Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[rupert THURNER]

hallo,

diese diskussion war interessant, und enthielt auch aussagen, die mir
nicht so intuitiv erschienen. ich habe deshalb ein bisschen
nachgeschaut. diese mail betrifft die punkt 2, 3, 4, 5, 6 von daniel
bauers mail "widerspruch", und den punkt "einspruch gegen ein falsches
protokoll", punkt 1 hab ich nicht verstanden.


punkt 2, 6: pseudonym, unterschrift.
wir haben in den meisten europäischen ländern römisches basiertes
recht, auch in deutschland.  und mir ist kein bestandteil des
deutschen rechts bekannt, der verhindert an einem verein mit einem
pseudonym teilzunehmen. ob und wie das in den statuten stehen muss
weiss ich allerdings nicht. es gibt beispiele dass es in den statuten
stehen kann, siehe hier:
http://www.vivats.de/index.php/vereinssatzung

voraussetzung ist dass irgendwer die beziehung zu einer natürlichen
rechtsfähigen person inkl zustelladresse garantieren kann. das geht
normalerweise recht einfach über ein mitgliederverzeichnis wo man
aufgenommen wird inkl "dokumentation", dh (1) ausweis  und (2)
unterschriftsprobe(n) des klarnamens und des pseudonyms. diese
dokumentation kann natürlich auch nachträglich geliefert werden.

wir kennen das vorgehen alle vom elektronic banking wo man sich nicht
mit der unterschrift des klarnamens, sondern einem code rechtsgültig
authentisiert. wir kennen es auch von den wahlen, wo nicht jeder
bundesbürger "die bundesrepublik deutschland auslesen" kann, sondern
es gibt stellen die zuständig sind zu schauen ob du du bist.

rechtlich gedeckt ist allerdings das vertrauen (zb § 242 BGB), der
datenschutz (bundesdatenschutzgesetz), und der persönlichkeitsschutz
(persönlichkeitsrecht und abgeleitete).


punkt 3, 4, 5:
hier gibt es die möglichkeit zu sagen "falsch dargestellt" wie DaB es
gemacht hat, und das protkoll wird korrigiert.


rupert.


>>
>> Hallo Henriette,
>> Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
>> > Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
>> > mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
>> > zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
>> > einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
>> > meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
>>
>> nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
>> vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen.
>> Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
>> recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
>> vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
>> MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
>>
>> Mit freundlichen Grüßen
>> DaB.
>>
>>
>> --
>> Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885
>> Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf
>> http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
>>
>>
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>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>>

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[rupert THURNER]

Hallo,

Da ich kein Vereinsmitglied bin traue ich mich ja fast nicht mich hier
einzumischen.

Aber in einem Verein
>
> Hallo Henriette,
> Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
> > Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
> > mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
> > zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
> > einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
> > meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
>
> nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
> vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen.
> Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
> recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
> vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
> MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
> --
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> Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf
> http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 12.02.2014, at 17:14, DaB. wrote:

N'abend,

> Hallo Henriette,
> Am 12.02.2014 17:03, schrieb Henriette Fiebig:
>> Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit
>> solchen … ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.
> 
> nun, das mag deine persönliche Meinung sein, der Realität entspricht sie
> aber nicht.
> Aber wir brauchen die Diskussion zwischen uns nicht weiterzuführen.
> Solange Olaf seine Widerspruch nicht zurücknimmt haben wir kein gültiges
> Protokoll der MV – das ist Fakt (§8.6). Und damit erledigt sich auch die
> Satzungänderung und wir stimme bei der nächsten MV ganz normal mit
> Papier und Stift ab.

das dünkt mich aber eine verwegene Argumentation: Mit der Verweigerung einer 
Unterschrift unter ein Protokoll können Beschlüsse der Mitglieder außer Kraft 
gesetzt werden?! Einem Protokoll, das lediglich der Dokumentation dessen dient 
was auf der MV durch die Mitglieder beschlossen wurde? (Achtung: Präteritum! 
Die Beschlüsse sind schon gefasst!)

Nach der Logik hätten wir übrigens auch kein gewähltes Präsidium: Die 
fehlende/verweigerte Unterschrift würde dann nämlich das _ganze_ Protokoll und 
damit _alle_ Ergebnisse der MV außer Kraft setzen.  

Dazu hätt' ich gern eine qualifizierte(!) Aussage bzw. Einschätzung!

Gruß

Henriette
> 
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
> 
> -- 
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Henriette,
Am 12.02.2014 17:03, schrieb Henriette Fiebig:
> Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit
> solchen … ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.

nun, das mag deine persönliche Meinung sein, der Realität entspricht sie
aber nicht.
Aber wir brauchen die Diskussion zwischen uns nicht weiterzuführen.
Solange Olaf seine Widerspruch nicht zurücknimmt haben wir kein gültiges
Protokoll der MV – das ist Fakt (§8.6). Und damit erledigt sich auch die
Satzungänderung und wir stimme bei der nächsten MV ganz normal mit
Papier und Stift ab.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 12.02.2014, at 15:12, DaB. wrote:

Hi DaB.,

/ … /

> Das der Vereinsanwalt die Meinung von Pavel wiedergibt ist normal. Würde
> ich zum gleichen Sachverhalt einen Anwalt befragen würde er mir
> rechtgeben und dazu Argumente bringen. „Wes Brot ich es’, des Lied ich
> sing’“ ist das Grundkredo eines jeden Anwaltes (denn niemand würde einen
> Anwalt (wieder-)beauftragen der nicht die Meinung des Auftraggebers
> vertritt). Es hat mich schon erstaunt, dass der Anwalt den Vorgang
> zumindest als „falsch“ bezeichnet.

ich versuche immer höflich zu bleiben in derart öffentlichen Diskussionen, aber 
dazu fällt mir leider gar nix Höfliches mehr ein …

Die neutrale Variante ist: Du hast Dich verrannt und machst Dich mit solchen … 
ähm … Einlassungen mindestens unglaubwürdig.

/ … /
> 
>>> 
>>> 3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten
>>> der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht
>>> vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit
>>> vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
>> 
>> * Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des
>> MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit
>> ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee:
>> gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.
> 
> Es fehlt einfach im Protokoll. Es wurde mindestens 20 Minuten zu diesem
> Punkt gesprochen und diskutiert und davon findet sich nichts im Protokoll?

Wie Dir zweifellos bekannt ist, gibt es ganz allgemein gesprochen zwei 
Varianten von Sitzungsprotokollen: Verlaufsprotokolle, die den 
Diskussionsverlauf dokumentieren und Ergebnisprotokolle. Mit letzterem haben 
wir es hier zu tun (wenn ich nicht irre, dann hat man sich vor 2, 3 oder 4 MVs 
darauf geeinigt, daß fürderhin Ergebnisprotokolle ausreichend seien; also ists 
dabei geblieben und wurde so gemacht).

Wenn Du das Gefühl hast, daß deine Eingaben und Diskussionsbeiträge während der 
MV im Protokoll nicht ausreichend gewürdigt werden, dann gibts zwei 
Möglichkeiten: 1. bei der nächsten MV darüber abstimmen, ob ein 
Verlaufsprotokoll gewünscht wird und/oder 2. Du schreibst während der MV so 
eine Art Live-Blog, wie das Southpark auch schon ein paar Mal gemacht hat.

Beste Grüße

Henriette


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Stepro]

Ich stimme Henriettes Mail in allen Punkten zu, halte sie für eine sehr 
gelungene Schlusseinschätzung und betrachte die Angelegenheit damit für 
mich als erledigt.

Abgesehen von den Lessons learnt für die nächste MV natürlich.

Viele Grüße,
Steffen


Am 12. Februar 2014 02:07:37 schrieb Henriette Fiebig 
:




On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:

Guten Abend,

> Hallo Pavel,
> Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
>>> ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
 nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu
 eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der
 Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden
 dürfen.
 >> Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, 
da ich

>> Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung
>> anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit
>> erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
> nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen
> werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine
> Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen
> wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist
> aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit
> auch die Anderen es sehen.

sorry, aber hier scheint mir doch einiges durcheinanderzugehen. Das wird 
auch dadurch nicht besser, daß mehrere Stränge von Fragenkomplexen munter 
mal parallel und mal vermischt diskutiert werden.


Nehmen wir doch nochmal die Kritikpunkte aus DaB.s erster Mail dieses 
Threads (die Mail kam am 09. Januar 2014):


> 1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich
> nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem
> eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen
> Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da
> laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder
> entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft
> erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.

* Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts (übrigens 
wär der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant – aber das nur 
am Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht sagen, daß das qua 
Satzung falsch, verboten, unmöglich oder ungültig war; aber es ist qua 
Satzung auch nicht eindeutig zulässig". Also nicht in die Schubladen für 
schwarz oder weiß, richtig oder falsch einzusortieren.


** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des Rechtsanwalts 
anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz. Experten zieht man 
nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se ignorieren will, sondern weil 
man Rechtssicherheit möchte. Diese RA-Stellungnahme wurde auf der Liste 
deutlich eingefordert: Es ist nichts anderes als eine Schofless der 
Gesinnung, wenn man sie nicht anerkennen will nur weil sie nicht das 
erwünschte Ergebnis gebracht hat.


** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement Widersprechende 
und die Listenleser als Mitdiskutierende oder -lesende) aus dieser 
Einschätzung machen und/oder welche Konsequenzen sie daraus ziehen, ist 
deren Sache. Sache Pavels oder des Präsidiums ist das nicht (schließlich 
ist jeder für sich selbst verantwortlich und niemand aus Vorstand oder 
Präsidium ist gezwungen sich die Meinung anderer zu eigen zu machen).


** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige 
Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller Mitglieder an 
einer demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das die Menschen an 
einem geographisch fixen Punkt körperlich anwesend sein müssen. Am Ende 
läuft das m. E. auf die gleichermaßen simple wie sehr schwierige Abwägung 
zwischen „Online-Abstimmungen ermöglichen einen relativ einfachen und 
schmerzfreien Zugang zur Partizipation" und „Online-Abstimmungen sind so 
sicher wie eine unabgeschlossene Haustür" hinaus.
Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die 
Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob 
man fragt: „Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag 
bequem abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die 
Briefpost tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken 
und Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt. 
Das ist eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere 
Diskussion – die hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit 
des Protokolls als solchem aber nichts zu tun.


> 2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen
> aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.

* Die Frage nach der Anonymität von Stimmzählern muß ggf. bis zur nächsten 
MV geregelt werden, hat aber für das Proto

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Henriette,
Am 12.02.2014 02:07, schrieb Henriette Fiebig:
> 
> On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:

>> 1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es
>> sich nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen
>> Antrag dem eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch
>> über den normalen Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der
>> Beschluss ungültig, da laut Satzung über normale Anträge nur die
>> anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil
>> (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein Rechtsgutachten
>> klären.
> 
> * Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts
> (übrigens wär der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant
> – aber das nur am Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht
> sagen, daß das qua Satzung falsch, verboten, unmöglich oder ungültig
> war; aber es ist qua Satzung auch nicht eindeutig zulässig". Also
> nicht in die Schubladen für schwarz oder weiß, richtig oder falsch
> einzusortieren.

Das der Vereinsanwalt die Meinung von Pavel wiedergibt ist normal. Würde
ich zum gleichen Sachverhalt einen Anwalt befragen würde er mir
rechtgeben und dazu Argumente bringen. „Wes Brot ich es’, des Lied ich
sing’“ ist das Grundkredo eines jeden Anwaltes (denn niemand würde einen
Anwalt (wieder-)beauftragen der nicht die Meinung des Auftraggebers
vertritt). Es hat mich schon erstaunt, dass der Anwalt den Vorgang
zumindest als „falsch“ bezeichnet.


> ** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des
> Rechtsanwalts anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz.
> Experten zieht man nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se
> ignorieren will, sondern weil man Rechtssicherheit möchte. Diese
> RA-Stellungnahme wurde auf der Liste deutlich eingefordert: Es ist
> nichts anderes als eine Schofless der Gesinnung, wenn man sie nicht
> anerkennen will nur weil sie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht
> hat.

Der Punkt „Ignoranz“ bezog sich darauf, dass der Vorstand zu den
Vorwürfen keine Stellung genommen hatte. Auch das Statement des Anwaltes
bezieht sich nur auf 1 Punkt von mehreren (selbst wenn man Olafs kurze
Liste nimmt und nicht meine lange).
Natürlich kann ich den Vorstand und das Präsidium nicht zwingen meine
Meinung anzunehmen. Ich habe auch nicht die finanziellen Mittel den
Verein zu verklagen. Das dadurch meine Beziehung und Einschätzung zum
Vorstand/Präsidium nicht gerade besser wird, dürfte klar sein – und da
ich ab und an auch mal zustimmende private eMails und Chat-Nachrichten
bekomme werde ich nicht der Einzigste sein.

> 
> ** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement
> Widersprechende und die Listenleser als Mitdiskutierende oder
> -lesende) aus dieser Einschätzung machen und/oder welche Konsequenzen
> sie daraus ziehen, ist deren Sache. Sache Pavels oder des Präsidiums
> ist das nicht (schließlich ist jeder für sich selbst verantwortlich
> und niemand aus Vorstand oder Präsidium ist gezwungen sich die
> Meinung anderer zu eigen zu machen).
> 
> ** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige
> Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller
> Mitglieder an einer demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das
> die Menschen an einem geographisch fixen Punkt körperlich anwesend
> sein müssen. Am Ende läuft das m. E. auf die gleichermaßen simple wie
> sehr schwierige Abwägung zwischen „Online-Abstimmungen ermöglichen
> einen relativ einfachen und schmerzfreien Zugang zur Partizipation"
> und „Online-Abstimmungen sind so sicher wie eine unabgeschlossene
> Haustür" hinaus.

Das ist eine Sachfrage, die unabhängig von Protokoll ist. Wäre in S1 nur
der Satzungsanteil abgestimmt worden und der Rest (der die Online-Wahlen
einführt) in einem extra (normalen) Antrag und wäre auch dieser Antrag
angenommen worden, so würde ich das zwar Scheiße finden, aber es wäre
eine demokratische Entscheidung gewesen. Darum geht es hier aber nicht.
>> 
>> 3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten
>> der AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht
>> vermerkt, dass die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit
>> vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. MV).
> 
> * Inwieweit das Auswirkungen auf die Gültigkeit und Korrektheit des
> MV-Protokolls hat, erschließt sich mir nicht. Wurde bisher – so weit
> ich micht entsinne – auch nicht diskutiert und erst heute … nee:
> gestern (also am 11. Februar 2014) nochmal von Olaf thematisiert.

Es fehlt einfach im Protokoll. Es wurde mindestens 20 Minuten zu diesem
Punkt gesprochen und diskutiert und davon findet sich nichts im Protokoll?

> 
>> 
>> 4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe,
>> sondern das kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
> 
> * Kann ich gerade nicht nachvollziehen … Haben wir das auf der Liste
> überhaupt diskutiert? Und ganz naßforsch gefragt: Müssen alle
> Argumente der Diskussionen wiedergegeben werden oder zählt

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 12.02.2014, at 08:35, Sebastian Moleski wrote:

Moin Sebastian,

> Hallo Henriette,
> 
> 2014-02-12 2:07 GMT+01:00 Henriette Fiebig :
> 
>> 
>> Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die
>> Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob
>> man fragt: "Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag
>> bequem abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die
>> Briefpost tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken
>> und Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt.
>> Das ist eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere
>> Diskussion - die hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit
>> des Protokolls als solchem aber nichts zu tun.
>> 
> 
> Die Umfrage stellte auf den aktuellen Sachverstand der Mitglieder bezüglich
> Online- und Briefwahlen ab. In der Umfrage wurde bewusst versucht, auf
> jegliche Beeinflussung für oder wider bestimmten Wahlverfahren zu
> verzichten.

Hmm … gut, man kanns „Beeinflussung" nennen, ich würde den Begriff Aufklärung 
bevorzugen :)) Aber lass' uns darüber nicht streiten. Ist schon OK! :)

> Entsprechend wurden die Teilnehmer nur gebeten, ihre Zustimmung
> bzw. Ablehnung zu bestimmten Aussagen anzukreuzen. Für die weitergehend
> Interessierten habe ich den Fragebogen eben ins Forum geladen:
> 
> https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Mitgliederumfrage_Wahlen_-_Fragebogen_Brief.pdf

Ah, das ist prima. Danke!

Ich denke aber wir sind uns einig, daß das eine Frage ist die mit dem 
MV-Protokoll und dessen Gültigkeit erstmal nur sehr wenig zu tun hat. Sehe ich 
das richtig?

Beste Grüße 

Henriette
> 
> Der Online-Fragebogen wurde analog gestaltet.
> 
> Beste Grüße
> Sebastian Moleski
> ___
> VereinDE-l mailing list
> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Moleski]

Hallo Henriette,

2014-02-12 2:07 GMT+01:00 Henriette Fiebig :

>
> Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die
> Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob
> man fragt: "Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag
> bequem abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die
> Briefpost tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken
> und Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt.
> Das ist eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere
> Diskussion - die hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit
> des Protokolls als solchem aber nichts zu tun.
>

Die Umfrage stellte auf den aktuellen Sachverstand der Mitglieder bezüglich
Online- und Briefwahlen ab. In der Umfrage wurde bewusst versucht, auf
jegliche Beeinflussung für oder wider bestimmten Wahlverfahren zu
verzichten. Entsprechend wurden die Teilnehmer nur gebeten, ihre Zustimmung
bzw. Ablehnung zu bestimmten Aussagen anzukreuzen. Für die weitergehend
Interessierten habe ich den Fragebogen eben ins Forum geladen:

https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Mitgliederumfrage_Wahlen_-_Fragebogen_Brief.pdf

Der Online-Fragebogen wurde analog gestaltet.

Beste Grüße
Sebastian Moleski
___
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https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 11.02.2014, at 23:32, DaB. wrote:

Guten Abend,

> Hallo Pavel,
> Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
>>> ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
 nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu
 eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der
 Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden
 dürfen.
 
>> Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich
>> Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung
>> anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit
>> erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.
> 
> nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen
> werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine
> Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen
> wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist
> aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit
> auch die Anderen es sehen.

sorry, aber hier scheint mir doch einiges durcheinanderzugehen. Das wird auch 
dadurch nicht besser, daß mehrere Stränge von Fragenkomplexen munter mal 
parallel und mal vermischt diskutiert werden.

Nehmen wir doch nochmal die Kritikpunkte aus DaB.s erster Mail dieses Threads 
(die Mail kam am 09. Januar 2014):

> 1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich
> nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem
> eine Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen
> Antrag eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da
> laut Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder
> entscheiden. Ob der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft
> erlangt mag ein Rechtsgutachten klären.

* Dazu gibt es ja jetzt eine Stellungnahme eines Rechtsanwalts (übrigens wär 
der Wortlaut der Anfrage an ihn tatsächlich interessant – aber das nur am 
Rande). Für mich las sich das als „Man kann nicht sagen, daß das qua Satzung 
falsch, verboten, unmöglich oder ungültig war; aber es ist qua Satzung auch 
nicht eindeutig zulässig". Also nicht in die Schubladen für schwarz oder weiß, 
richtig oder falsch einzusortieren.

** Das sich Pavel und ggf. das Präsidium der Einschätzung des Rechtsanwalts 
anschließen, ist ganz sicher kein Zeichen von Ignoranz. Experten zieht man 
nicht Rate, weil man ihre Einschätzung per se ignorieren will, sondern weil man 
Rechtssicherheit möchte. Diese RA-Stellungnahme wurde auf der Liste deutlich 
eingefordert: Es ist nichts anderes als eine Schofless der Gesinnung, wenn man 
sie nicht anerkennen will nur weil sie nicht das erwünschte Ergebnis gebracht 
hat.

** Was der Rest der Beteiligten (DaB. und Olaf als vehement Widersprechende und 
die Listenleser als Mitdiskutierende oder -lesende) aus dieser Einschätzung 
machen und/oder welche Konsequenzen sie daraus ziehen, ist deren Sache. Sache 
Pavels oder des Präsidiums ist das nicht (schließlich ist jeder für sich selbst 
verantwortlich und niemand aus Vorstand oder Präsidium ist gezwungen sich die 
Meinung anderer zu eigen zu machen).

** In bzw. an dem ganzen Ding hängt dann noch die überaus knifflige 
Fragestellung wie man eine möglichst hohe Beteiligung aller Mitglieder an einer 
demokratischen Willensbildung erreicht, ohne das die Menschen an einem 
geographisch fixen Punkt körperlich anwesend sein müssen. Am Ende läuft das m. 
E. auf die gleichermaßen simple wie sehr schwierige Abwägung zwischen 
„Online-Abstimmungen ermöglichen einen relativ einfachen und schmerzfreien 
Zugang zur Partizipation" und „Online-Abstimmungen sind so sicher wie eine 
unabgeschlossene Haustür" hinaus. 

Schwierig an der ganzen Sache ist, daß ich z. B. nicht weiß _wie_ die 
Mitglieder dazu befragt wurden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man 
fragt: „Wäre es nicht flauschiger, wenn Du vom Sofa aus einen Antrag bequem 
abstimmen kannst, als ihn umständlich durch Nacht und Nebel in die Briefpost 
tragen zu müssen" oder ob man die Leute umfassend über Risiken und 
Nebenwirkungen von Online-Abstimmungen aufklärt und sie dann befragt. Das ist 
eine zweifellos wichtige Frage und eine noch viel wichtigere Diskussion – die 
hat mit dem Protokoll bzw. der Richtig- oder Gültigkeit des Protokolls als 
solchem aber nichts zu tun.

> 
> 2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen
> aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.

* Die Frage nach der Anonymität von Stimmzählern muß ggf. bis zur nächsten MV 
geregelt werden, hat aber für das Protokoll insofern wenig bis gar keine 
Bedeutung, weil die beiden unter Nick im Protokoll stehenden Stimmzähler das 
Auszählungsprotokoll nicht unterschrieben haben. 

> 
> 3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der
> AG Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerk

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Pavel,
Am 11.02.2014 22:07, schrieb Pavel Richter:
>> ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
>> > nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu
>> > eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der
>> > Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden
>> > dürfen.
>> >
> Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich
> Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung
> anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit
> erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.

nun, Apper fragte mich, was ich erwarte. Das ich das nicht bekommen
werde, ist mir schon klar. Denn das du dich wieder mal auf deine
Der-kann-mir-gar-nichts-und-ich-bin-der-Chef-Position zurückziehen
wirdst, war mir von vorne herein klar (das kenne ich schon von dir). Ist
aber gut, dass du es noch mal so deutlich zum Ausdruck bringst, damit
auch die Anderen es sehen.
Wenn du dich nicht weiter zu dem Protokoll äußern möchtest (die ganze
Sache ist ja schon peinlich genug für dich), so ist dies dein gutes
Recht; aber ob die Diskussion hier enden wird, wird sich zeigen.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



-- 
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Pavel,
Am 11.02.2014 22:04, schrieb Pavel Richter:
>> Angesichts der zahlreichen Mails von mir zu diesem Thema in den letzten
> Wochen  finde ich es ziemlich dreist, wenn Du mir unterstellst, ich würde
> Dich "einfach ignorieren". Was Dich eigentlich stört ist, dass ich Deiner
> Interpretation nicht folge - damit kann ich leben. Aber bitte behaupte
> nicht, ich würde Deine Einwände ignorieren, wenn ich (und viele andere
> Leute auf dieser Liste) sie tatsächlich ernst genommen und bedacht - aber
> dann eben verworfen haben.

laut meinen Aufzeichnungen hast du im Thread „WIDERSPRUCH gegen das
Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten“ bis jetzt genau 3 eMails
gepostet (ohne die letzten beiden):
* Am 28. Jan. hast du Henriette in Bezug auf Pseudonyme zugestimmt
* Am 29. Jan. hast du Olaf eine Frage beantwortet
* Am 02. Feb. hast du Olaf gebeten den Widerspruch zurückzuziehen.
Mehr eMail von dir liegen mir nicht vor, aber falls mir eMails fehlen
sollten so bitte ich um Links ins Archiv.
Sollten mir keine eMails fehlen, so sind deine eMails weder „zahlreich“
noch in Bezug auf meinen Widerspruch oder gar mich. Das einzigste Mal wo
du dich überhaupt zu dem Thema geäußert hast ist im Protokoll der
Telefonkonferenz vom 14. Januar wo du dem Präsidium mitteilst das mein
Widerspruch keinen Erfolg hatte – ansonsten hast du mich ignoriert.

Das du meiner Interpretation nicht folgst, davon ist auszugehen
ansonsten wärst du schon längst aktiv geworden.


> Pavel

Mit freundlichen Grüßen
DaB.




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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Am 11. Februar 2014 17:41 schrieb DaB. :

> Hallo nochmal,
> Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
> > welches Vorgehen Du, DaB., erwartest - und von wem?
>
> ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
> nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu
> eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der
> Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden
> dürfen.
>

Eine solche Erklärung wirst Du von mir als Vorstand nicht bekommen, da ich
Deine Meinung (nach reiflicher Überlegung und unter Heranziehung
anwaltlichen Rats) nicht teile. Der Antrag S1 ist nicht nichtig - somit
erübrigt sich jede weitere Diskussion bezüglich des Protokolls.

>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>

Viele Grüße,

Pavel

>
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Hallo DaB.

Am 11. Februar 2014 17:00 schrieb DaB. :

> Auch wenn ich meine 6 Kritikpunkte aufrecht erhalte, kann Pavel das
> einfach ignorieren (was er auch tut) und daher ist eine weitere
> Diskussion um Punkte denen nur ich widersprochen habe recht sinnlos.
>
> Angesichts der zahlreichen Mails von mir zu diesem Thema in den letzten
Wochen  finde ich es ziemlich dreist, wenn Du mir unterstellst, ich würde
Dich "einfach ignorieren". Was Dich eigentlich stört ist, dass ich Deiner
Interpretation nicht folge - damit kann ich leben. Aber bitte behaupte
nicht, ich würde Deine Einwände ignorieren, wenn ich (und viele andere
Leute auf dieser Liste) sie tatsächlich ernst genommen und bedacht - aber
dann eben verworfen haben.

Pavel

>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@Niko

du erwartest nicht wirklich, dass ich dich ernstnehme, wenn du weiterhin
mit einer solchen billigen Rhetorik arbeitest, wie sie die nachstehenden
zitierten dreisten Unterstellungen deinerseits darstellen:

"Wovor ich an dieser Stelle daher
nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte
Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen
Präferenz übereinstimmt."

Ich habe sachlich erklärt, warum dein Vergleich
Briefwahl/Onlinevotingsystem hinkt. Weiter oben habe ich deutlich gemacht,
dass die AG Wahlen diese Abstimmung ohne ausreichende Informationen bezgl.
Fragen der Sicherheit und Anonymität eingereicht hat. Deswegen ist es gut
und richtig, wenn Präsidiumsmitglieder oder andere Vereinsmitglieder darauf
auch nachträglich hinweisen.
Nochmals verbitte ich mir diese erbärmlichen Versuche, mir zu unterstellen,
ich würde den Mitglieder "unreflektierte Entscheidungen unterstellen".
Dieser rhetorische Versuch ist dermaßen dreist, dass man eigentlich gar
nicht mehr darauf eingehen dürfte.

Meine sachlichen Gründe gegen ein unsicheres oder die Anonymität
gefährdendes Onlinevotingsystem habe ich weiter oben dargestellt und ich
behalte mir weiter vor gegen ein solches System mit aller nötigen
Dringlichkeit vorzugehen. D.h. nicht, dass ich nicht mehr Beteiligung der
Mitglieder will. Für einen Verein mit unterstellter digitaler Kompetenz
möchte ich aber auch nicht einen möglichen Skandal durch ein gehacktes oder
anderweitig manipuliertes Wahlergebnis mitverantworten. Für sachlich
überzeugende Argumente *für* ein sicheres und Anonymität bin ich weiterhin
offen. Auf dreiste Rhetorik werde ich nicht weiter eingehen.

Jens


Am 11. Februar 2014 07:03 schrieb Nikolas Becker <
nikolas.bec...@wikimedia.de>:

> Lieber Jens,
>
> hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:
>
> So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren
> Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser
> Wahlmöglichkeit.
>
> Wie du ja richtig bemerktest:
>
> > Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl
> > Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.
>
> Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die
> Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist.
> Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers
> nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der
> Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das
> natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).
>
> In einem solchen Fall steht man dann also tatsächlich vor dem selben
> Dilemma wie bei der Briefwahl: Die Abwägung von Geheimheit und
> Allgemeinheit, sprich größerer Beteiligung, auf der anderen Seite.
>
>
> Diese Abwägung muss man treffen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich
> sagen.
>
> Ich habe den Antrag weder gestellt, noch beworben. Und tatsächlich -
> vielleicht lässt sich das meinen Ausführungen entnehmen - habe ich mich mit
> der Thematik durchaus einmal beschäftigt und kann daher alle Bedenken
> durchaus nachvollziehen.
>
> Wie ich persönlich diese Abwägung treffe, ist hier jedoch gar nicht
> maßgeblich. Schließlich haben die Mitglieder das bereits entschieden: und
> zwar mit übergroßer Mehrheit. Wovor ich an dieser Stelle daher
> nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte
> Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen
> Präferenz übereinstimmt.
>
> Viele Grüße
> Nikolas
>
> --
> Nikolas Becker
>
> Vorsitzender
> Wikimedia Deutschland e. V.
>
> Tempelhofer Ufer 23/24
> 10963 Berlin
>
> www.wikimedia.de
>
> Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
> der Nummer 23855 B.
> Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
> Steuernummer 27/681/51985.
>
>
>
> Am 10. Februar 2014 19:18 schrieb Jens Best :
>
> > @Nikolas @All
> >
> > Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem
> > möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen
> > Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren
> > Kommentierung.
> >
> > Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:
> >
> > Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann,
> > ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches
> > (Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt,
> > plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B
> > (Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.
> >
> >
> > Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff
> > der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass
> er
> > nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess
> > kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern -

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo nochmal,
Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
> welches Vorgehen Du, DaB., erwartest - und von wem?

ich erwarte das der Punkt S1 gar nicht in Kraft tritt oder wenn, dann
nur im satzungsänderungrelevanten Teil (Punkt 5). Erwarten tue ich dazu
eine Aussage von Präsidium und Vorstand in der sie erklären, dass der
Antrag vor vorne-herein ungültig war und nie so hätte eingebracht werden
dürfen.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Nikolas,
Am 11.02.2014 03:33, schrieb Nikolas Becker:
> Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl
> verletzt.

das ist nur teilweise wahr. Es stimmt, dass bei der Stimmabgabe jemand
sehen kann wie ich abstimme (oder ich kann jemand ganz Anderen für mich
abstimmen lassen – und dafür Geld kassieren). Das geht bei der
Online-Wahl auch also hat keines der Systeme hier einen Vorteil.

Was bei der Briefwahl aber nicht geht: Nachsehen wie ich abgestimmt
habe, wenn die Stimme einmal im Umschlag ist; und das ist bei der
Online-Wahl sehr wohl möglich – eventuell noch nach Jahren. Denn wenn
mein Stimmzettel bei der Briefwahl erstmal vom Wahlformular getrennt ist
ist es unmöglich ihn mir wieder zuzuordnen: Bei Online-Wahlen ist das
trivial. Natürlich kann der Anbieter versichern, dass er das nicht macht
– aber beweisen kann man das nicht. Bei der Auszählung der
Briefwahlstimmen kann ich das (wenn ich will) selbst bezeugen weil ich
dabei sein kann wenn der Stimmzettel vom Wahlformular getrennt wird.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Sebastian,
Am 11.02.2014 10:31, schrieb Sebastian Moleski:
> 1) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung den Antragstellern
> vorschlagen, den Antrag zu ändern

habe ich, siehe Forum (inklusive deiner Antwort dort).

> 2) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung einen eigenen Antrag
> formulieren, der in den von dir gewünschten Punkten vom Ursprungsantrag
> abweicht, und die Mitglieder über die Alternative abstimmen lassen
> 
> […]
> 
> Bezüglich des strittigen Antrags selbst hätte es auch noch eine dritte
> Option gegeben: du hättest einen Antrag einreichen können, der den
> vorherigen Beschluss in dir wesentlichen Punkten abändert, und ihn auf der
> MV zur Abstellung stellen können.

Du hast Recht das hätte ich Beides tun können – wäre ich nicht in der
irrigen Annahme gewesen, dass die AG Wahlen keine satzungswidrigen
Anträge einbringen wird, sondern versteht das Satzungsänderungsanträge
für Satzungsänderungen sind und normale Anträge für Alles Andere. Das
ich daraus gelernt habe, schrieb ich bereits in der anderen eMail.

Trotzdem hat mich euer Trick um ein Recht gebracht: Nämlich um das Recht
spontan auf der MV einen Antrag abzuändern. Und das kannst du nicht
abstreiten.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Apper,
Am 11.02.2014 01:33, schrieb Christian Thiele:
> 
> ich habe das Gefühl, dass das ganze zu allgemeinen Diskussionen wird,
> ohne dass wir beim Protokoll irgendwie vorankommen.
> 
> Es gab von DaB. am 9. Januar einen Widerspruch gegen das Protokoll mit
> insgesamt sechs Punkten.

das ist zwar richtig, aber beachte bitte folgendes: MEIN Widerspruch
hatte keinen Erfolg, da sich zu wenig Personen angeschlossen hatten
(zumindest laut Aussage von Pavel gegenüber des Präsidiums). OLAFs
Widerspruch (siehe seine eMail vom 4. Januar) wiederum hatte Erfolg,
aber er kritisiert nur die Satzungsänderungsabstimmung S1 und die
Pseudonyme bei der Zählkommsion (sowie einen Punkt der sich mittlerweile
erledigt hat).
Auch wenn ich meine 6 Kritikpunkte aufrecht erhalte, kann Pavel das
einfach ignorieren (was er auch tut) und daher ist eine weitere
Diskussion um Punkte denen nur ich widersprochen habe recht sinnlos.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 11.02.2014, at 07:03, Nikolas Becker wrote:

Lieber Niko,

> Lieber Jens,
> 
> hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:
> 
> So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren
> Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser
> Wahlmöglichkeit.

eben. Du hast das große Problem der Manipulierbarkeit nicht genannt. 

Die ist aber ein ebenso gewichtiges Argument gegen Online-Wahlen (übrigens: 
generell!), wie die fehlende Kontrollmöglichkeit durch die Öffentlichkeit.
> 
> Wie du ja richtig bemerktest:
> 
>> Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl
>> Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.
> 
> Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die
> Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist.

Es gibt keine manipulationssichere Software. Punkt. Und gewissermaßen EOD: Zu 
diesem Thema (= manipulationssicher) ist jedes Wort einer Diskussion schlichte 
Zeitverschwendung. 

Es gibt auch keine sichere™ Möglichkeit einer Fernwahl. Nochmal Punkt.

Die einzige fast 100% sichere Methode um Manipulationen bei Wahlen 
auszuschließen, ist eine Wahl durch den Wahlberechtigten vor Ort. Und die 
Abläufe der Wahl müssen bis zum Wahlvorgang selbst (also dem Moment in dem 
jemand sein Kreuzchen auf dem Zettel macht) in der oder einer Öffentlichkeit 
stattfinden. 

> Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers
> nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der
> Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das
> natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).

Nee, die viel größere Gefahr ist das jemand 2, 3, 5, 10mal abstimmt. Und das 
durch technische Fehler Stimmen nicht übermittelt werden (quasi im Nirwana 
verschwinden) oder durch technische Fehler Stimmen verdoppelt oder verdreifacht 
werden. Und natürlich, daß sich jemand mit hinreichend Interesse und Skills 
Zugang zum Server oder den Daten verschafft und die abgegebenen Stimmen 
manipuliert.

Wer sich mit den vielfältigen Möglichkeiten zur Manipulation von Wahlcomputern 
und Pannen und Peinlichkeiten bei Online-Wahlen auseinandersetzen möchte, dem 
sei eine  Sammlung von Berichten zum Thema empfohlen:

* 

Gruß und schönen Tag noch

Henriette


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Moleski]

Hallo Daniel,

ich halte diese ganzen Anschuldigungen  für so weit hergeholt, dass es sich
kaum lohnt, darauf einzugehen. Ich möchte aber noch einmal daran erinnern,
dass die Arbeitsgruppe aus vier Personen besteht, von denen sicher keine
bekannt dafür ist, unreflektiert (vermeintlich) populären Trends
hinterherzulaufen.

Auf einen Punkt möchte ich dennoch eingehen, und zwar deine Behauptung, du
wärst in deinen Mitgliederrechten beschränkt worden, weil der Antrag nicht
änderbar sei. Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. Es ist zweifellos
richtig, dass es im der bisherigen Satzungsgefüge nicht direkt möglich ist,
Anträge, die per Fernwahl abgestimmt werden, auf der Mitgliederversammlung
zu ändern. Dennoch hast du eine Reihe von Alternativen, die am Ende auf das
Gleiche hinauslaufen:

1) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung den Antragstellern
vorschlagen, den Antrag zu ändern
2) du kannst im Vorfeld zur Mitgliederversammlung einen eigenen Antrag
formulieren, der in den von dir gewünschten Punkten vom Ursprungsantrag
abweicht, und die Mitglieder über die Alternative abstimmen lassen

Gerade der zweite Punkt ist eine Möglichkeit, die dir und jedem anderen
Mitglied ohne Weiteres offen steht. Sollte deine Vermutung, die Mitglieder
lehnen Online-Wahlen eigentlich ab, wollten aber mehr Mitbestimmung,
zutreffen, dann wäre die zweite Option sogar der beste Weg gewesen, weil
die Mitglieder klar und deutlich ihre Präferenz hätten mitteilen können.
Aus Sicht der Antragsteller gab und gibt es für diese Vermutung jedoch
keinen plausiblen Anhaltspunkt.

Bezüglich des strittigen Antrags selbst hätte es auch noch eine dritte
Option gegeben: du hättest einen Antrag einreichen können, der den
vorherigen Beschluss in dir wesentlichen Punkten abändert, und ihn auf der
MV zur Abstellung stellen können.

Was ich damit sagen möchte: es gibt vergleichsweise einfache Wege, wie
jeder alle seine Mitgliederrechte wahren kann, selbst wenn es um Anträge
geht, bei denen per Fernwahlen abgestimmt wird. Es wäre ja auch umgekehrt
völlig absurd, wenn Antragsteller allein auf Basis der Art, wie sie Anträge
formulieren, effektiv in der Lage wären, satzungsgemäße Mitgliederrechte zu
beschneiden. Das war nach meinem Verständnis weder bei Satzungsgebung
gewollt, noch gibt der Satzungstext das her.

Schließlich noch eine Bitte, ungeachtet dieser ganzen Verfahrensfragen:
wenn wir Online-Wahlen bei der nächsten Mitgliederversammlung durchführen,
bin ich persönlich als Mitglied des Vereins und der Arbeitsgruppe dankbar
dafür, wenn das auch hinreichend kritisch begleitet wird. Die Entscheidung
der Mitglieder danach, ob sie Online-Wahlen permanent haben wollen oder
nicht, wird dann am besten gefällt, wenn sie auf umfassenden Informationen
und einer ausführlichen Bewertung der Erfahrungen basiert, die wir bei der
nächsten MV machen werden.

Beste Grüße
Sebastian Moleski
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Hallo Olaf,

Die Bedeutung des Widerspruchs gegen das Protokoll liegt darin, dass der
Widersprechende nur nach einem solchen Widerspruch das Schiedsgericht
anrufen kann. Dein Widerspruch gegen das Protokoll ist hier eingegangen und
zur Kenntniss genommen worden.

Somit ist die Angelegenheit bezüglich des Protokolls geklärt.

(Ich schreib es lieber nochmal: Die Frage, ob S1 nun satzungskonform ist
oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle und ist auch nicht
durch das Präsidium, mich oder die Anwälte des Vereins zu entscheiden. S1
ist nach Meinung unseres Anwalts nicht nichtig, somit kann nur das
Schiedsgericht abschließend urteilen. Ich werde sowohl die Satzungsänderung
beim Gericht anmelden, als auch den Beschluss der MV auftragsgemäss
umsetzen.)


Mit freundlichen Grüßen,

Pavel Richter
Vorstand

Wikimedia Deutschland e.V.
Tel.: +49 - 30 - 219 158 260
Twitter: @pavel


Am 9. Februar 2014 20:29 schrieb Olaf Kosinsky :

> Hallo Pavel,
>
>
>
> nachdem ich die ganze Woche in Straßburg war, musste ich zur Kenntnis
> nehmen, dass das Protokoll in der Zwischenzeit im Mitgliederforum
> hochgeladen wurde.
>
>
>
> In Deiner Mail vom 20.1. schreibst Du: "Was ich jetzt nicht habe prüfen
> lassen ist die Frage, ob der Antrag S1 nach Meinung von Oliver Brexl
> satzungsgemäss ist oder nicht." Genau das ist aber der Punkt. Wenn Antrag
> S1
> überhaupt kein Satzungsänderungsantrag ist, kann darüber auch nicht wie ein
> Satzungsänderungsantrag abgestimmt werden.
>
>
>
> Ich habe erwartet, dass genau dieser Punkt juristisch eindeutig geklärt
> wird.
>
>
>
> Beste Grüße
>
> Olaf
>
>
>
>
>
> Von: Pavel Richter [mailto:pavel.rich...@wikimedia.de]
> Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2014 14:06
> An: Olaf Kosinsky
> Betreff: Fwd: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
> Antrag Rechtsgutachten
>
>
>
> -- Weitergeleitete Nachricht --
> Von: Pavel Richter  <mailto:pavel.rich...@wikimedia.de> >
> Datum: 2. Februar 2014 17:23
> Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
> Antrag Rechtsgutachten
> An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia Deutschland e. V."  <mailto:vereinde-l@lists.wikimedia.org> >
>
>
>
> Hallo Olaf,
>
>
>
> ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des
> Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll
> zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig
> ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht
> satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.
>
>
>
> Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.
>
>
>
>
>
>
> Mit freundlichen Grüßen,
>
> Pavel Richter
> Vorstand
>
> Wikimedia Deutschland e.V.
> Tel.: +49 - 30 - 219 158 260 
> Twitter: @pavel
>
>
>
> Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky  <mailto:olaf.kosin...@gmail.com> >:
>
>
>
> Hallo Nikolas,
>
> dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt
> 5.5
> (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der
> MV)
> der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die
> Prüfung aufgenommen hat.
>
> Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
>
>
> Beste Grüße
> Olaf
>
>
> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
> <mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org>
>
> [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
> <mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org> ] Im Auftrag von Nikolas
> Becker
> Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47
> An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia
> Deutschland e. V.
> Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
> Antrag Rechtsgutachten
>
>
> Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
>
> wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
> einer Telefonkonferenz beraten.
>
> Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte
> die
> Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach
> den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
>
> Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
> verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
> juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
> Steller veröffentlicht.
>
> Zu den weiteren Punkten:
>
> - Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser L

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Lieber Jens,

hier hast du mich scheinbar leider missverstanden:

So zielte mein Vergleich mit der Briefwahl keineswegs auf deren
Manipulierbarkeit ab, sondern einzig auf die Geheimheit dieser
Wahlmöglichkeit.

Wie du ja richtig bemerktest:

> Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl
> Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten.

Nun wäre es also möglich, eine manipulationssichere Software zu wählen, die
Einschränkungen hinsichtlich der Anonymität (= Geheimheit) aufweist.
Konkret würde das bedeuten, dass z.B. ein Admin des Abstimmungsservers
nachvollziehen kann, wie eine Person abgestimmt hat. Dies will man in der
Regel vermeiden, um Stimmkauf o. ä. zu verhindern. Bei der Biefwahl ist das
natürlich ebenfalls möglich (jemand steht neben dem Wählenden).

In einem solchen Fall steht man dann also tatsächlich vor dem selben
Dilemma wie bei der Briefwahl: Die Abwägung von Geheimheit und
Allgemeinheit, sprich größerer Beteiligung, auf der anderen Seite.


Diese Abwägung muss man treffen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich
sagen.

Ich habe den Antrag weder gestellt, noch beworben. Und tatsächlich -
vielleicht lässt sich das meinen Ausführungen entnehmen - habe ich mich mit
der Thematik durchaus einmal beschäftigt und kann daher alle Bedenken
durchaus nachvollziehen.

Wie ich persönlich diese Abwägung treffe, ist hier jedoch gar nicht
maßgeblich. Schließlich haben die Mitglieder das bereits entschieden: und
zwar mit übergroßer Mehrheit. Wovor ich an dieser Stelle daher
nachdrücklich warnen möchte, ist den Mitgliedern eine unreflektierte
Entscheidung zu unterstellen, einzig weil sie nicht mit der eigenen
Präferenz übereinstimmt.

Viele Grüße
Nikolas

--
Nikolas Becker

Vorsitzender
Wikimedia Deutschland e. V.

Tempelhofer Ufer 23/24
10963 Berlin

www.wikimedia.de

Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
der Nummer 23855 B.
Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.



Am 10. Februar 2014 19:18 schrieb Jens Best :

> @Nikolas @All
>
> Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem
> möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen
> Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren
> Kommentierung.
>
> Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:
>
> Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann,
> ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches
> (Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt,
> plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B
> (Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.
>
>
> Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff
> der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass er
> nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess
> kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern - aber es war ein
> falscher Schimmer, der nur versuchte von der Schlichtheit der Rhetorik
> abzulenken.
>
> Zur Sache dennoch konkret:
>
> Die Briefwahl mit ihrer Methodik ist fälschungssicher außer jemand
> erschleicht sich zwei Wahlunterlagen (was durch korrekte und strikt
> protokollierte Ausgabe auf ein Minimum reduziert wird). Da bei der
> Auszählung die Öffnung der ersten Kuverts (in denen die eigentlichen
> Wahlkuverts stecken) von mehreren Personen durchgeführt wird und vorallem
> öffentlich ist, müsste man hier mit einer Massenverschwörung arbeiten, um
> eine Massenfälschung durchzuziehen.
>
> Neben all der Schlichtheit dieses Versuches eines Argumentes von Niko zeigt
> das insbesondere dies: Nämlich dass diejenigen, die ein
> Onlinevoting-Verfahren gegen ernsthafte Bedenken durchsetzen wollen,
> offenbar keine entkräftenden Argumente hinsichtlich der Bedenken haben und
> deswegen versuchen müssen, das bisherige Prinzip schlechtzureden.
> "Wir benutzen was Schlechtes, also lass uns etwas noch Schlechteres
> verwenden." - Eine deutlichere Offenbarung der Unfertigkeit des
> elektronischen Onlinevotingsystems kann kaum gebracht werden.
>
> Wenn wir uns also alle kurz von diesem Ausflug in schlechte Rhetorik erholt
> haben, können nun wieder sachliche Argumente für oder gegen ein
> bedenkliches Online-Votingverfahren gebracht werden. Ich warte für meinen
> Teil nun ersteinmal ab, welche "Produkte" von der AG Wahlen rechtzeitig vor
> der MV vorgestellt werden.
>
>
> Beste Grüsse
>
> Jens
>
>
>
>
> Am 11. Februar 2014 03:33 schrieb Nikolas Becker <
> nikolas.bec...@wikimedia.de>:
>
> > Hallo,
> >
> > da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls
> > abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl
> > diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
> >
> > Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@Nikolas @All

Dieser nette rhetorische Versuch, die etablierte Briefwahl mit einem
möglichen umfassenden Sicherheitsbruch bei einem elektronischen
Online-Voting gleichzusetzen, bedarf eigentlich keiner weiteren
Kommentierung.

Dennoch sei Niko hier kurz zusammengefasst:

Weil bei A (Briefwahl) ggf. in Einzelfällen Missbrauch stattfinden kann,
ist B (Onlinevoting), welches der Gefahr eines umfassenden Missbrauches
(Aufhebung der Anonymität oder Manipulation) durch einen Hack unterliegt,
plötzlich nur noch genauso "schlecht" wie A (Briefwahl). Wer also gegen B
(Onlinevoting) ist, muss dementsprechend auch gegen A (Briefwahl) sein.


Ich bin mir gerade nicht sicher, welcher unbewusst ausgeführte Kunstgriff
der Eristischen Dialektik das genau sein soll, aber ich kann sagen, dass er
nicht wirkt. Wohlgemerkt, das kleine Detail mit dem BVerfG-Urteil liess
kurz so etwas wie staatstragende Logik durchschimmern - aber es war ein
falscher Schimmer, der nur versuchte von der Schlichtheit der Rhetorik
abzulenken.

Zur Sache dennoch konkret:

Die Briefwahl mit ihrer Methodik ist fälschungssicher außer jemand
erschleicht sich zwei Wahlunterlagen (was durch korrekte und strikt
protokollierte Ausgabe auf ein Minimum reduziert wird). Da bei der
Auszählung die Öffnung der ersten Kuverts (in denen die eigentlichen
Wahlkuverts stecken) von mehreren Personen durchgeführt wird und vorallem
öffentlich ist, müsste man hier mit einer Massenverschwörung arbeiten, um
eine Massenfälschung durchzuziehen.

Neben all der Schlichtheit dieses Versuches eines Argumentes von Niko zeigt
das insbesondere dies: Nämlich dass diejenigen, die ein
Onlinevoting-Verfahren gegen ernsthafte Bedenken durchsetzen wollen,
offenbar keine entkräftenden Argumente hinsichtlich der Bedenken haben und
deswegen versuchen müssen, das bisherige Prinzip schlechtzureden.
"Wir benutzen was Schlechtes, also lass uns etwas noch Schlechteres
verwenden." - Eine deutlichere Offenbarung der Unfertigkeit des
elektronischen Onlinevotingsystems kann kaum gebracht werden.

Wenn wir uns also alle kurz von diesem Ausflug in schlechte Rhetorik erholt
haben, können nun wieder sachliche Argumente für oder gegen ein
bedenkliches Online-Votingverfahren gebracht werden. Ich warte für meinen
Teil nun ersteinmal ab, welche "Produkte" von der AG Wahlen rechtzeitig vor
der MV vorgestellt werden.


Beste Grüsse

Jens




Am 11. Februar 2014 03:33 schrieb Nikolas Becker <
nikolas.bec...@wikimedia.de>:

> Hallo,
>
> da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls
> abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl
> diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:
>
> Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im
> Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit der
> Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales Argument
> gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch
> nachvollziehbar und richtig.
>
> Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl
> verletzt.
>
> Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (= Allgemeinheit
> der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.
>
> Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen
> Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der Wahl
> höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die Briefwahl
> nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.
>
> Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen Mitgliederversammlungen
> wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit diesem
> Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine
> Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen
> Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.
>
> just my 2 cents
>
> Nikolas
>
> Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best :
>
> > @WiseWoman
> >
> > Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
> Bundestagswahl
> > o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
> > ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
> >
> > Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
> demokratische
> > Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
> > hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
> >
> > justmy2cents
> >
> > Jens
> >
> >
> > Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
> >
> > > DaB,
> > >
> > > nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
> > > immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
> > > daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
> > >
> > > Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
> > > haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
> > > Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
> > > kommt / kommen kann.
> > >
> > > Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Hallo,

da die Diskussion ja mittlerweile von der Gültigkeit des Protokolls
abgedriftet ist und hier nun die generellen Probleme einer Online-Wahl
diskutiert werden, an dieser Stelle noch ein Gedanke hierzu:

Gemeinhin wird ja - abseits aller technischen Unzulänglichkeiten im
Einzelfall - die generelle Unvereinbarkeit der Geheimheit der Wahl mit der
Notwendigkeit der Öffentlichkeit/Nachprüfbarkeit als pauschales Argument
gegen Onlinewahlen aufgeführt. Das ist bei Bundestagswahlen auch
nachvollziehbar und richtig.

Der Grundsatz der Geheimheit der Wahl wird aber auch durch Briefwahl
verletzt.

Dem entgegen steht eine (vermutet) höhere Wahlbeteiligung (= Allgemeinheit
der Wahl) durch Brief bzw. Onlinewahlen.

Es gilt daher abzuwägen. Das Bundesverfassungsgericht kam vor einigen
Jahren (BVerfGE 59, 119) zu der Entscheidung, die Allgemeinheit der Wahl
höher zu priorisieren. Dies geschah vor dem Hintergund, dass die Briefwahl
nur von einem relativ kleinen Wählerkreis wahrgenommen wurde.

Nun gibt es in unserem Verein bereits seit einigen Mitgliederversammlungen
wesentlich mehr Brief- als Präsenzwähler. Wer eine Onlinewahl mit diesem
Argument daher ablehnt, müsste sich konsequenterweise auch für eine
Abschaffung der Briefwahl einsetzen. Ob das der demokratischen
Mitbestimmung dient, wage ich zu bezweifeln.

just my 2 cents

Nikolas

Am 10. Februar 2014 14:25 schrieb Jens Best :

> @WiseWoman
>
> Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl
> o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
> ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
>
> Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische
> Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
> hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
>
> justmy2cents
>
> Jens
>
>
> Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
>
> > DaB,
> >
> > nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
> > immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
> > daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
> >
> > Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
> > haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
> > Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
> > kommt / kommen kann.
> >
> > Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
> > digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
> > Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
> > wenigstens zu versuchen.
> >
> >
> > On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
> >
> > >
> > > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
> das
> >
> > Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
> > zweckmäßig.
> >
> > > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
> > > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
> >
> > Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
> > viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
> > ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
> > Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
> > Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
> > evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
> >
> >
> > > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
> > > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
> > >
> >
> > Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> > verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> > Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> > ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
> > vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
> > sofort was Böses vermutet.
> >
> > Schöne Grüße,
> >
> > --
> > WiseWoman
> >
> >
> >
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Christian Thiele]

Hallo,

ich habe das Gefühl, dass das ganze zu allgemeinen Diskussionen wird, ohne  
dass wir beim Protokoll irgendwie vorankommen.


Es gab von DaB. am 9. Januar einen Widerspruch gegen das Protokoll mit  
insgesamt sechs Punkten.


Mir ist zunächst nicht ganz klar, warum einfache Änderungen wie der  
Kritikpunkt 4 (der wohl mit einem zusätzlichen Satz erledigt wäre) nicht  
einfach erledigt wurden. Auf Kritikpunkt 3 trifft wohl das gleiche zu.  
Klar ist das ein gewisser Aufwand, aber sollte wohl für die  
Geschäftsstelle möglich sein.


Kritikpunkt 5 wurde durch Neuauszählung korrigiert. Wie wird das  
protokollmäßig gehandhabt? Die Version im Forum enthält weiterhin  
fehlerhafte Zahlen. Wenn es bei der MV so fehlerhaft angesagt wurde,  
entspricht das natürlich der protokollierten Realität, aber müsste nicht  
irgendwo im Protokoll (als Anhang?) ein Hinweis auf die Neuauszählung?


Kritikpunkt 6 wurde meiner Erinnerung nach in den Mails der letzten Wochen  
nicht weiter thematisiert, halte ich aber persönlich für merkwürdig.  
Vornamen sind regelmäßig kein Bestandteil von Unterschriften. Ob Robin  
sonst so unterschreibt oder nicht, lässt sich von uns nicht prüfen. Daraus  
einen Widerspruch abzuleiten halte ich für unnötig.


Mit Kritikpunkt 2 (Pseudonyme) hat DaB. einen sehr wichtigen Punkt  
angesprochen. Ob eine so anonymisierte Namensangabe rechtens ist, sollte  
baldmöglichst von einem Juristen geprüft werden. Für zwei der fünf  
Mitglieder ergibt sich die Klarnamenspflicht meiner Meinung nach aus der  
Unterschriftspflicht. Im Nachhinein aber alle Mitglieder aus der  
Pseudonymität zu holen halte ich aber für übers Ziel hinausgeschossen. So  
oder so sollte aber die Wahlordnung konkretisiert werden. Ich bin der  
Meinung, dass es Aufgabe des Vorstands ist, sich darum zu kümmern, dass  
die Wahlordnung beim nächsten Mal entsprechend angepasst werden kann (wenn  
rechtlich möglich mit zwei Optionen, zwischen denen die MV entscheidet:  
mit oder ohne Pseudonym).


Am meisten wird hier ja Kritikpunkt 1 diskutiert - die Rechtmäßigkeit der  
Satzungsänderung S1. Hier ist mir nicht ganz klar, welches Vorgehen Du,  
DaB., erwartest - und von wem? Wie schon öfter erwähnt, zeigt das  
Protokoll die stattgefundene Realität, der Kritikpunkt ist im Protokoll  
erwähnt. Angenommen wir wären uns alle einig, dass der Antrag so nicht  
rechtens war, was wäre denn die Änderung am Protokoll? Das ist mir  
unabhängig von der ausführlich auf der Mailingliste diskutierten  
inhaltlichen Aspekte eigentlich nicht ganz klar.


Grüße,
Christian Thiele / APPER

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Jens,
Am 11.02.2014 00:52, schrieb Jens Best:
> @DaB
> 
> Möglicherweise kann man der Fragestil der Befragung als ein wenig subtil
> betrachten, möglicherweise war das vielleicht sogar gewollt. Alles
> Vermutungen, die man äußern kann, aber dann doch auch Butter bei die
> Fische. Denn ich versuche gerade zu verstehen, wo du folgenden Punkt
> siehst: (Zitat aus deiner Mail)"...um sich einen Vorteil
> herauszuholen..." Wer holt sich mit diesem Vorgang, also dem deiner Ansicht
> nach trickreichen Einführen eines Onlinevotings irgendwelche Vorteile
> (kurz-, mittel- oder langfristig)?

Ich meinte hier keinen persönlichen finanziellen Vorteil sondern einen
Vorteil zum Durchsetzen der eigenen Meinung. Der Trick war, dass die AG
Wahlen Online-Wahlen – nennen wir es – „ausprobieren“ wollte, aber wußte
das die MV dem Widersprechen würde (oder zumindest die Briefwahl wieder
als Alternative in den Antrag schreiben würde). Also verbanden sie es
mit einer populären Satzungsänderung. Das sorgte einmal dafür das die MV
nix mehr ändern dürfte (war ja ’ne Satzungsänderung) und die Änderung
mit großer Mehrheit angenommen werden würde (wer ist schon gegen mehr
Mitbestimmung?).
Wirklich kritisch wird das Ganze für mich, wenn ich lese das mindestens
1 Präsidiumsmitglied Online-Wahlen „gut“ findet, das Präsidium damals
wegen internem Streits kein Votum abgeben konnte, und nun das selbe
Präsidiumsmitglied die Satzung „modernisieren“ will. Man stelle sich als
Analogrum vor eine Regierung wolle Wahlautomaten einführen und kündigt
an, dass man auch gedenke in naher Zukunft was an der Verfassung zu
schrauben….

> @Alice
> 
> Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, aber soll die endgültige
> Auswahl über ein Votingsystem nicht erst im Juli fallen? Dann wäre die
> nächste MV im November/Dezember allerdings eine mit Personalwahlen. Nach
> dem aktuell mir vorliegenden zeitlichen Ablauf, wird es zur MV in Frankfurt
> noch keine Entscheidung über ein elektronisches Votingsystem geben.

Die 14. MV wird (wenn das Protokoll jemals in Kraft tritt) online
abgestimmt (Punkt 1 von S1). Im Sommer wird dann über das weitere
Vorgehen abgestimmt (Punkt 3+4 von S1).

> 
> BG
> 
> Jens

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Alice,
Am 11.02.2014 00:36, schrieb Alice Wiegand:
> Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar,
> dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen
> einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine
> Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar
> so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen.
> Nein, das wollen wir nicht.

nun, du wirdst sicher verstehen, dass ich das nicht glaube. Schließlich
steht es der AG nach den Punkt 3+4 des AG-Antrages zu, weitere
Handlungsempfehlungen durch eine außerordentliche Briefwahl abstimmen zu
lassen.
Da die Mitglieder für die 14. MV gezwungen sind die Online-Wahlen zu
nutzen werden dies vermutlich auch viele tun (die Alternative ist ja,
gar nicht abstimmen zu können). Auf Grund des stetigen Vereinswachstums
werden das sogar mehr sein als die Briefwähler bei der 13. MV. Dann wird
die AG empfehlen die Online-Wahlen beizubehalten da „die Online-Wahlen
eine stärkere Beteiligung hervorrufen“. Das Präsidium (zumindest die
Mehrheit seiner Teilnehmer) wird das wieder widerspruchslos zur Kenntnis
nehmen (oder sogar begrüßen – Stichwort: Satzungsmodernisierung). Und so
haben wir ganz schnell permanente Online-Wahlen. Das Ganze ist nicht
sehr weit hergeholt, auch aus der letzten Umfrage hatte sich die AG
schließlich nur die Zahlen geholt die sie gebraucht hatte (Große
Zustimmung zu Online-Wahl) und die anderen ignoriert (Große Zustimmung
(auch) zur Briefwahl).

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


-- 
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@DaB

Möglicherweise kann man der Fragestil der Befragung als ein wenig subtil
betrachten, möglicherweise war das vielleicht sogar gewollt. Alles
Vermutungen, die man äußern kann, aber dann doch auch Butter bei die
Fische. Denn ich versuche gerade zu verstehen, wo du folgenden Punkt
siehst: (Zitat aus deiner Mail)"...um sich einen Vorteil
herauszuholen..." Wer holt sich mit diesem Vorgang, also dem deiner Ansicht
nach trickreichen Einführen eines Onlinevotings irgendwelche Vorteile
(kurz-, mittel- oder langfristig)?
Wie ja mittlerweile durch meine Ausführungen weiter oben klar sein sollte,
stehe ich solchen Votingsystemen sehr kritisch gegenüber. Sie sind jetzt
beschlossen (unter dem Vorbehalt, dass eine Angebot gefunden wird, das
verlässlich Anonymität und Sicherheit bietet), aber wer durch ihre
Einführung einen Vorteil hat würde mich wirklich interessieren.

@Alice

Vielleicht hab ich das falsch in Erinnerung, aber soll die endgültige
Auswahl über ein Votingsystem nicht erst im Juli fallen? Dann wäre die
nächste MV im November/Dezember allerdings eine mit Personalwahlen. Nach
dem aktuell mir vorliegenden zeitlichen Ablauf, wird es zur MV in Frankfurt
noch keine Entscheidung über ein elektronisches Votingsystem geben.

BG

Jens


Am 11. Februar 2014 00:36 schrieb Alice Wiegand :

> 2014-02-11 0:31 GMT+01:00 DaB. :
>
> > Hallo WiseWoman,
> > Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
> > > Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> > > verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> > > Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> > > ausprobieren, wie es geht!
> >
> > ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die
> > Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war
> > aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander
> > verknüpft so dass man nur ENTWEDER
> > *für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder
> > *gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung
> > sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr
> > Mitbestimmung zu sein.
> > Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung
> > und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst
> > die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den
> > normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann
> > neuen Satzung gegangen wäre).
>
>
> Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar,
> dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen
> einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine
> Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar
> so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen.
> Nein, das wollen wir nicht.
>
> Alice.
> ___
> VereinDE-l mailing list
> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>



-- 
--
Jens Best
Präsidium
Wikimedia Deutschland e.V.
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Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig
anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
___
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VereinDE-l@lists.wikimedia.org
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Alice Wiegand]

2014-02-11 0:31 GMT+01:00 DaB. :

> Hallo WiseWoman,
> Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
> > Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> > verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> > Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> > ausprobieren, wie es geht!
>
> ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die
> Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war
> aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander
> verknüpft so dass man nur ENTWEDER
> *für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder
> *gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung
> sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr
> Mitbestimmung zu sein.
> Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung
> und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst
> die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den
> normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann
> neuen Satzung gegangen wäre).


Esc wurde jetzt schon mehrmals gesagt, und daher ist die sicher auch klar,
dass es nicht um die Einführung von Online-Wahlen geht, sondern um einen
einmaligen Test (und diesen bewusst für eine MV, bei der keine
Personenwahlen stattfinden). Ich erwähne das nur, weil sich dein Kommentar
so liest, als wollten wir Online-Wahlen durch die Hintertür einführen.
Nein, das wollen wir nicht.

Alice.
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo WiseWoman,
Am 10.02.2014 22:51, schrieb weberwu:
> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> ausprobieren, wie es geht!

ich wage zu behaupten das die Mehrheit der Pro-Stimmer NICHT die
Online-Wahlen haben wollte sondern mehr Mitbestimmung. Genau DAS war
aber der miese Trick der AG: Sie haben beide Punkte miteinander
verknüpft so dass man nur ENTWEDER
*für Online-Wahlen UND für mehr Mitbestimmung, oder
*gegen Online-Wahlen UND gegen mehr Mitbestimmung
sein konnte. Es war nicht möglich gegen Online-Wahlen UND für mehr
Mitbestimmung zu sein.
Es wäre auch gar kein Akt gewesen die Mehr-Mitbestimmung-Satzungänderung
und den Online-Wahlen-Antrag getrennt zu behandeln. Man hätte sogar erst
die Satzungsänderung auszählen können und dann die MV bitten können den
normalen Antrag an alle Mitglieder zu verweisen (was ja nach der dann
neuen Satzung gegangen wäre).


> Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
> sofort was Böses vermutet.

Vertrauen wird besonders dann zerstört wenn Menschen, denen man
vertraut, auf einmal billige Tricks anwenden um sich einen Vorteil
herauszuholen. Ich hätte nie erwartet das eine AG des Vereins (besonders
mit diesen Leuten) die Satzung dermaßen missbraucht und das das
Präsidium das auch noch mitträgt.
Ich habe aus der ganzen Sache gelernt das ich zukünftig alles genau
durchlesen werde und wenn auch nur die kleinste Kleinigkeit nicht stimmt
sofort Widerspruch einlegen werde. Denn offensichtlich kann man nicht
mehr von einem Miteinander ausgehen, sondern davon das Alle das Maximale
für ihre Position herausholen und die Anderen die Dummen sind. Das finde
ich sehr schade (schließlich kann ich einige der anderen
Vereinsmitglieder sehr gut leiden) aber wenn es so ist, ist es eben so.
Ralf Liebau hatte zu Beginn der MV den Weggang von Achim bedauert; ich
kann Achim jeden Tag mehr verstehen!

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


-- 
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@Ziko

Ich bin nicht in der Arbeitsgruppe und hab da leider auch keine Zeit für.
Gib's doch an die AG weiter als Info.

PS: Bin am 28.2. auf Open Data Kongress in Eindhoven und fahre Samstag 1.3.
via Amsterdam zurück. Käffchen an der Gracht?

Jens


Am 10. Februar 2014 23:46 schrieb Ziko van Dijk :

> Jens, frag lieber selber, du kennst dich technisch bestimmt besser aus. :-)
> https://www.d66.nl/partij/landelijk-bureau/
> Ziko
>
> Am 10. Februar 2014 23:43 schrieb Jens Best :
> > @Ziko
> >
> > Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine
> > Partei arbeitet und uns mitteilen.
> >
> > BG
> >
> > Jens
> >
> >
> > Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk :
> >
> >> Hallo,
> >>
> >> ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online
> >> mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im
> >> vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
> >>
> >> Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort.
> >> Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit
> >> dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben
> >> müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und
> >> Adriaan sind der Wahlausschuss".
> >>
> >> Besten Gruß
> >> Ziko
> >>
> >>
> >> Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best :
> >> > @WiseWoman
> >> >
> >> > Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
> >> Bundestagswahl
> >> > o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein
> denke
> >> > ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
> >> >
> >> > Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
> >> demokratische
> >> > Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
> >> > hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
> >> >
> >> > justmy2cents
> >> >
> >> > Jens
> >> >
> >> >
> >> > Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
> >> >
> >> >> DaB,
> >> >>
> >> >> nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
> >> >> immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei
> sein,
> >> >> daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
> >> >>
> >> >> Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
> >> >> haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
> >> >> Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
> >> >> kommt / kommen kann.
> >> >>
> >> >> Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
> >> >> digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
> >> >> Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
> >> >> wenigstens zu versuchen.
> >> >>
> >> >>
> >> >> On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
> >> >>
> >> >> >
> >> >> > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun
> glauben
> >> das
> >> >>
> >> >> Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
> >> >> zweckmäßig.
> >> >>
> >> >> > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
> >> >> > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung
> (in
> >> >>
> >> >> Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich
> recht
> >> >> viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht
> für
> >> >> ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
> >> >> Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
> >> >> Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
> >> >> evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
> >> >>
> >> >>
> >> >> > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
> >> >> > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
> >> >> >
> >> >>
> >> >> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> >> >> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> >> >> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch
> einmal
> >> >> ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
> >> >> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
> >> >> sofort was Böses vermutet.
> >> >>
> >> >> Schöne Grüße,
> >> >>
> >> >> --
> >> >> WiseWoman
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >> ___
> >> >> VereinDE-l mailing list
> >> >> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> >> >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
> >> >>
> >> >
> >> >
> >> >
> >> > --
> >> > --
> >> > Jens Best
> >> > Präsidium
> >> > Wikimedia Deutschland e.V.
> >> > web: http://www.wikimedia.de
> >> > mail: jens.best @wikimedia.de
> >> >
> >> > Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> >> > Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
> >> > Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig
> >> > anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
> >> > Steuernummer 27/681/51985.
> >> > __

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Ziko van Dijk]

Jens, frag lieber selber, du kennst dich technisch bestimmt besser aus. :-)
https://www.d66.nl/partij/landelijk-bureau/
Ziko

Am 10. Februar 2014 23:43 schrieb Jens Best :
> @Ziko
>
> Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine
> Partei arbeitet und uns mitteilen.
>
> BG
>
> Jens
>
>
> Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk :
>
>> Hallo,
>>
>> ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online
>> mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im
>> vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
>>
>> Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort.
>> Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit
>> dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben
>> müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und
>> Adriaan sind der Wahlausschuss".
>>
>> Besten Gruß
>> Ziko
>>
>>
>> Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best :
>> > @WiseWoman
>> >
>> > Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
>> Bundestagswahl
>> > o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
>> > ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
>> >
>> > Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
>> demokratische
>> > Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
>> > hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
>> >
>> > justmy2cents
>> >
>> > Jens
>> >
>> >
>> > Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
>> >
>> >> DaB,
>> >>
>> >> nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
>> >> immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
>> >> daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
>> >>
>> >> Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
>> >> haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
>> >> Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
>> >> kommt / kommen kann.
>> >>
>> >> Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
>> >> digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
>> >> Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
>> >> wenigstens zu versuchen.
>> >>
>> >>
>> >> On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
>> >>
>> >> >
>> >> > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
>> das
>> >>
>> >> Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
>> >> zweckmäßig.
>> >>
>> >> > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
>> >> > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
>> >>
>> >> Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
>> >> viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
>> >> ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
>> >> Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
>> >> Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
>> >> evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
>> >>
>> >>
>> >> > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
>> >> > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
>> >> >
>> >>
>> >> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
>> >> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
>> >> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
>> >> ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
>> >> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
>> >> sofort was Böses vermutet.
>> >>
>> >> Schöne Grüße,
>> >>
>> >> --
>> >> WiseWoman
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> ___
>> >> VereinDE-l mailing list
>> >> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
>> >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>> >>
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > --
>> > Jens Best
>> > Präsidium
>> > Wikimedia Deutschland e.V.
>> > web: http://www.wikimedia.de
>> > mail: jens.best @wikimedia.de
>> >
>> > Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
>> > Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
>> > Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig
>> > anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
>> > Steuernummer 27/681/51985.
>> > ___
>> > VereinDE-l mailing list
>> > VereinDE-l@lists.wikimedia.org
>> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>>
>> ___
>> VereinDE-l mailing list
>> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>>
>
>
>
> --
> --
> Jens Best
> Präsidium
> Wikimedia Deutschland e.V.
> web: http://www.wikimedia.de
> mail: jens.best @wikimedia.de
>
> Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> Eingetrage

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@Ziko

Dann kannst du ja mal herausfinden, mit welchem Onlinevoting-System deine
Partei arbeitet und uns mitteilen.

BG

Jens


Am 10. Februar 2014 23:32 schrieb Ziko van Dijk :

> Hallo,
>
> ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online
> mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im
> vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.
>
> Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort.
> Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit
> dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben
> müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und
> Adriaan sind der Wahlausschuss".
>
> Besten Gruß
> Ziko
>
>
> Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best :
> > @WiseWoman
> >
> > Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein
> Bundestagswahl
> > o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
> > ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
> >
> > Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale
> demokratische
> > Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
> > hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
> >
> > justmy2cents
> >
> > Jens
> >
> >
> > Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
> >
> >> DaB,
> >>
> >> nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
> >> immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
> >> daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
> >>
> >> Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
> >> haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
> >> Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
> >> kommt / kommen kann.
> >>
> >> Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
> >> digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
> >> Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
> >> wenigstens zu versuchen.
> >>
> >>
> >> On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
> >>
> >> >
> >> > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben
> das
> >>
> >> Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
> >> zweckmäßig.
> >>
> >> > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
> >> > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
> >>
> >> Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
> >> viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
> >> ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
> >> Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
> >> Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
> >> evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
> >>
> >>
> >> > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
> >> > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
> >> >
> >>
> >> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> >> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> >> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> >> ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
> >> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
> >> sofort was Böses vermutet.
> >>
> >> Schöne Grüße,
> >>
> >> --
> >> WiseWoman
> >>
> >>
> >>
> >> ___
> >> VereinDE-l mailing list
> >> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
> >>
> >
> >
> >
> > --
> > --
> > Jens Best
> > Präsidium
> > Wikimedia Deutschland e.V.
> > web: http://www.wikimedia.de
> > mail: jens.best @wikimedia.de
> >
> > Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> > Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
> > Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig
> > anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
> > Steuernummer 27/681/51985.
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>



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Ziko van Dijk]

Hallo,

ich wähle in meiner Partei seit Jahren sämtliche Kandidaten online
mit, kürzlich auch die gesamte Liste für die Europawahlen und im
vorigen Jahr den Parteivorsitzenden.

Ausnahme sind die lokalen Wahlen, die machen wir in persona vor Ort.
Ich kann mich übrigens nicht entsinnen, dass die zwei Leute, die mit
dem Hut herumgehen und die Zettel einsammeln, irgendwas unterschreiben
müssen. Ins Protokoll schreibt Saskia höchstens etwas wie "Hans und
Adriaan sind der Wahlausschuss".

Besten Gruß
Ziko


Am 10. Februar 2014 23:25 schrieb Jens Best :
> @WiseWoman
>
> Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl
> o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
> ich, dass sie *gerade so* passen könnten."
>
> Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische
> Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
> hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.
>
> justmy2cents
>
> Jens
>
>
> Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :
>
>> DaB,
>>
>> nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
>> immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
>> daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
>>
>> Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
>> haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
>> Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
>> kommt / kommen kann.
>>
>> Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
>> digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
>> Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
>> wenigstens zu versuchen.
>>
>>
>> On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
>>
>> >
>> > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
>>
>> Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
>> zweckmäßig.
>>
>> > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
>> > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
>>
>> Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
>> viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
>> ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
>> Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
>> Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
>> evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
>>
>>
>> > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
>> > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
>> >
>>
>> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
>> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
>> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
>> ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
>> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
>> sofort was Böses vermutet.
>>
>> Schöne Grüße,
>>
>> --
>> WiseWoman
>>
>>
>>
>> ___
>> VereinDE-l mailing list
>> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>>
>
>
>
> --
> --
> Jens Best
> Präsidium
> Wikimedia Deutschland e.V.
> web: http://www.wikimedia.de
> mail: jens.best @wikimedia.de
>
> Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts
> Berlin-Charlottenburg unter der Nummer 23855 B. Als gemeinnützig
> anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
> Steuernummer 27/681/51985.
> ___
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___
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@WiseWoman

Zitat aus deiner Mail: "Ich würde die Systeme nicht für ein Bundestagswahl
o.ä. einsetzen. Aber für Satzungsänderungen oder Wahlen im Verein denke
ich, dass sie *gerade so* passen könnten."

Naja, also die Abstimmungen der Mitglieder sind die zentrale demokratische
Form der Meinungsabstimmung im Verein. Da reicht mir ein "gerade so"
hinsichtlich Anonymität und vorallem Sicherheit nicht.

justmy2cents

Jens


Am 10. Februar 2014 22:51 schrieb weberwu :

> DaB,
>
> nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
> immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
> daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.
>
> Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
> haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
> Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
> kommt / kommen kann.
>
> Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
> digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
> Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
> wenigstens zu versuchen.
>
>
> On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:
>
> >
> > Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
>
> Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
> zweckmäßig.
>
> > sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
> > Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
>
> Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
> viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
> ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
> Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
> Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
> evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.
>
>
> > einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein "modernisieren der
> > Satzung" angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
> >
>
> Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
> verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
> Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
> ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
> vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
> sofort was Böses vermutet.
>
> Schöne Grüße,
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[weberwu]

DaB,

nun muss ich langsam auch was sagen. Ich bin "Mitglied" oder was auch
immer in der AG Wahlen. Ich könnte leider nicht bei der MV dabei sein,
daher kenne ich den Zorn nur aus der Mailing Liste.

Wir haben länger gebraucht für unsere Arbeit, weil wir beschlossen
haben, die Umfrage zu starten, um zu erfahren was die MITGLIEDER von
Wikimedia wollen und nicht nur was die kleine Gruppe will, die zur MV
kommt / kommen kann.

Ich war selber überrascht ob der Deutlichkeit der Wünsch nach einem
digitalen Fernwahl. Ich bin eigentlich dagegen, aber wenn die
Mitglieder so deutlich dafür sind, dann ist das ein Auftrag, es
wenigstens zu versuchen.


On 10.02.14 15:01, DaB. wrote:

> 
> Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das

Wieso unterstellst Du uns ein "mieser Trick"? Das finde ich nicht
zweckmäßig.

> sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
> Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in

Ich verspreche Dir, dass genau das nicht passiert. Ich habe mich recht
viel mit solchen Systemen beschäftigt. Ich würde die Systeme nicht für
ein Bundestagswahl o.ä. einsetzen. Aber für Satungsänderungen oder
Wahlen im Verein denke ich, dass sie gerade so passen könnten. Unsere
Idee war das einmal auszuprobieren und dann ergebnisoffen zu
evaluieren, ob wir so was generell anbieten wollen.


> einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein „modernisieren der
> Satzung“ angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).
> 

Ja, im Sinne davon, dass wir solche Wahlen zulassen wollen. Ich
verstehe, dass Du persönlich dagegen bist. Aber die Mehrheit der
Mitglieder wollte gerne so eine Möglichkeit haben. Lass und doch einmal
ausprobieren, wie es geht! Nicht immer dunkle Mächte hinter alles
vermuten. Vertrauen wird verstört wenn man hinter jeder Kleinigkeit
sofort was Böses vermutet.

Schöne Grüße,

-- 
WiseWoman



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

Hallo Manuel,


kann ich voll verstehen und sehe es ähnlich in seiner Gesamtheit. Dennoch
braucht es eine Entscheidung, die eben diesem Vertrauen dient und keinen
Aktivismus, der zwar formal als angebracht erscheinem ,ag, aber uns als
Verein vielleicht nicht dienlich ist.
Ich persönlich sehe keinen Sinn in einem Schiedsgericht für die Punkte, die
ich anführte, aber ich muss das auch nicht entscheiden. Ich habe aber auch
nichts prinzipiell gegen ein Schiedsgericht, aber halte den Anlass für zu
"in-sich-verdreht" und deswegen wäre er für mich diesmal mehr
Beschäftigungstherapie als klärendes Element. Aber ich muss das, wie
gesagt, auch nicht entscheiden.

Die anderen Punkte, die du anführtest, "Protokollierung von Pseudonymen"
und "Fehler bei der Stimmauszählung" halte ich, inklusive wichtigen
Lernprozessen für die Zukunft, als geklärt. Deswegen führte ich sie nicht
nochmal an. Letzterer Punkt darf nicht nochmal passieren und ersterer Punkt
kann gerne in Zukunft anders gehandhabt werden, aber nachträglich daraus
jetzt hier eine Beschäftigungstherapie für unnötig viele Leute zu erzeugen,
halte ich für übertrieben.
Ein Antrag auf der nächsten MV, der das mit Menschen, die pseudonym bleiben
wollen (und dann keine Auszählung mehr machen könnten), regelt, würde ich
begrüssen. Als jemand, der auch schon bei Bundestagswahlen mitgeholfen hat,
weiss ich das Verzählen vorkommt. Eine bessere Korrektheit in der
Schlußprotokolierung ist aber nach der letzten MV ein Muss, dass sicher
alle im Hintekopf haben werden.


Beste Grüsse

Jens


Am 10. Februar 2014 18:56 schrieb Manuel Schneider <
manuel.schnei...@wikimedia.ch>:

> Danke Jens für Deine - in diesem Stadium der Diskussion durchaus
> überraschend - sachliche Zusammenfassung der Punkte und damit
> verbundenen Befindlichkeiten.
>
> Wir sind wohl genau an dem Punkt angelangt, den ich  am 20.01. ("Fehlen
> des Sitzungsprotokoll der 13. MV") bereits skizziert habe:
> Es ist gut und recht, dass die Punkte für sich genommen nur ein Sturm im
> Wasserglas sind, aber *in Summe* eben das Vertrauen beschädigen.
> Wie schon damals gefordert: Es geht nicht um mehr Bürokratie oder um die
> zweifelhafte Selbstbefriedigung dieser, es geht um Vertrauen. Da braucht
> es gute Vorschläge wie man weiter vorgeht.
>
> Ohne das unnötig aufbauschen zu wollen, aber im og. Mail ging es
> ausserdem noch um Protokollierung mit Pseudonymen und Fehler bei der
> Stimmauszählung. Alles nicht tragisch, aber in diesem Kontext darf man
> sich nicht wundern, wenn die Leute eben sehr empfindlich geworden sind.
>
> Grüsse,
>
>
> Manuel
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Manuel Schneider]

Danke Jens für Deine - in diesem Stadium der Diskussion durchaus
überraschend - sachliche Zusammenfassung der Punkte und damit
verbundenen Befindlichkeiten.

Wir sind wohl genau an dem Punkt angelangt, den ich  am 20.01. ("Fehlen
des Sitzungsprotokoll der 13. MV") bereits skizziert habe:
Es ist gut und recht, dass die Punkte für sich genommen nur ein Sturm im
Wasserglas sind, aber *in Summe* eben das Vertrauen beschädigen.
Wie schon damals gefordert: Es geht nicht um mehr Bürokratie oder um die
zweifelhafte Selbstbefriedigung dieser, es geht um Vertrauen. Da braucht
es gute Vorschläge wie man weiter vorgeht.

Ohne das unnötig aufbauschen zu wollen, aber im og. Mail ging es
ausserdem noch um Protokollierung mit Pseudonymen und Fehler bei der
Stimmauszählung. Alles nicht tragisch, aber in diesem Kontext darf man
sich nicht wundern, wenn die Leute eben sehr empfindlich geworden sind.

Grüsse,


Manuel
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

@Alice @All

Wenn ich das richtig überschaue, geht es um folgende Punkte:

1. Um die prinzipielle Frage, ob Satzungsanträge mit Elementen von
Allgemeinen Anträgen ( & vice versa) versetzt werden können. -> Dieser
Punkt wurde vorher irgendwo im Wiki-Universe diskutiert, aber, wie ich
gerade sehe nicht im Forum beim Antrag. Ebenso gab es mehrere Stimmen aus
dem Präsidium, die das für bedenklich hielten und deswegen auch während der
Klausur nochmal die Antragsteller via Pavel kontaktiert wurden. Wie wir
jetzt auch wissen, lagen diese mit ihrer Vermutung auch nicht ganz falsch
(s. anwaltl. Kommentar "zwar nicht nichtig, aber...")

Dieser Punkt für sich ist etwas, was es durch diesen missglückten Vorfall
(unabhängig vom Inhalt des Antrages) in Zukunft besonders zu beachten gibt,
damit es sich nicht wiederholt. Nur dieser Punkt allein ist aber imho kein
Grund für ein Scheitern des Antrages oder Anlass für ein Schiedsgericht.

2. Um den faktischen Ausschluß der Option der Briefwahl durch den Antrag.
Der Antrag *ersetzt* die Briefwahl durch ein Online-Voting (anstatt es z.B.
zu *ergänzen*). Das kann alles Sinn machen, aber ohne Diskussion
halt...undiskutiert - und Diskussion ging ja nicht, weil es (auch) ein
Satzungsantrag war.

Dieser Punkt ist unglücklich, weil die Frage, ob jeder, der Briefwahl macht
auch Lust auf eine webbasierte elektronische Wahl hat, nicht beantwortet
werden kann und auch aus der Befragung der 2x500 Mitglieder nicht
ersichtlich wird. Eine Briefwahl wird es aber, wenn eine sichere
elektronische Möglichkeit gefunden wird, nun dieses eine Mal nicht geben.

3. (dieser Punkt wurde auch im Forum in der Diskussion beim Antrag
angesprochen) Es gibt aktuell keine Software/Plattform, die sowohl
Anonymität als auch (Manipulations)Sicherheit bieten. Das Aufzeigen einer
solchen Software/Plattform steht ja auch noch aus. Für mich als
Präsidiumsmitglied ist es ein Ausschlußkritierium, wenn eine
Software/Plattform, der wir eine der zentralsten demokratischen Funktionen
des Vereins anvertrauen, an dieser Stelle nicht zuverlässig ist. Wenn ich
das richtig lese, kann das Präsidium kein Veto einlegen, aber eine positive
Empfehlung zumindest von meiner Seite wird es für ein unsicheres System
nicht geben.


Die bessere Einbindung von Mitgliedern ist ein hehres Ziel und die
Teilnahme an Wahlentscheiden ist sicher ein wichtiger Kern davon. Sollte
dies aber nicht aus genannten Gründen per Onlinevoting möglich sein, sind
durchaus etablierte Methoden wie Streaming und moderierter Chat eine
Möglichkeit die MVs für "Fernpublikum" partizipativer und interessanter zu
gestalten. Dann kommen vielleicht auch mehr und mehr Mitglieder einmal im
Jahr persönlich vorbei. Ich freue mich auf jeden Fall soviel wie möglich
Mitglieder live beim nächsten Mal in Frankfurt zu begrüssen.


Beste Grüsse

Jens Best


Am 10. Februar 2014 16:52 schrieb Ziko van Dijk :

> +1, Alice.
> Ziko
>
> Am 10. Februar 2014 16:32 schrieb Alice Wiegand :
> > Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen,
> > worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel
> > während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei,
> > dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale"
> > Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des
> > Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der
> Tatsache,
> > dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und
> > in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser
> > Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)
> >
> > Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des
> > Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der
> > Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine
> > Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche
> > Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine
> > deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu
> > machen?
> >
> > Alice.
> >
> >
> > 2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro :
> >
> >> Hallo Sebastian,
> >>
> >>
> >> Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski <
> >> sebastian.mole...@wikimedia.de>:
> >>
> >>
> >>  2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer <
> wikipedia_emails-nachfr...@yahoo.de>:
> >>>
> >>>
> >>  > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> >>> > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> >>> > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
> >>> Erachtens
> >>> > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
> >>>
> >>>
> >>> So eine Bitte gab es nicht.
> >>>
> >>
> >> das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten
> des
> >> Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und
> >> ihr unsere Bitte mitgeteilt.
> >> Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antr

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Ziko van Dijk]

+1, Alice.
Ziko

Am 10. Februar 2014 16:32 schrieb Alice Wiegand :
> Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen,
> worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel
> während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei,
> dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale"
> Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des
> Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der Tatsache,
> dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und
> in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser
> Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)
>
> Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des
> Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der
> Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine
> Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche
> Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine
> deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu
> machen?
>
> Alice.
>
>
> 2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro :
>
>> Hallo Sebastian,
>>
>>
>> Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski <
>> sebastian.mole...@wikimedia.de>:
>>
>>
>>  2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer :
>>>
>>>
>>  > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
>>> > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
>>> > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
>>> Erachtens
>>> > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
>>>
>>>
>>> So eine Bitte gab es nicht.
>>>
>>
>> das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des
>> Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und
>> ihr unsere Bitte mitgeteilt.
>> Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern
>> beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass
>> der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
>>
>> Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch
>> Scheintelefonate geführt hat.
>>
>>
>>
>> Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
>>
>>> hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
>>> kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
>>>
>>
>> Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative
>> Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern
>> geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente"
>> Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren.
>> Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
>>
>>
>>  Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
>>> an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
>>> Bitte herantrat.
>>>
>>
>> Siehe oben.
>>
>>
>> Mit freundlichen Grüßen
>> Steffen
>>
>>
>>
>>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Alice Wiegand]

Auch wenn ich glaube, dass wir uns hiermit deutlich von dem entfernen,
worum es eigentlich geht, möchte ich hierzu einwenden, dass mich Pavel
während der Präsidiumssitzung anrief und fragte, ob es uns bewusst sei,
dass der Antrag sowohl eine satzungsändernde als auch eine "normale"
Komponente enthielte und ob wir das ändern möchten. Einen Wunsch des
Präsidiums konnte ich daraus nicht entnehmen (und angesichts der Tatsache,
dass der Antrag schon lange Zeit (seit dem 29.09.2013) im Forum stand und
in den vier Wochen bis zur Sitzung des Präsidiums keinerlei Kritik dieser
Art geäußert wurde, gab es auch kleinen Grund, das anzunehmen.)

Was ich mich in dieser Diskussion frage, ist der eigentliche Zweck des
Widerspruchs. Es fällt mir schwer zu akzeptieren, dass der
Versammlungsleiter Olaf Kosinsky und der Kassenprüfer DaB. gegen eine
Erhöhung der Mitgliederpartizipation sind. Was also ist das eigentliche
Anliegen für ihr Agieren, dass einzig darauf abzielt, diesen durch eine
deutliche Mehrheit der Mitglieder gefassten Beschluss nicht umsetzbar zu
machen?

Alice.


2014-02-10 16:15 GMT+01:00 Stepro :

> Hallo Sebastian,
>
>
> Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski <
> sebastian.mole...@wikimedia.de>:
>
>
>  2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer :
>>
>>
>  > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
>> > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
>> > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
>> Erachtens
>> > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
>>
>>
>> So eine Bitte gab es nicht.
>>
>
> das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des
> Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und
> ihr unsere Bitte mitgeteilt.
> Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern
> beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass
> der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.
>
> Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch
> Scheintelefonate geführt hat.
>
>
>
> Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
>
>> hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
>> kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
>>
>
> Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative
> Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern
> geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente"
> Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren.
> Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.
>
>
>  Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
>> an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
>> Bitte herantrat.
>>
>
> Siehe oben.
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Steffen
>
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Stepro]

Hallo Sebastian,


Am 10. Februar 2014 09:52:20 schrieb Sebastian Moleski 
:



2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer :




> Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens
> eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.


So eine Bitte gab es nicht.


das ist schlicht nicht wahr. Pavel hat während der Sitzung auf Bitten des 
Präsidiums mehrfach mit Alice als eine der Antragsteller telefoniert und 
ihr unsere Bitte mitgeteilt.
Er hat uns dann informiert, dass sie sich mit den anderen Antragstellern 
beraten hat (mit wem bzw. wie vielen entzieht sich meiner Kenntnis) und dass

der Antrag dennoch so aufrecht erhalten wird.

Ich bin mir sehr sicher, dass Pavel uns diesbezüglich weder angelogen noch 
Scheintelefonate geführt hat.



Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht

hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.


Das ist richtig. Wir wollten u. a. auch deshalb keine negative 
Stellungnahme abgeben, um die Antragsteller (wie bereits gestern 
geschrieben ja auch nicht irgendwer, sonder schon "prominente" 
Vereinsmitglieder) nicht zu brüskieren.

Zumindest mir wird dieser Fehler nicht noch einmal passieren.


Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
Bitte herantrat.


Siehe oben.


Mit freundlichen Grüßen
Steffen



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Stepro,
Am 10.02.2014 02:37, schrieb Stepro:

>>
> 
> Hallo DaB.,
> 
> ich halte das nicht für zweckmäßig. Dem Antrag - über den auch ich nicht
> glücklich bin - wurde von einer übergroßen Mehrheit der Mitglieder
> zugestimmt. Die Satzungsänderung an sich dürfte unstrittig und sinnvoll
> sein. Bleibt der "Huckepack" mit beschlossene normale MV-Beschluss. Und
> der ist genau das, was er ist: Ein ganz normaler Beschluss der MV, auch
> wenn er fälschlicherweise per Fernwahl abgestimmt wurde.

das ist er eben nicht. Man hat mich als Mitglied um mein Änderungsrecht
betrogen.

> Die Auswirkungen dieses Beschlusses gefallen mir persönlich zwar nicht,
> sind meines Erachtens aber erst einmal recht unbedeutend, da sie
> ausschließlich den evtl. Modus für Abstimmungen über Satzungsänderungen
> für die nächste MV regeln.

Wie ich bereits angekündigt habe werde ich einen Satzungsänderungantrag
für das Protokoll stellen. Ich werde also betroffen sein.
> 
> Auch die AG Wahlen als Mitbeauftragte zur Auswahl des
> Online-Wahlverfahrens könnte als Antragsteller hier die Initiative
> ergreifen und den Beschluss bis zur nächsten MV einfach dadurch
> aussetzen, dass sie keinen Anbieter auswählt. Für mich wäre dieses
> Vorgehen aufgrund des hohen Konfliktpotentials durch diesen Antrag sehr
> sinnvoll. Aber das müssen die Antragsteller/die AG Wahlen (in
> Personalunion) selbst wissen. Es handelt sich hierbei schließlich
> durchweg um sehr verdiente Vereinsmitglieder, zum größten Teil wohl
> Gründungsmitglieder des Vereins. Daher kann ich auch nicht wirklich
> verstehen, warum sich von ihnen bisher noch niemand in dieser Diskussion
> zu Wort gemeldet hat. Ein entsprechendes Statement der Antragsteller
> könnte den Konflikt mit Sicherheit am einfachsten und reibungsärmsten
> beseitigen.

Nach dem miesen Trick auf der letzten MV soll ich der AG nun glauben das
sie nix anstellen werden? Die suchen den windigste und unsichersten
Anbieter von allen aus und ändern dann wichtige Teile der Satzung (in
einem der letzten Präsidiums-Protokoll wurde ein „modernisieren der
Satzung“ angekündigt, da liegt die Idee nicht weit).

> 
> Davon unabhängig möchte ich generell einfach mal deutlich machen, worum
> es sich bei einem solchen Schiedsgerichtverfahren überhaupt handelt: Es
> dient der Entscheidung über Rechtsstreitigkeiten statt der Anrufung
> ordentlicher Gerichte (siehe Schiedsordnung). Es verfährt im Übrigen
> nach ZPO.
> Im Klartext: Es ist der Ersatz für ein reguläres Gerichtsverfahren. Und
> nun sollte nach meiner Ansicht jeder noch einmal darüber nachdenken, in
> welchen Fällen er eine Klage vor einem ordentlichen Gericht für
> notwendig erachtet und in welchen vielleicht eher nicht.
> Noch kürzer: Kirche ==> Dorf

Pavel schrieb Anfang Februar folgendes:
> Erst wenn das Protokoll gültig
> ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht
> satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.

„vorgehen“ bedeutet hier: Den Verein zu verklagen, denn eine andere
Möglichkeit gegen ein Protokoll vorzugehen gibt es (AFAIK) nicht. Das
heißt Olaf (oder auch mir) soll zugemutet werden auf eigene Kosten einen
Verein mit deutlich höheren finanziellen Mitteln zu verklagen. Nikolas
hat dem auf meine Nachfrage hin auch nicht widersprochen also vermute
ich, dass das Präsidium das genauso sieht.
Wir SIND also schon im Stadium das du für Unsinn hälst (der Anwalt
schreibt ja auch am Schluss, das die Klage bald eingereicht werden
müsste). Nur die Bezahlung ist noch offen.

> 
> Viele Grüße,
> Steffen

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Sebastian,
Am 10.02.2014 09:51, schrieb Sebastian Moleski:
> Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne
> weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist
> ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht
> der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden
> kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur
> die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt
> auch in der Satzung drin.

nun, das stelle ich mir lustig vor. Alle Mitglieder erhalten den
Antragstext vor der MV zugesendet. Einige (die nicht kommen können)
stimmen per Briefwahl ab. Nun wird der Antrag auf der MV verhandelt.
Normale Anträge dürfen von der MV beliebig verändert werden, daher tut
die MV dies. Nun wird abgestimmt. Die Mitglieder auf der MV tun dies
öffentlich und kennen den geänderten Antrag. Die Stimmen der Briefwähler
werden geheim ausgezählt – sie kennen nur den ursprünglichen Antrag.
Beide Wahlergebnisse werden addiert. Das Gesamtergebnis entscheidet ob
der Antrag (in geänderter Fassung) angenommen wurde oder nicht. Das
heißt das ein Großteil der Wähler über etwas abgestimmt hat, was er gar
nicht kennt!
Das ist der Grund warum normale Anträge nicht per Fernwahl abgestimmt
werden können und dürfen: Weil die Briefwähler nicht wissen, über was
sie abstimmen werden. Daher gibt es für Satzungsänderungen ein
Vor-Ort-Änderung-Verbot; nicht aber für normale Anträge. Selbst bei
eurem Modus bestimmt erst die MV den Text, bevor alle (über den selben
Text!) abstimmen dürfen.
Daher hat der Vereins-Anwalt auch Unrecht. Ja, es steht nicht direkt in
der Satzung das normale Anträge nicht per Briefwahl abgestimmt werden
können, aber man kann dies aus den übrigen Regeln folgern. Der „Antrag“
wurde auch als Satzungsänderung gefahren (S1) und eben nicht als
normaler Antrag (dann hätte er eine A-Nummer haben müssen). Wäre es ein
normaler Antrag gewesen, dann hätten die MV-Mitglieder auch öffentlich
abstimmen müssen (abgestimmt wurde aber geheim), die Sitzungleitung
hätte nach Änderungen fragen sollen/müssen und so weiter und so fort –
selbst im Protokoll heißt der Antrag weiterhin "S1". Also tut jetzt
nicht so, als wäre das auf einmal ein ganz normaler Antrag über den eben
fernabgestimmt wurde.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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[Henriette Fiebig]

On 10.02.2014, at 12:56, DerHexer wrote:

> 
> P. S.: Auch ich habe das Mail-Problem und Sebastian Moleskis Mail erst in 
> einem Zitat erhalten, werde mich aber erst dazu äußern können, wenn mir das 
> Original vorliegt. Schließlich ist da doch einiges richtigzustellen.

Hallo Martin,

diese Liste hat ein ganz phantastisches Feature: Ein … Tada … öffentlich 
einsehbares Mail-Archiv:

* 

Dort sind zwei Mails von sebmol problemlos zu finden:

* diese: 


* und diese: 


Immer gern behilflich

Henriette
___
VereinDE-l mailing list
VereinDE-l@lists.wikimedia.org
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DerHexer]

Ebenso hat der Vereinsanwalt übersehen, dass durch die Vermengung der Anträge 
und Antragstypen die Mitgliederversammlung um die Möglichkeit einer Änderung 
des Nicht-Satzungs-Antrages gebracht wurde, die Partizipation der für den 
Antrag zuständigen Mitgliederversammlung also deutlich eingeschränkt wurde. 
Gibt es Erklärungen dazu, wieso dem Anwalt diese beiden Punkte nicht 
aufgefallen sind?

Martin Rulsch

P. S.: Auch ich habe das Mail-Problem und Sebastian Moleskis Mail erst in einem 
Zitat erhalten, werde mich aber erst dazu äußern können, wenn mir das Original 
vorliegt. Schließlich ist da doch einiges richtigzustellen.




>
> Von: DerHexer 
>An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia 
>Deutschland e. V.  
>Gesendet: 1:11 Montag, 10.Februar 2014
>Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV   &   
>Antrag Rechtsgutachten
> 
>
>Die Formulierung „Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, 
>da sie alle das Thema der ,Fernwahl‘ betreffen.“ fechte ich hiermit an: 
>Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich 
>auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl 
>allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren 
>Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil 
>der erst zu beschließenden Satzungsänderung „Die Mitgliederversammlung kann 
>beschließen, darüber hinaus weitere 
>Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen.“ durch die 
>Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-„Antrag, der den 
>Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,“ darstellen, 
>geradezu konterkariert.
>
>Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums 
>die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf 
>beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, 
>Weise einzureichen. Die Folgen zeigen sich mehr als deutlich und waren ebenso 
>vorherzusehen. Ich bedauere, dass sich das Präsidium auf keine Stellungnahme 
>zu dieser Vermengung unterschiedlicher Anträge einigen konnte. Eine bereitere 
>Partizipation im Verein zu erwirken ist davon unabhängig eine gute Sache, 
>weswegen die Satzungsänderung auch in jedem Falle zu unterstützen war und ist.
>
>Mit freundlichen Grüßen
>Martin Rulsch
>
>
>
>
>>
>> Von: Nikolas Becker 
>>An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia 
>>Deutschland e. V.  
>>Gesendet: 0:24 Montag, 10.Februar 2014
>>Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &    
>>Antrag Rechtsgutachten
>> 
>>
>>Lieber Olaf, liebe Interessierte,
>>
>>wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die
>>juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
>>
>>https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbeteiligung/Stellungnahme
>>
>>
>>Viele Grüße
>>Nikolas
>>
>>--
>>Nikolas Becker
>>
>>Vorsitzender
>>Wikimedia Deutschland e. V.
>>
>>Tempelhofer Ufer 23/24
>>10963 Berlin
>>
>>www.wikimedia.de
>>
>>Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
>>Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
>>der Nummer 23855 B.
>>Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
>>Steuernummer 27/681/51985.
>>___
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>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Sebastian,

da Du weiterhin von einer Mitgliedschaft in der AG Wahlen ausgehst, darf
ich Dich herzlich bitten, die von mir gestellten sachlichen Fragen zu
beantworten.

Beste Grüße
Olaf



Am 10. Februar 2014 10:49 schrieb Sebastian Moleski <
sebastian.mole...@wikimedia.de>:

> Hallo Olaf,
>
> mit Verlaub, aber das ist Korinthenkackerei, die weder bezüglich des
> Antrags irgendeine Relevanz hat (welchen Einfluss hat das Vorhandensein
> oder Nicht-Vorhandensein von Protokollen und Tagesordnungen einer deiner
> Meinung nach eh nicht mehr existenten Arbeitsgruppe für die Frage, ob der
> Antragsbeschluss die Satzung verletzt?), noch sonstwie wichtig ist. Die
> Mitglieder der Arbeitsgruppe haben nach bestem Wissen und Gewissen
> gehandelt, um die Mitbestimmungs- und Mitspracherechte der Mitglieder zu
> stärken.
>
> Was ist denn eigentlich dein Problem mit dem Antrag? Störst du dich an mehr
> Abstimmungen in Abwesenheit? Oder stört dich das einmalige Experiment der
> Onlinewahlen? Oder geht es dir tatsächlich nur um Regelhuberei?
>
> Beste Grüße
> Sebastian Moleski
>
>
>
> 2014-02-10 10:10 GMT+01:00 Olaf Kosinsky :
>
> > Hallo Sebastian,
> >
> > etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.
> >
> > Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG
> > Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im
> > Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen.
> > Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der
> > 12. MV abgelaufen.
> >
> > Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses  ("Die
> Arbeitsgruppe
> > wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise
> eigenständig.
> > Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins
> > (Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. "
> > umgesetzt wurde
> >
> > * wo sind die Protokolle?
> > * wo sind die Tagesordnungen?
> > * wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?
> >
> > noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins
> > in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt.
> > Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche
> > Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.
> >
> > Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt
> > worden?
> >
> > Beste Grüße
> > Olaf
> >
> >
> >
> > Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski <
> > sebastian.mole...@wikimedia.de>:
> >
> > > Hallo Martin,
> > >
> > > 2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer <
> wikipedia_emails-nachfr...@yahoo.de
> > >:
> > >
> > > > Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren
> > > > Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte
> > ich
> > > > hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4
> > sich
> > > > ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich
> > auf
> > > > die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit
> > vor
> > > > dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden
> müssen.
> > > > Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die
> > > > Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere
> > > > Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen."
> > durch
> > > > die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen
> > Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
> > > > der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,"
> > > > darstellen, geradezu konterkariert.
> > > >
> > >
> > > Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung
> > ohne
> > > weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können,
> ist
> > > ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach
> > Ansicht
> > > der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt
> werden
> > > kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht
> nur
> > > die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es
> > jetzt
> > > auch in der Satzung drin.
> > >
> > > Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein
> Beteiligungsdefizit
> > > haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch
> unabhängig
> > > von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache
> > und
> > > Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf
> > > ausgesprochen vorsichtigem Wege.
> > >
> > >
> > > > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> > > > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> > > > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
> > > Erachtens
> > > > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
> > >
> > >
> > > So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung
> geht
> > > hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
> > > kritisierten, das Grem

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Moleski]

Hallo Olaf,

mit Verlaub, aber das ist Korinthenkackerei, die weder bezüglich des
Antrags irgendeine Relevanz hat (welchen Einfluss hat das Vorhandensein
oder Nicht-Vorhandensein von Protokollen und Tagesordnungen einer deiner
Meinung nach eh nicht mehr existenten Arbeitsgruppe für die Frage, ob der
Antragsbeschluss die Satzung verletzt?), noch sonstwie wichtig ist. Die
Mitglieder der Arbeitsgruppe haben nach bestem Wissen und Gewissen
gehandelt, um die Mitbestimmungs- und Mitspracherechte der Mitglieder zu
stärken.

Was ist denn eigentlich dein Problem mit dem Antrag? Störst du dich an mehr
Abstimmungen in Abwesenheit? Oder stört dich das einmalige Experiment der
Onlinewahlen? Oder geht es dir tatsächlich nur um Regelhuberei?

Beste Grüße
Sebastian Moleski



2014-02-10 10:10 GMT+01:00 Olaf Kosinsky :

> Hallo Sebastian,
>
> etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.
>
> Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG
> Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im
> Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen.
> Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der
> 12. MV abgelaufen.
>
> Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses  ("Die Arbeitsgruppe
> wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise eigenständig.
> Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins
> (Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. "
> umgesetzt wurde
>
> * wo sind die Protokolle?
> * wo sind die Tagesordnungen?
> * wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?
>
> noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins
> in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt.
> Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche
> Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.
>
> Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt
> worden?
>
> Beste Grüße
> Olaf
>
>
>
> Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski <
> sebastian.mole...@wikimedia.de>:
>
> > Hallo Martin,
> >
> > 2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer  >:
> >
> > > Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren
> > > Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte
> ich
> > > hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4
> sich
> > > ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich
> auf
> > > die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit
> vor
> > > dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen.
> > > Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die
> > > Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere
> > > Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen."
> durch
> > > die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen
> Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
> > > der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,"
> > > darstellen, geradezu konterkariert.
> > >
> >
> > Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung
> ohne
> > weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist
> > ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach
> Ansicht
> > der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden
> > kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur
> > die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es
> jetzt
> > auch in der Satzung drin.
> >
> > Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit
> > haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig
> > von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache
> und
> > Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf
> > ausgesprochen vorsichtigem Wege.
> >
> >
> > > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> > > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> > > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
> > Erachtens
> > > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
> >
> >
> > So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
> > hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
> > kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
> > Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
> > an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
> > Bitte herantrat.
> >
> > Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es,
> > Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im
> > Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren
> > auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen
> Fernwahldurchführung"
> > zu prüfen. In Fo

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Sebastian,

etwas mehr Sachlichkeit hätte ich vor Dir erwartet.

Die 11. MV hat auf Deinen Antrag hin am 24.11.2012 beschlossen, eine AG
Wahlen einzurichten. Diese sollte bis zur nächsten MV, d.h. der 12. MV im
Frühjahr 2013, eine Reform der Wahlordnung beraten und der MV vorlegen.
Dies ist erfolgt. Das Mandat der AG Wahlen ist damit automatisch bei der
12. MV abgelaufen.

Eine Farce ist, dass weder Punkt 3 des MV-Beschlusses  ("Die Arbeitsgruppe
wählt ihren Vorsitzenden selber und regelt ihre Arbeitsweise eigenständig.
Die Grundsätze zur Arbeit von Gruppen und Arbeitskreisen des Vereins
(Veröffentlichung von Protokollen und Tagesordnungen, etc.) gelten. "
umgesetzt wurde

* wo sind die Protokolle?
* wo sind die Tagesordnungen?
* wann ist wer zum Vorsitzenden gewählt worden?

noch Punkt 4 ("Die Arbeitsgruppe wird von der Geschäftsstelle des Vereins
in dem Maße unterstützt, in dem die Kommission dies wünscht und benötigt.
Ihr sind die für Arbeitstreffen, externe Berater und ähnliche nützliche
Aktivitäten benötigten Mittel bereitzustellen") beachtet worden.

Oder ist der AG Wahlen von der Geschäftsstelle vollumfänglich unterstützt
worden?

Beste Grüße
Olaf



Am 10. Februar 2014 09:51 schrieb Sebastian Moleski <
sebastian.mole...@wikimedia.de>:

> Hallo Martin,
>
> 2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer :
>
> > Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren
> > Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte ich
> > hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich
> > ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf
> > die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor
> > dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen.
> > Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die
> > Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere
> > Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen." durch
> > die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
> > der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,"
> > darstellen, geradezu konterkariert.
> >
>
> Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne
> weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist
> ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht
> der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden
> kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur
> die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt
> auch in der Satzung drin.
>
> Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit
> haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig
> von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache und
> Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf
> ausgesprochen vorsichtigem Wege.
>
>
> > Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> > Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> > unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines
> Erachtens
> > eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.
>
>
> So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
> hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
> kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
> Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
> an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
> Bitte herantrat.
>
> Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es,
> Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im
> Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren
> auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen Fernwahldurchführung"
> zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen
> durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten Mitgliederversammlung
> vorgestellt haben (https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013
> )
> und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele
> Diskussionen sorgt.
>
> Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über drei
> Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen, diese
> Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die
> demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem
> einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der
> repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun
> ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber
> abzustimmen? Ich glaub, es hackt.
>
> Beste Grüße
> Sebastian Moleski
> ___
> VereinDE-l mailing list
> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> https://lists.wi

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Moleski]

Hallo Martin,

2014-02-10 1:11 GMT+01:00 DerHexer :

> Die Formulierung "Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren
> Zusammenhang, da sie alle das Thema der ,Fernwahl' betreffen." fechte ich
> hiermit an: Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich
> ausschließlich auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf
> die Fernwahl allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor
> dem spezielleren Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen.
> Zudem wurde der Teil der erst zu beschließenden Satzungsänderung "Die
> Mitgliederversammlung kann beschließen, darüber hinaus weitere
> Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen." durch
> die Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-"Antrag,
> der den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,"
> darstellen, geradezu konterkariert.
>

Nicht wirklich. Ob die Mitgliederversammlung vor der Satzungsänderung ohne
weiteres Anträge der gesamten Mitgliederschaft hätte vorlegen können, ist
ungeklärt. Tatsächlich wurde es bisher nicht getan, wäre aber nach Ansicht
der Antragsteller (aka die AG Wahlen) ein Weg, wie sichergestellt werden
kann, dass über wichtige Anträge ("wichtig" im Ermessen der MV) nicht nur
die wenigen anwesenden Mitglieder bestimmen können. Deswegen steht es jetzt
auch in der Satzung drin.

Bereits die vorletzte MV hat anerkannt, dass wir ein Beteiligungsdefizit
haben und dringend etwas tun müssen, um mehr Mitgliedern--auch unabhängig
von ihrer Anwesenheit bei der Versammlung--Gelegenheiten zur Mitsprache und
Mitbestimmung zu geben. Das tut die Satzungsänderung, und zwar auf
ausgesprochen vorsichtigem Wege.


> Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des
> Präsidiums die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen
> unnötigerweise darauf beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens
> eindeutig irregulärer, Weise einzureichen.


So eine Bitte gab es nicht. Aus dem Protokoll der Präsidiumssitzung geht
hervor, dass einige Präsidiumsmitglieder den Antrag inhaltlich
kritisierten, das Gremium als Ganzes aber von einer Stellungnahme absah.
Ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Präsidium (oder irgendjemand)
an mich oder eines der anderen Mitglieder der Arbeitsgruppe mit dieser
Bitte herantrat.

Kurzer Rückblick: Der Arbeitsauftrag der Arbeitsgruppe Wahlen war es,
Vorschläge zu erarbeiten, wie das "weitere Mitgliederwachstum sinnvoll im
Rahmen der Mitgliederversammlungen abgebildet werden kann". Dabei waren
auch " technische Möglichkeiten zur satzungskonformen Fernwahldurchführung"
zu prüfen. In Folge desssen haben wir eine repräsentative Umfragen
durchgeführt, deren Ergebnisse wir auf der vorletzten Mitgliederversammlung
vorgestellt haben (https://forum.wikimedia.de/w/AG_Wahlen/Bericht_Mai_2013)
und die letztlich zu dem Antrag geführt haben, der hier für so viele
Diskussionen sorgt.

Der Antrag wurde mit 255:84 Stimmen (das ist eine Mehrheit von über drei
Vierteln!) angenommen. Das allein sollte eigentlich schon ausreichen, diese
Farce hier zu verhindern. Es geht hier um einen Antrag, der die
demokratischen Mitspracherechte aller Mitglieder stärkt und mit dem
einmaligen (!) Versuch von Onlinewahlen auch dem Ergebnis der
repräsentativen Umfrage (79% dafür, 9% dagegen) folgt. Und der soll nun
ungültig sein, weil allen Mitgliedern das Recht gegeben wurde, darüber
abzustimmen? Ich glaub, es hackt.

Beste Grüße
Sebastian Moleski
___
VereinDE-l mailing list
VereinDE-l@lists.wikimedia.org
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Nikolas,

ich bitte um Veröffentlichung der Originalanfrage und Originalantwort im
Vereinsforum.

Nur bei Kenntnis der Fragen lassen sich die Antworten verstehen.

Beste Grüße
Olaf



Am 10. Februar 2014 00:24 schrieb Nikolas Becker <
nikolas.bec...@wikimedia.de>:

> Lieber Olaf, liebe Interessierte,
>
> wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die
> juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
>
>
> https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbeteiligung/Stellungnahme
>
> Viele Grüße
> Nikolas
>
> --
> Nikolas Becker
>
> Vorsitzender
> Wikimedia Deutschland e. V.
>
> Tempelhofer Ufer 23/24
> 10963 Berlin
>
> www.wikimedia.de
>
> Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
> Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
> der Nummer 23855 B.
> Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
> Steuernummer 27/681/51985.
> ___
> VereinDE-l mailing list
> VereinDE-l@lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
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https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l

Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Stepro]

Am 10.02.2014 01:30, schrieb DaB.:
> Hallo allerseits,
>
> die Situation ist IMHO recht verfahren. Niemand kann Olaf zwingen den
> Widerspruch zurückzunehmen (womit das Protokoll nicht in Kraft tritt --
> mit unklaren Folgen) und niemand kann das Präsidium/den Vorstand zwingen
> den Widerspruch anzuerkennen.
>
> Daher folgender Vorschlag (nicht abgesprochen mit irgendjemandem): Der
> Verein verpflichtet sich die kompletten Kosten für ein
> Schiedsgerichtsverfahren zu übernehmen. Olaf zieht den Widerspruch
> zurück und ruft umgehend das Schiedsgericht nach §15 der Satzung an. Das
> Präsidium (oder ein Vertreter der AG Wahlen?) entsendet einen Vertreter,
> Olaf entsendet einen Vertreten und dazu kommt noch ein neutraler Jurist.
> Damit meine ich wirklich neutral, nicht den Vereinsjuristen -- am Besten
> ein Richter oder sowas (laut §4 unserer Schiedsgerichtsordnung benennt
> der Landgerichtspräsident den Vorsitzenden, wenn die Vertretet sich
> nicht einigen können: Das sollten wir so machen). Das Schiedsgericht
> entscheidet abschließend, danach wissen wir was Sache ist und können die
> nächste MV ordnungsgemäß abhalten
>
> Wäre das ein gangbarer Vorschlag?
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>

Hallo DaB.,

ich halte das nicht für zweckmäßig. Dem Antrag - über den auch ich nicht
glücklich bin - wurde von einer übergroßen Mehrheit der Mitglieder
zugestimmt. Die Satzungsänderung an sich dürfte unstrittig und sinnvoll
sein. Bleibt der "Huckepack" mit beschlossene normale MV-Beschluss. Und
der ist genau das, was er ist: Ein ganz normaler Beschluss der MV, auch
wenn er fälschlicherweise per Fernwahl abgestimmt wurde.

Die Auswirkungen dieses Beschlusses gefallen mir persönlich zwar nicht,
sind meines Erachtens aber erst einmal recht unbedeutend, da sie
ausschließlich den evtl. Modus für Abstimmungen über Satzungsänderungen
für die nächste MV regeln. Das weitere Vorgehen kann auf dieser nächsten
MV problemlos neu diskutiert und auch abgestimmt werden. Normale
MV-Beschlüsse, die nicht die Satzung ändern (also hier die strittigen
Punkte 1-4) können jederzeit durch erneuten Beschluss auf der MV
korrigiert oder zurückgenommen werden. Es steht also jedem Mitglied
frei, einen entsprechenden Antrag einzubringen.

Auch die AG Wahlen als Mitbeauftragte zur Auswahl des
Online-Wahlverfahrens könnte als Antragsteller hier die Initiative
ergreifen und den Beschluss bis zur nächsten MV einfach dadurch
aussetzen, dass sie keinen Anbieter auswählt. Für mich wäre dieses
Vorgehen aufgrund des hohen Konfliktpotentials durch diesen Antrag sehr
sinnvoll. Aber das müssen die Antragsteller/die AG Wahlen (in
Personalunion) selbst wissen. Es handelt sich hierbei schließlich
durchweg um sehr verdiente Vereinsmitglieder, zum größten Teil wohl
Gründungsmitglieder des Vereins. Daher kann ich auch nicht wirklich
verstehen, warum sich von ihnen bisher noch niemand in dieser Diskussion
zu Wort gemeldet hat. Ein entsprechendes Statement der Antragsteller
könnte den Konflikt mit Sicherheit am einfachsten und reibungsärmsten
beseitigen.

Davon unabhängig möchte ich generell einfach mal deutlich machen, worum
es sich bei einem solchen Schiedsgerichtverfahren überhaupt handelt: Es
dient der Entscheidung über Rechtsstreitigkeiten statt der Anrufung
ordentlicher Gerichte (siehe Schiedsordnung). Es verfährt im Übrigen
nach ZPO.
Im Klartext: Es ist der Ersatz für ein reguläres Gerichtsverfahren. Und
nun sollte nach meiner Ansicht jeder noch einmal darüber nachdenken, in
welchen Fällen er eine Klage vor einem ordentlichen Gericht für
notwendig erachtet und in welchen vielleicht eher nicht.
Noch kürzer: Kirche ==> Dorf

Disclaimer: Das ist meine private Meinung, und nicht zwangsläufig die
des Präsidiums.

Viele Grüße,
Steffen

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Tim Landscheidt]

Nikolas Becker  wrote:

> wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die
> juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:

> https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbeteiligung/Stellungnahme

Wer entscheidet nach Auffassung des Präsidiums (oder des
namenlosen Stellungnehmers), wenn man der Auffassung folgt,
dass auch reguläre Anträge per Fernwahl abgestimmt werden
können, bei welchen Anträgen dies geschieht?

Tim


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo allerseits,

die Situation ist IMHO recht verfahren. Niemand kann Olaf zwingen den
Widerspruch zurückzunehmen (womit das Protokoll nicht in Kraft tritt –
mit unklaren Folgen) und niemand kann das Präsidium/den Vorstand zwingen
den Widerspruch anzuerkennen.

Daher folgender Vorschlag (nicht abgesprochen mit irgendjemandem): Der
Verein verpflichtet sich die kompletten Kosten für ein
Schiedsgerichtsverfahren zu übernehmen. Olaf zieht den Widerspruch
zurück und ruft umgehend das Schiedsgericht nach §15 der Satzung an. Das
Präsidium (oder ein Vertreter der AG Wahlen?) entsendet einen Vertreter,
Olaf entsendet einen Vertreten und dazu kommt noch ein neutraler Jurist.
Damit meine ich wirklich neutral, nicht den Vereinsjuristen – am Besten
ein Richter oder sowas (laut §4 unserer Schiedsgerichtsordnung benennt
der Landgerichtspräsident den Vorsitzenden, wenn die Vertretet sich
nicht einigen können: Das sollten wir so machen). Das Schiedsgericht
entscheidet abschließend, danach wissen wir was Sache ist und können die
nächste MV ordnungsgemäß abhalten

Wäre das ein gangbarer Vorschlag?

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DerHexer]

Die Formulierung „Die einzelnen Anträge stehen in einem inneren Zusammenhang, 
da sie alle das Thema der ,Fernwahl‘ betreffen.“ fechte ich hiermit an: 
Übersehen hat der Vereinsanwalt, dass die Punkte 1 bis 4 sich ausschließlich 
auf die Online-Fernwahl beziehen, während Punkt 5 sich auf die Fernwahl 
allgemein bezieht. Der weitergehende Antrag hätte somit vor dem spezielleren 
Antrag und damit eigenständig behandelt werden müssen. Zudem wurde der Teil der 
erst zu beschließenden Satzungsänderung „Die Mitgliederversammlung kann 
beschließen, darüber hinaus weitere 
Anträge den Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorzulegen.“ durch die 
Versendung der Punkte 1 bis 4, einen Nicht-Satzungsänderungs-„Antrag, der den 
Mitgliedern zur Entscheidung per Fernwahl vorgelegt wurde,“ darstellen, 
geradezu konterkariert.

Umso mehr ärgert es mich, dass die Antragssteller trotz Bitte des Präsidiums 
die Teile nicht getrennt haben, sondern vollkommen unnötigerweise darauf 
beharrten, sie unbedingt in dieser, meines Erachtens eindeutig irregulärer, 
Weise einzureichen. Die Folgen zeigen sich mehr als deutlich und waren ebenso 
vorherzusehen. Ich bedauere, dass sich das Präsidium auf keine Stellungnahme zu 
dieser Vermengung unterschiedlicher Anträge einigen konnte. Eine bereitere 
Partizipation im Verein zu erwirken ist davon unabhängig eine gute Sache, 
weswegen die Satzungsänderung auch in jedem Falle zu unterstützen war und ist.

Mit freundlichen Grüßen
Martin Rulsch




>
> Von: Nikolas Becker 
>An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia 
>Deutschland e. V.  
>Gesendet: 0:24 Montag, 10.Februar 2014
>Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag 
>Rechtsgutachten
> 
>
>Lieber Olaf, liebe Interessierte,
>
>wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die
>juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:
>
>https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbeteiligung/Stellungnahme
>
>
>Viele Grüße
>Nikolas
>
>--
>Nikolas Becker
>
>Vorsitzender
>Wikimedia Deutschland e. V.
>
>Tempelhofer Ufer 23/24
>10963 Berlin
>
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>Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
>Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
>der Nummer 23855 B.
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Lieber Olaf, liebe Interessierte,

wie angekündigt, haben wir den Sachverhalt ausführlich prüfen lassen. Die
juristische Stellungnahme haben wir im Forum veröffentlicht:

https://forum.wikimedia.de/w/Antragswerkstatt/St%C3%A4rkung_der_Mitgliederbeteiligung/Stellungnahme

Viele Grüße
Nikolas

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Nikolas Becker

Vorsitzender
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Pavel,

 

nachdem ich die ganze Woche in Straßburg war, musste ich zur Kenntnis
nehmen, dass das Protokoll in der Zwischenzeit im Mitgliederforum
hochgeladen wurde.

 

In Deiner Mail vom 20.1. schreibst Du: „Was ich jetzt nicht habe prüfen
lassen ist die Frage, ob der Antrag S1 nach Meinung von Oliver Brexl
satzungsgemäss ist oder nicht.“ Genau das ist aber der Punkt. Wenn Antrag S1
überhaupt kein Satzungsänderungsantrag ist, kann darüber auch nicht wie ein
Satzungsänderungsantrag abgestimmt werden.

 

Ich habe erwartet, dass genau dieser Punkt juristisch eindeutig geklärt
wird.

 

Beste Grüße

Olaf

 

 

Von: Pavel Richter [mailto:pavel.rich...@wikimedia.de] 
Gesendet: Dienstag, 4. Februar 2014 14:06
An: Olaf Kosinsky
Betreff: Fwd: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
Antrag Rechtsgutachten

 

-- Weitergeleitete Nachricht --
Von: Pavel Richter mailto:pavel.rich...@wikimedia.de> >
Datum: 2. Februar 2014 17:23
Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
Antrag Rechtsgutachten
An: "Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
Wikimedia Deutschland e. V." mailto:vereinde-l@lists.wikimedia.org> >



Hallo Olaf,

 

ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des
Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll
zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig
ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht
satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.

 

Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.






Mit freundlichen Grüßen,

Pavel Richter
Vorstand

Wikimedia Deutschland e.V.
Tel.: +49 - 30 - 219 158 260  
Twitter: @pavel

 

Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky mailto:olaf.kosin...@gmail.com> >:

 

Hallo Nikolas,

dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5
(Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV)
der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die
Prüfung aufgenommen hat.

Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?


Beste Grüße
Olaf


-Ursprüngliche Nachricht-
Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
<mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org> 

[mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
<mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org> ] Im Auftrag von Nikolas
Becker
Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia
Deutschland e. V.
Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
Antrag Rechtsgutachten


Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,

wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
einer Telefonkonferenz beraten.

Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die
Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach
den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.

Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
Steller veröffentlicht.

Zu den weiteren Punkten:

- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.

- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.

Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
Protokoll zurückzuziehen.

Viele Grüße
Nikolas


--
Nikolas Becker

Vorsitzender
Wikimedia Deutschland e. V.

Tempelhofer Ufer 23/24
10963 Berlin

www.wikimedia.de <http://www.wikimedia.de> 

Wikimedia Deutschland - Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V.
Eingetragen im Vereinsregister des Amtsgerichts Berlin-Charlottenburg unter
der Nummer 23855 B.
Als gemeinnützig anerkannt durch das Finanzamt für Körperschaften I Berlin,
Steuernummer 27/681/51985.
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Hallo Olaf,

ich hatte Dir (und dieser Liste) vor 13 Tagen die Rechtsauffassung des
Vereins geschickt und Dich gebeten, Deinen Widerspruch gegen das Protokoll
zurückzuziehen / für erledigt zu erklären. Erst wenn das Protokoll gültig
ist, kannst Du (oder auch andere) gegen die aus Deiner Sicht nicht
satzungskonforme Beschlußfassung zum Antrag S1 vorgehen.

Ich bitte Dich um baldige Rückmeldung.



Mit freundlichen Grüßen,

Pavel Richter
Vorstand

Wikimedia Deutschland e.V.
Tel.: +49 - 30 - 219 158 260
Twitter: @pavel


Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky :

> Hallo Nikolas,
>
> dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt
> 5.5
> (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der
> MV)
> der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die
> Prüfung aufgenommen hat.
>
> Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
>
> Beste Grüße
> Olaf
>
>
> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
> [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Nikolas
> Becker
> Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47
> An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia
> Deutschland e. V.
> Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
> Antrag Rechtsgutachten
>
> Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
>
> wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
> einer Telefonkonferenz beraten.
>
> Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte
> die
> Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach
> den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
>
> Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
> verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
> juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
> Steller veröffentlicht.
>
> Zu den weiteren Punkten:
>
> - Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
> verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird
> angepasst.
>
> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
>
> Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
> Protokoll zurückzuziehen.
>
> Viele Grüße
> Nikolas
>
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> Nikolas Becker
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Am 29.01.2014 02:00, schrieb Stepro:
> Bitte bleibt doch bitte alle sachlich. Mit solchen falschen
> Unterstellungen ist nun wirklich niemanden geholfen. Wir haben uns nun
> schon mehrfach, innerhalb und außerhalb von Telefonkonferenzen, dazu
> viele Gedanken gemacht. Wenn es eine so simple Lösung gäbe, hätten wir
> sie sicher schon umgesetzt, anstatt viel Zeit und Energie darauf zu
> verwenden. Dein Vorwurf an Niko ist daher meines Erachtens etwas daneben.

wie du aus der Anrede meiner eMail erkennen kannst richtete sich der
Vorwurf an Pavel.
Niko (bzw. das Präsidium) wäre allerdings auch kein ganz falscher
Adressat gewesen. Wenn ich mir das Protokoll der Telefon-Konferenz [1]
durchlese, dann sieht es mir nicht so aus als würde das Präsidium meine
Position als Mitglied gegenüber dem Vorstand vertreten. Es liest sich
eher wie „kann das Probleme verursachen?“ und nicht wie „wie kann man
die Probleme beheben?“.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

[1] https://forum.wikimedia.de/w/Telefonkonferenz_2014-01-14


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Stepro,
> Hallo Daniel,
> 
> ich sehe das etwas anders. Aus Erfahrung (wir hatten das ja leider
> schon) wissen wir doch, dass die Herausgabe der Mitgliederdaten an
> andere Mitglieder nicht erfolgt, sondern dass damals eine Lösung über
> einen dazwischengeschalteten Notar erfolgte. Vermutlich würde dies im
> Wiederholungsfall ebenso passieren.

Hierzu zitiere ich den Vereinsjuristen:

> Hat der Antragsteller hingegen ein
> berechtigtes Interesse glaubhaft gemacht, kann er die Herausgabe der
> gesamten Mitgliederliste verlangen. Typischerweise ist dies der Fall, wenn
> das Mitglied beabsichtigt, einen Antrag auf Einberufung einer
> außerordentlichen Mitgliederversammlung zu stellen.

Ich hatte damals nämlich der Herausgabe meiner Daten widersprochen, aber
der Verein musste die Daten herausgeben. Das damals ein Notar war ist
schön, aber nicht zwingend.


> Das Protokoll soll eine Zusammenfassung der Geschehenisse, Ergebnisse
> und Beschlüsse bieten. Wir haben uns vor einiger Zeit auf ein
> Ergebnisprotokoll geeinigt.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ergebnisprotokoll
> Eine kleinteilige Niederschrift aller Einzelheiten sehe ich damit nicht
> als notwendig an.
> 
> Vor allem aber soll das Protokoll die Geschehenisse wiedergeben, wie sie
> tatsächlich passiert sind. Fakt ist, die MV hat Mitglieder mit den laut
> genannten Nicht-Realnamen gewählt. Also muss dies auch so im Protokoll
> stehen.
> 
> Ob die Tatsache an sich so sinnvoll bzw. formell korrekt ist oder nicht,
> spielt dabei erst einmal keine Rolle. Es war so, also muss es auch so im
> Protokoll stehen.
> Natürlich hätte jeder Teilnehmer der MV (also auch Du) bei Missfallen
> dies ansprechen können. Es hat aber niemand angesprochen oder bemängelt,
> also wurde die Wahl so durchgeführt und enstprechend protokolliert.

Ich war zu diesem Zeitpunkt nicht da (ich irrte noch um den Tagungsort).
Ansonsten HÄTTE ich widersprochen. Warum keiner von euch widersprochen
hat, weiß ich nicht. Aber ich tue es jetzt.

> 
> Das Protokoll im Nachhinein so "zurechtzubiegen", wie es hätte sein
> sollen, statt wie es tatsächlich war, kann wohl kaum korrekt sein. Daher
> wird das Protokoll betreffs des Wahlgangs zum Präsidiumsvorsitzenden
> natürlich auch nicht nachträglich geändert, sondern eine Ergänzung des
> Protokolls mit dem Ergebnis der erneuten Auszählung verfasst. Alles
> andere wäre schlicht eine Verfälschung der Geschehenisse.

Nun, dann kann ja auch der Real-Name „ergänzt“ werden; wegen mir auch
nur im Exemplar für das Gericht.

> Beste Grüße,
> Steffen

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Sebastian,
Am 29.01.2014 12:05, schrieb Sebastian Wallroth:
> Lieber DaB,
> 
> ich finde es dieses Kommunikationsniveau nicht in Ordnung. Pavel
> vertritt seine Ansicht, wie Du Deine vertrittst; ein "Du kannst mich
> mal" kann ich aus seinen Äußerungen nicht herauslesen.

aus seinen Ansichten vielleicht nicht, aber aus seinen (Nicht-)Taten.
Ich musste FÜNFEINHALB Wochen auf das Protokoll warten (und hätte ich
nicht mit pauschalen Widerspruch gedroht würde es heute noch nicht
vorliegen), ich warte seit 12 Tagen auf das alte Zählprotokoll; wie
lange ich auf das neue Zählprotokoll warten muss ist noch nicht mal
abzusehen. Alles dies MUSS Pavel zur Verfügung stellen, aber da er genau
weiß das ich ihm nichts kann (und das Präsidium nichts tut!) verzögert
und ignoriert er es einfach. Und genau das ist „du kannst mich mal.“
Ich habe die Schlampereien des Vorstandes, der Geschäftsstelle und des
Präsidiums einfach satt!

Mit freundlichen Grüßen
DaB.

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Am 29. Januar 2014 12:32 schrieb Olaf Kosinsky :

> Hallo Nikolas,
>
> dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt
> 5.5
> (Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der
> MV)
> der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die
> Prüfung aufgenommen hat.
>
> Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?
>
>
Siehe dazu meine Mail vom 20. Januar 2014 an Dich und an die Mailingliste
(Betreff: "Fehlen des Sitzungsprotokoll der 13. MV").

 Beste Grüße
>
 Olaf
>
> Viele Grüße,
Pavel

>
> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
> [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Nikolas
> Becker
> Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47
> An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia
> Deutschland e. V.
> Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
> Antrag Rechtsgutachten
>
> Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,
>
> wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
> einer Telefonkonferenz beraten.
>
> Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte
> die
> Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach
> den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.
>
> Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
> verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
> juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
> Steller veröffentlicht.
>
> Zu den weiteren Punkten:
>
> - Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
> verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird
> angepasst.
>
> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
>
> Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
> Protokoll zurückzuziehen.
>
> Viele Grüße
> Nikolas
>
>
> --
> Nikolas Becker
>
> Vorsitzender
> Wikimedia Deutschland e. V.
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Nikolas,

dem Protokoll der Telko des Präsidums vom 14.1.2014 kann ich unter Punkt 5.5
(Status und mögliche Auswirkungen des Einspruchs gegen das Protokoll der MV)
der Aussage von Pavel entnehmen, dass bereits eine Anwaltskanzlei die
Prüfung aufgenommen hat.

Wie ist der Stand der Prüfung. Wann ist mit einer Stellungnahme zu rechnen?

Beste Grüße
Olaf


-Ursprüngliche Nachricht-
Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org
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Becker
Gesendet: Montag, 27. Januar 2014 17:47
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia
Deutschland e. V.
Betreff: Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &
Antrag Rechtsgutachten

Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,

wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
einer Telefonkonferenz beraten.

Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte die
Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung nach
den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.

Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
Steller veröffentlicht.

Zu den weiteren Punkten:

- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.

- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.

Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
Protokoll zurückzuziehen.

Viele Grüße
Nikolas


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Wallroth]

-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Lieber DaB,

ich finde es dieses Kommunikationsniveau nicht in Ordnung. Pavel
vertritt seine Ansicht, wie Du Deine vertrittst; ein "Du kannst mich
mal" kann ich aus seinen Äußerungen nicht herauslesen.

- --Sebastian

On 29.01.2014 01:39, DaB. wrote:
> Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber
> ob du dir mit deiner
> Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf Dauer wirklich
> einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.
> 
> Mit freundlichen Grüßen DaB.
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Thunderbird - http://www.enigmail.net/

iQEcBAEBAgAGBQJS6OBrAAoJEE+ohEXZmQm7oLMIAIMyzeyivhncPCsfpcP4VE0W
W+jYG6DAJ75cXy+gJM7ecFHKb19wZ56s6ySYxWrq6UaKkRvO6AwCv4Ecnqr5blIq
gtY0Rw9au4dE+oATvHHHWWefrIi1sWpmDXw3OdLlQMYB15HgOYfdlp7D7f0SEk9J
hqfpZA9EUrws91FG76XlkKi8JvwnHDMySW1VloEAB1jKLkbYgLC1n9RpzyvZwjJ+
FGNZ+LJU9PJ5+ADZ+uTsxC5Y1nvScs4LNcJzD7s3OSk2i+8aRvNj5duguTubY+YZ
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-END PGP SIGNATURE-

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 29.01.2014, at 08:45, weberwu wrote:
> 
> 
> Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf
> Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks)
> nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
> Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
> Verein klar wäre.

+1 (jetzt wär ja Echo praktisch mit der „Danken"-Funktion ;))

Beste Grüße

Henriette


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Sebastian Wallroth]

Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie 
auf
Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben 
Nicks)

nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
Verein klar wäre.


+1

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Jens Best]

[...] Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann
soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person
Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort
geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist
verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch
kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der
GS ist.

Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf
Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks)
nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
Verein klar wäre. [...]

+1


Am 29. Januar 2014 08:45 schrieb weberwu :

> Hallo allerseits,
>
> eine Gedanke über Nicks:
>
> Mein Nick ist Debora Weber-Wulff. Keiner hat überprüft, ob ich
> wirklich so heiße, oder ob ich tatsächlich Martina Obermüller im
> Paß heiße. Es *wirkt* nur "echt".
>
> Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann
> soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person
> Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort
> geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist
> verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch
> kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der
> GS ist.
>
> Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf
> Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks)
> nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
> Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
> Verein klar wäre.
>
> Schöne Grüße,
> Debbie
> --
> WiseWoman
>
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Jaan-Cornelius Kibelka]

2014-01-29 weberwu 

[...]


> Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf
> Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks)
> nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
> Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
> Verein klar wäre.


+1
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[weberwu]

Hallo allerseits,

eine Gedanke über Nicks:

Mein Nick ist Debora Weber-Wulff. Keiner hat überprüft, ob ich
wirklich so heiße, oder ob ich tatsächlich Martina Obermüller im
Paß heiße. Es *wirkt* nur "echt".

Wenn jemand sich mit Nick in die Zählkommission wählen lässt, dann
soll es so im Protokoll stehen. Wenn man anzweifelt, ob dieser Person
Mitglied im Verein ist kann das kurzfristig und vertraulich vor Ort
geklärt werden durch Vorlage der Perso (wird nicht kopiert, so was ist
verboten, und steht auch nicht im Protokoll wer die Person ist). Auch
kann kurzfristig geklärt werden, ob diese Person Mitarbeiter der
GS ist.

Wir sollten uns nicht überschlagen, Vereinsrecht haarklein irgendwie auf
Nichtigkeiten anzuwenden, sondern mit moderne Erscheinungen (eben Nicks)
nach sinnvolle Lösungen die im Einklang mit Recht stehen suchen. Eine
Outing ist nie sinnvoll, das hätte ich erwartet, dass das in diesem
Verein klar wäre.

Schöne Grüße,
Debbie
-- 
WiseWoman


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Jürgen Lüdeke]

Guten Morgen,

um einen Punkt richtig zu stellen (vielleicht lässt dies bereits den 
Knoten platzen):


Die beiden Mitglieder der Zählkomission, um die wir hier diskutieren, 
haben keinerlei Protokoll unterschrieben.


Die Protokolle zur Stimmenauszählung wurden ausschliesslich und allesamt 
von Dr. Martin Zeise und mir unterschrieben.


( siehe als Beispiel https://forum.wikimedia.de/w/Datei:Zaehlprotokoll.jpg )

Sie werden mit Ihrem Nickname nur auf der "Liste der Mitglieder der 
Zählkommission" genannt.


Ich sehe das deshalb nicht als besonders "problematisch" an. Meiner 
Meinung nach sollte man dies in Zukunft dahingehend ändern, dass hier 
nur die Klarnamen aufgenommen werden - dann ist aber tatsächlich vorab 
auch eine "Belehrung" notwendig.


Wie Henriette schreibt, ein "Zwangs-Outing" geht gar nicht. Gerne kann 
aber jemand von der GS nachfragen, ob die beiden freiwillig (!) zur 
Nennung der Klarnamen bereit sind.


Bleibt aber die Frage, was sich dann am Protokoll ändern würde! Sie 
wurden als "Pseudonym" in die Zählkommission gewählt und stehen als 
"Pseudonym" auf einer Liste. Wenn im MV-Protokoll der Nickname nun 
nachträglich in den Klarnamen geändert würde, wäre das doch eine 
Verfälschung der Geschehnisse? Für was nun also die Klarnamen - 
insbesondere wo sie keinerlei Protokoll unterschrieben haben?


Beste Grüße
Jürgen

P.S. Antworten auf die weiteren Fragen folgen - ich bin nur momentan 
zeitlich leider sehr knapp...




Am 29.01.2014 02:03, schrieb Henriette Fiebig:


On 29.01.2014, at 01:25, DaB. wrote:


Hallo Henriette,
Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:

Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.


nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen.
Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.


Die beiden wurden von den versammelten Mitgliedern unter Nick gewählt und die 
Kollegen der Zählkommission waren offenbar auch nicht aware, daß Klarnamen 
zwingend notwendig sind.

Wenn Du mich fragst – und da nehme ich gern Bezug auf Pavels letzte Mail – dann 
gibt das Protokoll wahrheitsgemäß wieder was auf der Sitzung passiert ist. Bzw. 
ist/war m. E. die Sitzungsleitung in der Pflicht darauf hinzuweisen, daß 
Aufgabenübernahme auf der MV nur unter Klarname möglich ist.

Ja, sicher wars ein Fehler der beiden davon auszugehen, daß man in einem 
solchen Fall „nur” mit einem Nick durchkommt. Ich habe aber immer noch keine 
Antwort auf meine Bedenken bekommen, daß ein Zwangsouting eines Klarnamens hier 
_das_ Mittel der Wahl ist!

Reden wir hier über Persönlichkeitsrechte oder über irgendwas anderes? Just 
asking.

Gruß

Henriette


Mit freundlichen Grüßen
DaB.


--
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 29.01.2014, at 01:25, DaB. wrote:

> Hallo Henriette,
> Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
>> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
>> mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
>> zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
>> einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
>> meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
> 
> nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
> vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen.
> Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
> recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
> vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
> MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.

Die beiden wurden von den versammelten Mitgliedern unter Nick gewählt und die 
Kollegen der Zählkommission waren offenbar auch nicht aware, daß Klarnamen 
zwingend notwendig sind. 

Wenn Du mich fragst – und da nehme ich gern Bezug auf Pavels letzte Mail – dann 
gibt das Protokoll wahrheitsgemäß wieder was auf der Sitzung passiert ist. Bzw. 
ist/war m. E. die Sitzungsleitung in der Pflicht darauf hinzuweisen, daß 
Aufgabenübernahme auf der MV nur unter Klarname möglich ist.

Ja, sicher wars ein Fehler der beiden davon auszugehen, daß man in einem 
solchen Fall „nur” mit einem Nick durchkommt. Ich habe aber immer noch keine 
Antwort auf meine Bedenken bekommen, daß ein Zwangsouting eines Klarnamens hier 
_das_ Mittel der Wahl ist! 

Reden wir hier über Persönlichkeitsrechte oder über irgendwas anderes? Just 
asking.

Gruß

Henriette

> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Stepro]

Am 29.01.2014 01:39, schrieb DaB.:
> Hallo Pavel,
> Am 28.01.2014 18:16, schrieb Pavel Richter:
>> Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten
>> Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt
wurden. So
>> steht es im Protokoll, weil es so passiert ist.
>> Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres
>> Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht
>> ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten
>> Benutzernamen gewählt worden.
>
> sie mögen vielleicht so vorgestellt und so gewählt worden sein (wobei
> ich nicht sich bin ob die Wahl dann überhaupt gültig war). Trotzdem
> ändert das nichts daran, dass es nicht so im Protokoll stehen kann.
Doch, genau so _muss_ es im Protokoll stehen, weil es genau so _war_.


> Auch
> die MV darf nämlich nicht gegen die Satzung und Wahlordnung verstoßen,
> sondern muss sich an sie halten (ebenso wie an Gesetze).
Richtig, dann muss man einen evtl. Verstoß dagegen mittels Protokoll
bemängeln bzw. nachweisen können. Dazu darf das Protokoll allerdings
natürlich nicht "schöngefärbt" sein, wie es hätte sein sollen, sondern
muss selbstverständlich die Ereignisse wahrheitsgemäß wiedergeben. Schon
von daher verbietet es sich, Deine gewünschten "Korrekturen" vorzunehmen.

> Fakt ist das
> hier jemand Stimmen ausgezählt hat, der nicht mit Namen aufgeführt ist:
> Von dem also unbekannt ist ob das ein aktives Vereinsmitglied ist und ob
> er nicht beim Verein beschäftigt ist. Ich GLAUBE euch sogar, dass hier
> Alles ok ist, nur ist es eben nicht beweisbar (was im schlimmsten Fall
> dafür sorgt das das Gericht das Protokoll ablehnt).
DaB., Du warst anwesend, und hast gesehen, wer die Personen waren. Wenn
Du die Vermutung gehabt hättest, es könnten Mitarbeiter des Vereins
sein, wärst Du ganz sicher sofort aufgesprungen.
Wie Niko schon schrieb: Die Klarnamen sind der Geschäftsstelle bekannt,
damit ist diese Tatsache auch jederzeit nachweisbar.

Falls das Amtsgericht Charlottenburg Bedenken deswegen hat, wird es uns
diese schon mitteilen.

>
>
> Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber ob
> du dir mit deiner Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf
> Dauer wirklich einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.
Bitte bleibt doch bitte alle sachlich. Mit solchen falschen
Unterstellungen ist nun wirklich niemanden geholfen. Wir haben uns nun
schon mehrfach, innerhalb und außerhalb von Telefonkonferenzen, dazu
viele Gedanken gemacht. Wenn es eine so simple Lösung gäbe, hätten wir
sie sicher schon umgesetzt, anstatt viel Zeit und Energie darauf zu
verwenden. Dein Vorwurf an Niko ist daher meines Erachtens etwas daneben.

Vielleicht sollten wir die Wahlordnung rigoros ändern, und Auszählung
sowie Protokollerstellung in die bezahlten Hände von Spezialisten (Notar
o.ä.) geben. Das würde zwar Geld kosten, aber viele der entstandenen
Probleme vermeiden. Vielleicht ein unorthodoxer Denkanstoß, aber eben
ein Anstoß.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
Viele Grüße,
Steffen

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Stepro]

Am 29.01.2014 01:25, schrieb DaB.:
> Hallo Henriette,
> Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
>> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
>> mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
>> zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
>> einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
>> meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.
>
> nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
> vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher
fragen.
> Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
> recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
> vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
> MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
Hallo Daniel,

ich sehe das etwas anders. Aus Erfahrung (wir hatten das ja leider
schon) wissen wir doch, dass die Herausgabe der Mitgliederdaten an
andere Mitglieder nicht erfolgt, sondern dass damals eine Lösung über
einen dazwischengeschalteten Notar erfolgte. Vermutlich würde dies im
Wiederholungsfall ebenso passieren.

Das Protokoll soll eine Zusammenfassung der Geschehenisse, Ergebnisse
und Beschlüsse bieten. Wir haben uns vor einiger Zeit auf ein
Ergebnisprotokoll geeinigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ergebnisprotokoll
Eine kleinteilige Niederschrift aller Einzelheiten sehe ich damit nicht
als notwendig an.

Vor allem aber soll das Protokoll die Geschehenisse wiedergeben, wie sie
tatsächlich passiert sind. Fakt ist, die MV hat Mitglieder mit den laut
genannten Nicht-Realnamen gewählt. Also muss dies auch so im Protokoll
stehen.

Ob die Tatsache an sich so sinnvoll bzw. formell korrekt ist oder nicht,
spielt dabei erst einmal keine Rolle. Es war so, also muss es auch so im
Protokoll stehen.
Natürlich hätte jeder Teilnehmer der MV (also auch Du) bei Missfallen
dies ansprechen können. Es hat aber niemand angesprochen oder bemängelt,
also wurde die Wahl so durchgeführt und enstprechend protokolliert.

Das Protokoll im Nachhinein so "zurechtzubiegen", wie es hätte sein
sollen, statt wie es tatsächlich war, kann wohl kaum korrekt sein. Daher
wird das Protokoll betreffs des Wahlgangs zum Präsidiumsvorsitzenden
natürlich auch nicht nachträglich geändert, sondern eine Ergänzung des
Protokolls mit dem Ergebnis der erneuten Auszählung verfasst. Alles
andere wäre schlicht eine Verfälschung der Geschehenisse.

Beste Grüße,
Steffen

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Pavel,
Am 28.01.2014 18:16, schrieb Pavel Richter:
> Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten
> Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt wurden. So
> steht es im Protokoll, weil es so passiert ist.
> Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres
> Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht
> ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten
> Benutzernamen gewählt worden.

sie mögen vielleicht so vorgestellt und so gewählt worden sein (wobei
ich nicht sich bin ob die Wahl dann überhaupt gültig war). Trotzdem
ändert das nichts daran, dass es nicht so im Protokoll stehen kann. Auch
die MV darf nämlich nicht gegen die Satzung und Wahlordnung verstoßen,
sondern muss sich an sie halten (ebenso wie an Gesetze). Fakt ist das
hier jemand Stimmen ausgezählt hat, der nicht mit Namen aufgeführt ist:
Von dem also unbekannt ist ob das ein aktives Vereinsmitglied ist und ob
er nicht beim Verein beschäftigt ist. Ich GLAUBE euch sogar, dass hier
Alles ok ist, nur ist es eben nicht beweisbar (was im schlimmsten Fall
dafür sorgt das das Gericht das Protokoll ablehnt).

Natürlich kann ich dich nicht zwingen das Protokoll zu ändern, aber ob
du dir mit deiner Ich-bin-der-Boss-und-du-kannst-mich-mal-Haltung auf
Dauer wirklich einen Gefallen tust bleibt abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Henriette,
Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und
> mich niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname
> zwingend im Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens)
> einen Wutanfall allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit
> meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.

nun, wenn mir meine Privatsphäre SO wichtig wäre, dann würde ich a.)
vorher nachlesen was eine Wahl bedeutet oder b.) einfach mal vorher fragen.
Die Idee, das ein Realname in einem Verein geheim bleiben kann, ist eh
recht seltsam. Schließlich kann jedes andere Mitglied um eine
vollständige Mitgliederliste bitten (z.B. weil man eine außerordentliche
MV machen will) und der Verein muss dem nachkommen.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Pavel Richter]

Hinzu kommt auch noch, dass sie sich mit dem im Protokoll genannten
Benutzernamen zur Wahl gestellt haben und so von der MV gewählt wurden. So
steht es im Protokoll, weil es so passiert ist.
Auch wenn wir die beiden jetzt fragen würden, ob sie mit Nennung ihres
Klarnamens einverstanden wären, das Protokoll würden wir dennoch nicht
ändern. Denn sie sind nun mal von der MV unter den protokollierten
Benutzernamen gewählt worden.




Mit freundlichen Grüßen,

Pavel Richter
Vorstand

Wikimedia Deutschland e.V.
Tel.: +49 - 30 - 219 158 260
Twitter: @pavel


Am 28. Januar 2014 17:57 schrieb Henriette Fiebig :

>
> On 28.01.2014, at 17:39, Manuel Schneider wrote:
>
> > Hallo,
> >
> > um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt
> > übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die
> > Angabe des Realnamens notwendig.
> >
> > Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten
> > möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen,
> > welche öffentlich protokolliert wird.
> >
> > Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten.
> > Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man
> > als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben
> > zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall
> > diesbezüglich informieren (lassen).
>
> Ähh ... ich muß also erstmal eine Rechtsberatung konsultieren, wenn ich so
> nett bin mich freiwillig an der überaus stinklangweiligen Auszählung von
> Kreuzchen auf Zetteln zu beteiligen?
>
> Dennoch verfehlst auch Du den Punkt: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß
> ich daran zweifele das in öffentlichen und quasi-amtlichen Protokollen
> Klarnamen stehen ... wasauchimmer ... sollten oder müssen. Ich sage lediglich,
> daß es m. E. absolut gar nicht geht _jetzt_ den Klarnamen öffentlich
> einsehbar nachzuschieben (wer sich schon im Zählprotokoll nicht mit seinem
> Klarnamen verewigt hat, der düfte wohl Gründe dafür haben oder davon
> ausgegangen sein, daß es nur mit dem Nick schon OK geht).
>
> Wie auch immer: Das sollten berufenere Geister klären oder meinethalben
> unter Hinzuziehung eines Anwaltes klären lassen.
>
> Gruß
>
> Henriette
> >
> > Liebe Grüsse,
> >
> > /Manuel
> >
> > Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
> >
> >> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich
> niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im
> Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall
> allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen
> zwangsweise geoutet würde.
> > --
> > Manuel Schneider - Chief Information Officer
> > Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens
> > Lausanne, +41 (21) 340 66 22 - www.wikimedia.ch
> >
> > ___
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>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 28.01.2014, at 17:39, Manuel Schneider wrote:

> Hallo,
> 
> um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt
> übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die
> Angabe des Realnamens notwendig.
> 
> Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten
> möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen,
> welche öffentlich protokolliert wird.
> 
> Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten.
> Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man
> als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben
> zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall
> diesbezüglich informieren (lassen).

Ähh … ich muß also erstmal eine Rechtsberatung konsultieren, wenn ich so nett 
bin mich freiwillig an der überaus stinklangweiligen Auszählung von Kreuzchen 
auf Zetteln zu beteiligen?

Dennoch verfehlst auch Du den Punkt: Ich habe mit keinem Wort gesagt, daß ich 
daran zweifele das in öffentlichen und quasi-amtlichen Protokollen Klarnamen 
stehen … wasauchimmer … sollten oder müssen. Ich sage lediglich, daß es m. E. 
absolut gar nicht geht _jetzt_ den Klarnamen öffentlich einsehbar 
nachzuschieben (wer sich schon im Zählprotokoll nicht mit seinem Klarnamen 
verewigt hat, der düfte wohl Gründe dafür haben oder davon ausgegangen sein, 
daß es nur mit dem Nick schon OK geht).

Wie auch immer: Das sollten berufenere Geister klären oder meinethalben unter 
Hinzuziehung eines Anwaltes klären lassen. 

Gruß

Henriette
> 
> Liebe Grüsse,
> 
> /Manuel
> 
> Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:
> 
>> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich 
>> niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im 
>> Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall 
>> allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen 
>> zwangsweise geoutet würde.
> -- 
> Manuel Schneider - Chief Information Officer
> Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens
> Lausanne, +41 (21) 340 66 22 - www.wikimedia.ch
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Manuel Schneider]

Hallo,

um die fragliche Aufgabe um deren Protokollierung es hier geht überhaupt
übernehmen zu können, muss man Mitglied im Verein sein. Dafür ist die
Angabe des Realnamens notwendig.

Wenn man seinen Realnamen auch innerhalb dieses Vereins geheimhalten
möchte, dann sollte man keine Funktion in diesem Verein übernehmen,
welche öffentlich protokolliert wird.

Sei einfach ist das. Alle haben die freie Wahl wie sie sich verhalten.
Die Rahmenbedingungen bestellt in diesem Fall das BGB. Diese sollte man
als Bürger, Vereinsmitglied und vorallem als Funktionsträger desselben
zumindest ansatzweise kennen - oder sich zumindest im Notfall
diesbezüglich informieren (lassen).

Liebe Grüsse,

/Manuel

Am 28.01.2014 17:30, schrieb Henriette Fiebig:

> Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich 
> niemand zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im 
> Protokoll erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall 
> allererster Güte bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen 
> zwangsweise geoutet würde.
-- 
Manuel Schneider - Chief Information Officer
Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens
Lausanne, +41 (21) 340 66 22 - www.wikimedia.ch

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 28.01.2014, at 16:51, Peter Cornelius wrote:

> Henriette,
> ich bin seit einiger Zeit Mitglied und daher auf der Mailingliste.
> Ich verfolge diese ganzen Mails mit Verwunderung.
> Es gibt, wie einige schon vorher geschrieben haben, in eingetragenen
> Vereinen klare Regeln.
> Und nicht vorhandene Klarnamen verstossen nach meinem Verständnis
> gegen die Regeln.

Ich fang jetzt keinen Disput um gesetzliche Regelungen zu Klarnamen in 
Protokollen an: 1. IANAL, 2. wissen das andere Leute sicher besser als ich.

Ich sage nur: Wenn ich auf der MV eine Aufgabe übernommen habe und mich niemand 
zu Beginn darauf hingewiesen hat, daß mein Klarname zwingend im Protokoll 
erscheinen muß, dann würde ich (mindestens) einen Wutanfall allererster Güte 
bekommen, wenn ich hinterher mit meinem Klarnamen zwangsweise geoutet würde.

Es soll durchaus Menschen geben für die Anonymität wichtig ist und nicht nur 
eine Attitüde; es gibt natürlich auch haufenweise Menschen, die das nicht 
verstehen – das macht die Beweggründe der Ersteren aber nicht in-valid.

Gruß

Henriette
P.S.: Äh, nein: Ich war nicht in dieser Zählkommission (in anderen schon; 
außerdem bin ich eh immer unter Klarname unterwegs)
> 
> Ein Tue, 28 Jan 2014 16:23:00 +0100, Henriette Fiebig
>  schrieb:
> 
>> On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:
>> 
>> > Hallo Nikolas,
>> > Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
>> >> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
>> >> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
>> >> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
>> >> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
>> >> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
>> >> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
>> > / … /
>> 
>> > Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und
>> > erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem
>> > Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein
>> > Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen
>> > und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit).
>> > Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon
>> > daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle
>> > verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der
>> > Zählkommision sein darf).
>> 
>> Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt",
>> dürfte uns allen bekannt sein, nor?
>> 
>> Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen
>> Gezeck um die Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen
>> und dann werden diese ins Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll
>> entsprechend korrigiert). Dieser Fall liegt allerdings ein wenig
>> anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe vorliegen _keine_
>> Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen.
>> 
>> Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten
>> alle Leute vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten
>> hingewiesen werden müssen). Wer auf absoluter und totaler
>> Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann sich dann
>> überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV
>> übernimmt.
>> 
>> Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich
>> zugängliches Protokoll zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting.
>> Und das geht m. E. gar nicht.
>> 
>> Gruß
>> 
>> Henriette
>> 
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> 
> Zitat des Tages aus www.perlentaucher.de:
> "Vorurteile sterben ganz langsam, und man kann nie sicher sein, daß
> sie wirklich tot sind." (Jules Romains)
> 
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV &Antrag Rechtsgutachten

[Peter Cornelius]

Henriette,
ich bin seit einiger Zeit Mitglied und daher auf der Mailingliste. 
Ich verfolge diese ganzen Mails mit Verwunderung. 
Es gibt, wie einige schon vorher geschrieben haben, in eingetragenen 
Vereinen klare Regeln. 
Und nicht vorhandene Klarnamen verstossen nach meinem Verständnis 
gegen die Regeln. 

Ein Tue, 28 Jan 2014 16:23:00 +0100, Henriette Fiebig 
 schrieb:



On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:

> Hallo Nikolas,
> Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
>> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
>> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
>> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
>> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
>> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
>> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt. 
> / … /


> Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und
> erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem
> Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein
> Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen
> und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit). 
> Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon

> daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle
> verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der
> Zählkommision sein darf). 

Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt", 
dürfte uns allen bekannt sein, nor?


Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen 
Gezeck um die Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen 
und dann werden diese ins Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll 
entsprechend korrigiert). Dieser Fall liegt allerdings ein wenig 
anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe vorliegen _keine_ 
Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen. 

Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten 
alle Leute vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten 
hingewiesen werden müssen). Wer auf absoluter und totaler 
Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann sich dann 
überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV 
übernimmt. 

Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich 
zugängliches Protokoll zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting. 
Und das geht m. E. gar nicht. 


Gruß

Henriette


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Zitat des Tages aus www.perlentaucher.de:
"Vorurteile sterben ganz langsam, und man kann nie sicher sein, daß 
sie wirklich tot sind." (Jules Romains)




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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Henriette Fiebig]

On 28.01.2014, at 15:35, DaB. wrote:

> Hallo Nikolas,
> Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
>> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
>> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
>> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
>> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
>> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
>> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.
> 
/ … /

> Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und
> erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem
> Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein
> Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen
> und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit).
> Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon
> daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle
> verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der
> Zählkommision sein darf).

Das sich hinter beiden Nicks _kein_ Mitarbeiter der GS „verbirgt", dürfte uns 
allen bekannt sein, nor?

Ansonsten hätte ich ja glatt mal gefragt warum ihr seit Wochen Gezeck um die 
Nicknames macht: Fragt die Leute nach ihren Klarnamen und dann werden diese ins 
Protokoll geschrieben (bzw. das Protokoll entsprechend korrigiert). Dieser Fall 
liegt allerdings ein wenig anders … ich weiß, daß da durchaus gute Gründe 
vorliegen _keine_ Verbindung zwischen Nick und Klarname herstellen zu wollen.

Wenn wir auf Klarnamenspflicht in Protokollen bestehen, dann müßten alle Leute 
vorher darauf hingewiesen werden (bzw.: hätten hingewiesen werden müssen). Wer 
auf absoluter und totaler Anonymität besteht, der muß das vorab wissen und kann 
sich dann überlegen ob er unter diesen Umständen eine Aufgabe bei der MV 
übernimmt.

Wie dem auch sei: Jetzt die Klarnamen in ein öffentlich zugängliches Protokoll 
zu schreiben, wäre quasi ein Zwangsouting. Und das geht m. E. gar nicht.

Gruß

Henriette


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Nikolas,
Am 27.01.2014 17:47, schrieb Nikolas Becker:
> - Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
> Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
> Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
> genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
> grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
> Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.

*seufz*
Also mal kurz zu den Basics: Du bist Vorsitzender des Präsidiums der
Vereins Wikimedia Deutschland e.V.. Nicht der deutschsprachigen
Wikipedia; die hat nämlich keinen Bock sich von euch vertreten zu
lassen, was ich mehr und mehr nachvollziehen kann. Als Verein unterliegt
WMDE dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Das BGB kennt kein Sei-mutig,
kein WP:ANON und erst recht kein Ignoriere-alle-Regeln.
Daher kann ein Pseudonym nicht den Namen eines Mitgliedes ersetzen und
erst recht kein Kürzel eine Unterschrift. Wenn sich also jemand zu einem
Amt wählen lässt, dann wird der bürgerliche Name protokolliert und kein
Pseudonym! Und wenn jemand etwas unterschreibt dann mit Vor- und Zunamen
und den sonstigen Regeln für Unterschriften (u.A. partielle Lesbarkeit).
Das keine Pseudonyme im Protokoll auftauchen dürfen ergibt sich schon
daher BTW, dass sich dahinter ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle
verbergen könnte (der nach §3.2 der Wahlordnung nicht Mitglied der
Zählkommision sein darf).
Sebastian Moleski hatte auf der MV die formalen Fähigkeiten des
Kassenprüfer angezweifelt: Hier wäre wohl das Präsidium die richtigere
Stelle gewesen.

Übrigens weise ich die Darstellung das das Protokoll den „Ablauf der
Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder“ gibt zurück, da
sich mindestens 2 meiner Kritikpunkte auf den Ablauf beziehen.

> 
> Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
> Protokoll zurückzuziehen.

Nun, zum Glück hat das Präsidium keinen Einfluss auf die Gültigkeit von
Wider- und Einsprüchen.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.


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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Liebe Mitglieder, liebe Mitlesende,

wie angekündigt, haben wir uns am letzten Donnerstag zu diesem Thema in
einer Telefonkonferenz beraten.

Es herrschte Einstimmigkeit darüber, dass keiner der kritisierten Punkte
die Gültigkeit des Protokolls berührt. Das Protokoll gibt unserer Meinung
nach den Ablauf der Mitgliederversammlung wahrheitsgemäß und richtig wieder.

Um jedoch die Bedenken hinsichtlich der Satzungsgemäßheit des
verabschiedeten Antrages S 1 zu klären, möchten wir dem Wunsch nach einer
juristischen Einschätzung nachkommen. Das Ergebnis wird an geeigneter
Steller veröffentlicht.

Zu den weiteren Punkten:

- Die Abweichung in der Gesamtstimmenzahl wurde, wie auf dieser Liste
verkündet, durch eine nachträgliche Auszählung überprüft und wird angepasst.

- Die im Protokoll verwendeten Namen entsprechen denen, die auf der
Mitgliederversammlung verwendet wurden und geben daher ebenfalls deren
Verlauf dieser korrekt wieder. Da Datenschutz in unserem Verein sehr ernst
genommen wird, sollte eine Protokollierung von Pseudonymen darüber hinaus
grundsätzlich möglich sein. Bei eventuellen Notwendigkeiten sind die
Realnamen der Geschäftsstelle bekannt.

Auf Grundlage dieser Argumente empfehlen wir, den Einspruch gegen das
Protokoll zurückzuziehen.

Viele Grüße
Nikolas


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Nikolas Becker

Vorsitzender
Wikimedia Deutschland e. V.

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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Lieber Daniel, liebe Mitlesende,

wir werden uns am Donnerstag nochmals zu diesem Thema beraten. Die
Ergebnisse teile ich euch anschließend gerne an dieser Stelle mit.

Viele Grüße
Nikolas


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Nikolas Becker

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Am 20. Januar 2014 11:51 schrieb DaB. :

> Hallo Nikolas,
> Am 20.01.2014 20:40, schrieb Nikolas Becker:
> > das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten
> > zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das
> > sollte in ein paar Tagen soweit sein.
>
> die Telefonkonferenz ist jetzt 1 Woche her. Und da habt ihr 10 Personen
> es noch nicht geschafft, das mal kurz durchzulesen und abzunicken? Für
> ein Protokoll von maximal 2 Seiten? Mal zur Erinnerung: Das Protokoll
> der Mitgliederversammlung (das wesentlich länger ist) sollte von den
> Mitgliedern in 3-4 TAGEN durchgesehen werden!
>
> >
> > Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen
> Thread
> > geäußert.
>
> Kann ich das so verstehen, dass Pavel dort die Meinung des Präsidiums
> vertritt? Das also auch das von uns gewählte Präsidium das Protokoll so
> in Ordnung findet, und die Mitglieder gefälligst auf ihre Kosten klagen
> sollen?
>
> Mit freundlichen Grüßen
> DaB.
>
>
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[DaB.]

Hallo Nikolas,
Am 20.01.2014 20:40, schrieb Nikolas Becker:
> das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten
> zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das
> sollte in ein paar Tagen soweit sein.

die Telefonkonferenz ist jetzt 1 Woche her. Und da habt ihr 10 Personen
es noch nicht geschafft, das mal kurz durchzulesen und abzunicken? Für
ein Protokoll von maximal 2 Seiten? Mal zur Erinnerung: Das Protokoll
der Mitgliederversammlung (das wesentlich länger ist) sollte von den
Mitgliedern in 3-4 TAGEN durchgesehen werden!

> 
> Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen Thread
> geäußert.

Kann ich das so verstehen, dass Pavel dort die Meinung des Präsidiums
vertritt? Das also auch das von uns gewählte Präsidium das Protokoll so
in Ordnung findet, und die Mitglieder gefälligst auf ihre Kosten klagen
sollen?

Mit freundlichen Grüßen
DaB.



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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Nikolas Becker]

Hallo Olaf,

das Protokoll wird i.d.R. veröffentlicht, nachdem es von den Beteiligten
zur Kenntnis genommen wurde. So werden wir es auch hier handhaben. Das
sollte in ein paar Tagen soweit sein.

Inhaltlich hat sich Pavel zu diesem Punkt ja bereits in dem anderen Thread
geäußert.

Viele Grüße
Nikolas

--
Nikolas Becker

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Am 17. Januar 2014 03:04 schrieb Olaf Kosinsky :

> Hallo Präsidium,
>
> der im Forum veröffentlichen Tagesordnung zu der Telko des Präsidiums vom
> 14.1. sollte unter TOP 5 über das Protokoll der MV gesprochen werden.
>
> Welches Ergebnis gibt es dazu? Kann das Protokoll in diesem Punkt
> kurzfristig veröffentlicht werden?
>
> Beste Grüße
> Olaf
>
>
> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:
> vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von DaB.
> Gesendet: Donnerstag, 9. Januar 2014 14:44
> An: Pavel Richter; Nikolas Becker
> Cc: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of
> Wikimedia Deutschland e. V.
> Betreff: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag
> Rechtsgutachten
>
> Sehr geehrter Präsidums-Präsident,
> Sehr geehrter Vorstand.
>
> hier mit lege ich
>
> W I D E R S P R U C H
>
> (hilfsweise Einspruch) gegen das Protokoll der 13. Mitgliederversammlung
> ein.
>
> Dieser speist sich aus folgenden Punkten:
>
> 1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich
> nicht um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine
> Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag
> eine Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut
> Satzung über normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob
> der Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein
> Rechtsgutachten klären.
>
> 2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen
> aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.
>
> 3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG
> Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass
> die AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5
> der 9. MV).
>
> 4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das
> kein Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.
>
> 5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein.
> Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31
> Nein-Stimmen (plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.
>
> 6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin
> Tech um eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich
> eher um ein Kürzel zu handeln.
>
>
> Ich rufe hiermit andere anwesende Mitglieder auf, ebenso Widerspruch
> einzulegen.
>
>
> Da der Kollege Kosinsky bereits am 4 Januar 2014 dem Protokoll
> widersprochen hat, und er Teil der Versammlungsleitung war, erhält das
> Protokoll nach §8.6.S3 bekanntlich keine Gültigkeit. Daher beantrage ich
> beim Vorstand die Einholung eines Rechtsgutachtens, welche Auswirkungen
> solch ein nicht-gültiges Protokoll hat. Darin soll besonders geklärt
> werden, ob der Haushalt und die Neuwahl bzw. die Entlastung des Präsidiums
> trotzdem Rechtskraft erlangt.
>
>
> Mit freundlichen Grüßen
> Daniel Baur
>
>
> --
> Benutzerseite: [[:w:de:User:DaB.]] — PGP: 0x2d3ee2d42b255885
> Schlüsseltausch auf 0x7CD1E35FD2A3A158 im Gange. Details auf
> http://dabpunkt.eu/gnupg/keyswitch-0x2D3EE2D42B255885.txt.asc
>
>
>
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Re: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag Rechtsgutachten

[Olaf Kosinsky]

Hallo Präsidium,

der im Forum veröffentlichen Tagesordnung zu der Telko des Präsidiums vom 14.1. 
sollte unter TOP 5 über das Protokoll der MV gesprochen werden.

Welches Ergebnis gibt es dazu? Kann das Protokoll in diesem Punkt kurzfristig 
veröffentlicht werden?

Beste Grüße
Olaf
 

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org 
[mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von DaB.
Gesendet: Donnerstag, 9. Januar 2014 14:44
An: Pavel Richter; Nikolas Becker
Cc: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia 
Deutschland e. V.
Betreff: [VereinDE-l] WIDERSPRUCH gegen das Protokoll der 13. MV & Antrag 
Rechtsgutachten

Sehr geehrter Präsidums-Präsident,
Sehr geehrter Vorstand.

hier mit lege ich

W I D E R S P R U C H

(hilfsweise Einspruch) gegen das Protokoll der 13. Mitgliederversammlung ein.

Dieser speist sich aus folgenden Punkten:

1.) Der Antrag S1 ist in seiner Gänze ungültig. Bei ihm handelt es sich nicht 
um eine Satzungsänderung, sondern um einen normalen Antrag dem eine 
Satzungsänderung untergeschoben wurde. Da jedoch über den normalen Antrag eine 
Fernwahl durchgeführt wurde ist der Beschluss ungültig, da laut Satzung über 
normale Anträge nur die anwesenden Mitglieder entscheiden. Ob der 
Satzungsänderungsteil (Teil 5) alleine Rechtkraft erlangt mag ein 
Rechtsgutachten klären.

2.) Die Mitglieder der Zählkommision sind nicht mit alle realen Namen 
aufgeführt, sondern teilweise wurden Pseudonyme verwandt.

3.) Die Anmerkungen (u.A. von mir) über das nicht korrekte Arbeiten der AG 
Wahlen finden sich nicht im Protokoll. Dort ist z.B. nicht vermerkt, dass die 
AG-Wahlen keine Protokolle ihrer Arbeit vorgelegt hat (Verstoß gegen A5 der 9. 
MV).

4.) Die Hauptkritik an S2 war nicht die zu knappe Zeitvorgabe, sondern das kein 
Not gesehen wurde, die Satzung zu ändern.

5.) Die Wahl von Nikolas Becker kann nicht richtig geschildert sein.
Wenn es 340 gültige Stimmen gab, dann können nicht 315 Ja- und 31 Nein-Stimmen 
(plus 4 Enthaltungen) gezählt worden sein.

6.) Ich wage zu beweifeln, dass es sich bei der Unterschrift von Robin Tech um 
eine Unterschrift mit Vor- und Zunahmen handelt. Es scheint sich eher um ein 
Kürzel zu handeln.


Ich rufe hiermit andere anwesende Mitglieder auf, ebenso Widerspruch einzulegen.


Da der Kollege Kosinsky bereits am 4 Januar 2014 dem Protokoll widersprochen 
hat, und er Teil der Versammlungsleitung war, erhält das Protokoll nach §8.6.S3 
bekanntlich keine Gültigkeit. Daher beantrage ich beim Vorstand die Einholung 
eines Rechtsgutachtens, welche Auswirkungen solch ein nicht-gültiges Protokoll 
hat. Darin soll besonders geklärt werden, ob der Haushalt und die Neuwahl bzw. 
die Entlastung des Präsidiums trotzdem Rechtskraft erlangt.


Mit freundlichen Grüßen
Daniel Baur


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