Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

一つの方法としては、たとえば、
ja.oo.oからリンクを貼ってここがオフィシャルだということ、
wikiに、日本語プロジェクト管轄なのでかならず連絡せよ、
と入れる、でしょう。

「連絡せよ」というのは、書き換えた側としては面倒だし、連絡を忘れて糾弾さ
れるのも嫌なので、あまり機能しないかもしれないですね。
私は、岡島さんが言う「緩い」管理がwikiに合っていると思います。
具体的には、以下の3点を書いておけば充分だと思います。

1)wikiはオフィシャルなツールだということ

2)wikiは、自由に書き換えられること

3)wikiに書かれた内容については、日本語プロジェクトとして常に保証する
　ことはできないが、定期的に確認していること

4)wikiに書かれた内容について問い合わせは受け付けること


3番については、保証することはできないけれど、確認するワークフローはあっ
たほうがよいと思います。wikiの更新を確認する手法で話をすると、
ドキュメントプロジェクトのWiki
（http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/）では、以下のURLに、
最近更新したページのRSSがあります。
（URLは1行にしてからアクセスしてください）
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Recentchangesfeed=rss

ちょっと癖がありますが、これで更新を確認できます。
ドキュメントプロジェクトにある文書の目次を作るために、RSSを確認している
だけなので、いまのところこれで十分です。


今話題にしている、
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org 以下のページ
も、同様にRSSで確認できればいいんじゃないかと思います。
こちらも以下のURLに、最近更新したページのRSSがありますが…、これは、jaに
限らないのでちょっと使いにくいのではないかと思って確認していません。
（URLは1行にしてからアクセスしてください）
http://wiki.services.openoffice.org/w/index.php?title=Special:Recentchangesfeed=rss

RSSを読めて、タイトルでフィルタリングできるようなツールがあるといいと思
うのですが、私はそういうツールを知りません。。。
また、他のWikiの管理者の方が、どのように更新を管理しているかも知りませ
ん。。



話を少し進めて、おかしな記述になっていたことに気が付いた場合の対処ですが、
おかしな記述の原因は、正本が無い、または正本が曖昧である場合だと思います。
（もちろんspamの可能性もありますが、spamを除けば）これはつまり正しい状況
を誰も正しく文書化していないということでしょうから、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
を作ればよいと思います。

ということで、今回の話に限れば、
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org/Quality_Assurance
が変なのは、ここを書き換えた私の理解がおかしいからです。ごめんなさい。
正しい知識を教えてもらえれば、私の手で修正したいと思っていますので、
お手数ですが、どのあたりが変なのか、教えていただけますか。

どうぞよろしくお願いいたします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

私はドキュメントを整備したくて、ここに関わっています。
リードやコーディネーター、日本語プロジェクトの邪魔をするな
ということであれば、手を引きます。:-)
＃邪魔をしているつもりはありませんが。

あなたが何をしたいのかは厳密には分かりませんが、OOoの為を
考えるのであれば、日本語プロジェクトのドキュメントの
正本を作る、そして、正本の曖昧さを正すことが一番先にやることで
しょう。

そうですね。
そして、どの文書が曖昧か、正本ではないかを明らかにするべきです。


私は、誰かが何かをすることで問題が出てくるなら、それを1つずつ丁寧につぶ
していけばいいだけだと思います。
今回は、問題が出てきたからwikiの編集は一旦止めてくれということですよね。
それはわかります。今回明らかになった問題は

1)プロジェクトの連絡先（http://ja.openoffice.org/staff.html）
　が適当だった。
　→1ヶ月かけて修正する。

2)日本語プロジェクトのドキュメントの正本がない、または曖昧
　→正本を作るまたは曖昧さを正す

ということですね。
1番の問題も2番の問題も、私が直接手を下せない範囲の仕事だと思います。
だから1番の問題が解決する（1ヶ月後）までは手を出さないことにします。
そして2番の問題は私の理解でwikiを編集することで、日本語プロジェクトで
問題点を認識するきっかけになると考えて、1番が解決したらまた動き出すと
思います。その前に整理していただければ、私が出る幕はないと思います。


例えばあなたがアクティブであればすみますが突然止めても
だれも文句が言えません。

その通りです。:-)


以下コメント

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Thu, 10 Jul 2008 15:05:48 +0900

 具体的には、以下の3点を書いておけば充分だと思います。
 1)wikiはオフィシャルなツールだということ
どこのですか?
日本語プロジェクトのオフィシャルなツールでは無いです。
管轄外です。

あら、私はてっきりオフィシャルなツールだと思っていました。
ではそのように明記しないといけないですね。


 2)wikiは、自由に書き換えられること
 3)wikiに書かれた内容については、日本語プロジェクトとして常に保証する
 　ことはできないが、定期的に確認していること

これはできません。アクティブな人は突然現れてプロジェクトに貢献します。
しかし、ボランティアなので止めても誰も文句言えません。これまで
ずっとそうでした。色々な事情で活動を止めると完全にストップします。
そのコストは最後中田になるわけですが、それは、完全には
受け止められません。大きすぎます。

誰かが定期的に確認できるうちはそのように書けばいいでしょう。
できなくなったら書き換えればいいでしょう。
はじめからできないなら書かなければいいです。


 4)wikiに書かれた内容について問い合わせは受け付けること
勝手にかかれたwikiの内容について、日本語プロジェクトが問い合わせを
受け付けることは原理的に不可能です。
オフィシャル感がただようoo.oドメイン内であったとしても、です。
もちろん、知っているものもあるでしょうが。

では、書かなければいいです。:-)
でも連絡先は中田さんになってますよね？
何の連絡先なんでしょう。それはそれで明記しないといけないと思いますよ。


私は、wikiがどのように使われるべきで、どのような状態になっているかを
正確に記述すればいいのだと思います。ということで↓こんな感じ。

1)wikiは、オフィシャルなツールではない

2)wikiは、自由に書き換えられる

3)wikiに書かれた内容については、日本語プロジェクトとして常に保証する
　ことはできない

4)wikiに書かれた内容については問い合わせを受け付けないこと


＃で、この4つが本当なら、wikiの書き換えに対して、
＃
＃ wikiはOOoドメインにあるからオフィシャル感があるでしょう、
＃ それに乗っかろうとするのは、正しさを判定する、政治
＃ コスト無視した、やってはならないこと、だと思います。
＃
＃というコメントがつくのはどういうわけなのかしらとも思いますが。


結局、日本語プロジェクトが用意したドキュメントやツールは、個人個人によっ
て大きく認識が異なる状態なのだと思います。
最も政治コストを低く抑えて、個人個人の認識のズレが少なくなるようにするに
はどうすればいいのでしょう。。

では。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Thu, 10 Jul 2008 16:47:15 +0900

 私はドキュメントを整備したくて、ここに関わっています。
okay

roleを明らかにするのは非常に重要です。私も
少なくとも矛盾のない状況が欲しいです。

 リードやコーディネーター、日本語プロジェクトの邪魔をするな
 ということであれば、手を引きます。:-)
 ＃邪魔をしているつもりはありませんが。

先ほどのような言い方しかできなくて申し訳ないですが、
そうなってしまいます。これはプロジェクトの為になる、ならない、
としか。あなたが邪魔をしようとしている、とはまったく
思ってません。
今のところ、あなたは私にぶつけるしかないのかもしれないです。
それはja.oo.oのコミュニティが未熟だからです。社会が成長すれば、
プロジェクトでの意思決定が、評議員制度になるかもしれない。
そこで意思決定すればいいでしょう。

一番重要なのは、合意を形成しそれを大切にし、その輪を一歩一歩
広げて行くことです。

思いついたまま各人に任せていました。当然齟齬がでます。

staff.htmlが書き換われば、おそらく、ほとんど私に連絡先
が書き換わるでしょう。そうなったときは矢崎さんと合意を
作れば、それを公にしておけば、そこで、矢崎さんとの社会
が形成できます。それは素晴らしいことです。

 あなたが何をしたいのかは厳密には分かりませんが、OOoの為を
 考えるのであれば、日本語プロジェクトのドキュメントの
 正本を作る、そして、正本の曖昧さを正すことが一番先にやることで
 しょう。
 
 そうですね。
 そして、どの文書が曖昧か、正本ではないかを明らかにするべきです。
very good.

 私は、誰かが何かをすることで問題が出てくるなら、それを1つずつ丁寧につぶ
 していけばいいだけだと思います。
yes.

 今回は、問題が出てきたからwikiの編集は一旦止めてくれということですよね。
 それはわかります。今回明らかになった問題は
 
 1)プロジェクトの連絡先（http://ja.openoffice.org/staff.html）
 　が適当だった。
 　→1ヶ月かけて修正する。
yes.

 2)日本語プロジェクトのドキュメントの正本がない、または曖昧
 　→正本を作るまたは曖昧さを正す
yes.

 ということですね。
 1番の問題も2番の問題も、私が直接手を下せない範囲の仕事だと思います。
 だから1番の問題が解決する（1ヶ月後）までは手を出さないことにします。
ありがとうございます。

 そして2番の問題は私の理解でwikiを編集することで、日本語プロジェクトで
 問題点を認識するきっかけになると考えて、1番が解決したらまた動き出すと
 思います。その前に整理していただければ、私が出る幕はないと思います。
yes.

 私は、wikiがどのように使われるべきで、どのような状態になっているかを
 正確に記述すればいいのだと思います。ということで↓こんな感じ。
 
 1)wikiは、オフィシャルなツールではない
yes.

 2)wikiは、自由に書き換えられる
yes.

 3)wikiに書かれた内容については、日本語プロジェクトとして常に保証する
 　ことはできない
yes.

 4)wikiに書かれた内容については問い合わせを受け付けないこと
yes.

openoffice.orgドメイン内であれば、
しかもURIにja.openoffice.orgを含んでいる段階で、
オフィシャルだと勘違いする人が出てきて当然だと思います。

 結局、日本語プロジェクトが用意したドキュメントやツールは、個人個人によっ
 て大きく認識が異なる状態なのだと思います。
yes.

 最も政治コストを低く抑えて、個人個人の認識のズレが少なくなるようにするに
 はどうすればいいのでしょう。。

王道は無いと思います。急がず焦らず真面目にじっくり話し合い、
合意を形成してゆくしかないでしょう。
そうやってお互い、一つ一つ信頼を築きあげてゆくしかないでしょう。
日本の歴史も長いじゃないですか。

どうか粘り強くお願いします。私も頑張りますから。

ありがとうございます。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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[ja-discuss] いままで年報がかけ なかった。(Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki)

[Maho NAKATA]

矢崎さん:

プロジェクト自体が曖昧、staff.htmlも曖昧な為、
年報がかけなかったんですよ。

なお、私にも上司が居りまして、
http://native-lang.openoffice.org/
Charles-H. Schulz, Lead
Louis Suárez-Potts, Co-Lead
です。

上司に活動報告くらいせんとダメですが、
今年、年報を出せといわれたとき出せませんでした。
平野さんはさっと書いていただけたのですが、(すいません)

矢崎さんのここ一月くらいの努力のおかげで
それに向かってかなりすすんだと思います。

感謝です。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/

Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

王道は無いと思います。急がず焦らず真面目にじっくり話し合い、
合意を形成してゆくしかないでしょう。
そうやってお互い、一つ一つ信頼を築きあげてゆくしかないでしょう。
日本の歴史も長いじゃないですか。

どうか粘り強くお願いします。私も頑張りますから。

がんばってください :)
私もできるペースで何とかやっていきたいと思います。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
書き換えました。

矢崎です。

OOo Wikiから、日本ユーザー会のMLの情報を削除するかどうかが大きな話題にな
っていますので、差し替えはもう少し待ちますね。

引き続きよろしくお願いいたします。

2008/6/2 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Thu, 10 Jul 2008 11:00:21 +0900

 矢崎です。
 
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
 書き換えました。

Thanks
内容見ましたが問題は無いと思います。

 主な活動状況
ってどうするのがよりよいですかね? 私はアナウンスMLに
活動報告を流しているつもりなんですが。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

矢崎さん

From: Maho NAKATA 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Thu, 10 Jul 2008 11:26:02 +0900 (JST)

 From: Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
 Date: Thu, 10 Jul 2008 11:00:21 +0900
 
  矢崎です。
  
  http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
  書き換えました。

質問なんですが、(長い前置きがあります)

まず、ご存知の通り、wikiの書き換えは日本語プロジェクトの
管轄外ですのでなんとも言えないです。
で、容易に想像するのは、外部からみて、wikiは日本語プロジェクト
管轄と思う人が出てくるとおもいます。

どの文書が政治的にも正しく、
良くメンテナンスされているか、がすべてだと思うのですが、
wikiは日本語プロジェクトオフィシャルということにはけしてならないです。

例えば
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org/Quality_Assurance
は記述が変です。
それ誰が書き直すべきか、正本はどこにあるべきか?
受け手は
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org/
をオフィシャルだと思うでしょう。

プロジェクトをみて思ったのは参加される人は、
大抵様々な理由で参加できなくなったら、
引き継ぎもなく、さっと消える、でした。
それはそれで構いません。

誰でも書き換えられるのであれば、
利害がある自分がやれということになりますが、
プロジェクトとしては
無用な仕事は増やしたくありません。勝手に情報、しかもメンテナンス
されない情報がどんどん作られてゆき、
最終的な責任をどちらかというと日本語プロジェクトがとるべき、
だと外部からみて思われる状況ができるのは
あまりよくないと考えるのです。

長々前置きが続きましたが、
どういうよい方法があると思われますか。

一つの方法としては、たとえば、
ja.oo.oからリンクを貼ってここがオフィシャルだということ、
wikiに、日本語プロジェクト管轄なのでかならず連絡せよ、
と入れる、でしょう。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 -修正始まり-
 私は、今がそのときだと思います。中田さんの案では、
 
 1)http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlをすぐにでも削除
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ですね）
 3)ユーザー会MLの紹介を再掲載
 
 という流れだと思いますが、私の案は
 
 1)ml_info.htmlで、ユーザー会MLをすぐにでも紹介し直す
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ですね）
 
 です。おかしな事を削除してうやむやにし、その期間が長くなる可能性があるの
 は納得できません。
 -ここまで修正

ml_info.htmlというファイル名はこれも問題があるので、わかりやすく
other_ml_info.html
などに変更したいと思いますが如何。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
今のところはやめておいたほうがよいと思います。

まずは日本語プロジェクトの立場をハッキリさせるための文章を決めるのが先決
です。それ以外のところに手を付けても、混乱・反発を深めるだけのような気が
します。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 別のメールでhttp://ja.openoffice.org/ml_info.htmlから、ユーザー会のMLを
 削除すると仰っていますので、そのうち削除されるのでしょうが、
 その前に、現在の記載になっていることに対して、釈明をお願いしたいです。

まず、このユーザー会の名称を変更したのは中本崇志さんであり、そのコミットログ
は
http://ja.openoffice.org/source/browse/*checkout*/ja/www/ml_info.html?rev=1.
65
http://ja.openoffice.org/source/browse/*checkout*/ja/www/ml_info.html?rev=1.
64
で読めます。

リビジョン 1.65

ファイルの表示 | ダウンロード (テキスト) | annotate | diff 用に選択 (select 
for diffs)
情報のコミット 2007-07-06 12:41:55+ (11 ヶ月 前) bluedwarf によ
り
ブランチMAIN
1.64 以降の変更  +14 -16 行
差分対象以前の 1.64
メッセージのコミット 

Correct the organization names.

まず、これは彼の個人的な行動であり、私の指示したことではありません。
しかし、コミット権を与えたのは私で、それに対しての責任としては、
誤解を与えたことに対しては残念だ思います。

したがって混乱など避けるため、
なるべく早急にこのページを削除することがよいと思います。

では。

中田さんは、

・2007/7/6に組織名を変更したときに、ユーザー会のMLに関する記載を
　削除しなかったことが残念で、この記載は間違っている。

・ページを（丸ごと）削除するほうがよい。

と考えているということですね。
お忙しいところ恐縮ですが、もう一度整理させてください。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
紹介すると、以下のようになります。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　ユーザー会のML）は、日本語プロジェクトのMLと考えるであろう。
tgn1013：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトの非公式なMLであるという
 考え方は理解できない。http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlの
 先頭に日本ユーザー会のMLが書いてあるんだから。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　 見て、日本語プロジェクトに無関係ということは、不自然きわまり
　 なく、非常におかしい。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　メーリングリストとして位置づけられている。

私も同感です。これらの意見を受け入れて、合意文書として
-
■ユーザー向けメーリングリスト
日本ユーザー会のメーリングリストは、日本語プロジェクトの公式のメーリング
リストです。
-
ということにしたいと思っていました。


改めて質問させてください。ここまでの意見に対し、中田さんは「えへへ、
ml_info.htmlの説明は間違えだったんだ。勘違いしてた人、ごめんね。」
というほうが論理的に通る、または、そのように説明した方が政治的には有利と
お考えということでしょうか。

私には今ひとつ理解できないので、改めてご説明頂けないでしょうか。

どうぞよろしくお願いいたします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 14:55:09 +0900

 より論理的にリーダーと話をするために、リーダーじゃない人が頭を揃え、
 意見を揃えてぶつからないと、政治的判断とか権限には叶わない。
 っていう意味です。

それはわからないです。論理的にリーダーと
話をするために、リーダーじゃない人が頭を揃え、意見を揃えた
ところで、そこで論理的な帰結が得られるとは限らないです。
また、前提が間違っている場合は論理的な帰結もダメです。

論理的であるということと、どうすることがコミュニティ的に
正しいかはかならずしも接点がありません。だからここに
政治的判断が入ります。そして、明らかな間違いは、利害関係が
ほぼなくなったところで正さねばなりません(ユーザー会のメンバーも
定義できない時点で、各自が「ユーザー会」について好き勝手なことを
いうだろう、それはあたりまえで、合意形成が得られません)。

論理が及ばないところでは、合意形成が重要です。
例えば、「人殺しを止めよう」これは論理ではありません。
人が死ねば悲しいという単純な人間の感情からくる、命題です。
ただ、「人を殺したい」という欲求が人間にあるのは歴史を見れば明かで、
繰り返し繰り返し、ずっと行われてきました。
それを止めたいのであれば、人と人と、もう少し
大きく、(これもwell definedではないですが)、
コミュニティで「合意」を形成することです。あなたと私では
そのような合意を作れるでしょう。つまり、
「私は人を殺さないし、あなたも人を殺さない」ということをあなたも私も
「そのように約束する」と、お互いがお互いに宣言することです。

以下二点。

* ここまでは我々の理解は一致してますか。
* OOoのコミュニティでは合意形成、どうやって「合意を得た」
と言えば良いのでしょうか?あなたの意見をお聞かせください。

 それでも叶わないことばっかりなんだと思いますが。:-)

いえ、そうでもないです。個人名を引き合いに出して申し訳ないですが、
平野さんやJoost, Andre, Rafaella, 石村さん、斎藤さん、
Louis, Stefan, Peter Junge
の私信や議論は的確、論理的かつ妥当で、よく私は使われています。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 15:12:52 +0900

 ・2007/7/6に組織名を変更したときに、ユーザー会のMLに関する記載を
 　削除しなかったことが残念で、この記載は間違っている。

残念です、は、ja.oo.oを訪れた人および「ユーザー会」MLのメンバーで
勘違いされた方に対して、残念だと思っている、です。

 改めて質問させてください。ここまでの意見に対し、中田さんは「えへへ、
 ml_info.htmlの説明は間違えだったんだ。勘違いしてた人、ごめんね。」
 というほうが論理的に通る、または、そのように説明した方が政治的には有利と
 お考えということでしょうか。

私はふざけておりませんが、論理的に正しい、または政治的に有利、です。

 私には今ひとつ理解できないので、改めてご説明頂けないでしょうか。

繰り替えしますが、私にはja.oo.oにしか権限がありません。
ユーザー会のMLはまた別の権限で動いています。その内容、管理機構、すべてに
私が責任を負うことはまったくできません。またそのような権限も持ちたくありません。

これまで主に私、(管理責任は当然、当然可知豊さん、巳鳴愁さんにも一部ある)
様々な歴史的経緯から、いい加減に運営されていたという批判は甘んじて受けます。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 15:12:52 +0900

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　　　ユーザー会のML）は、日本語プロジェクトのMLと考えるであろう。

ja.oo.oで紹介されているから必ずしも日本語プロジェクトのMLというわけでは
無いでしょう(論理的におかしい)。ただ日本語プロジェクトのMLと考える人が多いというのは
理解します。だから一刻も早くml_info.htmlは消すべきです。

 tgn1013：日本ユーザー会は、日本語プロジェクトの非公式なMLであるという
  考え方は理解できない。http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlの
  先頭に日本ユーザー会のMLが書いてあるんだから。
理解できない、には論理的飛躍がありますが
そう思う人が出てもまったく仕方ないと思います。
だから一刻も早くml_info.htmlは消すべきです。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　 見て、日本語プロジェクトに無関係ということは、不自然きわまり
 　 なく、非常におかしい。
不自然極まりない、非常におかしいというのは理解できます。
したがって、ml_info.htmlは消すべきです。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 　　　メーリングリストとして位置づけられている。
これはせきさんの思い込みです。

もちろん、これまでの歴史的経緯でいい加減に運営されてきたことは
認めます。

日本語プロジェクトの権限が及ばないところなので
責任も果たせないですのでどうしようもなく公式にはなりえません。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 より論理的にリーダーと話をするために、リーダーじゃない人が頭を揃え、
 意見を揃えてぶつからないと、政治的判断とか権限には叶わない。
 っていう意味です。

それはわからないです。論理的にリーダーと
話をするために、リーダーじゃない人が頭を揃え、意見を揃えた
ところで、そこで論理的な帰結が得られるとは限らないです。
また、前提が間違っている場合は論理的な帰結もダメです。

これについては、中田さんが文字にしていることに限れば、一致しています。
そして、中田さんが文字にされていないことで追加するなら、

リーダーじゃない人が頭を揃え、意見を揃える過程で、
前提が正しいものと考えられるように、また論理的な帰結が得られるように
努力します。
頭数を揃えて、そういう努力をしないと、我々のような下っ端は、
リーダーが受け入れてくれそうな意見は醸造できないのです。

そういう努力をしても、前提が正しいものと考えられない、論理的な帰結が得ら
れない、意見が纏まらない、結果リーダーを打ち破ることができないと思えば、
纏まりませんでした。と宣言して、リーダーには持っていかないことになるでし
ょう。

＃頭数を揃えなくてもリーダーが受け入れてくれる意見を言える人は
＃そのようにすればいいです。


論理的であるということと、どうすることがコミュニティ的に
正しいかはかならずしも接点がありません。だからここに
政治的判断が入ります。

・「論理的である」→「コミュニティに正しい」→「リーダーが実行する」
　ということにはならない。必ずしもひとつめの「→」が成り立つわけではない。

・「コミュニティに正しい」→「リーダーの政治的判断」→「リーダーが実行す
　る」という流れがありうる。

ということですよね。これはわかりますし、一致しています。


そして、明らかな間違いは、利害関係が
ほぼなくなったところで正さねばなりません(ユーザー会のメンバーも
定義できない時点で、各自が「ユーザー会」について好き勝手なことを
いうだろう、それはあたりまえで、合意形成が得られません)。

ここは言わんとしていることがよくわかりません。


論理が及ばないところでは、合意形成が重要です。
例えば、「人殺しを止めよう」これは論理ではありません。
人が死ねば悲しいという単純な人間の感情からくる、命題です。
ただ、「人を殺したい」という欲求が人間にあるのは歴史を見れば明かで、
繰り返し繰り返し、ずっと行われてきました。
それを止めたいのであれば、人と人と、もう少し
大きく、(これもwell definedではないですが)、
コミュニティで「合意」を形成することです。あなたと私では
そのような合意を作れるでしょう。つまり、
「私は人を殺さないし、あなたも人を殺さない」ということをあなたも私も
「そのように約束する」と、お互いがお互いに宣言することです。

これは一致しています。


以下二点。

* ここまでは我々の理解は一致してますか。



* OOoのコミュニティでは合意形成、どうやって「合意を得た」
と言えば良いのでしょうか?あなたの意見をお聞かせください。

OOoのコミュニティというのは何を指すのでしょう。

OOoのコミュニティがOpenOffice.orgに関わる人たちを指すなら、
合意形成はできないでしょう。
関わる人たちが誰だかわかりませんので、どうやっても「OOoのコミュニティで
合意を得た」とはならないと思います。

一方、日本語プロジェクトを指すなら、日本語プロジェクトの手続きがあるので
はないでしょうか？　手続きに沿って行えばよいと思います。
手続きが定められていないなら「OOoのコミュニティで合意を得た」とはならな
いと思います。

質問の答えになっているといいのですが。


 それでも叶わないことばっかりなんだと思いますが。:-)

いえ、そうでもないです。個人名を引き合いに出して申し訳ないですが、
平野さんやJoost, Andre, Rafaella, 石村さん、斎藤さん、
Louis, Stefan, Peter Junge
の私信や議論は的確、論理的かつ妥当で、よく私は使われています。

それはすばらしいです。見習いたいものです。


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

 ・2007/7/6に組織名を変更したときに、ユーザー会のMLに関する記載を
 　削除しなかったことが残念で、この記載は間違っている。

残念です、は、ja.oo.oを訪れた人および「ユーザー会」MLのメンバーで
勘違いされた方に対して、残念だと思っている、です。

・2007/7/6に組織名を変更したときに、ユーザー会のMLに関する記載を
　削除しなかったことで、間違った記載になっている。
　ja.openoffice.orgを訪れた人およびユーザー会MLのメンバーで、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　がいることは残念だと思っている。

ということですね。


 改めて質問させてください。ここまでの意見に対し、中田さんは「えへへ、
 ml_info.htmlの説明は間違えだったんだ。勘違いしてた人、ごめんね。」
 というほうが論理的に通る、または、そのように説明した方が政治的には有利と
 お考えということでしょうか。

私はふざけておりませんが、論理的に正しい、または政治的に有利、です。

そうですか。リーダーの考えが聞けたのはよかったと思います。ありがとうござ
いました。


 私には今ひとつ理解できないので、改めてご説明頂けないでしょうか。

繰り替えしますが、私にはja.oo.oにしか権限がありません。
ユーザー会のMLはまた別の権限で動いています。その内容、管理機構、すべてに
私が責任を負うことはまったくできません。またそのような権限も持ちたくありませ
ん。

これまで主に私、(管理責任は当然、当然可知豊さん、巳鳴愁さんにも一部ある)
様々な歴史的経緯から、いい加減に運営されていたという批判は甘んじて受けます。

つまり、

「ja.oo.oにしか権限がない」
→「ユーザー会MLには権限がない、持ちたくない」
→「ユーザー会MLに権限があるかのような表示はできない」

という論理なのですよね。わかります。この論理だと、

-
■ユーザー向けメーリングリスト
日本ユーザー会のメーリングリストは、日本語プロジェクトの公式のメーリング
リストです。
-

は、ちょっと表現が変わりますが、

-
■ユーザー向けメーリングリスト
日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが情報交換
をするためのメーリングリストはありません。
-

ということになると思います。

これは日本ユーザー会のメーリングリストを切り捨てるという点で気に入りませ
ん。

これに1文加えて、次のようにすることでも、リーダーの気持ちは変わらないで
しょうか。ご検討をお願いいたします。

-
■ユーザー向けメーリングリスト
日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが情報交換
をするためのメーリングリストがありません。そのような目的のメーリングリス
トでは、日本ユーザー会のメーリングリストがよく使われています。
-

「公式」という冠は外れて、権限の話にはならないと思いますし、
日本ユーザー会に（図らずも）依存していたことが、伝わるんじゃないかと
思います。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 16:50:42 +0900

 「ja.oo.oにしか権限がない」
 →「ユーザー会MLには権限がない、持ちたくない」
 →「ユーザー会MLに権限があるかのような表示はできない」
 という論理なのですよね。わかります。この論理だと、

権限が無いと責任もないですから。今まで本当に無責任な
プロジェクトだったと思います。それは社会的に大きく責任を感じています。

 -
 ■ユーザー向けメーリングリスト
 日本ユーザー会のメーリングリストは、日本語プロジェクトの公式のメーリング
 リストです。
 -
 
 は、ちょっと表現が変わりますが、
 
 -
 ■ユーザー向けメーリングリスト
 日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが情報交換
 をするためのメーリングリストはありません。
 -
 
 ということになると思います。

それ、ja.oo.oのなかにつくればいいのじゃないですか。これこそ平野さんがやろうと
していることです。

 これは日本ユーザー会のメーリングリストを切り捨てるという点で気に入りませ
 ん。

その他のメーリングリストとして紹介すればいいのではないですか?

 -
 ■ユーザー向けメーリングリスト
 日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが情報交換
 をするためのメーリングリストがありません。そのような目的のメーリングリス
 トでは、日本ユーザー会のメーリングリストがよく使われています。
 -

繰り替えしますが、それこそja.oo.oのなかに新しくつくればいいのじゃないですか。

歴史的に依存していたことを示すのはそうすべきと思います。0から出来たわけではないから。
それはその他のMLとして
affirmativeな表現で紹介してをすれば良いだけのことです。そのMLは
「OpenOffice.orgユーザー会ML」と名乗っているのであれば、そう紹介すれば
いいだけです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;](あなたはどう思いますか)、
あせらず煮詰めて行きましょう。

あなたの忍耐強さ、誠実さに深く感謝します。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ユーザー向けメーリングリストをja.oo.oの中に作ればいいとのご意見ですが、
今回は意見を控えさせていただきます。
ただ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
は今はありませんし、11月まではできないのでしょう。


歴史的に依存していたことを示すのはそうすべきと思います。0から出来たわけではな
いから。
それはその他のMLとして
affirmativeな表現で紹介してをすれば良いだけのことです。そのMLは
「OpenOffice.orgユーザー会ML」と名乗っているのであれば、そう紹介すれば
いいだけです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;](あなたはどう思いますか)、
あせらず煮詰めて行きましょう。

私は、今がそのときだと思います。中田さんの案では、

1)http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlをすぐにでも削除
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
3)ユーザー会MLの紹介を再掲載

という流れだと思いますが、私の案は

1)ml_info.htmlで、ユーザー会MLをすぐにでも紹介し直す
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

です。おかしな事を削除してうやむやにし、その期間が長くなる可能性があるの
は納得できません。



そしてようやく、、、私が一番話したいことに戻ってこれました。
今回の議論の目的である『統一した見解が発表できるようになること』です。

この目的に沿って話をするならば、
-
■ユーザー向けメーリングリスト
日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが情報交換
をするためのメーリングリストがありません。そのような目的のメーリングリス
トでは、日本ユーザー会のメーリングリストがよく使われています。
-
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
点でご検討をお願いしたいです。

ユーザー会に詳しい方としても絶対に受け入れられないというわけではないと思
いますが、どうでしょうか。＞ユーザー会に詳しい方

日本語プロジェクト側（中田さん）も「歴史的に依存していたことを示すのはそ
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
ができるまでの文章としてなら、
認めてもらえるんじゃないかと期待します。


ということで、この文章をまとめメールに反映してみます。


-
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For additional commands, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、おつかれさまです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
設置の提案」を良く読んでいただけますか。

 ただ [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 は今はありませんし、11月まではできないのでしょう。

11月まではできない、などということは誰もいっていません。

 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

現在あるいは7月から11月までの間です。11月前なるべく早い時期です。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 ただ 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 は今はありませんし、11月まではできないのでしょう。

11月まではできない、などということは誰もいっていません。

 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

現在あるいは7月から11月までの間です。11月前なるべく早い時期です。

では仰るとおりに修正します。

-修正始まり-
私は、今がそのときだと思います。中田さんの案では、

1)http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlをすぐにでも削除
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ですね）
3)ユーザー会MLの紹介を再掲載

という流れだと思いますが、私の案は

1)ml_info.htmlで、ユーザー会MLをすぐにでも紹介し直す
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ですね）

です。おかしな事を削除してうやむやにし、その期間が長くなる可能性があるの
は納得できません。
-ここまで修正

今できないのなら、私の話は通ると思いますので、いつでもいいです。

順番に話を進めるために、こちらからタイミングをみはからってお知らせするか、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
く約束でしたよね。まだ作らないでください :-)


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/11 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 順番に話を進めるために、こちらからタイミングをみはからってお知らせするか、
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

もちろん。

 く約束でしたよね。まだ作らないでください :-)

私は作ることができません。
作ることができるのはプロジェクトオーナーだけです。
http://www.openoffice.org/nonav/scdocs/ProjectRoles.html
（Yさんが翻訳してくれていますね）
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

At Wed, 11 Jun 2008 09:51:31 +0900 (JST),
Maho NAKATA wrote:
 
 From: Masahisa Kamataki 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
 [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
 Date: Tue, 10 Jun 2008 22:27:24 +0900
 
  何かが起きた際の責任はどなたがとるのでしょうか。
 
 QAで起きた責任はだれがとるのですか?
 もちろん、ja.oo.oでは責任とれません。直接の権限をもたないですから。

これは金銭の授受によるトラブルが起きた際の責任です。

平野さんは「ない」と仰っているので、今はそれを信じるしかないです。

なお、QAが「OpenOffice.org QA」サイトの事を指すのなら、もちろん金銭
の授受が絡む質問はありません。

OUCV.org
http://www.oucv.org/

は素晴らしですね。海外にはボランティアのためのサイトもあるのですから。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

http://support.openoffice.org/

を見ると以前からの、ボランティアベースのフォーラム OOOForum.orgは、
「The (Unofficial) OpenOffice.org Forum」としてリストの中にあります。

古くからボランティアとして力をかしていただいた方への敬意と協調の姿勢が
感じられて素晴らしいです。

先達の知恵を借りるなら、アンオフィシャルなことを明記するのも手だと思い
ます。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Kouichi SEKI 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 21:55:56 +0900

 せきです。
 
 すみません。ちょっとわからないので質問です。
 
 Maho NAKATAさんが08/06/11 4:20 PMに書きました：
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
  　　　メーリングリストとして位置づけられている。
  これはせきさんの思い込みです。
 
 「プロジェクトリードの最終責任のもとで作成されたwebページの
 中で『メインのメーリングリスト』と宣言されている。」
 ということの真偽を教えて下さい。

真です。

私はproject leadなので、ja.openoffice.org内のコンテンツの
コミット権およびコミット権を与える権限を持ってますので。
さらにMLを作成したり削除したり、あなたの発言をja.oo.oから
抹消することも可能です。権限のもとに責任は生まれます。
それだけです。

Thanks
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/



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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 22:02:21 +0900

 -修正始まり-
 私は、今がそのときだと思います。中田さんの案では、
 
 1)http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlをすぐにでも削除
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ですね）
 3)ユーザー会MLの紹介を再掲載
 
 という流れだと思いますが、私の案は
 
 1)ml_info.htmlで、ユーザー会MLをすぐにでも紹介し直す
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ですね）
 
 です。おかしな事を削除してうやむやにし、その期間が長くなる可能性があるの
 は納得できません。
 -ここまで修正

ml_info.htmlというファイル名はこれも問題があるので、わかりやすく
other_ml_info.html
などに変更したいと思いますが如何。

-
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Mon, 02 Jun 2008 16:13:14 +0900

 矢崎です。
 
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
 
 修正しました。
 
 以下2点を修正しました。
 
 1)日本語プロジェクトに関する情報しかないことを明示。
 
 平野さんには削除されましたが、半分戻しました。
 もっと言えば、OpenOffice.orgの使いかたを知りたい人はここに来てもムダとい
 うことをお知らせしたほうがいいと思います。
 
 2)プロジェクト全体の説明と、サブプロジェクトを近づけた。
 
 プロジェクトの全体像っぽいものを先に見えるかなと思いました。
 
 
 あと、気になったことを1つ書いておきます。
 
 平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
 除外するという考えかたのようですね。であれば、
 「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
 ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
 ＃こちらはWikiではないので手を出せません。

thanks!

私はja.oo.oのプロジェクトリードであり、ja.oo.oのコンテンツに付いては
責任者でありますが、ml_info.htmlでは「ユーザー会」も含めております。
これについてはこれは私の権限の範囲内ではないので、そのうち削除します。
他にも仕事が非常にたくさんあるので、少し待ってください。

私へのreminderが欲しいのであれば(どうなってるの、など)
Issueを書いてください。
書き方を知らないのであれば直接メールください。

All the best,
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Kazunari Hirano 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Mon, 2 Jun 2008 22:05:05 +0900

 2008/6/2 Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
 これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
 これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。

project correspondance を書いてください。つまり私の名前
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
です。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/



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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 2008/6/2 Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
 これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
 これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。

project correspondance を書いてください。つまり私の名前
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
です。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/

ごめんなさい、元々書いてありませんし、私には意味がよくわからないです。
どのような文脈で書いておけばいいですか？唐突に最後に

中田真秀 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

と書いておけばいいわけですか？


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Tue, 10 Jun 2008 22:27:24 +0900

 何かが起きた際の責任はどなたがとるのでしょうか。

QAで起きた責任はだれがとるのですか?
もちろん、ja.oo.oでは責任とれません。直接の権限をもたないですから。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 09:19:17 +0900

 ごめんなさい、元々書いてありませんし、私には意味がよくわからないです。
 どのような文脈で書いておけばいいですか？唐突に最後に
 
 中田真秀 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
 と書いておけばいいわけですか？

失礼しました。correspondanceとしてです。
OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
でおねがいします。

Yazakiさん、はじめまして。
私はOpenOffice.org日本語プロジェクトリードの中田真秀です。
OpenOffice.org日本語プロジェクトの総責任者です。
したがって権限はすべて掌握しております。
責任範囲は限定的で、ja.openoffice.orgドメイン内の内容についてのみ
です。私が責任とるべきか否かは個々の事例で判断します。

thanks
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yosuke Kato]

Yです。

 From: Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
 Date: Wed, 11 Jun 2008 09:19:17 +0900
 失礼しました。correspondanceとしてです。
 OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
 ([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
 でおねがいします。

何も普通に日本語で「連絡先」でいいんじゃないですか？
フランス語使わなくても…。

せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
できれば日本語で書いていただけると助かるのですが…。
せっかく日本のMLなんですし。

-- 
Y(Yosuke Kato)


-
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 From: Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
 Date: Wed, 11 Jun 2008 09:19:17 +0900
 失礼しました。correspondanceとしてです。
 OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
 ([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
 でおねがいします。

何も普通に日本語で「連絡先」でいいんじゃないですか？
フランス語使わなくても…。

せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
できれば日本語で書いていただけると助かるのですが…。
せっかく日本のMLなんですし。

おー、フランス語でしたか！
correspondanceってどういう意味で使っているのかよくわからなかったので、
とりあえず、

==correspondance==
OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])

って書いておきました。

試しに（英語のつもりで）
英辞郎 on the WEB：http://www.alc.co.jp/index.htmlで
correspondanceを調べたら、correspondenceジャネ？って言われまして…
折角だからcorrespondenceを調べたら、
　1.文通、往復書簡、通信、手紙のやりとり、文書
　2.一致、対応
意味がわかりませんでしたが、Yさんのコメントで納得です。
「連絡先」とか「お問い合わせ先」という意味で、入れておきたいということで
すね。いずれにせよ（日本語プロジェクトなので、日本語で）中田さんが思うよ
うに修正してもらったほうがよいと思います。


ついでなので書きますが、他のメールでも↓こんな風に書かれていますね。

 じゃあ、次にどうするんだという話になるんですが、それはあらためて。
 ぜひ、皆さんの意見も聞いてみたい。

私も元凶ですが
politicsが停滞しまくっているので、well definedにしてさっさとかたをつけるのが
吉だと思います。

これもやっぱり意図しているところがよくわからないです。日本語で書いて欲し
いです。

試しに、politicsを調べたら…

 4.政争、権力闘争

なるほど！

-


-
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

あら、途中で切れちゃったので、再送します；
-

 From: Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
 Date: Wed, 11 Jun 2008 09:19:17 +0900
 失礼しました。correspondanceとしてです。
 OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
 ([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
 でおねがいします。

何も普通に日本語で「連絡先」でいいんじゃないですか？
フランス語使わなくても…。

せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
できれば日本語で書いていただけると助かるのですが…。
せっかく日本のMLなんですし。

おー、フランス語でしたか！
correspondanceってどういう意味で使っているのかよくわからなかったので、
とりあえず、

==correspondance==
OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])

って書いておきました。

試しに（英語のつもりで）
英辞郎 on the WEB：http://www.alc.co.jp/index.htmlで
correspondanceを調べたら、correspondenceジャネ？って言われまして…
折角だからcorrespondenceを調べたら、
　1.文通、往復書簡、通信、手紙のやりとり、文書
　2.一致、対応
意味がわかりませんでしたが、Yさんのコメントで納得です。
「連絡先」とか「お問い合わせ先」という意味で、入れておきたいということで
すね。いずれにせよ（日本語プロジェクトなので、日本語で）中田さんが思うよ
うに修正してもらったほうがよいと思います。


ついでなので書きますが、他のメールでも↓こんな風に書かれていますね。

 じゃあ、次にどうするんだという話になるんですが、それはあらためて。
 ぜひ、皆さんの意見も聞いてみたい。

私も元凶ですが
politicsが停滞しまくっているので、well definedにしてさっさとかたをつけるのが
吉だと思います。

これもやっぱり意図しているところがよくわからないです。日本語で書いて欲し
いです。

試しに、politicsを調べたら…

 4.政争、権力闘争

なるほど！

-
権力闘争がうまく進んでいないので、（こんな話題は、力関係を）ハッキリさせ
てさっさと片付けるのが吉。
-

ってことか！下っ端の出る幕じゃなかっｔ（←盛り上がりすぎ



私はOpenOffice.org日本語プロジェクトリードの中田真秀です。
OpenOffice.org日本語プロジェクトの総責任者です。
したがって権限はすべて掌握しております。
責任範囲は限定的で、ja.openoffice.orgドメイン内の内容についてのみ
です。私が責任とるべきか否かは個々の事例で判断します。

私から見ると、ja.openoffice.orgドメインの内容と、OpenOffice.orgの日本語
プロジェクトの隆盛に対して責任を持っているのだと思います。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
任を等しく引き受けているように思いますので、納得できます。:-)
これは大変な役割だと思います。がんばってください。


-
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yosuke Kato 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 10:23:31 +0900 (JST)

 Yです。
 
  From: Yazaki.Makoto 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
  Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
  Date: Wed, 11 Jun 2008 09:19:17 +0900
  失礼しました。correspondanceとしてです。
  OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
  ([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
  でおねがいします。
 
 何も普通に日本語で「連絡先」でいいんじゃないですか？
 フランス語使わなくても…。
 
 せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
 になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
 できれば日本語で書いていただけると助かるのですが…。
 せっかく日本のMLなんですし。

連絡先で良いですね。ありがとうございます。
なお、correspondanceは英語です。

なお、ご意見では無くて要求です。
では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 10:30:39 +0900

 correspondanceってどういう意味で使っているのかよくわからなかったので、
 とりあえず、
great!
なお繰り替えしますが英語です。

 ==correspondance==
 OpenOffice.org日本語プロジェクトリード 中田真秀 
 ([#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;])
 
 って書いておきました。
thanks

 「連絡先」とか「お問い合わせ先」という意味で、入れておきたいということで
 すね。いずれにせよ（日本語プロジェクトなので、日本語で）中田さんが思うよ
 うに修正してもらったほうがよいと思います。

you are right. thanks
忙しくして議論を読まず申し訳ないですが、
なるべく私の明示的な許可を丁寧にとってください。
wikiが個々人の意見の表明の場というのはありですし、私はwikiの言論を
コントロールできませんが。

All the best,
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 私から見ると、ja.openoffice.orgドメインの内容と、OpenOffice.orgの日本語
 プロジェクトの隆盛に対して責任を持っているのだと思います。
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 任を等しく引き受けているように思いますので、納得できます。:-)
 これは大変な役割だと思います。がんばってください。

大変失礼ですが、よく理解されています。後者の
 OpenOffice.orgの日本語プロジェクトの隆盛に対して責任を持っているのだと思い
 ます。
に関してはその通りです。がんばります。

矢崎さんも含め、皆様のご協力が大変重要です。
一旦ここまでの貢献に付いては、project leadとして感謝しております。
どうかこの先もご協力お願いします。

あは、思った通りの賢い方ですね。
私が意図していたところが余すところ無く伝わったみたいでうれしく思います。


日本語プロジェクトと日本ユーザー会については、議論してまとめた内容を
中田さんにぶつけますので、それに対して何度かやりとりを繰り返したあとに、
ja.oo.oのプロジェクトリードとしての権限を発揮してもらえればよいと思いま
す。もちろん、時々でもコメントをいただければ、その都度方向を修正していく
と思います。

どうぞよろしくお願いいたします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yosuke Kato]

Yです。

 せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
 になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
 なお、ご意見では無くて要求です。

であれば、なおさら我々にとって分かりやすい書き方を心がけて欲しいです。読
む者に対して辞書を引き、しかも辞書どおりの意味ではいまいち分からない用法
をしているというのは、上からの指示として非常に困ります。
※この程度分からないやつはいらん、というスタイルならそれはそれで結構です
　が。

また、リーダーとしての「要求」があるのであれば、最初に制約条件として言っ
ておいたほうが良いのではないでしょうか。
矢崎さんが議論をとりまとめ、リーダーに報告したら「あ、これは無理だから」
と後出しで言われるのでは努力が報われません。

むしろそこまで強権を持っているなら、トップダウンで指示出してしまったほう
がいいんじゃないですか？そうすれば中田さんも読まなければならないメールの
量は減りますし、議論する側も「これを実現するためにはどうすれば良いか？」
という方向で動く人がいるかもしれませんよ。

 なお、correspondanceは英語です。

やんわりとスペルミスを指摘しただけだったんですけどね…。

-- 
Y(Yosuke Kato)


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 せっかくの中田さんのご意見なのですが、日本語とアルファベットとがごちゃまぜ
 になっていると、なかなか理解しにくい場合が多いです。
 なお、ご意見では無くて要求です。

であれば、なおさら我々にとって分かりやすい書き方を心がけて欲しいです。読
む者に対して辞書を引き、しかも辞書どおりの意味ではいまいち分からない用法
をしているというのは、上からの指示として非常に困ります。
※この程度分からないやつはいらん、というスタイルならそれはそれで結構です
　が。

ほら、えーと、日本語に不自由なんです、きっと。

「要求」→「request」→「お願い」

ということで、お願いって意味で使ってるんですよ、きっと。

＃意味が正確に伝わらない文章は、どうにかして欲しいと思いますが。


また、リーダーとしての「要求」があるのであれば、最初に制約条件として言っ
ておいたほうが良いのではないでしょうか。
矢崎さんが議論をとりまとめ、リーダーに報告したら「あ、これは無理だから」
と後出しで言われるのでは努力が報われません。

Yさんのご配慮をありがたく思います。また、このご意見に強く同意します。
同意しますが、それでもリーダーには、私たちの努力が報われなくする権限と、
その結果に対する責任を持っているんだと思います。
それは認めなくてはいけないでしょう。。

つまり、「あ、これは無理だから」と言う権限を持つのと同時に、それを行使す
ることで「日本語プロジェクトから人が離れる」ことや「批判される」ことに対
する責任を持つということなんだと思います。

ということで、私は「あ、これは無理だから」と、リーダーが仰らないことを
期待して、引き続き議論を進めたいと思います。

みなさま、どうぞよろしくお願いいたします。


むしろそこまで強権を持っているなら、トップダウンで指示出してしまったほう
がいいんじゃないですか？そうすれば中田さんも読まなければならないメールの
量は減りますし、議論する側も「これを実現するためにはどうすれば良いか？」
という方向で動く人がいるかもしれませんよ。

落ち着いて。自分たちがやれることをやりましょう。
リーダーにこちらの意見を届けるには数を揃えるのが手っ取り早いと思います。

では！


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 が、現在のja.openoffice.orgで紹介されてい
 る以上、多くのユーザーの方が受け取るのは、同MLも日本語プロジェクトのML
 だということです。このことを念頭に慎重に事を進めてください。

日本語プロジェクトのMLは
http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList
で尽きてます。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/

http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList と
http://ja.openoffice.org/ml_info.html は、
ユーザー会のMLが紹介されているかどうかで、大きな違いがあります。

少なくとも今回の議論では、http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlに書いて
あるMLが（ユーザー会のMLも含めて）、日本語プロジェクトのものとして認めて
いることになるんじゃないか。という論調になっていますし、私も同感です。

別のメールでhttp://ja.openoffice.org/ml_info.htmlから、ユーザー会のMLを
削除すると仰っていますので、そのうち削除されるのでしょうが、
その前に、現在の記載になっていることに対して、釈明をお願いしたいです。

よろしくお願いいたします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 13:33:28 +0900

 「要求」→「request」→「お願い」
 ということで、お願いって意味で使ってるんですよ、きっと。

いいえ、私はwikiに権限を持たないので、矢崎さんの書くことに関しては
完全には手出しができません。「お願い」はお願いであって必ずしも
聞く必要がないと解釈もできます。したがってより直接的な
「要求」という言葉を使いました。もし交渉を重ねても、これが通らなければ、
Community Councilで議題に上げて、どうにかしてもらうということです。

 ＃意味が正確に伝わらない文章は、どうにかして欲しいと思いますが。
わからない場合は尋ねれば良いだけだと思います。

 Yさんのご配慮をありがたく思います。また、このご意見に強く同意します。
 同意しますが、それでもリーダーには、私たちの努力が報われなくする権限と、
 その結果に対する責任を持っているんだと思います。
 それは認めなくてはいけないでしょう。。
right.

 つまり、「あ、これは無理だから」と言う権限を持つのと同時に、それを行使す
 ることで「日本語プロジェクトから人が離れる」ことや「批判される」ことに対
 する責任を持つということなんだと思います。
right.

 リーダーにこちらの意見を届けるには数を揃えるのが手っ取り早いと思います。

No.
こういう判断は避けた方が良いでしょう。
論理的にしっかりしたことであれば、なるべく受け入れます。
矢崎さんは、この場合、「合意形成」が重要と判断されていると見えます。
それならば数を揃えるよりも、当事者を探し当てて合意を形成する、が
正しいでしょう。その上で私の政治的判断は優先されることもあります。

Thanks
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: 
[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 13:34:31 +0900

 矢崎です。
 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  が、現在のja.openoffice.orgで紹介されてい
  る以上、多くのユーザーの方が受け取るのは、同MLも日本語プロジェクトのML
  だということです。このことを念頭に慎重に事を進めてください。
 
 日本語プロジェクトのMLは
 http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList
 で尽きてます。
 -- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/
 
 http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList と
 http://ja.openoffice.org/ml_info.html は、
 ユーザー会のMLが紹介されているかどうかで、大きな違いがあります。
 
 少なくとも今回の議論では、http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlに書いて
 あるMLが（ユーザー会のMLも含めて）、日本語プロジェクトのものとして認めて
 いることになるんじゃないか。という論調になっていますし、私も同感です。

了解です。

 別のメールでhttp://ja.openoffice.org/ml_info.htmlから、ユーザー会のMLを
 削除すると仰っていますので、そのうち削除されるのでしょうが、
 その前に、現在の記載になっていることに対して、釈明をお願いしたいです。

まず、このユーザー会の名称を変更したのは中本崇志さんであり、そのコミットログは
http://ja.openoffice.org/source/browse/*checkout*/ja/www/ml_info.html?rev=1.65
http://ja.openoffice.org/source/browse/*checkout*/ja/www/ml_info.html?rev=1.64
で読めます。

リビジョン 1.65

ファイルの表示 | ダウンロード (テキスト) | annotate | diff 用に選択 (select for diffs)
情報のコミット  2007-07-06 12:41:55+ (11 ヶ月 前) bluedwarf により
ブランチ MAIN
1.64 以降の変更  +14 -16 行
差分対象 以前の 1.64
メッセージのコミット  

Correct the organization names.

まず、これは彼の個人的な行動であり、私の指示したことではありません。
しかし、コミット権を与えたのは私で、それに対しての責任としては、
誤解を与えたことに対しては残念だ思います。

したがって混乱など避けるため、
なるべく早急にこのページを削除することがよいと思います。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Maho NAKATA]

From: Yosuke Kato 
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Subject: Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki
Date: Wed, 11 Jun 2008 12:20:06 +0900 (JST)

 矢崎さんが議論をとりまとめ、リーダーに報告したら「あ、これは無理だから」
 と後出しで言われるのでは努力が報われません。

それは仕方ないのではないですか?
努力は必ず報われる訳じゃないでしょう。

  なお、correspondanceは英語です。
 
 やんわりとスペルミスを指摘しただけだったんですけどね…。

スペルミスならば、そう指摘すれば良いだけです。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 別スレッド Re: [ja -discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yutaka kachi]

矢崎さん

可知です。
こんばんは。

ご指摘ありがとうございます。
脱線歓迎です。
返事が遅くなり、失礼しました。

ご指摘の点は、メンテ時に可能な限り反映します。
# どうメンテすべきか、予断をゆるしませんが・・・


まずは、御礼まで。
議論については、ボチボチ返事してきます。



Yazaki.Makoto さんは書きました:
 矢崎です。
 
 ちなみに、このml_info.htmlは、私が編集できます。
 意見がまとまって修正が必要なら、私が作業しましょう。
 
 いきなりですが、ついでなので脱線します。:-)
 
 ■「メーリングリスト」のリンク先
 http://ja.openoffice.org/の左側にある「ツール」の「メーリングリスト」と
 http://ja.openoffice.org/の中央にある「もっと知りたい」の「メーリングリ
 スト」は、リンク先が異なります。これはおかしいと思います。
 
 どちらもhttp://ja.openoffice.org/ml_info.htmlにリンクするのが
 いいのではないでしょうか。
 
 もっといえば、過去ログの検索（http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList）を「ツール」の中に放り込んでもいいような
 気がします。
 
 
 ■「MLの参加方法」のページ内リンク
 それと、http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlのページ頭にある
 
 [MLを選ぼう] [MLの各種設定] [検索と過去ログ] [各種設定]
 
 のうち、[MLの各種設定]は反応せず、
 [各種設定]は、飛び先が[MLの各種設定]になってました。
 これも変だと思います。
 
 
 [MLを選ぼう] [MLの各種設定] [検索と過去ログ] 
 
 にして、[MLの各種設定]をhttp://ja.openoffice.org/ml_info.html#attention
 に飛ばせばよいと思います。
 
 
 以上2点です。可知さんに余力があるときでよいと思いますが、修正をお願いし
 たいです。
 
 
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 No virus found in this incoming message.
 Checked by AVG. 
 Version: 8.0.100 / Virus Database: 269.24.4/1478 - Release Date: 2008/06/02 
 7:12


-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] のスタート
とセットではないと知り心配になりました。

わたしも一応、3年間のユーザーサポートの経験があります。したがってわた
しのアドバイスを真摯に受け止めてください。

準備中のサイトを拝見すると(昨日は見られましたが、今はメンテ中)、かなり
の数の掲示板が並んでいます。この規模でざっと見積もると、10人以上のボラ
ンティアの方が必要ではないでしょうか。もちろん、最初から必要というわけ
ではありませんが、目処は立てておくべきだと思います。

現在の英語フォーラムなどは、非公式なサービスですが、OpenOffice.orgのサ
ポートでは定評のある OOoForum.org のボランティアスタッフが設立メンバー
になっていると聞いてます。

こういった掲示板でのサポートに長けたボランティアの方がいない日本の場合、
どうやって事前に確保されるのでしょうか。

日本では、2700人の 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
メーリングリストがあり、彼ら
は今までもサポートに協力していただいています。しかし、平野さんのこれま
での発言からは、同MLに声をかけるというのは、想像できません。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の設立が先で、その後に日本語フォーラ
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
がボランティアの
方の供給源になるのだろう、と想像していましたが、そうではないようです。

このようにサポートに協力していただけるボランティアの方の確保が難しい場
合、スタート時は初心者の方のための掲示板、一般的な話題の掲示板の2つく
らいでスタートするのが良いのではないでしょうか。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

すみません。貼り付けるのわすれました。

OpenOffice.orgドキュメントプロジェクト、http://documentation.openoffice.org/、Sunコミュニティサポートグループ、Sunネットワークサポートのスタッフ(ドイツ、ハンブルク)
からのボランティアが、新しいフォーラムのセットアップに自分の貴重な時間をさいてくれたoooforumなどの個人ボランティア方々といっしょになって、OUCV.org
をつくっています。

以下、OpenOffice.org Team のアナウンスです。
-
OpenOffice.org コミュニティフォーラム開設

OpenOffice.orgコミュニティは、OpenOffice.orgコミュニティフォーラムの開設を
発表します。

http://user.services.openoffice.org

この新しいフォーラムは、単なるQAのナレッジベースではなく、OpenOffice.org
のユーザーが自由に相互交流ができる場です。

このフォーラムは、OpenOffice.orgを愛する人たちのチームによって開設されました。
既存のフォーラムでOpenOffice.orgユーザーをサポートしてきた人たちが、
その豊かな経験と知識を生かして、
OpenOffice.orgコミュニティフォーラムをつくりました。

まずは英語だけでスタートしましたが、
この新しいフォーラムのプラットフォームでは複数言語を扱うことが可能なので、
将来、自分の言語がサポートされるかどうかについては、
OpenOffice.orgの各言語プロジェクトにお問い合わせください。

http://projects.openoffice.org/native-lang.html

このフォーラムは無償で利用できるリソースとして、サポートページ
( http://support.openoffice.org ) にあるサービスをはじめ、個人、企業、
政府機関などに提供されているサービスやサポートを補うものになるはずです。

このコミュニティフォーラムを実現してくれた次のみなさんに感謝いたします。

- OpenOffice.orgドキュメントプロジェクト
 http://documentation.openoffice.org/
- Sunコミュニティサポートグループ
- Sunネットワークサポートのスタッフ(ドイツ、ハンブルク)
- この新しいフォーラムのセットアップに自分の貴重な時間をさいてくれた方々

このフォーラムは誰でも使えます。誰でも参加できます。
質問をしたい方も質問に回答してくれる方も大歓迎です。

The OpenOffice.org Community
---

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ごめんなさい、大きく触れる前に一点だけ。

* 「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」の名称が生まれたのがここ。

http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=14433
2006年8月19日の巳鳴さんの発言が起点です。巳鳴さんは、当時のJapanese
Native Language Projectのオーナー(リードとも呼びます)

14433で間違いないですか？
[ja-discuss] ja-announceのモデレーターおよび投稿者について
ということで、名称については触れられていないような気がします。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ありがとうございます。了解しました。

鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

At Thu, 05 Jun 2008 16:09:58 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

 * 「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」の名称が生まれたのがここ。
 
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=14433
 2006年8月19日の巳鳴さんの発言が起点です。巳鳴さんは、当時のJapanese
 Native Language Projectのオーナー(リードとも呼びます)
 
 14433で間違いないですか？
 [ja-discuss] ja-announceのモデレーターおよび投稿者について
 ということで、名称については触れられていないような気がします。

リンク先間違えました。以下です。

http://ja.openoffice.org/servlets/BrowseList?listName=discussfrom=1482449to
=1482449count=30by=threadfirst=1windowSize=1000

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Wed, 4 Jun 2008 11:05:04 +0900,
Kazunari Hirano wrote:
 
 2008/6/4 Masahisa Kamataki 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  へのリンクを削除するという提案は、
  まず 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  で説明すべきです。
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
  それが正式な手続きではないのですか。
 Japanese Native Language Project がそのサイト内にリンクをはる、あるいはリンクを削除する際の正式な手続きですか。
 その手続きの正式な規定がどこにあるのか教えてください。

これは道義的責任の問題です。

現状、ja.openoffice.orgで紹介しているMLが公式から非公式に変わるのです
から、2700名全員に等しく伝わらなければいけないわけです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
や新しく作成するフォーラムに参加してもら
うためには、良い機会になると思います。

-- 
M.Kamataki
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http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

  それが正式な手続きではないのですか。
 Japanese Native Language Project がそのサイト内にリンクをはる、あるいはリン
 クを削除する際の正式な手続きですか。
 その手続きの正式な規定がどこにあるのか教えてください。

これは道義的責任の問題です。

現状、ja.openoffice.orgで紹介しているMLが公式から非公式に変わるのです
から、2700名全員に等しく伝わらなければいけないわけです。

相変わらずわかりにくいですねー！
どうかどうか箇条書きを使うとか、前のメールでの主張を逐一書き直しながら
話を進めて欲しいです。伝えることが重要です。


さて、鎌滝さんが仰る「公式」というのは「OpenOffice.org公式」という意味で
すよね。つまり鎌滝さんが仰っているのは、

1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
へのリンクを削除するという提案は
3)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で説明すべきです。

ということですね。一方平野さんの主張は、

1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
3)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

ということですよね。この話（枝葉）のズレは
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
起因していると思います。

これがズレているので、その後の議論も当然ズレます。
永遠に合わないでしょうから、枝葉を茂らせてもムダだと思います。


ということで、公式か非公式か、もっと言えば、ja.openoffice.org（日本語プ
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
別物なのかが問題だと思います。この点について、ご意見をお聞かせください。
これはこのメールを見ている全員に対するお願いです。


いろんな事実を積み上げて、どう考えるのが一番落ち着くのかを考えるしかない
と思います。つまり、大勢の方が日本ユーザー会のMLが、公式のMLだと考えてい
るなら、公式と後追いで認定すればよいと思います。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
で、日本語プロジェクトのMLではないと思っています。


[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　の主張は、当然のことだと思います。私は同意できます。
　
　でも元々「非公式」なら、なんでそんなことする必要があるの？っていう話も
　わかります。鎌滝さんはその点についてはご理解いただけるでしょうか。

どうぞよろしくお願いいたします。


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Re[2]: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメー リングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[tgn1013]

暇に任せて久しぶりに投稿させて頂きます。
とぎ＠ただ今入院中　です。
もっともこうやってPC持ち込んで、仕事にも追いかけられてますが。

せっかく、住電、会津若松市とビックニュースが流れ、世間の注目がOOo.Jaにも
集まっているときだと思うのですが
他にもいくつもの大手企業が、乗り替えを検討しているようですしROMユーザーは
多いのでは。

一般人の意見として、

On Wed, 04 Jun 2008 16:57:10 +0900
 
 いろんな事実を積み上げて、どう考えるのが一番落ち着くのかを考えるしかない
 と思います。つまり、大勢の方が日本ユーザー会のMLが、公式のMLだと考えてい
 るなら、公式と後追いで認定すればよいと思います。
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 で、日本語プロジェクトのMLではないと思っています。
 
内部から見たらそうだと思いますが、OOoのページにやってきて、普通に「メー
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
す。
初めて来た人たちが、
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 で、日本語プロジェクトのMLではないと思っています。

等という議論を聞けば？？？になりますよ。
それでなくても一般の人にはOSSってアヤシイものなのに。
おーぷんそーすなのですから、オープンに初めて来た人も巻き込んでいけるような
活動になれないのです？
私自身、疎外感を覚えてROMしてます。
個人的には布教活動は続けており、幾つかの組織で興味を持ってもらったり、一部
で使い始めてもらってます。

こういう私の感覚では、
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 大賛成！freemlって怪しい。
 
 ■（新提案）コミュニティフォーラムについて
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
 平野：作ろう！
 鎌滝：過去の例を見るに、試験運用期間が必要ではないかと思いますが、
 　　　また次の話題だと思うので、今は触れないことにしましょう。
作ることには賛成ですが、確かに過去の流れで、逆に運用に失敗して逆効果になり
そうな気がします。
(いまのこの議論の雰囲気が立ちのぼったり、サポート不足になったり・・・日本
語Prjは、人が足りているとは思いませんので)

 ■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org）
　理屈ではなく幅広く情報を行き渡らせる意味で廃止の情報freemlにも流し、どん
　な意見が出るのか効いてみた補がよいと思います。
　少なくとも「私たちも参加している」と思っている人が知らぬ間に消えるよりも。
　こんなページがあったんだ、という意見も含め、積極的反対は無いと思います。
　(意見すらなかったりして)
 □OpenOffice related ML Searchの情報について
　ぜひぜひ残してください。
　後参加の人にとって、非常に有用です。
　またアーカイブが残ることを意識したMLの方が、書かれる内容もより自己責任が
　増しますから。

一にも二にも、OOoが色々な意味で信頼されるOSSになることが、私個人の願いなの
で、その視点からの意見です。

-- 
tgn1013 tgn1013


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Re[3]: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re : 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。ご意見ありがとうございます。お体ご自愛ください。。

ビッグニュースと前後していても、放っておけないことじゃないかと思います。
この話題が、外からどう見えていようと、私はがんばりたいです。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 で、日本語プロジェクトのMLではないと思っています。

等という議論を聞けば？？？になりますよ。

全くその通りだと思います！
「？？？」にならないような状態を目指しています。

その他のご意見についてもうれしいです。今晩送るまとめメールに反映しますね。


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

矢崎さんは混乱するだろうなと思いつつ書きました。すみません。

At Wed, 04 Jun 2008 16:57:10 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
   それが正式な手続きではないのですか。
  Japanese Native Language Project がそのサイト内にリンクをはる、あるいはリン
  クを削除する際の正式な手続きですか。
  その手続きの正式な規定がどこにあるのか教えてください。
 
 これは道義的責任の問題です。
 
 現状、ja.openoffice.orgで紹介しているMLが公式から非公式に変わるのです
 から、2700名全員に等しく伝わらなければいけないわけです。
 
 相変わらずわかりにくいですねー！
 どうかどうか箇条書きを使うとか、前のメールでの主張を逐一書き直しながら
 話を進めて欲しいです。伝えることが重要です。
 
 
 さて、鎌滝さんが仰る「公式」というのは「OpenOffice.org公式」という意味で
 すよね。つまり鎌滝さんが仰っているのは、
 
 1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 へのリンクを削除するという提案は
 3)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で説明すべきです。
 
 ということですね。一方平野さんの主張は、
 
 1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 3)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
 ということですよね。この話（枝葉）のズレは
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 起因していると思います。
 
 これがズレているので、その後の議論も当然ズレます。
 永遠に合わないでしょうから、枝葉を茂らせてもムダだと思います。
 
 
 ということで、公式か非公式か、もっと言えば、ja.openoffice.org（日本語プ
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 別物なのかが問題だと思います。この点について、ご意見をお聞かせください。
 これはこのメールを見ている全員に対するお願いです。

とりあえずMLの話に絞りませんか。公式か非公式かといえば、いつのまにか平
野さんの主張ではそうなっている、というのが現実です。

理由は「わかりやすく」ということですが、これは理解できます。しかし、そ
れを押しつける強引なコミュニティの運営をされます。つまり本当の議論が今
まではできていないのです。既成事実を作った後は 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
は非公式だから、といういい方をしてきました。そのつけが今に至っているわ
けです。

だから、この機会に対話をするよう、呼びかけているわけです。今まで日本語
プロジェクトにはなかった 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
へお集まりの方々向けの
ユーザーのためのMLを公式に作成するのですから、呼びかけて当然だと、わた
しは思うのです。

で、争点は絞られてきていて、

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
イトで紹介していたリンクは削除します」

という提案を 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で平野さんがするかしないかです。

これだけで、MLについてはわかりやすくなるのですから、よいではありません
か。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

なるほど。しかし、今MLの話に絞ることには同意できません。

matuakiさんの指摘通り、日本語プロジェクトが、日本ユーザー会が運営してい
るのであれば、日本ユーザー会が主導なはずです。これは、議論の前提が崩れる
ような発見なわけです。

もし日本ユーザー会が主導なのであれば、

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
イトで紹介していたリンクは削除します」

の提案は、まったく意味がわからないと思いませんか？


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/4 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 今まで日本語プロジェクトにはなかった 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 へお集まりの方々向けのユーザーのためのMLを公式に作成する

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
もっと幅広い層のユーザー、さまざまな分野の個人、家庭、企業、公共機関ユーザーを対象としています。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 公式サイトで紹介していたリンクは削除します」
 という提案を 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で平野さんがするかしないかです。

ここで議論して結論を出してから報告すればいいのではないでしょうか。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
ができれば、アナウンスをします。
アナウンスしましたと報告すればいい。

リンクは削除に決定すれば、そうしましたと報告すればいい。
リンクは削除しないに決定すれば、なにもいわなくていい。

ja.openoffice.org サイト上のリンクについては、ここで議論して決めることです。

Thanks,
khirano

-
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/4 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  それが正式な手続きではないのですか。
 Japanese Native Language Project がそのサイト内にリンクをはる、あるいはリンクを削除する際の正式な手続きですか。
 その手続きの正式な規定がどこにあるのか教えてください。

 これは道義的責任の問題です。

正式な手続きの問題ではなくて、道義的責任の問題ですね。

わかりました。

提案があって議論が始まったばかりで何も決まっていません。

決まったら、Japanese Native Language Project の結論として、どこにでも説明に行きます。

私でなくてもかまわないとおもいますよ。

ドキュメントプロジェクトの鎌滝さんでもいい。

Japanese Native Language Project の決定をもっていくのですから、Japanese Native
Language Project のメンバーなら
http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMemberList
誰でもできます。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[the Pooh Winnie]

皆様、初めての参加になります。Cyberpoohと申します。

このメーリングリストでの発言は、初めてです。変なところのつながってしまったらずぶの素人なので許してください。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;](ML)についての説明で、私のような初心者が参加できそうなメーリングリストは、これだろうと判断したからです。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
こちらの「discussja.openoffice.org」には、「ja.openoffice.org」を移す議論の際に、どのようになるのか気になってROMですが参加させていただきました。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]@freeml.com」は、期待通りに色々なことを教えてくれました。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
建設的でない意見を長々とすいませんでした。

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

Cyberpoohさん、ありがとうございます。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
無関係なメーリングリストということは、不自然きわまりなく、非常に
おかしい。

ということですね。それと、

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
いません。でもしっかり見ています。

「でもしっかり見ています。」というのが、短いけれどとても力のある言葉だと
思います。背筋が伸びるような感じでした。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]@ja.openoffice.orgだの騒いでいたけ
ど、結局あれってどうなったの？って聞かれたときに（そんなことがあるかわか
りませんが）、今回の議論の結果をわかりやすく説明できるようにしたいと思い
ます。しばらくの辛抱ですが、みなさまおつきあいいただけるとうれしいです。


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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

At Wed, 04 Jun 2008 23:20:47 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

 matuakiさんの指摘通り、日本語プロジェクトが、日本ユーザー会が運営してい
 るのであれば、日本ユーザー会が主導なはずです。これは、議論の前提が崩れる
 ような発見なわけです。
 
 もし日本ユーザー会が主導なのであれば、
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 イトで紹介していたリンクは削除します」
 
 の提案は、まったく意味がわからないと思いませんか？

まず、前提条件がどうなのかはっきりさせないといけないのはもっともです。

議論のきっかけになると思うので、過去のMLから拾ってみます。

* 「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」の名称が生まれたのがここ。

http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=14433
2006年8月19日の巳鳴さんの発言が起点です。巳鳴さんは、当時のJapanese
Native Language Projectのオーナー(リードとも呼びます)

ここでは「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」と「日本ユーザー会」の強
調がうたわれています。強調しながら一つになればいい。名称はこだわらない。
という流れでしょうか。これがたぶん後のサイト名変更につながっています。

また、この議論の最中、オーナーが変わっています。オーナー交替の原因の一
つにこの議論がまとまらなかったことが関係しているかもしれません。

ユーザー用MLを ja.openoffice.org にという話題もありましたが、巳鳴さん
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
があるので必要ないというものでした。

* 再び「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」の名称について発言がありま
  す。

http://ja.openoffice.org/servlets/BrowseList?listName=discussfrom=1554040to=1554040count=29by=threadfirst=1windowSize=1000

2006年10月29日の現「OpenOffice.org 日本語プロジェクト」オーナーの中田
さんの発言がきっかけです。

この時、中田さんは Japanese Native Language Projectのオーナーに就任し
て1ヶ月ほどなので、上記の議論のことを知らなかったようです。

* トップページのリニューアル案

http://ja.openoffice.org/servlets/BrowseList?listName=discussfrom=1700328to=1700328count=13by=threadfirst=1windowSize=1000

2007年7月3月26日の平野案では「Japanese Native Language Project」と
「OpenOffice.org 日本ユーザー会」の併記です。以下のCVSサーバーで見るこ
とができます。

http://ja.openoffice.org/source/browse/*checkout*/ja/www/index2.html?rev=1.28

* 実際のトップページリニューアル

http://ja.openoffice.org/servlets/BrowseList?listName=discussfrom=1831209to=1831209count=54by=threadfirst=1windowSize=1000

2007年7月28日の可知さんの発言からはじまります。

この段階でトップページから「OpenOffice.org 日本ユーザー会」のバナーが
外れます。この点に関しては
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=15562 
で可知さんが「これはOpenOffice.org 日本ユーザー会を排除したいという意
図ではありません」と述べています。

ja.openoffice.org というサイトに付いては、比較的わかりやすい整理ができ
ている流れだと思います。わたしの認識では、「日本語プロジェクト」が公式
サイト。そして「OpenOffice.org 日本ユーザー会」のリソースを徐々に取り
込みつつある過程ということです。

メーリングリストに関しては、わかりやすく整理できる今回がチャンスなわけ
です。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
を公式のユーザー向けMLと認識されている方は多くい
らっしゃいます。その方々をどのように扱うか。やはり「日本語プロジェクト」
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で説明すべきですよね。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Tue, 3 Jun 2008 12:46:31 +0900,
Kazunari Hirano wrote:

 コミュニティフォーラムは近日中にアナウンスします。

どのようなサービスになるのでしょうか。以前あった掲示板はサポートに適さ
ないということで現在は使われていません。その経験を踏まえるなら、事前に
どのようなサービスで、機能はどのようなものか、検討する必要があると思い
ます。また、いきなり本番ではなく最初は試験的に始めてもよいのでは。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 は以前から提案しています。
 
  http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists
 これは提案です。
 
  たとえば 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  の方々を
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  に移行
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Yさんは、昨年7月に移行の提案をされています。

http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=15254

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
足りていないという話が度々出るのに、それを手放すというのは実にもったい
ないとは思いませんか。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で決めてしまうというのもおかしな話です。
平野さんは 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で当事者の方々へ提案をすべきではない
ですか。

過去、翻訳、ドキュメントの ML を ja.openoffice.org へ移行したように最
後に残った 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
が移行すれば、ML に参加する方はすべて
日本語プロジェクトのメンバーになります。

日本ユーザー会は、Webサービスだけになって、それはそれでわかりやすくなっ
ていいじゃないでしょうか。

  同検索サービスは 
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  だけでなく ja.openoffice.org の
  MLも含まれています。このように明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分
  けようと言うの無理があります。
 それは分けなくていいんじゃないですか。検索サービスやメーリングリストのログの問題と組織的な問題を混同させてはいけません。

こちらは言葉が足らなかったようです。わたしが知りたいのは、柴田さんの検
索サービスへのリンクを削除するのですか、ということです。

こちらの検索サービスは、全MLを横断して検索できるので大変便利です。ユー
ザーの方にとって、便利なものは残しておくべきです。

-- 
M.Kamataki
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/3 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 どのようなサービスになるのでしょうか。
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
このようなサービスになります。

 Yさんは、昨年7月に移行の提案をされています。
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=15254
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の継続維持を決めたのではないですか。
Yさんに聞けばわかります。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 足りていないという話が度々出るのに、それを手放すというのは実にもったい
 ないとは思いませんか。
手放す必要がありますか。継続維持すればよいとおもいます。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で決めてしまうというのもおかしな話です。
 平野さんは 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で当事者の方々へ提案をすべきではない
 ですか。
私は移行など提案していません。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
私の提案は、OpenOffice.org Japanese Native Language Project が
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
をつくるということです。

 日本ユーザー会は、Webサービスだけになって、
 それはそれでわかりやすくなっていいじゃないでしょうか。
oooug.jp が Webサービスだけになるのですか。
それで何がわかりやすくなるのかよくわかりませんが、日本ユーザー会で決めてください。
「日本ユーザー会がWebサービスだけ」になろうがなるまいが、Japanese Native Language Project には関係ありません。

 柴田さんの検索サービスへのリンクを削除するのですか、ということです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists
これは提案です。私は、http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList
これで十分だと思いますし、他にも Google
など検索手段はいくらでもありますが、そのリンクは必要ないであろうということです。提案ですから、議論をして、合意ができたらそれを実行すればよい。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/3 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 Yさんは、昨年7月に移行の提案をされています。
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=15254
Date: Sun, 08 Jul 2007 00:28:29 +0900
ですね。

「告知があるまでは今まで通りお使い下さい」というYさんの投稿
http://search.luky.org/oo/openoffice.2005/msg03819.html
Date: Wed, 11 Jul 2007 03:08:10 +0900
これが最後、これ以降、何もありません。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメー リングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yosuke Kato]

矢崎さんまとめていただきありがとうございます。
自分の意見の部分を修正しておきますね。



恐縮ですが、敬称は省略させていただきました。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：作ろう！
鎌滝：賛成！
Y 　：賛否無し（ja.openoffice.orgのここ最近の流れすら知らないので）

■（新提案）コミュニティサービスについて
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
平野：作ろう！
鎌滝：過去の例を見るに、試験運用期間が必要ではないかと思いますが、
　　　また次の話題だと思うので、今は触れないことにしましょう。

■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org）
について
平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　2700人も会員がいるし。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　説明する義務があるのでは！

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
鎌滝：2700人の会員がいなくなるのはもったいないから、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

■日本ユーザー会について
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
　　　Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　わかりやすいのでは！

■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について
平野：継続でいいんじゃなぃ？
鎌滝：継続しましょう。



途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。
引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、
発言していただければと思います。

-- 
Y (Yosuke Kato)

-
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/3 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 へのリンクを削除することでしょう。これは、
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で当事者の方々へ、まず説明すべきです。
「当事者」というのは、そのML登録者?　管理者?　日本ユーザー会のこと?
誰?

 では、残すよう提案します。
理由は?

Thanks,
khirano

-
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
For additional commands, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

話の関係が複雑になっていますので整理しながら進めたいと思います。
もし間違いがあれば指摘をお願いします。
本人からの修正は積極的に受け入れつもりです。

恐縮ですが、敬称は省略させていただきました。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：作ろう！
鎌滝：賛成！
Y 　：新MLの作成については了解（賛否があるわけではないみたい）

■（新提案）コミュニティサービスについて
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
平野：作ろう！
鎌滝：過去の例を見るに、試験運用期間が必要ではないかと思いますが、
　　　また次の話題だと思うので、今は触れないことにしましょう。

■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org）
について
平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　2700人も会員がいるし。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　説明する義務があるのでは！

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
鎌滝：2700人の会員がいなくなるのはもったいないから、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

■日本ユーザー会について
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
　　　Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　わかりやすいのでは！

■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について
平野：継続でいいんじゃなぃ？
鎌滝：継続しましょう。



途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。
引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、
発言していただければと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。

＃私は、日本ユーザー会と日本語プロジェクトの関係が外部から見て
＃ハッキリすればいいと思うのですが :-)



2008/6/3 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 どのようなサービスになるのでしょうか。
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
このようなサービスになります。

 Yさんは、昨年7月に移行の提案をされています。
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=15254
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の継続維持を決めたのではない
ですか。
Yさんに聞けばわかります。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 足りていないという話が度々出るのに、それを手放すというのは実にもったい
 ないとは思いませんか。
手放す必要がありますか。継続維持すればよいとおもいます。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で決めてしまうというのもおかしな話です。
 平野さんは 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で当事者の方々へ提案をすべきではない
 ですか。
私は移行など提案していません。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
私の提案は、OpenOffice.org Japanese Native Language Project が
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
をつくるということです。

 日本ユーザー会は、Webサービスだけになって、
 それはそれでわかりやすくなっていいじゃないでしょうか。
oooug.jp が Webサービスだけになるのですか。
それで何がわかりやすくなるのかよくわかりませんが、日本ユーザー会で決めてくだ
さい。
「日本ユーザー会がWebサービスだけ」になろうがなるまいが、Japanese Native 
Language Project には関係ありません。

 柴田さんの検索サービスへのリンクを削除するのですか、ということです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/
Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists
これは提案です。私は、http://ja.openoffice.org/servlets/
ProjectMailingListList
これで十分だと思いますし、他にも Google
など検索手段はいくらでもありますが、そのリンクは必要ないであろうということで
す。提案ですから、議論をして、合意ができたらそれを実行すればよい。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

OOo Wikiから、日本ユーザー会のMLの情報を削除するかどうかが大きな話題にな
っていますので、差し替えはもう少し待ちますね。

引き続きよろしくお願いいたします。

2008/6/2 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/3 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 ■（新提案）コミュニティサービスについて
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260

OpenOffice.org コミュニティフォーラムです。おまちがいなく。
:)
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=translatemsgNo=3671
ここにも書きましたが、OpenOffice.org Community Forum は、OpenOffice.org が正式にアナウンスしたものです。

http://www.openoffice.org/servlets/BrowseList?list=announceby=threadfrom=1907402
英語フォーラムの他、フランス語フォーラム、ハンガリー語フォーラムが開設されています。

http://user.services.openoffice.org/en/forum/index.php
http://user.services.openoffice.org/fr/forum/index.php
http://user.services.openoffice.org/hu/forum/index.php

OpenOffice.org のホームページ http://www.openoffice.org で
Support　のタブをクリックすると、サポートページにとびます。

http://support.openoffice.org/index.html

ここに、The OpenOffice.org Community Forum があります。

Sun Microsystems から提供されたハンブルクのサーバーを使っています。

運営管理は、OpenOffice.orgユーザーコミュニティボランティア（OpenOffice.org User Community
Volunteers:OUCV.org）というグループをがやっています。

http://www.oucv.org/

このなかに、ボランティア、ハンブルクのSunの人、OpenOffice.orgドキュメントチームの人、OpenOffice.org
Wikiを管理している人、Sunのネットワークサポートコンタクトなどがいます。

コミュニティフォーラムはphpBB3、postgres で作られています。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

了解。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/List_of_N-L_Projects_Wiki_Pages_ja

フランス語プロジェクトまできました。

これだけでも、各言語プロジェクトの特徴が出ているのがわかります。

急ぐ必要はないので、有効な使い方を検討していきましょう。

Thanks,
khirano

2008/6/3 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 矢崎です。

 OOo Wikiから、日本ユーザー会のMLの情報を削除するかどうかが大きな話題にな
 っていますので、差し替えはもう少し待ちますね。

 引き続きよろしくお願いいたします。

2008/6/2 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ありがとうございます。では、OOo WikiのOpenOffice related ML Searchの情報
についてはちょっと誤解していたので、こういう感じで。



縮ですが、敬称は省略させていただきました。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：作ろう！
鎌滝：賛成！
Y 　：賛否無し（ja.openoffice.orgのここ最近の流れすら知らないので）

■（新提案）コミュニティサービスについて
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=260
平野：作ろう！
鎌滝：過去の例を見るに、試験運用期間が必要ではないかと思いますが、
　　　また次の話題だと思うので、今は触れないことにしましょう。

■OOo Wiki（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org）
について
平野：日本ユーザー会の情報は削除しよう！
　　　OpenOffice related ML Searchの情報も削除しよう！
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　2700人も会員がいるし。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　説明する義務があるのでは！
　　　OpenOffice related ML Searchの情報も残そう！

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
鎌滝：2700人の会員がいなくなるのはもったいないから、
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

■日本ユーザー会について
平野：日本ユーザー会が決めればよい。
　　　日本語プロジェクトが考えることではない。
　　　Webサービスだけになって、何がわかりやすくなるかわからないけど。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　　わかりやすいのでは！

■OpenOffice related ML Search（http://search.luky.org/oo/）について
平野：継続でいいんじゃなぃ？



途中経過は省けば、現在は上記のような感じだと思います。
引き続き、思いこみや、過去の議論にとらわれず、今回の議論内容を主に判断し、
発言していただければと思います。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Tue, 3 Jun 2008 22:44:23 +0900,
Kazunari Hirano wrote:
 
 2008/6/3 Masahisa Kamataki 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  へのリンクを削除することでしょう。これは、
  [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
  で当事者の方々へ、まず説明すべきです。
 「当事者」というのは、そのML登録者?　管理者?　日本ユーザー会のこと?
 誰?
 
  では、残すよう提案します。
 理由は?

苦し紛れに質問で返しているに過ぎませんね。回答はすべてそれまでのわたし
の発言の中にあります。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
へのリンクを削除するという提案は、
まず [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で説明すべきです。それが正式な手続きではな
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
を読んでいない方がいっ
ぱいいます。そのような方々に説明責任を果たしてください。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の方々にまかせればいいでしょう。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
が、現在のja.openoffice.orgで紹介されてい
る以上、多くのユーザーの方が受け取るのは、同MLも日本語プロジェクトのML
だということです。このことを念頭に慎重に事を進めてください。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

鎌滝さんは「リンクを残すように提案した理由」を書いてください。

今回のメールに書いていただいたのは、「リンクを削除することを
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ということであり、リンクを残す理由ではありません。

平野さんは「リンクを残す理由」を質問していると思います。
私も知りたいところです。


[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
が、現在のja.openoffice.orgで紹介されてい
る以上、多くのユーザーの方が受け取るのは、同MLも日本語プロジェクトのML
だということです。このことを念頭に慎重に事を進めてください。

私は、鎌滝さんが仰っている、

1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

が、混乱に拍車をかけていると考えています。


実際はどうなんでしょうか？
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ユーザー会）は別物なのではないのですか？
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
comをja.openoffice.orgに残すかどうかというのは決められないのではないです
か？

そもそも、今回の議論の趣旨は、互いにサイトに正確なことを書くようにしまし
ょう、ということです。なるべく本題にからめて、枝葉を茂らせていただきたい
と思います。

引き続きどうぞよろしくお願いいたします。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/4 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 へのリンクを削除するという提案は、
 まず [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 で説明すべきです。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

 それが正式な手続きではないのですか。
Japanese Native Language Project がそのサイト内にリンクをはる、あるいはリンクを削除する際の正式な手続きですか。
その手続きの正式な規定がどこにあるのか教えてください。

リンクをはるかはらないかは、そのサイトの運用管理の問題であって、ja.openoffice.org
サイトのことは、OpenOffice.org Japanese Native Language Project が決めればよいことです。

日本ユーザー会のサイト、http://oooug.jp/　には次のようなリンクがあります。
OpenOffice.org日本の公式サイト
　OpenOffice.org Japanese Native language project:http://ja.openoffice.org/
ユーザー会のメーリングリストを見る
　
ユーザー会メーリングリスト:http://www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　
案内メーリングリストの過去メール:http://ja.openoffice.org/servlets/SummarizeList?listName=announce
　
案内メーリングリスト登録（空メールを送信する）:mailto:[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

リンクをはるもはらないも自由です。そのサイトが決めればよい。

もちろん、へんなサイトにリンクをはられたら困りますから、そういうものを発見した場合は、Japanese Native Language
Project から削除をお願いすることがあるかもしれません。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

矢崎さん、ありがとうございます。

At Wed, 04 Jun 2008 10:43:10 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

 鎌滝さんは「リンクを残すように提案した理由」を書いてください。

平野さんの 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
作成の提案は、結果的に 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
へのリンクを削除することになります。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の方々が知らないところで決めて良いのでしょうか。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で説明をすべきです。その手続きが済むまで
は削除してはいけないではないですか。なお、「リンクを残すよう提案」した
憶えはないです。確認しましたが、わたしの主張は手続きを踏んでほしいとい
うことです。

わたしが残すよう提案したのは「検索サービスへのリンク」ですが、これは
「全MLを横断して検索できるので大変便利です」と理由を書いてあります。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 が、現在のja.openoffice.orgで紹介されてい
 る以上、多くのユーザーの方が受け取るのは、同MLも日本語プロジェクトのML
 だということです。このことを念頭に慎重に事を進めてください。
 
 私は、鎌滝さんが仰っている、
 
 1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 2)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
 が、混乱に拍車をかけていると考えています。
 
 
 実際はどうなんでしょうか？
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ユーザー会）は別物なのではないのですか？
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 comをja.openoffice.orgに残すかどうかというのは決められないのではないです
 か？

それを整理する過程にあると考えています。

 そもそも、今回の議論の趣旨は、互いにサイトに正確なことを書くようにしまし
 ょう、ということです。なるべく本題にからめて、枝葉を茂らせていただきたい
 と思います。

日本語プロジェクトのMLは、日本ユーザー会のMLを吸収した形でなりたってい
ます。その際、人的リソースもスムーズに移行しています。今回、日本語プロ
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
を作成するということを 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
に提示すればよいのです。手続きを踏んで頂ければ、
日本語プロジェクトの 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
が一般向けの公式なMLになり、わかりやす
くなります。

なお、Yさんは 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の管理人ではありますが、ユーザー会
の代表ではありません。代表はいませんので。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
では説明するだけでよいのです。あとは 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] への参加
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で決めればよいと思います。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プ ロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

 鎌滝さんは「リンクを残すように提案した理由」を書いてください。

平野さんの 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
作成の提案は、結果的に 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
へのリンクを削除することになります。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の方々が知らないところで決めて良いのでしょうか。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
で説明をすべきです。その手続きが済むまで
は削除してはいけないではないですか。なお、「リンクを残すよう提案」した
憶えはないです。確認しましたが、わたしの主張は手続きを踏んでほしいとい
うことです。

わたしが残すよう提案したのは「検索サービスへのリンク」ですが、これは
「全MLを横断して検索できるので大変便利です」と理由を書いてあります。

「リンクを残すように提案した理由」は、「検索サービスへのリンクを残すよう
にした理由」という意味です。つまりまとめると、

(1)[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　　手続きを踏めばok。

(2)OpenOffice related ML Searchのリンクは、大変便利なので残しましょう。

ということでしょうか。
まとめのメールにはそのように書いておきます。
間違っていたら修正をお願いします。



 実際はどうなんでしょうか？
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ユーザー会）は別物なのではないのですか？
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 comをja.openoffice.orgに残すかどうかというのは決められないのではないです
 か？

それを整理する過程にあると考えています。

では、鎌滝さんはどう思われますか？
同じだと思いますか？違うと思いますか？
また、どうするとわかりやすいと思いますか？

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
日本ユーザー会とは別にした方がいいようなお考えのように見えます。

どうぞよろしくお願いいたします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org

修正しました。

以下2点を修正しました。

1)日本語プロジェクトに関する情報しかないことを明示。

平野さんには削除されましたが、半分戻しました。
もっと言えば、OpenOffice.orgの使いかたを知りたい人はここに来てもムダとい
うことをお知らせしたほうがいいと思います。

2)プロジェクト全体の説明と、サブプロジェクトを近づけた。

プロジェクトの全体像っぽいものを先に見えるかなと思いました。


あと、気になったことを1つ書いておきます。

平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
除外するという考えかたのようですね。であれば、
「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
＃こちらはWikiではないので手を出せません。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Mon, 02 Jun 2008 16:13:14 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

 あと、気になったことを1つ書いておきます。
 
 平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
 除外するという考えかたのようですね。であれば、
 「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
 ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
 ＃こちらはWikiではないので手を出せません。

ここは議論が必要だと思います。

「OpenOffice.org日本語プロジェクト」は、「OpenOffice.org日本ユーザー会」
の人的資源をそのまま引き継いでいます。しかし、一部の人は切り離したいよ
うな行動をしています。また、これは明確な議論のないまま今日に至っています。

なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理
由を伺いたいものです。

というわけで議論が必要なのです。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

鎌滝さん、

別スレッドをたてるのがよいのではないでしょうか。

Thanks,
khirano

2008/6/2 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

 At Mon, 02 Jun 2008 16:13:14 +0900,
 Yazaki.Makoto wrote:

 あと、気になったことを1つ書いておきます。

 平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
 除外するという考えかたのようですね。であれば、
 「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
 ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
 ＃こちらはWikiではないので手を出せません。

 ここは議論が必要だと思います。

 「OpenOffice.org日本語プロジェクト」は、「OpenOffice.org日本ユーザー会」
 の人的資源をそのまま引き継いでいます。しかし、一部の人は切り離したいよ
 うな行動をしています。また、これは明確な議論のないまま今日に至っています。

 なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理
 由を伺いたいものです。

 というわけで議論が必要なのです。

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、

お世話になっております。

 「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
 ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
そうですね。このページも整理が必要になってくると思います。

いろいろな意見が出てくるとおもいます。
時間がかかるゆえんです。
:)
辛抱強く粘り強く。
あわてず、あせらず、あきらめず。
がんばってください。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[sub mail system]

yorisan（＠自主的に人的リソース分断中） といいます

  平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
  除外するという考えかたのようですね。であれば、
  「MLの参加方法」（http://ja.openoffice.org/ml_info.html）からも、
  ユーザー会MLの話は削除した方がいいと思います。お願いします。
  ＃こちらはWikiではないので手を出せません。
 
 ここは議論が必要だと思います。

 なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理
 由を伺いたいものです。
 

 というわけで議論が必要なのです。

はい、その通りと思うし、そのように考えます。
別スレッドでも何でも良いです。ぜひ皆さんの御義論を拝聴したいものです。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

2008/6/2 sub mail system Yorihiro Satoh 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 yorisan（＠自主的に人的リソース分断中） といいます
 なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。
何をもって分断とおっしゃっているのか。
具体的な事例をあげてください。
別スレッドでお願いします。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ありがとうございます。

カモメマークは外してもいいかもしれないですが、今はそれは本題ではないと思
いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。

どうぞよろしくお願いします。

テンプレートをはずしてみました。
ないときの様子がわかります。
テンプレートはあってもよいのですが、カモメマークははずしてもよいかもしれませ
ん。
マークのためにテンプレート内のメニュー項目が下にさがってしまうので、アクセス
後すぐに見えないことがあります。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[sub mail system]

矢崎さまの
平野さんの修正を受け入れますが、日本ユーザー会のメーリングリストは
除外するという考えかたのようですね。であれば、
というご見解と

平野さまの
いろいろな意見が出てくるとおもいます。
時間がかかるゆえんです。
:)
という指摘

鎌滝さまの
なぜ、人的リソースを分断しなければいけないのか。そのような方にはぜひ理
由を伺いたいものです。

というわけで議論が必要なのです。
というご主張

これらに呼応した発言にすぎません。

わたくしが
別スレッドでも何でも良いです。ぜひ皆さんの御義論を拝聴したいものです。
多くのこのML購読者の思いと考えを拝聴したい、と語らせていただきました。

矢崎さまの人的（マンパワー）、時間的、労力的、精神的、奉仕的、経費的、実
効性的効果、どんな表現でもかまいませんがご作業されていらっしゃいますこと
に敬意を表します。
建設的で貢献的な作業に滞りがおきないことを願い、賛同賛意を表明いたしま
す。

わたくしはその何千分の一の努力もご提供しかねる現在状況の心情を「自主的分
断中」と表現いたしまいただけのことでございます。

平野さまの
何をもって分断とおっしゃっているのか。
具体的な事例をあげてください。
別スレッドでお願いします。
というご発言はあまりに論点が違いすぎてなんにも呼応できません。

実名名字を晒すと良いのでしょうか？From:行に表記のとおり佐藤でございま
す。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

佐藤さん、

失礼。

何をもって分断とおっしゃっているのか。
具体的な事例をあげてください。
別スレッドでお願いします。

これは、鎌滝さん向けです。

リソースが分断されているなど聞いたことがないので、どういう事例があったのか、どういう事例を想定されているのか、お聞きしたいとおもっています。

では、別スレッドで。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、

翻訳プロジェクトでいま次の翻訳のお願いをしました。

日本語プロジェクトはNLCのメンバーです。そこでNLCとはなに、という話。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/NLC_ja
NLCのメンバーである各言語プロジェクトがwikiで何をしようとしているか。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/List_of_N-L_Projects_Wiki_Pages_ja

wiki/ja.openoffice.org づくりの参考にしてください。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎＠別スレッドを立てるべく準備中…。

別スレッドは、今晩中には投げられると思いますので、
しばらくお待ちをー。

NLCの翻訳の件、ありがとうございます。よろしくお願いします。


矢崎さん、

翻訳プロジェクトでいま次の翻訳のお願いをしました。

日本語プロジェクトはNLCのメンバーです。そこでNLCとはなに、という話。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/NLC_ja
NLCのメンバーである各言語プロジェクトがwikiで何をしようとしているか。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/List_of_N-L_Projects_Wiki_Pages_ja

wiki/ja.openoffice.org づくりの参考にしてください。

Thanks,
khirano

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[ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

可知さん、おはようございます。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] と 
コミュニティフォーラムの設置を想定しています。

http://ja.openoffice.org/ml_info.html

このページの編集についてwikiページを作りました。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists

OpenOffice.org 日本語プロジェクトとOpenOffice.org 日本ユーザー会は次のようになっています。

--
O/ja.openoffice.org/
オーナー：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
スポンサー：Sun Microsystems
ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ML管理者：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
---
OpenOffice.org 日本ユーザー会
OpenOffice.org Users Group Japan
http://oooug.jp/
オーナー：あわしろいくや
スポンサー：（有）アイネットディー
ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ML管理者：Y
--

ja.openoffice.org への訪問者、利用者にわかりやすくするためには、それぞれがそれぞれを明確に記述して管理することが必要だとおもいます。

Thanks,
khirano

-
To unsubscribe, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
For additional commands, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

[ja-discuss] Re: OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

脱字訂正。:-)
 --
 OpenOffice.org 日本語プロジェクト
 http://ja.openoffice.org/
 オーナー：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
 スポンサー：Sun Microsystems
 ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ML管理者：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
 ---
 OpenOffice.org 日本ユーザー会
 OpenOffice.org Users Group Japan
 http://oooug.jp/
 オーナー：あわしろいくや
 スポンサー：（有）アイネットディー
 ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ML管理者：Y
 --
Thanks,
khirano

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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
For additional commands, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

ちなみに、このml_info.htmlは、私が編集できます。
意見がまとまって修正が必要なら、私が作業しましょう。

いきなりですが、ついでなので脱線します。:-)

■「メーリングリスト」のリンク先
http://ja.openoffice.org/の左側にある「ツール」の「メーリングリスト」と
http://ja.openoffice.org/の中央にある「もっと知りたい」の「メーリングリ
スト」は、リンク先が異なります。これはおかしいと思います。

どちらもhttp://ja.openoffice.org/ml_info.htmlにリンクするのが
いいのではないでしょうか。

もっといえば、過去ログの検索（http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList）を「ツール」の中に放り込んでもいいような
気がします。


■「MLの参加方法」のページ内リンク
それと、http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlのページ頭にある

[MLを選ぼう] [MLの各種設定] [検索と過去ログ] [各種設定]

のうち、[MLの各種設定]は反応せず、
[各種設定]は、飛び先が[MLの各種設定]になってました。
これも変だと思います。


[MLを選ぼう] [MLの各種設定] [検索と過去ログ] 

にして、[MLの各種設定]をhttp://ja.openoffice.org/ml_info.html#attention
に飛ばせばよいと思います。


以上2点です。可知さんに余力があるときでよいと思いますが、修正をお願いし
たいです。


-
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語 プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Tue, 3 Jun 2008 08:37:07 +0900,
Kazunari Hirano wrote:

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] と 
 コミュニティフォーラムの設置を想定しています。

これが正式な提案でしょうか。当MLでこれから議論するということですね。

 http://ja.openoffice.org/ml_info.html
 
 このページの編集についてwikiページを作りました。
 
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists
 
 OpenOffice.org 日本語プロジェクトとOpenOffice.org 日本ユーザー会は次のようになっています。
 
 --
 O/ja.openoffice.org/
 オーナー：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
 スポンサー：Sun Microsystems
 ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ML管理者：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
 ---
 OpenOffice.org 日本ユーザー会
 OpenOffice.org Users Group Japan
 http://oooug.jp/
 オーナー：あわしろいくや
 スポンサー：（有）アイネットディー
 ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 ML管理者：Y
 --
 
 ja.openoffice.org への訪問者、利用者にわかりやすくするためには、それ
 ぞれがそれぞれを明確に記述して管理することが必要だとおもいます。

たとえば [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
の方々を [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
に移行
して貰えば、MLは統一できて良いと思います。実際に昨年7月には合流の要請
がありましたよね。元々一緒なのですから。

あと、上記Wikiページには柴田さんの OpenOffice related ML Search
（http://search.luky.org/oo/）へのリンクがありません。

わたしの記憶に間違いがなければ、ユーザー会の中田さんが柴田さんにお願い
して設置していただいたものです。わたしも 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] のログ
を提供したので間違いないはずです。

同検索サービスは 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
だけでなく ja.openoffice.org の
MLも含まれています。このように明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分
けようと言うの無理があります。

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

-
To unsubscribe, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
For additional commands, e-mail: 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Mon, 2 Jun 2008 22:05:05 +0900,
Kazunari Hirano wrote:

 2008/6/2 Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
 これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
 これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。

マーケティングプロジェクトの記述がなくなっています。

http://ja.openoffice.org/staff.html

によれば、マーケティングプロジェクトの関係者は平野さんだけです。平野さ
ん、これでよいのでしょうか。

たとえば、以下のページはマーケティングのタスクなのでは。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoCon_Call_for_Papers_ja

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

平野です。
必要なものは追加していけば良いとおもいます。
マーケティングも良い記述を考えて追加します。
Thanks,
khirano


2008/6/3 Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

 At Mon, 2 Jun 2008 22:05:05 +0900,
 Kazunari Hirano wrote:

 2008/6/2 Yazaki.Makoto 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
  いますので、引き続き本文の確認を願いしたいです。
 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
 これで必要十分、問題ないと、私はおもいます。
 これでスタートしてみてはどうですか。また問題が出てきたら修正しましょう。

 マーケティングプロジェクトの記述がなくなっています。

 http://ja.openoffice.org/staff.html

 によれば、マーケティングプロジェクトの関係者は平野さんだけです。平野さ
 ん、これでよいのでしょうか。

 たとえば、以下のページはマーケティングのタスクなのでは。

 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/OOoCon_Call_for_Papers_ja

 --
 M.Kamataki
 http://ja.openoffice.org/
 http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
 http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
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Re: [ja-discuss] OpenOffice.org 日本語プロジェクトメーリングリスト Re: 別スレッド Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

コミュニティフォーラムは近日中にアナウンスします。
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
は以前から提案しています。

 http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Japanese_Native_Language_Project_Mailing_Lists
これは提案です。

 たとえば 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 の方々を
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] に移行
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

 同検索サービスは 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 だけでなく ja.openoffice.org の
 MLも含まれています。このように明確に日本語プロジェクトとユーザー会を分
 けようと言うの無理があります。
それは分けなくていいんじゃないですか。検索サービスやメーリングリストのログの問題と組織的な問題を混同させてはいけません。

--
OpenOffice.org 日本語プロジェクト
http://ja.openoffice.org/
オーナー：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
スポンサー：Sun Microsystems
ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ML管理者：OpenOffice.org Japanese Native Language Project Lead
---
OpenOffice.org 日本ユーザー会
OpenOffice.org Users Group Japan
http://oooug.jp/
オーナー：あわしろいくや
スポンサー：（有）アイネットディー
ML: [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
ML管理者：Y
--

両方に属している人がいるのはわかっています。
それには何の問題もありません。
無理に誰々はそっち誰々はあっちと分ける必要もありません。

記述を明確にしましょうということです。
そうすれば、http://ja.openoffice.org/　や　http://oooug.jp/　を訪れる人にわかりやすくなるでしょう。

Thanks,
khirano

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[ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。

Ja.openoffice.org Wikiを少しずつ書き換えています。書き換えた内容は、
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Special:Contributions/Yazaki
からご覧いただけると思います。


さて、今回改めてメールを書いたのは、見出しが多すぎてわかりにくい、最初の
ページ（http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org）を
書き換えたいと思ったためです。

このページを勝手に変更するのはまずかろうと思いましたが、段取りが
よくわからないので、とりあえずWikiの原稿を添付します。


■編集方針について
Ja.openoffice.orgのWikiは、日本語プロジェクトを紹介するサイトなのではな
いかという方針で情報を整理しています。

特に、日本語プロジェクトが関わっていなそうな情報は削除していたり、
勝手な推測で分類を変更していますので、「これは削除したら困ります。」とか
「分類が見当違いです。」といった指摘を期待しています。

「全然ダメです。却下」という指摘も構いませんが、実際に言われたらディスプ
レイの前で凹んでいると思いますので、本心ではそうじゃない指摘をお願いした
いです(笑


お手数おかけします。どうぞよろしくお願いします。
{{Japanese}}

We are a member of [[NLC|Native Language Confederation]].

私たちは、OpenOffice.org 日本語プロジェクト（Japanese Native Language Project）です。

ここは、日本語プロジェクトの情報を提供するために作成しています。OpenOffice.org 
ユーザー向けの情報は、[http://ja.openoffice.org/ ja: OpenOffice_org日本語プロジェクト]をご覧ください。

==活動の趣旨==
日本語プロジェクトは、OpenOffice.orgユーザーの情報を集約し、OpenOffice.orgの機能・品質を向上させ、OpenOffice.orgをさらに使いやすくすること、そして世界へ、日本語圏へ、OpenOffice.orgを広めることを目的として活動しています。

また、[[NLC|Native Language Confederation]]（以下、NLCと記載します）のLevel 2 
Projectとして認められた組織として、日本語圏におけるマーケティング、サポート、ローカライズ、そして、日本語版の品質保証およびリリースを担当しています。

==メーリングリスト==
日本語プロジェクトでは、常に協力者を[[Ja.openoffice.org/Need_your_help | 
募集中]]です。活動に興味がある方、OpenOffice.orgの力になってくださる方は、まずはメーリングリストへの参加をお願いします。

現在、（残念なことに）メーリングリスト（ML）の説明が様々なところに分けて記載されています。追々整備されると思います。
* [http://ja.openoffice.org/ml_info.html MLの参加方法]
* メーリングリストに投稿されたメールを見るには…
** ユーザー会以外：[http://ja.openoffice.org/servlets/ProjectMailingListList メーリングリスト 
アーカイブの表示／検索]
** ユーザー会：[http://www.freeml.com/openoffice/list OpenOfficeユーザー会]
* メーリングリストの簡易マニュアル
** ユーザー会以外：[http://ja.openoffice.org/ml_help.html ja.ooo MLの簡易マニュアル]
** ユーザー会：[http://www.freeml.com/help/index.html freemlヘルプセンター]

==活動プロジェクト==
{| class=wikitable style=border:1 solid #aa;

|-
|[[Ja.openoffice.org/Quality Assurance|品質保証プロジェクト]]
|安心してOpenOffice.orgを利用できるように一定の品質を守り、そして、高めていくプロジェクトです。

|-
|[[Ja.openoffice.org/Translation|翻訳プロジェクト]]
|翻訳作業をする人、HTMLを作る人、あとでチェックをする人、ソフトウェアのリリース前テストで誤訳を探してくれる人など、多様な人材を募集しています。ふるってご参加ください。

|-
|[[Ja.openoffice.org/Developments|開発プロジェクト]]
|OpenOffice.orgの開発に関して、日本語での情報交換が行われています。
*[[Extensions|拡張機能プロジェクト（OpenOffice.org Extensions 
project）]](en)br[[Extensions ja]]（拡張機能プロジェクトの日本語ドキュメント。はにゃ?さんに感謝）
*Localizationbr[[HSQLDB_Localization]]

|-
|[[Ja.openoffice.org/CDROM|かもめ焼きプロジェクト -OpenOffice.org CDを作ろう-]]
|OpenOffice.org Distributionを作ろうというプロジェクトです。

|-
|[[Ja.openoffice.org/Documentation | ドキュメントプロジェクト]]
|日本語ドキュメントを作成するプロジェクトです。

|}

=その他の情報=
OpenOffice.orgを取り上げたメディアや、OpenOffice.org関連のイベントがあります。特に日本語プロジェクトが何かをしたわけではないものもあります。
*[[On_Media_ja|OpenOffice.orgを取り上げたメディア紹介]]
*[[Ja.openoffice.org/events|イベント]]

==日本語プロジェクトの歴史==
2003年
*[http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=142 
アナウンス(2003/1/7)]brアジア圏で初めてLevel 2 Projectとして認められ、現在の役割を持つことになりました。

2002年（夏）
*OpenOffice.orgコミュニティーから[[OpenOffice.org日本ユーザー会|]]に協力要請があり、日本ユーザー会のメンバーが中心となり、別組織として活動を開始しました。

[[Category:NLC]]
[[Category:CJK issues]]
[[Category:Japanese Native Language Project]]
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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、

お世話になっております。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/NLC

このページの右に、
.
# da.openoffice.org
# de.openoffice.org
# fa.openoffice.org (Persian)
# fr.openoffice.org
# hu.openoffice.org
# id.openoffice.org
# it.openoffice.org
# ja.openoffice.org
.

OpenOffice.org Native Language Project がリストアップされています。
ご覧になってみてください。

それぞれ特徴があります。参考にしてください。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、

 ユーザー向けの情報は提供していないという点で一致しているように思いました
そのとおりです。
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Main_Page
It has a good focus on resources for developers.
これがこのOpenOffic.org Wikiの目的です。
ですからご指摘のとおり
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
このページには余計な情報が多くて、見難く、本来の目的が達成されていません。

 ＃あとは、言語ごとに提供できている情報がことなるためにトップページも
 ＃異なってくるのではないかと思いました。
まったく、そのとおりと思います。

 もし、リストアップしていただいたところ（のどこか）を翻訳したような内容が
 いいというご指摘でしたら、翻訳プロジェクトの方で翻訳をお願いしたいです。
翻訳は必要ないとおもいます。日本語プロジェクトオリジナルをつくるのが好い。

 ということで、私は昨晩添付した原稿を再度推します。
 すくなくとも今のページよりは良くなっていると思いますので。
ありがとうございます。
このMLでなるべく多くの方の意見を聞いて、よいアイデアをとりいれながら、仕上げていきましょう。

時間がかかるとおもいますが、ねばりづよく :) やっていきましょうね。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

矢崎です。ありがとうございます。

 ということで、私は昨晩添付した原稿を再度推します。
 すくなくとも今のページよりは良くなっていると思いますので。
ありがとうございます。
このMLでなるべく多くの方の意見を聞いて、よいアイデアをとりいれながら、仕上げ
ていきましょう。

時間がかかるとおもいますが、ねばりづよく :) やっていきましょうね。

少しでもよくなっているなら、すぐにでも書き換えたいくらいです。

数日待って、ほかにご意見をいただけなければ、さっと書き換えてしまいたいと
思いますので、言いたいことが！という方はお早めにお願いいたします^-^
どうぞよろしくお願いします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Masahisa Kamataki]

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

At Mon, 02 Jun 2008 13:44:00 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

  ということで、私は昨晩添付した原稿を再度推します。
  すくなくとも今のページよりは良くなっていると思いますので。
 ありがとうございます。
 このMLでなるべく多くの方の意見を聞いて、よいアイデアをとりいれながら、仕上げ
 ていきましょう。
 
 時間がかかるとおもいますが、ねばりづよく :) やっていきましょうね。
 
 少しでもよくなっているなら、すぐにでも書き換えたいくらいです。
 
 数日待って、ほかにご意見をいただけなければ、さっと書き換えてしまいたいと
 思いますので、言いたいことが！という方はお早めにお願いいたします^-^
 どうぞよろしくお願いします。

MLへ投げた添付ファイルは、MediaWikiのソースになっています。イメージし
にくい方(特に表組み)もいると思いますので、Ja.openoffice.org のDiscuss
(ノート)ページに改善案としてアップしましょう。具体的には以下のページを
有効に使ってください。それとできるだけMLへは添付ファイル入りメールは投
げないように工夫しましょう。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
ブログユーザー募集中


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Kazunari Hirano]

矢崎さん、

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org

修正しました。

Thanks,
khirano

2008/6/2 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 矢崎です。ありがとうございます。

 ということで、私は昨晩添付した原稿を再度推します。
 すくなくとも今のページよりは良くなっていると思いますので。
ありがとうございます。
このMLでなるべく多くの方の意見を聞いて、よいアイデアをとりいれながら、仕上げ
ていきましょう。

時間がかかるとおもいますが、ねばりづよく :) やっていきましょうね。

 少しでもよくなっているなら、すぐにでも書き換えたいくらいです。

 数日待って、ほかにご意見をいただけなければ、さっと書き換えてしまいたいと
 思いますので、言いたいことが！という方はお早めにお願いいたします^-^
 どうぞよろしくお願いします。


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Re: [ja-discuss] Ja.openoffice.org Wiki

[Yazaki.Makoto]

鎌滝さん、平野さん

ありがとうございます。矢崎です。

添付ファイルは投げないことを初めとして、段取り了解です。
引き続きご意見をお待ちしております。

矢崎さん、

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org

修正しました。

Thanks,
khirano

2008/6/2 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 矢崎です。ありがとうございます。

 ということで、私は昨晩添付した原稿を再度推します。
 すくなくとも今のページよりは良くなっていると思いますので。
ありがとうございます。
このMLでなるべく多くの方の意見を聞いて、よいアイデアをとりいれながら、仕上
げ
ていきましょう。

時間がかかるとおもいますが、ねばりづよく :) やっていきましょうね。

 少しでもよくなっているなら、すぐにでも書き換えたいくらいです。

 数日待って、ほかにご意見をいただけなければ、さっと書き換えてしまいたいと
 思いますので、言いたいことが！という方はお早めにお願いいたします^-^
 どうぞよろしくお願いします。


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