt Anwendungen, da interessiert
mich, wo genau in der Kreuzung eine Insel liegt und wie groß die ist. Du
kannst Dir das vielleicht nicht vorstellen, da Du selbst keine
Anwendungen in diese Richtung entwickelst, aber grundsätzlich müssen wir
so detailiert wir möglich mappen. Wir dürfen uns nicht auf die Falle
einlassen, etwas wegzulassen nur weil wir glauben, dass es gegenwärtig
nicht sinnvoll nutzbar ist.

> wie schon an anderer stelle geschrieben wurde, suggeriert so eine gemalte 
> flaeche eine wesentlich hoehere genauigkeit, als tatsaechlich vorhanden ist.

Das war auch genau der Grund, weswegen man das bis heute nicht macht.
Jetzt stehen allerdings die Luftbilder zur Verfügung, die uns auf ein
paar Zentimeter genau erlauben, genau diese Daten zu erfassen. Sofern
die Quelle fundiert und detailiert ist, kann ich daraus auch exakte
Modelle ableiten. Mir ist klar, dass aus einem GeoEye-Bild keine
Straßenlaterne abzulesen ist, bei den Aerowest-Bildern könnte man
vermutlich sogar anhand der Luftbilder beim Hersteller nachbestellen.

Wir mappen nicht für heute sondern für morgen. Wenn heute etwas auch
noch als Speicherplatzverschwendung angesehen wird, ist es morgen der
Grund, weswegen man Material bei OSM "kauft" und nicht zur Konkurrenz geht.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 31.03.2010 20:08, schrieb Guenther Meyer:
> strassen sind erstmal lineare gebilde, die lassen sich wunderbar als vektoren 
> mit entsprechenden attributen abbilden, inkl. allem was noetig ist.

Das mag auf Autobahnen fast immer und außerorts gelegentlich gelten,
innerstädtisch wirst Du damit aber in der Regel massiv auf die Schnauze
fallen. Abbiegespuren kannst Du mit deiner Methode im Übrigen auch nicht
sauber darstellen.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 31.03.2010 19:21, schrieb Chris-Hein Lunkhusen:
> Am 31.03.2010 18:51, schrieb André Reichelt:
>> In der Datenebene sind Straßen, sofern möglich, grundsätzlich flächig zu
>> erfassen. 
> 
> Und der Algorythmus soll die Mittellinie zB. eines Kreises wie
> berechnen? ;-)

Genau deshalb eine separate Ebene, die die Mittellinien enthält auf
lange Sicht. Bis das klappt, kann man ja beide parallel auf die selbe
Ebene packen und die Fkächen, wie bereits vorgeschlagen, mit einem
Präfix versehen.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 31.03.2010 20:35, schrieb Bernd Wurst:
> Ich glaube er meint die Speicherkapazität für die Luftbilder. :)

Die müssen wir erstmal bekommen. Und selbst wenn Aerowest Bilder von
ganz Deutschland zur Verfügung stellen würde, könnten wir diese in
Etappen abarbeiten.

Gruß,
André

PS: Steht eigentlich die Arbeitsmatrix unterdessen?



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Walter Nordmann]

dieser thread wird morgen früh (donnerstag, 1.4.) um 7:30 geschlossen, da die
maximalzahl von posts pro thread (200) hiermit erreicht wurde.












;)

-
Der Kopf ist rund, damit die Gedanken auch mal die Richtung ändern können.
-- 
View this message in context: 
http://n2.nabble.com/Details-mappen-in-Dortmund-tp4778663p4834389.html
Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. März 2010 19:30 schrieb Martin Simon :
> Wenn klugscheißen, dann richtig.


den Umfang betrachtet war's aber OK ;-)


> In der Sache stimme ich dir aber zu, landuse=* wird generell eher für
> Gebiete genutzt, die eine Bestimmte Funktion bzw. Nutzung haben, nicht
> für einzelne "Objekte" wie eine Fahrbahn.
> landuse=highway könnte ich mir aber für z.B. die *gesamte* Fläche
> einer Autobahntrasse vorstellen, also der Bereich, der Fahrbahn,
> Seitenstreifen, Entwässerung, Grünstreifen, ggf. Damm/Einschnitt,
> Lärmschutzeinrichtungen etc. beinhaltet.


ja, sehe ich mittlerweile genau so. Die rechtlichen Straßenflächen,
also meistens von Grundstücksgrenze bis Grundstücksgrenze.
area=carriageway? Ich halte nichts davon, die Straßenklasse nochmal zu
wiederholen.

Mit dem area-relation-proposal könnte man übrigens auch die Fahrbahnen
mappen, indem man die Ränder per relation verbindet und auf die
unschönen Querverbindungen verzichtet. Da könnte man auch die
Mittellinie zusätzlich reinnehmen, und die Relation dann nur für die
Stellen verwenden, wo man Unregelmäßigkeiten im Rand oder sich
aufweitende oder verengende Fahrbahn o.ä. darstellen will, und den
Rest mit Breite versehen. Man könnte die Breiten am Anschluss auch aus
den Abständen der Endstücke der area-relation-begrenzer ermitteln.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Mittwoch 31 März 2010 19:01:01 schrieb André Reichelt:
> Im Übrigen neigst Du hier zur Übertreibung, da sich die
> Datensammelgeschwindigkeit nicht merklich erhöhen wird. Wenn jedoch
> eines Tages tatsächlich ein solch großer Server nötig wäre, würde ich
> mich selbstverständlich daran mit Spenden beteiligen.

Ich glaube er meint die Speicherkapazität für die Luftbilder. :)

Gruß, Bernd

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What is yellow and very dangerous? - A canarian with the superuser password.


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Mittwoch 31 März 2010 18:40:48 schrieb André Reichelt:
> Am 22.03.2010 21:14, schrieb Torsten Leistikow:
> > Oder geht es nicht viel mehr darum, dass man die Wirklichkeit abstrahiert
> > und einzelne Objekte entsprechend ihrer Funktion beschreibt.
> 
> Die Abstraktion der Daten ist ein zweiter Schritt, den man nicht mit dem
> Mappen vermischen darf! Der Grad der benötigten Abstraktion hängt
> vollständig von der Anwendung ab. Für eine Deutschlandkarte aller
> Autobahnen zum Ausdrucken auf A4 brauche ich eine deutlich geringere
> Präzision als wenn ich einen Plan des örtlichen Marktplatzes brauche,
> auf dem ich Marktstände vermerken will.
> 
strassen sind erstmal lineare gebilde, die lassen sich wunderbar als vektoren 
mit entsprechenden attributen abbilden, inkl. allem was noetig ist.

ein marktplatz ist da ganz was anderes, hier mag eine flaeche durchaus 
sinnvoll sein.


wenn du unbedingt jeden kiesel drin haben willst, dann vektorisiere die 
luftbilder direkt, und gib jedem element irgendein tag. aber ich glaube kaum, 
dass man damit sinnvoll arbeiten kann.

eine gewisse abstraktion ist nunmal noetig, und da kann auch mal ein 
unwichtiges detail verloren gehen. aber anders funktioniert das nicht.
und ich denke nicht nur an routing!


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Guenther Meyer]

Am Mittwoch 31 März 2010 18:32:12 schrieb André Reichelt:
> Am 22.03.2010 20:13, schrieb Guenther Meyer:
> > und wie waers mit der einfachen abstraktion, strassen als linie zu
> > mappen, und die breite als attribut anzugeben?
> 
> Das entspricht nicht dem, was hier bezweckt werden soll: Die Erstellung
> einer WeltKARTE. Für mich ist das in erster Linie ein vektorisiertes
> Luftbild. Das schließt implizit auch flächige Straßenkörper mit ein
> (zumal Diese entgegen der öffentlichen Wahrnehmung entlang der Strecke
> doch sehr stark variieren kann).
> 
ja und, wo ist das problem?
vereinfachen muss man sowieso, dann kann man's auch auf ein simples modell 
abstrahieren, anstatt alles in mehreren schemata parallel zu malen.
einfache erstellung, einfache darstellung, einfaches editieren.

> Navigationssysteme aller Art sind nur ein Anwendungsgebiet unserer
> Karten.
richtig, aber das hat jetzt konkret was mit dem thema zu tun?

> Gerade auf Bundesstraßen wird beispielsweise in Kurven die Straßenbreite
> häufig erhöht, um das Kurvenschneiden zu verhindern.
> 
und deswegen muss man flaechen malen? DAS nenn ich mal kompliziert...

wie schon an anderer stelle geschrieben wurde, suggeriert so eine gemalte 
flaeche eine wesentlich hoehere genauigkeit, als tatsaechlich vorhanden ist.

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Simon]

Am 31. März 2010 18:24 schrieb André Reichelt :
> Am 22.03.2010 19:26, schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Am 22. März 2010 17:53 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :
>>> olvagor schrieb:
>>>
 Ich denke, ich werde das über nen eigenen Namespace lösen.
>>> +1
 Vielleicht einfach

 area:highway=residential
 area:highway=footway

>>> ich fände highway_area=residential "schöner", aber egal, ist ja
>>> syntaktisch äquivalent. ;-)
>>
>> wie wärs mit landuse=highway ? Ist kürzer und entspricht z.B.
>> landuse=railway. Wozu man da zwischen residential, unclassified etc.
>> unterscheiden sollte, ist mir allerdings unklar, m.E. reicht ein
>> landuse=highway für alle Straßen.
>
> Die beiden oberen Vorschläge gefallen mir sehr gut. Bedenken habe ich
> mit Deinem Vorschlag, Martin. Das Landuse für die Bahn wurde nicht aus
> dem Grund eingeführt, Strecken flächig zu mappen (was im Übrigen auch
> schwachsinnig wäre, da diese grundsätzlich ein Vektor bzw. Spline mit
> einer festen Breite von 1440mm sind). Ziel war es viel mehr, die von der
> Bahn genutzte Fläche zu kennzeichnen. Das ist beispielsweise Bahngelände
> oder brachliegende Landfläche zwischen den Gleisen eines Güterbahnhofs.

Wenn klugscheißen, dann richtig.

Du meinst vermutlich 1435 mm Spurweite und willst vermutlich lieber
die Stützweite von 1500 mm für deine Vektoren nutzen. :-P

In der Sache stimme ich dir aber zu, landuse=* wird generell eher für
Gebiete genutzt, die eine Bestimmte Funktion bzw. Nutzung haben, nicht
für einzelne "Objekte" wie eine Fahrbahn.
landuse=highway könnte ich mir aber für z.B. die *gesamte* Fläche
einer Autobahntrasse vorstellen, also der Bereich, der Fahrbahn,
Seitenstreifen, Entwässerung, Grünstreifen, ggf. Damm/Einschnitt,
Lärmschutzeinrichtungen etc. beinhaltet.

Also genau das, was wir im moment aus Flächensicht "weiß" lassen (bis
auf eventuell gemappte Vegetation).

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Am 31.03.2010 18:51, schrieb André Reichelt:

>> Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
>> Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
>> wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.
> 
> Entschuldigung wenn ich mich wiederhole, aber ein paar Schreiber dieser
> Liste, Du eingeschlossen, haben sich in eine extrem einseitige Polemik
> verrannt.

Ich habe nichts gegen die Flächenerfassung, wünsche mir nur
dass das sauber passiert.

> OpenStreetMap ist eben _keine_ Karte für Router sondern eine freie
> Wiki-Weltkarte. Man darf sich nicht auf Router beschränken.

Ich habe lediglich gesagt welche Anwendung mir
*persönlich* am wichtigsten ist.

> In der Datenebene sind Straßen, sofern möglich, grundsätzlich flächig zu
> erfassen. 

Und der Algorythmus soll die Mittellinie zB. eines Kreises wie
berechnen? ;-)

Chris


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 25.03.2010 10:45, schrieb Sven Geggus:
> Dann darfst Du schon mal Sponsoren für einen Server mit 200Terrabyte
> Plattenplatz suchen.

Das ist das geringste Problem. Speicher kostet heute so gut wie gar
nichts mehr. Im Übrigen neigst Du hier zur Übertreibung, da sich die
Datensammelgeschwindigkeit nicht merklich erhöhen wird. Wenn jedoch
eines Tages tatsächlich ein solch großer Server nötig wäre, würde ich
mich selbstverständlich daran mit Spenden beteiligen.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 30.03.2010 10:57, schrieb qbert biker:
> Ich frage mich z.B. bei diesen Diskussionen immer, warum
> keiner Kreissegmente fordert, denn einen Bogen in einzelne 
> Segmente aufzuloesen, ist auch ungenau. 

Das habe ich bereits vor zwei Jahren ;). Allerdings hat die Diskussion
damit geendet, dass wir bisher keine Ausgangsdaten haben, die das
rechtfertigen würden. Bei einem GPS-Signal kann ich genaue
Kurvenverläufe nur abschätzen. Die Sache wird dementsprechend erst jetzt
dank Aerowest wieder akut, da uns _erstmals_ Bilder in einem solchen
Detailgrad zur Verfügung stehen, dass man ernsthaft über echte
Kurvenobjekte nachdenken kann.

Jetzt ist die Stunde der Entwickler und Tüftler, die eine saubere
Implementierung anbieten können.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 26.03.2010 15:16, schrieb Chris-Hein Lunkhusen:
> Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
> Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
> wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.

Entschuldigung wenn ich mich wiederhole, aber ein paar Schreiber dieser
Liste, Du eingeschlossen, haben sich in eine extrem einseitige Polemik
verrannt.

OpenStreetMap ist eben _keine_ Karte für Router sondern eine freie
Wiki-Weltkarte. Man darf sich nicht auf Router beschränken.

Ziel muss es viel mehr sein, mehrere Abstraktionsebenen zu schaffen:
Zunächst die Hauptkarte (Datenebene) mit allen Daten darauf (u.A. auch
Gullydeckel) und dann mehrere abstrahierte Unterebenen, von denen eine
speziell für Router für Kraftfahrzeuge vorgesehen ist.

In der Datenebene sind Straßen, sofern möglich, grundsätzlich flächig zu
erfassen. Erst in der Abstraktionsebene für
Kraftfahrzeugnavigationsgeräte ist die Fläche durch einen Vektor zu
ersetzen, solange wir noch keine Router haben, die auf neuronalen Netzen
basieren.

Ich möchte unseren alten Leitsatz etwas aufpoliert ins Gedächtnis rufen:

> Wir mappen nicht nur(!) für Navigationssysteme.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 22.03.2010 21:14, schrieb Torsten Leistikow:
> Oder geht es nicht viel mehr darum, dass man die Wirklichkeit abstrahiert und
> einzelne Objekte entsprechend ihrer Funktion beschreibt.

Die Abstraktion der Daten ist ein zweiter Schritt, den man nicht mit dem
Mappen vermischen darf! Der Grad der benötigten Abstraktion hängt
vollständig von der Anwendung ab. Für eine Deutschlandkarte aller
Autobahnen zum Ausdrucken auf A4 brauche ich eine deutlich geringere
Präzision als wenn ich einen Plan des örtlichen Marktplatzes brauche,
auf dem ich Marktstände vermerken will.

Ich habe das Gefühl, einige hier haben noch nicht genau verstanden,
worin das eigentliche Ziel unserer Datenbank besteht: Ein möglichst
hoher Detailgrad. Welche und wie viele Details ich für meine Anwendung
brauche ist dann eine andere Frage. Wir erstellen aber
_ausdrücklich_nicht_ eine Datenbank für Garmin und Skobbler sondern eine
freie Wiki-Weltkarte.

Jedes Anwendersystem muss daher in der Lage sein, selbst eine
Abstraktion herzustellen. Dies kann natürlich und ausdrücklich auch
dadurch geschehen, dass wir das Projekt OpenRoutingMap starten und dort
eine Kopie der aktuellen Daten einspielen und diese speziell auf die
Bedürfnisse von Routern ausrichten.

Jedoch dürfen wir uns _nicht_ dazu verleiten lassen, dass wir aufgrund
des derzeitigen Hauptanwendungsgebietes (Routing) unsere Karte in diese
Richtung trimmen. Dies würde dazu führen, dass wir alle anderen
Anwendungsbeispiele behindern oder ausschließen würden -- und das darf
nicht unser Ziel sein!

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 22.03.2010 20:13, schrieb Guenther Meyer:
> und wie waers mit der einfachen abstraktion, strassen als linie zu mappen, 
> und 
> die breite als attribut anzugeben?

Das entspricht nicht dem, was hier bezweckt werden soll: Die Erstellung
einer WeltKARTE. Für mich ist das in erster Linie ein vektorisiertes
Luftbild. Das schließt implizit auch flächige Straßenkörper mit ein
(zumal Diese entgegen der öffentlichen Wahrnehmung entlang der Strecke
doch sehr stark variieren kann).

Navigationssysteme aller Art sind nur ein Anwendungsgebiet unserer
Karten. Wenn ich allerdings die B999 in meinen Fahrsimulator einbinden
möchte, genügt mir ein Vektor mit statischer Breite definitiv nicht.
Gerade auf Bundesstraßen wird beispielsweise in Kurven die Straßenbreite
häufig erhöht, um das Kurvenschneiden zu verhindern.

Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass wir eines Tages auch
einzelne Bäume in der Landschaft oder am Straßenrand erfassen werden
(was schließlich an so mancher Stelle bereits getan wird).

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 22.03.2010 19:26, schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am 22. März 2010 17:53 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :
>> olvagor schrieb:
>>
>>> Ich denke, ich werde das über nen eigenen Namespace lösen.
>> +1
>>> Vielleicht einfach
>>>
>>> area:highway=residential
>>> area:highway=footway
>>>
>> ich fände highway_area=residential "schöner", aber egal, ist ja
>> syntaktisch äquivalent. ;-)
> 
> wie wärs mit landuse=highway ? Ist kürzer und entspricht z.B.
> landuse=railway. Wozu man da zwischen residential, unclassified etc.
> unterscheiden sollte, ist mir allerdings unklar, m.E. reicht ein
> landuse=highway für alle Straßen.

Die beiden oberen Vorschläge gefallen mir sehr gut. Bedenken habe ich
mit Deinem Vorschlag, Martin. Das Landuse für die Bahn wurde nicht aus
dem Grund eingeführt, Strecken flächig zu mappen (was im Übrigen auch
schwachsinnig wäre, da diese grundsätzlich ein Vektor bzw. Spline mit
einer festen Breite von 1440mm sind). Ziel war es viel mehr, die von der
Bahn genutzte Fläche zu kennzeichnen. Das ist beispielsweise Bahngelände
oder brachliegende Landfläche zwischen den Gleisen eines Güterbahnhofs.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[André Reichelt]

Am 22.03.2010 17:40, schrieb olvagor:
> Momentan schon. Aber meiner Meinung nach ist das Fernziel in OSM, dass
> highway=residential ne Fläche ist und Vektoren nur noch die Fahrspuren
> darstellen. Mir ist klar, dass wir da noch weit von weg sind und will
> das jetzt auch nicht auf Biegen und Brechen einführen.

Das sehe ich auch so und habe das auch schon vor zweieinhalb Jahren so
kundgetan.

Aktuell ist es leider noch notwendig, Flächen und Wege getrennt zu
erfassen. Früher oder später muss diese Tätigkeit der Erzeugung einer
Mittellinie jedoch von den Konvertern übernommen werden, sofern der
Router keine flächigen Straßen unterstützt.

Wir haben im Prinzip noch nicht damit begonnen, weil es noch keine Daten
gab, die genau genug waren. Dank der Luftbilder von Aerowest können wir
nun aber zum ersten Mal metergenaue Abbilder der realen Straße erzeugen.
Wir sollten das auch nutzen.

Jedoch, ich sage es nochmals, bleibt auf einer separaten ebene und
verwurstet es nicht mit den normalen Wegen. Verwendet wie gewohnt einen
Vektor für die Straße und legt eine Fläche drum herum. Der Vektor kann
später leicht automatisch gelöscht werden, sobald genügend
Anwendersoftware flächige Straßen unterstützt.

Aber grundsätzlich eine sehr förderliche Tätigkeit, das Pilotprojekt zu
nutzen, um unsere eigenen Modelle weiterzuentwickeln.

Gruß,
André



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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Wed, 31 Mar 2010 13:23:02 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund
 
> wobei ein Autobahnkreuz auch nicht der Anwendungsfall ist, der mir vor
> Augen schwebt. Da kommt es prinzipiell auf 10 m mehr oder weniger
> überhaupt nicht an (wahrscheinlich nicht mal auf 30 m oder 50 m). 

Wie locker flockig da mal 50m hin oder her egal sind ;)

Eigentlich waers schoen, wenn es eine groessere Entkopplung
von Detailschaerfe und persoenlichen Praeferenzen gaebe.
Bei 50m daneben ortet einen das GPS gerne mal auf den
Feldweg daneben, nur so nebenbei.

Aber schon bei 10 oder 20m daneben sieht einiges ziemich
eigenartig aus, z.B. wenn sich die Fahrbahnen bei 
massstabsgerechter (Breiten-)Darstellung wie wild ueberlappen 
oder Waypoints von Zufahrten mitten auf der Hauptfahrbahn
liegen. 

> Interessant sind die Flächen doch in
> Gegenden wie hier:

So spannend finde ich diese Ecken jetzt auch wieder nicht.
Die grossen Abweichungen arbeitet man dann mittels expliziter
Flaeche ein und bindet die an die Breite der Normalfahrbahn
an. Eigentlich kein Hexenwerk. 

Mal konkret: An welche Anwendung denkst du, wenn du 
diese Flaechen besser abgebildet haben willst?

Gruesse Hubert

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 31. März 2010 08:59 schrieb qbert biker :
> Wie schon geschrieben, hatte ich
> mich mal an dem besagten Kreuz ausgetobt und Breitendaten
> aktiv zur besseren Anpassung an die Realitaet genutzt und ich
> finde das Ergebnis bildet die Flaechen schon ganz gut ab.


wobei ein Autobahnkreuz auch nicht der Anwendungsfall ist, der mir vor
Augen schwebt. Da kommt es prinzipiell auf 10 m mehr oder weniger
überhaupt nicht an (wahrscheinlich nicht mal auf 30 m oder 50 m). Drum
rum liegen üblicherweise (wenn es nicht gerade in Tokyo oder so ist)
Restflächen, die Puffer bilden. Interessant sind die Flächen doch in
Gegenden wie hier:
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.911216,12.47637&spn=0.002834,0.004823&t=k&z=18
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.90589,12.48292&spn=0.002835,0.004823&t=k&z=18
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.900077,12.486396&spn=0.002835,0.004823&t=k&z=18
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=41.886776,12.50551&spn=0.002835,0.004823&t=k&z=18

oder auch in neueren Gebieten z.B. in Deutschland hier (alles, was auf
dem Foto Baustelle ist, ist mittlerweile Fußgängerfläche, fehlt bei
Google komplett (SCNR) und ist allerdings eine wichtige Verbindung):
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&ll=52.5324,13.387527&spn=0.002317,0.004823&t=h&z=18

Gruß Martin

PS: (gerade zufällig entdeckt, als ich ein aktuelleres Bild gesucht
habe: http://geopole.org/map/wms/kxh8s7/627413 - die nutzen OSM als
Karte)

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Wed, 31 Mar 2010 00:07:16 +0200
> Von: Martin Koppenhoefer 
> An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

 
> nö, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wem an einer
> ansehnlichen Darstellung gelegen ist, der sollte wohl versuchen, die
> Nodes jeweils auf gleicher Höhe zu setzen, solange es wirklich um
> parallele Verläufe geht.

Also die vielen 'krummen Dinger', die ich bei OSM finde,
finde ich in der Realitaet nicht ;). Ansonsten ist das natuerlich
auch etwas, was der Fehlerfortpflanzung unterworfen ist, ausser
man hat so perfeke Ausgangsdaten, dass man beide Linien an
Messdaten oder Bildern ausrichten kann, die eine entsprechende
Aufloesung (Hausnummer: unter einem Meter) erlauben.
 
> Änderungen in der Bauausführung im Vergleich zur Planung sind nicht in
> erster Linie "Fehler des Bauarbeiters" sondern Reaktionen auf
> Unvorhergesehenes, Änderungen aufgrund zwischenzeitlich geänderter
> Anforderungen, sonstiger (z.B. gesetzlicher) Grundlagen und
> Einschätzungen, Reaktionen auf Widerstände (z.B. von Anwohnern), etc.

Oder eben Pixelfehler, die zu angenommenen Abweichungen fuehren
oder, eher der Normalfall, kleine Aussetzer im Auge des Mappers.
Ich habe lange genug die Richtungsfahrbahnen der Autobahnen
als Doppellinie gesetzt, um Erfahrungen darin zu haben...
 
> Interessant sind ja gerade die Stellen, wo es zu Reibungen kam, oder
> z.B. auf unterirdisch verlaufende Leitungen reagiert wurde, etc.,
> nicht die, die glatt durchgezogen werden konnten. Diese Vorgänge sind
> so komplex dass wir mit unserem Ansatz, iterativ diese Details
> aufzunehmen, besser fahren als mit der Idee, von der Planung über die
> Realisierung die Wirklichkeit parametrisch nachbauen zu wollen.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass von dieser gefuehlten
Genauigkeit wenig uebrig bleibt, wenn man da mal richtig
nachmisst. So ein Klassiker ist z.B. die Zeitmessung im Skisport.
Da haben mal teusendstel Sekunden ueber Sieg und Niederlage
entschieden, bis sich jemand mal den Ausloeser am Start
vorgenommen- und rausgefunden hat, dass der technisch nur
Hunderstel aufloest ;)

Derzeit wird bei Strassen eh nur eine gefuehle Mittellinie
eingetragen, schon das ist eine Fehlerquelle. Ich kenne jetzt
auch keine Moeglichkeit, eingetragene Spuranzahlen und Breiten
ueberhaupt zu verifizieren. Wie schon geschrieben, hatte ich
mich mal an dem besagten Kreuz ausgetobt und Breitendaten
aktiv zur besseren Anpassung an die Realitaet genutzt und ich
finde das Ergebnis bildet die Flaechen schon ganz gut ab.

Gruesse Hubert
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 30. März 2010 10:57 schrieb qbert biker :
> Die Frage ist, ob es wirklich eine Verbesserung der Darstellung
> ist. Ich frage mich z.B. bei diesen Diskussionen immer, warum
> keiner Kreissegmente fordert, denn einen Bogen in einzelne
> Segmente aufzuloesen, ist auch ungenau.


da hätte ich auch überhaupt nichts dagegen. Warum man es bisher nicht
macht ist wohl, dass Kurven "richtig" zeichnen auch ein bisschen
Erfahrung voraussetzt, und die Einstiegsschwelle für das Editieren
dadurch nach oben ginge. Lieber eine grob angenäherte Kurve aus
linearen Segmenten, als eine aus zu vielen Kurvenkontrollpunkten
zusammengepfuschte "Pseudokurve"...


> Diese Ungenauigkeit
> wird jetzt noch verstaerkt, wenn man versucht, per Hand eine
> parallele Linie zu setzen.


nö, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wem an einer
ansehnlichen Darstellung gelegen ist, der sollte wohl versuchen, die
Nodes jeweils auf gleicher Höhe zu setzen, solange es wirklich um
parallele Verläufe geht.

> Strassen sind ja menschengemacht und die wurden mal konstruiert.
> Natuerlich kann man das ignorieren und Fehler der Bauarbeiters
> und Pixelfehler vermessen, aber ist die Flaeche dann wirklich
> genauer wiedergegeben?


Änderungen in der Bauausführung im Vergleich zur Planung sind nicht in
erster Linie "Fehler des Bauarbeiters" sondern Reaktionen auf
Unvorhergesehenes, Änderungen aufgrund zwischenzeitlich geänderter
Anforderungen, sonstiger (z.B. gesetzlicher) Grundlagen und
Einschätzungen, Reaktionen auf Widerstände (z.B. von Anwohnern), etc.

Interessant sind ja gerade die Stellen, wo es zu Reibungen kam, oder
z.B. auf unterirdisch verlaufende Leitungen reagiert wurde, etc.,
nicht die, die glatt durchgezogen werden konnten. Diese Vorgänge sind
so komplex dass wir mit unserem Ansatz, iterativ diese Details
aufzunehmen, besser fahren als mit der Idee, von der Planung über die
Realisierung die Wirklichkeit parametrisch nachbauen zu wollen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Karl Eichwalder]

Frederik Ramm  writes:

> Gaebe es ein Plugin, mit dem man eine Strasse schnell als Flaeche 
> einklicken kann und das dies dann sofort auf Mittellinie plus Breite 
> umrechnet, wuerde das glaube ich von vielen unserer Flaechenmapper genutzt.

Das problem, wenn man so will, ist eben, dass der 08/15-flächenmapper
oft nur seine fläche im auge hat und gern mal wege und treppen, die zu
so einer fläche führen, beseitigt.  Als beispiel nenne ich gern zum
wiederholten male den Leipziger Platz in N ;)

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
> Datum: Thu, 25 Mar 2010 00:03:16 +0100
> Von: olvagor 
> An: Frank , Openstreetmap allgemeines in Deutsch 
> 
> Betreff: Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund


Hallo,
 
> Man kann ganz andere Auswertungen fahren. Z.B. gibt es immer mal wieder
> Zeitungsberichte, dass die Umwelt darunter leidet, dass zuviel
> städtische Fläche versiegelt ist. Saubere Daten dazu bekommst du aber
> nur, wenn die Flächen auch wirklich erfasst sind. Linien mit "width=x"
> sind eine Annäherung aber bilden nicht die Realität in dem Maße ab, den
> ich mir vielleicht wünsche.

Die Frage ist, ob es wirklich eine Verbesserung der Darstellung
ist. Ich frage mich z.B. bei diesen Diskussionen immer, warum
keiner Kreissegmente fordert, denn einen Bogen in einzelne 
Segmente aufzuloesen, ist auch ungenau. Diese Ungenauigkeit
wird jetzt noch verstaerkt, wenn man versucht, per Hand eine
parallele Linie zu setzen.

Strassen sind ja menschengemacht und die wurden mal konstruiert.
Natuerlich kann man das ignorieren und Fehler der Bauarbeiters
und Pixelfehler vermessen, aber ist die Flaeche dann wirklich
genauer wiedergegeben? 

> Das Routing funktioniert meines Erachtens eben noch nicht zuverlässig.
> Auf aktuellen OSM-Daten ist es meines Wissens momentan nicht möglich,
> Abbiegeinformatinonen zu bieten, wie sie mein Garmin-Navi seit Jahren
> möglich macht:
> 
> "Halten Sie sich rechts Richtung Karlsruhe und dann links". Das bedingt
> allein schon das Erfassen mehrerer Fahrspuren und ihrer Beziehung
> untereinander. Um mehrere Spuren zusammenzufassen böten sich Flächen
> einfach an.

Dazu ein Experiment, das ich Anfang des Jahres mal gemacht
habe. Hier ist ein Grossteil der Geometrie eines Kreuzes bis
hinunter zu den Fahrspuren (aber noch keine Spurverengungen)
abgebildet.

http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2010-January/060852.html

Jeder Punkt der hier dargestellt ist, ist eine reelle
Geokoordinate, auch die Strichellinien als Spurentrenner.
Die Parallelverschiebung passiert also direkt mit den
Geokoordinaten und erst dann wird das fuer den Bildschirm
skaliert. 

Trotzdem unterlasse ich es, diese Koordianten der 
parallel verschobenen Linien in den Datenbank zu schreiben,
denn sie sind redundant, da aus den Daten jederzeit zu
ermitteln.

Das was ich hier gemacht habe, hat allerdings einen Haken,
muss ich zugeben. Bei Autobahnen/Schnellstrassen gehe ich
von der Linksbuedigkeit aus, also dass sich der Way auf
den linken Rand bezieht und nicht auf die Mitte. Nur so 
kann man den schmalen Streifen, der die Richtungen trennt
genau genug abbilden, so meine Erfahrungen.
 
> Hat niemand verlangt. Das Routing soll ruhig weiterhin auf Linien laufen.

Mal andersrum: Wenn ich mit etwas Parallelverschiebung eine
so gute Annaeherung erreiche, warum nehme ich dann nicht
Linien als Basis fuer Flaechen? Ich habe den Eindruck, dass
wir derzeit einen Deadlock haben, der verhindert, dass 
Spuren und Breiten effizient genutzt werden.
  
> Nicht zwangsläufig. Wie ich oben geschrieben habe, würde ich nicht alle
> Informationen als Linie _und_ als Fläche erfassen. Ich würde
> routingrelevante Infos (Spuren) als Linie taggen und andere Dinge (Name
> der Straße) als Fläche.

Gegenvorschlag: Man nutze mal Spuranzahl und Breite nach 
allen Regeln der Kunst und schaut dann mal, wie nah man an
das Original rankommt, ohne gleich doppelt einzutragen. 
Bei grossen Abweichungen vom Normal (Parallelitaet) ist die
konkrete Flaeche eine gute Ergaenzung, aber macht es 
wirklich Sinn, jetzt auf Tausenden von km Autobahn jede
Spur nochmal haendisch zu ergaenzen?
 
> Das bedeutet aber immer, dass da ein Mensch (oder eine KI) hocken muss,
> die die Daten interpretiert. Wenn ich als Mapper die Bilder bereits
> abstrahiert und mit maschinenlesbaren Daten versehen habe, habe ich
> einen Mehrwert. Natürlich kann ich aus den tatsächlichen Fotos oft noch
> zusätzliche Informationen gewinnen. Wo willst du die Grenze setzen, ob
> Daten sinnvoll sind oder nicht.

Anhand einer Fehlerbetrachtung. Nur wenn die handgemalte
Flaeche die Situation genauer darstellt als ihre geometrische
Beschreibung, macht der Zusatzaufwand Sinn.
 
Gruesse Hubert

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Andreas Labres]

On 24.03.10 16:11, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 24. März 2010 07:32 schrieb Andre Joost :
>   
> Und Streckennamen an jedem Gleis braucht auch niemand. Schon
>   
>> garnicht in mapnik und der cyclemap sichtbar.
>> 
> das ist eine Renderfrage und keine der Daten. Ob man die Namen
> "braucht" entscheidet m.E. der, der sie einträgt, 

Man sollte aber schon mit Bedacht abwägen, welchen Tag man dafür nimmt!
Und grade eben den name-Tag sollte man IMO in so einer Situation sparsam
verwenden, weil man weiß, daß der immer gerendert wird...

/al
plan.at-geisternamengeschädigt ;)
http://lab.at/osm/geisternamen.png


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Tobias Knerr]

Bernd Wurst schrieb:
> Am Freitag 26 März 2010 19:47:51 schrieb Tim Teulings:
>> Bei Flaechen kann ich von jeden Punkt auf dem Umfang zu jedem
>> anderen Punkt des Umfangs direkt gelangen - die Flaeche also explizit
>> queren. Ist das falsch? 

Man kommt von jedem Punkt auf dem Umfang und innerhalb der Fläche zu
jedem anderen. Soweit ist das erst einmal richtig.

> Ja. ;-)

Wie gesagt, die Verbindung existiert. Der Verlauf der Verbindung ist
allerdings wirklich nicht so einfach zu ermitteln. Den bräuchte man für
die exakte Entfernung sowie das Einzeichnen.

Die Luftlinie ist da leider nur bei einfachen konvexen Polygonen
korrekt. Bei konkaven Polygonen wie

> Guckst du hier: http://osm.org/go/0DKSJsuLE--

oder gar Multipolygonen hat man ein schwieriges Problem vor sich.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Freitag 26 März 2010 19:47:51 schrieb Tim Teulings:
> In libosmcout unterscheide ich beim Routing explizit zwischen Flaechen und
> Wegen. Bei Flaechen kann ich von jeden Punkt auf dem Umfang zu jedem
> anderen Punkt des Umfangs direkt gelangen - die Flaeche also explizit
> queren. Ist das falsch? 

Ja. ;-)

Guckst du hier: http://osm.org/go/0DKSJsuLE--
Luftbild davon: http://maps.google.de/maps?ll=47.995246,7.853835&t=k&z=18

Gruß, Bernd

-- 
Die Erde ist das einzige Irrenhaus, das von seinen Insassen verwaltet wird.  -  
U. Schmidt


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Freitag 26 März 2010 14:14:31 schrieb Michael Buege:
> Geht eigentlich Fussgaengerrouting ueber Fussgaengerzonen als Flaeche, wenn
> die entsprechenden Wege nicht mit eingezeichnet sind?

Flächen im Sinne von highway=pedestrian / area=yes werden von den mir 
bekannten Routern in der Regel als Weg an der Außenkante behandelt und das 
Routing leitet einen dann an der Außenkante entlang.

So richtig hübsch geht das natürlich auch gar nicht, denn grade bei Plätzen 
und Fußgängerzonen ist die Fortbewegung meist nicht auf eine Richtung 
beschränkt sondern der Platz kann von allen Seiten überquert werden und 
Fußgängerzonen sind auch manchmal diffuse Bereiche ohne klare 
Bewegungsrichtung. Ein darauf getrimmter Router würde vielleicht "überqueren 
Sie den Platz" sagen, aber das Optimum wäre das auch nicht.

Gruß, Bernd

-- 
Ein kluger Mann widerspricht nie einer Frau. Er wartet bis sie es selbst tut.  
-  Humphrey Bogart (am. Schauspieler 1899-1957)


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Tim Teulings]

Hallo!

> solange man es sauber macht, gibt es damit auch routingtechnisch keine
> Probleme: man wird halt aussenrum anstatt mitten drüber geleitet.

In libosmcout unterscheide ich beim Routing explizit zwischen Flaechen und 
Wegen. Bei Flaechen kann ich von jeden Punkt auf dem Umfang zu jedem anderen 
Punkt des Umfangs direkt gelangen - die Flaeche also explizit queren. Ist das 
falsch? 

--
Gruß...
Tim___
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 26. März 2010 15:16 schrieb Chris-Hein Lunkhusen :
> Mittlerweile sieht man es aber auch bei anderen Straßentypen
> schon öfter, wie hier residential:
>
> 


residential finde ich bei Flächen auch befremdlich, aber unclassified
braucht man schon gelegentlich. Sind ja nicht alle großen Flächen
Parkplätze. Wichtig ist da halt, dass es tatsächlich "ungerichtete"
Flächen sind, also nicht z.B. Fahrspuren aufgezeichnet sind.

> Und das obwohl es doch schon einen schönen Flächentyp für
> Parkplätze gibt.


ja, in Deinem Beispiel wäre das sicher besser gewesen.


> Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
> Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
> wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.


solange man es sauber macht, gibt es damit auch routingtechnisch keine
Probleme: man wird halt aussenrum anstatt mitten drüber geleitet.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 26. März 2010 14:14 schrieb Michael Buege :
> Ich wuensche mir, dass das bei Treppen ebenfalls geht. Grosse Freitreppen
> sehen irgendwie mickrig aus, nur so als Strich.

ja, unbedingt. Beim Treppenthema wäre es auch nett, wenn mehr Leute
zwischen Stufen (steps) und Podesten (IMHO footway) unterscheiden
würden.

> Geht eigentlich Fussgaengerrouting ueber Fussgaengerzonen als Flaeche, wenn
> die entsprechenden Wege nicht mit eingezeichnet sind?

ja, das geht wohl, aber nicht über die Mitte, sondern an den Kanten entlang.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Sven Geggus]

Chris-Hein Lunkhusen  wrote:

> Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
> Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
> wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.

+1

Sven

-- 
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch
kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen)

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Simon Kokolakis schrieb:

>> Geht eigentlich Fussgaengerrouting ueber Fussgaengerzonen als Flaeche, wenn
>> die entsprechenden Wege nicht mit eingezeichnet sind?
> 
> Routing über Flächen ist enorm rechenintensiv und deshalb sollten die 
> Straßenflächen immer nur _zusätzlich_ zu den Wegen erscheinen. Evtl kann 
> man vereinzelt bei Plätzen eine Ausnahme machen, aber allgemein Wege 
> durch Straßenflächen ersetzen wäre nicht gut.

Ja, wenn es doch nur bei den Fussgängerzonen geblieben wäre.

Mittlerweile sieht man es aber auch bei anderen Straßentypen
schon öfter, wie hier residential:



Und das obwohl es doch schon einen schönen Flächentyp für
Parkplätze gibt.

Für mich persönlich sind routingfähige Karten das wichtigste
Produkt für OSM, deshalb bekomme ich immer Bauchschmerzen
wenn ich diese Vermischung von Fläche und Vektor sehe.

Chris


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Simon Kokolakis]

Michael Buege schrieb:
> Geht eigentlich Fussgaengerrouting ueber Fussgaengerzonen als Flaeche, wenn
> die entsprechenden Wege nicht mit eingezeichnet sind?

Routing über Flächen ist enorm rechenintensiv und deshalb sollten die 
Straßenflächen immer nur _zusätzlich_ zu den Wegen erscheinen. Evtl kann 
man vereinzelt bei Plätzen eine Ausnahme machen, aber allgemein Wege 
durch Straßenflächen ersetzen wäre nicht gut.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Michael Buege]

Zitat Martin Simon:

> Am 26. März 2010 13:31 schrieb Simon Kokolakis :
>> Bernd Wurst schrieb:
 Simon Kokolakis wrote:

> Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert,
>
>>>
>>> Nein, ich interpretiere die Linie als Abstraktion des Weges. Ich zeichne
>>> ja "den Weg in Form einer Linie" und nicht "die Mittellinie".
>>
>> Jeder interpretiert es irgenwie anders, das sage ich ja die ganze Zeit.
>> Dh. wenn eine Fläche einen way berührt, dann interpretierst du es so,
>> dass sie die gedachte Straßenfläche seitlich berührt?
> 
> Von welcher Seite? ;-)

Von oben.
:-)

Hui, was fuer eine Aufregung.
Dabei werden doch z.B. mit Fussgaengerzonen auch Objekte als Flaeche
gemappt, die frueher nur als Wege eingezeichnet wurden. Und seit sie in
Mapnik gerendert werden, sehe ich immer haeufiger Fusswege als Flaechen.
Ich wuensche mir, dass das bei Treppen ebenfalls geht. Grosse Freitreppen
sehen irgendwie mickrig aus, nur so als Strich.
Geht eigentlich Fussgaengerrouting ueber Fussgaengerzonen als Flaeche, wenn
die entsprechenden Wege nicht mit eingezeichnet sind?
Muss ich mal ausprobieren.

-- 
Michael


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Freitag 26 März 2010 13:31:57 schrieb Simon Kokolakis:
> Dh. wenn eine Fläche einen way berührt, dann interpretierst du es so, 
> dass sie die gedachte Straßenfläche seitlich berührt?

Ich möchte damit ausdrücken, dass die Landfläche direkt an die Straße 
anschließt. ("Der Wald geht von diesem Weg bis zum nächsten.")

Eine explizite "Straßenfläche" kommt in meiner Abstraktion nicht vor. Ich 
mappe ja sehr abstrakt "die Straße" und nicht die Straßenfläche.
Würde ich eine Straßenfläche mappen, würde ich die auch als Fläche 
einzeichnen. Kann und will ich aber nicht, also abstrahiere ich die Straße.



Ich meine, alles andere ist IMHO auch ein wenig schizophren, schließlich 
schneidet niemand einen Wald durch und lässt links und rechts des Weges 10 
Pixel undefiniertes Gebiet, wenn ein Weg durch den Wald verläuft. Warum soll 
also ein Weg am Waldrand anderen Grundsätzen unterliegen wie ein Weg durch den 
Wald?

Nicht falsch verstehen: Wenn jemand ein Problem damit hat, dieses Node-
Recycling in seinem Editor-Workflow zu produzieren, dann kann er die Flächen 
natürlich auch daneben setzen, das ist mir Latte.
Aber zu sagen, Flächen auf den Straßen-Nodes wäre falsch oder schlecht oder ne 
saublöde Idee, finde ich ziemlich unfair.
Außerdem haben die meisten hier wohl schon vergessen, dass API 0.4 genau das 
mit den Segmenten als Prinzip hatte und man ursprünglich eigentlich ständig 
Segmente für mehrere Dinge benutzt hat.

Gruß, Bernd

-- 
Mit einem kurzen Schweifwedeln kann ein Hund mehr Gefühl ausdrücken
als mancher Mensch mit stundenlangem Gerede
  -  Louis Armstrong (am. Musiker)


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Simon]

Am 26. März 2010 13:31 schrieb Simon Kokolakis :
> Bernd Wurst schrieb:
>>> Simon Kokolakis wrote:
>>>
 Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert,

>>
>> Nein, ich interpretiere die Linie als Abstraktion des Weges. Ich zeichne ja
>> "den Weg in Form einer Linie" und nicht "die Mittellinie".
>
> Jeder interpretiert es irgenwie anders, das sage ich ja die ganze Zeit.
> Dh. wenn eine Fläche einen way berührt, dann interpretierst du es so,
> dass sie die gedachte Straßenfläche seitlich berührt?

Von welcher Seite? ;-)

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Simon Kokolakis]

Bernd Wurst schrieb:
>> Simon Kokolakis wrote:
>> 
>>> Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, 
>>>   
>
> Nein, ich interpretiere die Linie als Abstraktion des Weges. Ich zeichne ja 
> "den Weg in Form einer Linie" und nicht "die Mittellinie".

Jeder interpretiert es irgenwie anders, das sage ich ja die ganze Zeit.
Dh. wenn eine Fläche einen way berührt, dann interpretierst du es so, 
dass sie die gedachte Straßenfläche seitlich berührt?

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Simon Kokolakis]

Frederik Ramm schrieb:
> Du argumentierst, dass es unpraezise sei, die Landuse-Flaeche bis zur - 
> idealisierten - Mittellinie der Strasse laufen zu lassen.
>   

Nein, ich sage es ist falsch.

> Und im gleichen Atemzug redest Du von "in einem kleinen Abstand 
> daneben". Du hast also keine Messungen ueber den genauen Verlauf der 
> Landuse-Grenze. Vermutlich wirst Du, weil keiner der mir bekannten 
> Editoren eine einfache Abstandsmessung eingebaut hat, einfach so nach 
> Gefuehl vorgehen ("so ein paar Millimeter auf dem Bildschirm halt"). Je 
> nachdem, welche Zoomstufe Du im Editor gewaehlt hast, werden Deine 
> Flaechen mal 2 und mal 20 Meter von der Mittellinie der Strasse entfernt 
> sein.
>   

Richtig, den genauen Abstand kenne ich nicht, aber in Potlach lässt sich 
mit "p" eine Parallelle zeichnen, bei der der Abstand in Metern 
eingegeben werden kann. Von daher ist es schon mal nicht ganz ungenau.

Ich sehe es so: lieber ein wenig ungenau, als falsch.

Ein weiterer Punk ist, dass man teilweise die Straße gar nicht findet, 
bzw. übersieht weil lauter landuse Flächen darüber sind. Ich weis, das 
ist ein Editor Problem, aber es muss ja nicht sein.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Chris-Hein Lunkhusen]

Bernd Wurst schrieb:

> Nein, ich interpretiere die Linie als Abstraktion des Weges. Ich zeichne ja 
> "den Weg in Form einer Linie" und nicht "die Mittellinie".

Yepp, es ist nur eine Frage des Abstraktionsgrades. Und da der in
OSM nicht festgelegt ist, ist es letztendlich eine Geschmackssache...
;-)

Mit dem JOSM-Filter ist es vom Editieraufwand meiner Meinung nach
auch kein großer Unterschied mehr.

Chris


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Hallo.

Am Freitag 26 März 2010 00:04:31 schrieb Frederik Ramm:
> Simon Kokolakis wrote:
> > Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, 

Nein, ich interpretiere die Linie als Abstraktion des Weges. Ich zeichne ja 
"den Weg in Form einer Linie" und nicht "die Mittellinie".


> Von mir aus mach das so. Aber behaupte bitte nicht, das sei im 
> geringsten praeziser als die von Dir verschmaehte Alternative!

So sehe ich das auch. Diese destruktive Haltung mancher Leute ist manchmal 
schwer auszuhalten. Leben und leben lassen ist das was bisher am produktivsten 
funktioniert hat.

Gruß, Bernd

-- 
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit.
Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher.  -  Albert Einstein


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 26. März 2010 00:04 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
> Simon Kokolakis wrote:
>> Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, so wie
>> das hier die meisten machen, dann ist das schlicht und ergreifend
>> falsch, denn der Acker berührt die Straße am Rand und nicht in der
>> Mitte. Deshalb trenne ich so etwas auf und plaziere die Ackerfläche
>> parallel in einem kleinen Abstand daneben. Bei landuse=residential ist
>> das auch häufig der Fall.
>
> Du argumentierst, dass es unpraezise sei, die Landuse-Flaeche bis zur -
> idealisierten - Mittellinie der Strasse laufen zu lassen.


es ist beides: einerseits (topologisch) ist es genau, da der Acker an
die Straße grenzt. Das drückt man damit aus. Andererseits ist es
ungenau, weil die resultierende Fläche die halbe Straßenfläche (nebst
Bankett, Abstandsflächen, etc.) auch noch beinhaltet. Die Lösung wären
Straßenflächen für die entstehende Lücke, wenn man den Acker so
zeichnet, wie er ist. Das hat den Vorteil, dass man beim Ergänzen von
weiteren Details nicht erstmal den Abstraktionsgrad grundsätzlich
anpassen muss.

> Und im gleichen Atemzug redest Du von "in einem kleinen Abstand
> daneben". Du hast also keine Messungen ueber den genauen Verlauf der
> Landuse-Grenze. Vermutlich wirst Du, weil keiner der mir bekannten
> Editoren eine einfache Abstandsmessung eingebaut hat, einfach so nach
> Gefuehl vorgehen ("so ein paar Millimeter auf dem Bildschirm halt").


wenn man ein gutes Luftbild hat, oder schon genug Details gemappt
sind, sind Entfernungsschätzungen problemlos möglich. Klar erreicht
man damit keine Zentimetergenauigkeit, aber den Unterschied von 2 und
5 Metern kann man schon erkennen. Wenn man sich genug Zeit nimmt und
die Grundlagen stimmen, kommt man m.E. auf ca. 1-2 Meter Genauigkeit -
besser als man es in absehbarer Zeit mit dem GPS "nutzen" kann.


> Von mir aus mach das so. Aber behaupte bitte nicht, das sei im
> geringsten praeziser als die von Dir verschmaehte Alternative!

Klar ist es präziser (hinsichtlich der Flächen). Die Straßenbreite und
meist auch die Abstandsflächen (Graben, Büsche) kann man auf den
Yahoo-Luftbildern schon halbwegs erkennen - bei der Auflösung in
Dortmund sogar noch deutlich besser. Das sagt alles natürlich noch
nichts über die absolute Lagegenauigkeit.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Frederik Ramm]

Hallo,

Simon Kokolakis wrote:
> Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, so wie 
> das hier die meisten machen, dann ist das schlicht und ergreifend 
> falsch, denn der Acker berührt die Straße am Rand und nicht in der 
> Mitte. Deshalb trenne ich so etwas auf und plaziere die Ackerfläche 
> parallel in einem kleinen Abstand daneben. Bei landuse=residential ist 
> das auch häufig der Fall.

Du argumentierst, dass es unpraezise sei, die Landuse-Flaeche bis zur - 
idealisierten - Mittellinie der Strasse laufen zu lassen.

Und im gleichen Atemzug redest Du von "in einem kleinen Abstand 
daneben". Du hast also keine Messungen ueber den genauen Verlauf der 
Landuse-Grenze. Vermutlich wirst Du, weil keiner der mir bekannten 
Editoren eine einfache Abstandsmessung eingebaut hat, einfach so nach 
Gefuehl vorgehen ("so ein paar Millimeter auf dem Bildschirm halt"). Je 
nachdem, welche Zoomstufe Du im Editor gewaehlt hast, werden Deine 
Flaechen mal 2 und mal 20 Meter von der Mittellinie der Strasse entfernt 
sein.

Von mir aus mach das so. Aber behaupte bitte nicht, das sei im 
geringsten praeziser als die von Dir verschmaehte Alternative!

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Sven Geggus]

Johannes Hüsing  wrote:

> Für Leute, die es interessiert, ob die Daten frei sind, schon.

Routingfähige Straßenkarten wie OSM sie bisher erzeugt haben einen
hohen Wert weil die absolute Lagegenauigkeit keine große Rolle
spielt. Bei Katasterartigen Daten mit Flächen als Straßen ist das
Gegenteil der Fall. Damit kann kaum jemand etwas anfangen und es
erschert zudem die Pflege der wertvollen Daten.

Sven

-- 
C is quirky, flawed, and an enormous success
(Dennis M. Ritchie)

/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Sven Geggus]

Simon Kokolakis  wrote:

> Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, so wie 
> das hier die meisten machen, dann ist das schlicht und ergreifend 
> falsch, denn der Acker berührt die Straße am Rand und nicht in der 
> Mitte. Deshalb trenne ich so etwas auf und plaziere die Ackerfläche 
> parallel in einem kleinen Abstand daneben. Bei landuse=residential ist 
> das auch häufig der Fall.

+1

Sven

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"Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition,
 die anderen sind einfach von sich aus unlogisch."
  (Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.discussion)
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Simon Kokolakis]

Sven Geggus schrieb:
>
> Weil man den Routinggraphen erst kompliziert aus den Skelett der Geometrie
> ausrechnen muss denn zumindest dann wenn der normale Weg nicht zusätzlich
> erfasst ist.
>   

Hier plädiert niemand dafür die urprünglichen Wege zu löschen. Die zwei 
Sachen Fläche und Route können problemlos nebeneinander exisitieren ohne 
sich gegenseitig zu stören.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Simon Kokolakis]

Matthias Versen schrieb:
> olvagor wrote:
>   
>
> Gemeint sind Flächen die auf die Straße gezogen werden (eine gemeinsame 
> Linie).

Wenn man den highway=* Weg als mitte der Straße interpretiert, so wie 
das hier die meisten machen, dann ist das schlicht und ergreifend 
falsch, denn der Acker berührt die Straße am Rand und nicht in der 
Mitte. Deshalb trenne ich so etwas auf und plaziere die Ackerfläche 
parallel in einem kleinen Abstand daneben. Bei landuse=residential ist 
das auch häufig der Fall.

Richtiger wäre es die Ackerfläche als relation anlegen, und dort dann 
neben den anderen Ackerbegrenzugen das Teilstück der Straße als Mitglied 
einzutragen.

Beste Grüße
Simon

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Martin Koppenhoefer]

Am 25. März 2010 07:48 schrieb Bernd Wurst :
>> Was daran stört ist genau das gleiche Problem, das in etas weniger extremer
>> Form oft bei landuse Flächen aufritt. Mapper erstellen (ich unterstelle mal
>> unabsichtlich) oft völlig sinnlose Kreuzungspunkte zwischen Flächen und
>> Wegen, die nicht mehr mit brauchbarem Aufwand aufzubrechen sind.


das ist leider wahr. Habe die letzten 2 Tage in mühseligster Arbeit
einen Park, Friedhöfe, und diverse landuses von diversen Straßen
getrennt. Der Höhepunkt war, dass die landuses untereinander nicht
verbunden waren, sondern mehr oder weniger zufällig aneinanderstießen,
die Straßen aber immer mit den landuses verbunden waren. Weitere
Details wie Stützmauern, Zäune, etc. einzuzeichnen, geht m.E. ohne das
Auftrennen nicht sinnvoll (da weder der Zaun auf der Straßenmitte
verläuft, noch der landuse über die Begrenzung hinausgeht).

> Dann hast du das falsche Tool. :)
>
> Ich habe die (Hand auf's Herz: wenigen) Fälle dieser Problematik bisher ganz
> gut mit JOSMs unglue-Funktion und Konsorten geregelt bekommen.

ja, auf dem Land, wo Du mappst. Wenn dann auch noch massig POIs
(Ampeln, Bushaltestellen, Tramlinien, ...) alle auf einem Way liegen,
und der ein paar Punkte mehr hat, bist Du schön mit langwierigen und
überflüssigen Aufgaben beschäftigt (man muss danach ja auch die Nodes
jeweils wieder mergen, was übrigens auch dazu führt, dass das ganze
einigermaßen fehleranfällig ist).


> Und wie schon gesagt wurde: Nicht alle derartigen Kreuzungspunkte sind
> schlecht. Ich bin ein Freund von "der Weg zum Parkplatz sollte mit der Fläche
> verbunden sein". Ich bin auch ein Freund von der Sichtweise, dass ein Weg der
> ganz klar die Grenze zwischen Wald und Feld darstellt gerne die Nodes der
> Flächen mitbenutzen darf.


nun gut, da kann man in der Tat streiten, aber das Problem ist halt,
dass es im Endeffekt "ungenau" ist, und z.B. wer Straßenflächen
einzeichnen will, dann den "Salat" hat.


Wir haben da schon öfter drüber diskutiert und ich
> weiß dass es beide Meinungen gibt. Aber wir stehen beide nicht alleine da und
> man kann damit leben beides zu nutzen.

ich finde es zeichnet sich immer mehr ab, dass das (topologisch ja
"richtige" mappen) zu mehr Problemen führt, solange man allzu sehr
vereinfacht (und die Straßenbreite, den Graben, die parallelen
"tracks" etc. einfach "ausblendet").


>> Ich wiederhole mich jetzt, aber ich finde eben dass die Kosten-/Nutzen
>> Analyse bei flächig erfassten Straßen beim aktuellen Zustand des
>> Datenmodells und der Werkzeuge eindeutig gegen flächig erfassten Straßen
>> fällt weil der potenzielle Nutzen niemals den Punkt erreichen kann an dem
>> er den Nachteil aufwiegt dass 99% der Projektmitarbeiter mit extrem
>> erhöhter Komplexität leben müssen die fast zwangsläufig zu einer erhöhten
>> Fehlerrate führen wird.


daher würde ich das strikt trennen: landuse und nicht highway. So kann
man auch Anfängern die Unterschiede klar kommunizieren, und die
Bedeutung des Liniengraphen herausheben. Ich denke allerdings, dass
man durch das flächige Erfassen von Straßen manche Fehler auch
vermeidet, indem z.B. die Landuses gerade nicht mit den Straßen
(graphen) verbunden werden sondern nur mit den Straßenflächen.
Insgesamt sehe ich die Straßenflächen als letztes Puzzlestück für die
kompletten Flächen (naja, ein paar andere Flächenarten werden wohl
auch noch fehlen ;-) )


> Da die Idee mit flächig erfassten Straßen schon öfter kam, finde ich es im
> Gegenteil sehr wichtig, dass man sich jetzt, da man nur sehr begrenzt
> Quelldaten dafür hat, gleich mal Gedanken zu einem sinnvollen Tagging macht,
> so dass es eben niemand anderen stört.


+1

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Walter Nordmann]

hi,

ich möchte marc recht geben. 

Derzeit hilf mir die saugute Auflösung manchmal bei der Klärung von
(kleineren) Fragen: z.B. "ist das ne Terasse oder ein Anbau hinter dem
Haus?", was sich auf dessen Kontur auswirkt.

gruss

walter

-
"Das Problem lag zwischen Tastatur und Rückenlehne" 
(Auszug eines Logs im Support-Center)
-- 
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http://n2.nabble.com/Details-mappen-in-Dortmund-tp4778663p4798248.html
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Johannes Hüsing]

Sven Geggus schrieb:
>
>  Ich
> finde wir sollten uns in Bereichen bewegen wo wir besser sein können als die
> Ämter. Mit Katasterdaten werden wir niemals nur annähernd konkurrieren
> können.
Für Leute, die es interessiert, ob die Daten frei sind, schon.

Mit Google Street View können wir auch nicht konkurrieren, wenn's danach 
geht.

Dennoch ist es kein Fehler, in OSM zu verewigen, was man so am Rand der 
Straße sieht.


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Gehling Marc]

Hallo,

Am 25.03.2010 um 14:13 schrieb Bernd Wurst:

> Am Donnerstag 25 März 2010 10:29:38 schrieb Sven Geggus
> 
> Aber ganz nachvollziehbar ist es dennoch nicht. Wenn du die Überfrachtung mit 
> Details als Problem siehst, wieso dann 5-cm-DOPs? Reichen dann nicht auch 2-
> Meter-DOPs? Müsstest du deiner Argumentation zufolge das dann nicht 
> runterskalieren? Das fände ich jedenfalls den logischen Schluss aus deinen 
> Aussagen und derartiges fände ich dann kindisch.
> 

Die Idee stand auch im Raum, wir haben uns aber gegen das runterskalieren 
entschieden. Wie sonst sollte man in ein Pilotprojekt feststellen, ob 5-cm zu 
detailliert sind ? Wenn wir am Ende sehen, huch, mehr Gullideckel als 
Buildings, sollte man das in Zukunft bedenken. Wobei ich davon nicht ausgehe.

Marc
ps. es gibt übrigens noch sehr viel zu Mappen. Zur Zeit sind ca 15% der 
Dortmunder Buildings in Openstreetmap.


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Donnerstag 25 März 2010 10:29:38 schrieb Sven Geggus:
> ich habe geschreiben dass ich die Lust daran verliere mich da
> weiter zu engagieren wenn da Leute Dinge mit den Früchten meienr Arbeit
> nachen, die mir gar nicht gefallen, das ist ja wohl völlig legitim.

Dann habe ich das falsch verstanden, ich war der Meinung "weiter engagieren" 
bedeutet auch, den weiteren Betrieb sicherzustellen.

Aber ganz nachvollziehbar ist es dennoch nicht. Wenn du die Überfrachtung mit 
Details als Problem siehst, wieso dann 5-cm-DOPs? Reichen dann nicht auch 2-
Meter-DOPs? Müsstest du deiner Argumentation zufolge das dann nicht 
runterskalieren? Das fände ich jedenfalls den logischen Schluss aus deinen 
Aussagen und derartiges fände ich dann kindisch.


> Un, sas ist etwas völlig anderes als eine Drohung mit Abschaltung. Der Code
> ist IM SVN, das ist nicht das Thema, das kann jederzeit jemand anderes
> übernehmen.

Meistens gehört zu einem komplexen Setup nicht nur Code sondern auch jemand 
der weiß was der Code macht und wie man den Code sinnvoll einsetzt.

Aber zum Thema WMS habe ich keine tiefergehende Ahnung und will die auch gar 
nicht haben.

Ich finde Details jedenfalls kein Manko, so lange man verlässliche Quellen für 
die Details hat. Und ich freue mich, dass du diese DOPs aufarbeitest und jeder 
OSM'er das so einfach nutzen kann.

Gruß, Bernd

-- 
Fachbegriffe der Informatik (#367): Patentverhandlungen
   Beide Firmen drucken ihre Patente aus und legen die Stapel
   nebeneinander. Der mit dem höheren Stapel hat gewonnen.
(Rainer Zocholl zitiert einen Patentanwalt)


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Sven Geggus]

olvagor  wrote:

> Wenn das Projekt in Dortmund erfolgreich ist, könnte es das Luxusproblem
> zukünftig in über 300 Städten (die könnte Aerowest anbieten, falls sie
> das möchten) existieren.

Dann darfst Du schon mal Sponsoren für einen Server mit 200Terrabyte
Plattenplatz suchen. Ach und wo wir grade beim Erfolg des Projektes sind:
Weder die Erfassung von Straßen als Flächen noch diese längliche Diskussion
hier ob man das tun soll tragen natürlich dazu bei. Und komme mir jetzt
nicht mit dem Argument dass ich ja auch nur diskutiere, ich denke ich habe
schon genug Arbeit investiert die dazu beigetragen hat dass das Projekt
überhaupt durchführbar ist.

> Man kann ganz andere Auswertungen fahren. Z.B. gibt es immer mal wieder
> Zeitungsberichte, dass die Umwelt darunter leidet, dass zuviel
> städtische Fläche versiegelt ist. Saubere Daten dazu bekommst du aber
> nur, wenn die Flächen auch wirklich erfasst sind. Linien mit "width=x"
> sind eine Annäherung aber bilden nicht die Realität in dem Maße ab, den
> ich mir vielleicht wünsche.

Angesichts der Tatsache, dass solche Statistiken flächendeckende Abdeckung
erfordern dürfte es noch Jahrzehnte dauern bis mit OSM sowas möglich ist
(wenn es denn überhaupt eimal möglich sein wird).

> Das Routing funktioniert meines Erachtens eben noch nicht zuverlässig.
> Auf aktuellen OSM-Daten ist es meines Wissens momentan nicht möglich,
> Abbiegeinformatinonen zu bieten, wie sie mein Garmin-Navi seit Jahren
> möglich macht:
> 
> "Halten Sie sich rechts Richtung Karlsruhe und dann links". Das bedingt
> allein schon das Erfassen mehrerer Fahrspuren und ihrer Beziehung
> untereinander. Um mehrere Spuren zusammenzufassen böten sich Flächen
> einfach an.

Das Datenformat von Navigationsgeräten basiert _nicht_ auf Flächen. Was
du ansprichst erfordert etweder spezifische Tags oder Linienbündel. Darüber
was besser ist kann man lange diskutieren, aber Flächen sind es ganz
bestimmt nicht.

> Hat niemand verlangt. Das Routing soll ruhig weiterhin auf Linien laufen.

Da widersprichst Du Dir jetzt aber gerade selber.

> Nicht zwangsläufig. Wie ich oben geschrieben habe, würde ich nicht alle
> Informationen als Linie _und_ als Fläche erfassen. Ich würde
> routingrelevante Infos (Spuren) als Linie taggen und andere Dinge (Name
> der Straße) als Fläche.

Das ist eine ganz schlechte Idee, denn dann sind plötzlich relevate
Informationen (Name der Straße) nicht mehr an den Linien dran und eine
Auswertung der Flächen wird notwendig.

> Aber bitte akzeptiert doch, dass es Benutzer/Mapper gibt, die durchaus
> einen Mehrwert darin sehen.

Den habe ich leider in der ganzen Diskussion immer noch nicht gefunden. Ich
finde wir sollten uns in Bereichen bewegen wo wir besser sein können als die
Ämter. Mit Katasterdaten werden wir niemals nur annähernd konkurrieren
können. Bei Routing insbesondere im Fahrrad und Fußgängerbereich sind wir
schon heute besser.

> Die Grundlage von OSM war immer, dass Leute Vorschläge statt
> Vorschriften machen, wie etwas zu mappen ist. 

Das ist schon richtig, aber Du möchtest von einem Designparadigma des
Datenmodells abweichen. Welche tags Du an Deine Wege klebst ist völlig frei
und das ist gut so. Die Erfassung von Straßen als Fläche ist ein wenig
vergleichbar mit der Erfassung von Straßen mit unverbundenen Knoten, sie
führt das Datenmodell ad absurdum.

Sven

-- 
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG)
umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität
informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07)
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Sven Geggus]

Bernd Wurst  wrote:

> Und dass du drohst, den WMS-Server abzudrehen, weil die Leute deiner Meinung 
> nach unwichtige Dinge daraus ableiten, ist kindisch... 

Moment mal! ich habe geschreiben dass ich die Lust daran verliere mich da
weiter zu engagieren wenn da Leute Dinge mit den Früchten meienr Arbeit
nachen, die mir gar nicht gefallen, das ist ja wohl völlig legitim.

Un, sas ist etwas völlig anderes als eine Drohung mit Abschaltung. Der Code
ist IM SVN, das ist nicht das Thema, das kann jederzeit jemand anderes
übernehmen.


Sven

-- 
Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one
Microsoft-Windows-haters handbook?
Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf!
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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Georg Feddern]

Moin,

Frederik Ramm schrieb:
> Ein Grund dafuer, dass Leute Flaechen statt Mittellinie plus Breite 
> erfassen, koennte ganz trivial der sein, dass ersteres mit dem Editor 
> recht einfach geht, wenn man ein Luftbild drunterliegen hat, letzteres 
> aber nicht (man muesste erstmal das Abmess-Plugin aktivieren, dann die 
> Strassenbreite messen, die Zahl in einen Tag eintragen und das fuer jede 
> Breitenaenderung wiederholen).
>
> Gaebe es ein Plugin, mit dem man eine Strasse schnell als Flaeche 
> einklicken kann und das dies dann sofort auf Mittellinie plus Breite 
> umrechnet, wuerde das glaube ich von vielen unserer Flaechenmapper genutzt.
>   

ich weiß nicht, ob das wirklich so gerne genutzt würde - denn wer die 
Fläche wirklich erfassen möchte, der möchte auch die echte Form erhalten 
(also alles, was nicht rechteckig ist) - und nicht nur eine abstrakte 
Modellierung, - ich jedenfalls schon.
Ich frage mich schon seit längerem, ob es nicht sinnvoll wäre, die 
Flächenerfassung als reine Kartendarstellung und die Graphen-Linien als 
reine Routing-Daten zu trennen - und eben auch getrennt zu erfassen.
Natürlich wäre das ein gewisser Mehraufwand - bietet aber meines 
Erachtens auch den Vorteil, das man auf die jetzigen - manchmal faulen - 
Kompromisse (baulich getrennt oder doch nur routingmäßig getrennt usw.) 
verzichten könnte.

Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Am Donnerstag 25 März 2010 01:06:30 schrieb Chris-Hein Lunkhusen:
> auf den mkgmap Karten kommen solche Meldungen "Links halten
> nach..." auch.

Nope.

Es wird der Straßenname der folgenden Straße angezeigt und nicht die 
angeschriebene Richtung laut Wegweiser.

Mein eTrex sagt: "Links halten nach A9". Das ist in sofern doof, dass es meist 
zwei Auffahrten auf die A9 gibt, aber nur eine mich dem Ziel näher bringt.

Schade finde ich daran, dass auf meine lang zurückliegende Frage nach einem 
Tagging für Wegweiser-Beschriftungen gar niemand mitdiskutiert hat. :(

Gruß, Bernd

-- 
 Real life should have a fucking search function, or something.
 I need my socks.


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Re: [Talk-de] Details mappen in Dortmund

[Bernd Wurst]

Hallo Sven.

Am Mittwoch 24 März 2010 14:20:33 schrieb Sven Geggus:
> Bernd Wurst  wrote:
> > Deine letzten Mails haben alle einen extrem provokanten, wenn nicht sogar
> > überheblichen Unterton. Bitte stell das ab und kritisiere ggf.
> > konstruktiv.
> In dieser Mail die Di hier grade zitierst war das IMO gerade nicht der
> fall, aber egal.

Kam bei mir schon so an.
Diese hier war dagegen super. Danke für die Gelassenheit.


> > Und noch ne Frage nachgeschoben: Was genau stört dich denn konkret an
> > *zusätzlich* erfassten Straßenflächen?
> Was daran stört ist genau das gleiche Problem, das in etas weniger extremer
> Form oft bei landuse Flächen aufritt. Mapper erstellen (ich unterstelle mal
> unabsichtlich) oft völlig sinnlose Kreuzungspunkte zwischen Flächen und
> Wegen, die nicht mehr mit brauchbarem Aufwand aufzubrechen sind.

Dann hast du das falsche Tool. :)

Ich habe die (Hand auf's Herz: wenigen) Fälle dieser Problematik bisher ganz 
gut mit JOSMs unglue-Funktion und Konsorten geregelt bekommen.

Und wie schon gesagt wurde: Nicht alle derartigen Kreuzungspunkte sind 
schlecht. Ich bin ein Freund von "der Weg zum Parkplatz sollte mit der Fläche 
verbunden sein". Ich bin auch ein Freund von der Sichtweise, dass ein Weg der 
ganz klar die Grenze zwischen Wald und Feld darstellt gerne die Nodes der 
Flächen mitbenutzen darf. Wir haben da schon öfter drüber diskutiert und ich 
weiß dass es beide Meinungen gibt. Aber wir stehen beide nicht alleine da und 
man kann damit leben beides zu nutzen.


> Ich wiederhole mich jetzt, aber ich finde eben dass die Kosten-/Nutzen
> Analyse bei flächig erfassten Straßen beim aktuellen Zustand des
> Datenmodells und der Werkzeuge eindeutig gegen flächig erfassten Straßen
> fällt weil der potenzielle Nutzen niemals den Punkt erreichen kann an dem
> er den Nachteil aufwiegt dass 99% der Projektmitarbeiter mit extrem
> erhöhter Komplexität leben müssen die fast zwangsläufig zu einer erhöhten
> Fehlerrate führen wird.

Lange Rede, kurzer Sinn: Du erwartest Fehleranfälligkeit. Das finde ich den 
falschen Ansatzpunkt für Kritik, denn Fehler kann man beheben. Und zwar 
meistens sogar ohne Ortskenntnis. Lieber fehlerhafte Daten als keine. Und es 
sind ja nicht die bisher schon vorhandenen Daten die höhere Fehlerquoten haben 
werden sondern die zusätzlichen.

99% halte ich für polemisch. Und zwar aus dem Grund, dass flächig erfasste 
Straßen ja in keiner Weise "Vorschrift" sind oder als besonders erstrebenswert 
gelten. Wo man die geeigneten Quelldaten hat, bitte. Andernorts: bitte nicht.

Ich gehe im Gegenzug davon aus, dass 99% der Mapper sich von dieser Idee 
eigentlich nicht tangieren lassen müssen.

Da die Idee mit flächig erfassten Straßen schon öfter kam, finde ich es im 
Gegenteil sehr wichtig, dass man sich jetzt, da man nur sehr begrenzt 
Quelldaten dafür hat, gleich mal Gedanken zu einem sinnvollen Tagging macht, 
so dass es eben niemand anderen stört.


> Auch ein Grund weshalb mich diese Diskussion hier so aufregt ist dei
> Tatsache, dass dem Projekt schon jetzt Entwickler eher fehlen und die
> vorhandenen auch ohne coole Tools zum erfassen von Straßen als Fläche genug
> zu tun haben. Ich selber verliere zum Beispiuel gerade die Lust am Betrieb
> des WMS Servers in den ich einige Arbeit gesteckt habe, wenn der Erfolg
> meiner Arbeit dann nicht Hausnummern und Gebäude sind sondern solche
> fragwürdingen Dinge wie sie hier diskutiert werden.

Das ist jetzt aber eine merkwürdige Reaktion deinerseits. Dass man Hausnummern 
nicht über Luftbilder erfassen kann ist wohl eher logisch, nehme ich an. Olaf 
hat mir auf die diesbezügliche Anmerkung geantwortet, dass der Sinn dieses 
Projekts nicht unbedingt sei, von *diesen Bildern* Hausnummern abzuleiten 
sondern diese Bilder als Gegenleistung zu geben um das OSM-Projekt zum 
Erfassen von Hausnummern zu motivieren.
Gebäude wird *jeder* Straßenflächen-Mapper immer auch erfassen, das 
unterstelle ich jetzt einfach mal aufgrund des offensichtlichen 
Perfektionismus.

Und dass du drohst, den WMS-Server abzudrehen, weil die Leute deiner Meinung 
nach unwichtige Dinge daraus ableiten, ist kindisch... 


> Hätte der OP hier einen patch für josm gepostet, der seine fixe Idee
> _nebenwirkungsfrei_ an die bestehende Infrastruktur anbindet würde das ganz
> anders aussehen. Stattdessen wird hier nur an den bestehenden Tools
> rumgemäkelt und Gegenargumente werden immer mit dem Satz beantwortet: "dann
> sind halt die Tools schlecht".

...genauso wie das. Wir (alle, die an FOSS-Projekten irgendwie beteiligt sind) 
wissen, dass jede Debatte über Beteiligung an einem freien Projekt immer dann 
destruktiv wird, wenn ein Programmierer von einem Nichtprogrammierer fordert, 
dass er bitte erst Code einreichen soll bevor er Kritik üben darf.

Du willst nicht von jemandem der deinetwegen in 2 Stunden ein bisschen Java 
lernt einen Patch für JOSM haben.

Gruß, Bernd

-- 
Alle Menschen werden als Originale geboren,
die meisten sterben als Kopien.