Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/18 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr Je vais solliciter Benjamin Jean qui me semble compétent dans ce domaine. Je sais déjà qu'il ne sera pas à Lyon, mais avoir son avis sur le sujet nous permettrai de ne pas perdre un petit peu notre temps. Je reviens un peu sur not' serpent de mer. Christina, a-t-on des nouvelles de ce Benjamin Jean qui semble compétent sur les GR utilisés dans OSM sans autorisation ? Est-ce que l'asso osm-fr a été entamé d'autres démarches ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 02/03/2013 08:01, piratebab a écrit : OSM n'est pas un truc où tout le monde fait n'importe quoi. Personne n'a jamais dit ça. En l'occurrence, la règle est qu'en cas de doute, même minime, sur la propriété d'une info, on ne l'utilise pas dans OSM. Tout le monde est d'accord là-dessus. Toute la question est : *de quelle info* s'agit-il sur ce coup là ? C'est ça que tout le monde discute, et c'est là-dessus que tu ne dis rien, admirable prudence Merci Pieren pour tes rappels à l'ordre régulier. Pieren fait très bien son job, et la discussion ne remet pas ce fait en doute ; Finalement c'est vrai que je n'aime pas la bière, mais le panaché, si ; on pourrait donc se rencontrer autour de mousses diverses ? ça, c'est un bon sujet de discussion, pas vrai ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, merci pour vos commentaires et la confirmation que je n'ai pas fait du vandalisme. Pour détailler mes modifications: * faire disparaître le GR (et PR GRP) du nom * ajouter les désignations en tant que ref ou osmc:ref * rassembler des morceaux de routes en une route * trouver des segments de ways avec noms (GR, PR, GRp etc.) et les recréer dans une nouvelle route (si je ne trouvais pas de route existante pour l'attribuer * ajouter des osmc:symbol si possible Je ne savais pas que faire des signpost/information avec des designation GR. Les rajouter dans la route? Je n'ai pas touché à ces name=GR sur des signpost. Pour le chemin de Compostelle, j'admets que je n'ai pas suivi la procedure. Pour moi le GR et le Chemin de Compostelle sont deux routes distinctes qui utilisent les memes ways. Ils ont des osmc:symbole differentes. C'est pourquoi je l'ai dédoublé. Dois-je revenir en arriere? Je suis conscient de la discussion avec FFRP. salutations, Cantece Le jeudi 28 février 2013 à 20:46 +0100, Bohlmann a écrit : Bonjour, je suis désolé que mes modifications ont étés prises pour du vandalisme. je n'ai pas supprimé des relation, mais j'ai rassemblés differntes relations du meme GR en une relation. En meme temps j'ai supprimé la designation GR du nom, mais en rajoutant le GR dans la referance. J'ai inseré des ways avec name=GR* dans les GR correspondant en supprimant le nom. Si des données ont disparues, je suis désolé et je m'en excuse á la communaute OSM (que je soutiens depuis de longues années). Dans l'attente de vos réponses, je vais arreter mes modifications et vérifier, si dans ma procedure de modification il n'y as pas eu d'erreur. salutations, cantece OK pour le passage du terme GR de la balise name vers la balise ref. OK pour le passage du terme GR du way vers une relation englobante Mais pourquoi avoir créé des relations complètement en double en particulier pour les chemins de Saint Jacques de Compostelle? Exemple : http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2791230 alors que http://www.openstreetmap.org/browse/relation/389715 Existe depuis très longtemps et est documenté dans le wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Camino_de_Santiago Ces relations en double que tu créé n'ont a priori aucune raison d'exister et alourdisse à mon avis inutilement la base. Par ailleurs mon coup de gueule de départ n'était pas seulement lié à ces modifs, mais aussi au fait que le tracé de ces chemins avait été modifié au doigt mouillé sans correspondre à la réalité. Cependant en creusant, il s'avère que tu n'es pas à l'origine de ces modifs, qui sont du fait de notre inénarrable ami Philippe_v. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Pour le chemin de Compostelle, j'admets que je n'ai pas suivi la procedure. Pour moi le GR et le Chemin de Compostelle sont deux routes distinctes qui utilisent les memes ways. Ils ont des osmc:symbole differentes. C'est pourquoi je l'ai dédoublé. Dois-je revenir en arriere? méfiez vous quand même du chemin appelé chemin de Compostelle, c'est au mieux une invention moderne ou plus certainement une invention contemporaine de la FFRP (voir ce site : http://www.saint-jacques.info où la genèse du tracé semble pas trop mal expliquée). Du chemin médiéval on ne sait qu'une chose, il allait de ville en ville, on comprend mal d'ailleurs pourquoi les pèlerins les auraient évitées. Le chemin ancien doit donc plutôt passer par les actuelles nationales ou départementales, là ou il y a des autos ;-). Sauf, peut-être, des portions en montagne, et encore, les cols utilisables ne sont pas si nombreux. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, Pour le chemin de Compostelle, j'admets que je n'ai pas suivi la procedure. Pour moi le GR et le Chemin de Compostelle sont deux routes distinctes qui utilisent les memes ways. Ils ont des osmc:symbole differentes. C'est pourquoi je l'ai dédoublé. Dois-je revenir en arriere? méfiez vous quand même du chemin appelé chemin de Compostelle, c'est au mieux une invention moderne ou plus certainement une invention contemporaine de la FFRP (voir ce site : http://www.saint-jacques.info où la genèse du tracé semble pas trop mal expliquée). Du chemin médiéval on ne sait qu'une chose, il allait de ville en ville, on comprend mal d'ailleurs pourquoi les pèlerins les auraient évitées. Le chemin ancien doit donc plutôt passer par les actuelles nationales ou départementales, là ou il y a des autos ;-). Sauf, peut-être, des portions en montagne, et encore, les cols utilisables ne sont pas si nombreux. Je doute fort que l'on puisse parler du chemin de Saint-Jacques de Compostelle. En fait les chemins devaient être multiples. Au niveau des Pyrénées, de nombreux cols étaient utilisés. Ce site en retrace 3 : http://vppyr.free.fr/pages_transversales/voies_lavedan/voies_lavedan.php?etp=presentation Par contre concernant les Pyrénées, la plupart des routes actuelles n'ont pas détruit les chemins ancestraux, car les tracés anciens présentent biens souvent des pentes incompatibles avec la motorisation. C'est pourquoi les routes actuelles ont été tracé à côté, plutôt que par élargissement des anciens chemins. Sinon je salue l'effort fait pour transférer les références GR vers des relations. Balaitous ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de polémique sur le sujet. OSM n'est pas un truc où tout le monde fait n'importe quoi. Les serveurs sont régis par une association/société qui édicte des règles. Chaque contributeur se doit de les respecter. En l'occurrence, la règle est qu'en cas de doute, même minime, sur la propriété d'une info, on ne l'utilise pas dans OSM. Tant qu'on a pas une autorisation formelle d'utiliser la donnée, on ne l'utilise pas. Il n'y a rien à dire de plus. Dépenser votre énergie à obtenir cette autorisation sera plus utile que la polémique. Merci Pieren pour tes rappels à l'ordre régulier. Le 25/02/2013 23:09, Christophe Merlet a écrit : Le lundi 25 février 2013 à 21:48 +0100, Balaitous a écrit : Il est vrai qu'il ne fait pas que supprimer les GR, et sur ce changeset, j'ai du mal à comprendre la logique et l'utilité. http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162876 Le GR 78 est scindé dans 3 relations. Il en a regroupé 2 dans une nouvelle relation dans laquelle il a transféré la ref GR. Le problème c'est qu'il n'a pas vu l’existence d'une relation (1112208) qui regroupait déjà les différentes partie du GR. Aaah ok. admettons pour l'instant... Je zoome un peu la relation et je ne comprends pas pourquoi les guidepost se trouve parfois à plusieurs centaines de mètres du chemin. C'est pas normal. J'ai MOI-MÊME parcouru le sentier comme je pouvais et fais mes relevés sur le terrain, j'ai les photos géolocalisées des guidepost, donc ça n'a pas de sens. Donc je creuse pour trouver d'où viennent ces erreurs... Et là, ET LÀ AAHHH MA BATTE À CLOUS, VIIITTTE http://www.openstreetmap.org/browse/way/185952273 C'est qui encore ce TORDU qui invente et mets des bouts de chemins dans des relations de circuits de randonnées SANS AVOIR LA CONNAISSANCE DU TERRAIN ? Pff, faut que je respire bien fort là oO Librement, ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/26 Jo winfi...@gmail.com: Si moi j'ai fait attention pendant ces cours: La cour de cassation ne décide pas sur le contenu d'un cas. Tout ce qu'il peuvent faire c'est décider qu'il y a eu des erreurs de procédure durant le procès et de renvoyer le cas vers une autre cour. La cour de cassation ne se limite pas qu'aux erreurs de procédures. Elle vise la légalité des jugements. C'est ce qu'elle fait dans cet arrêt qui nous intéresse: http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudiidTexte=JURITEXT07041272fastReqId=109256579fastPos=1 La cour de cassation annule le jugement en appel favorable à l'éditeur parce qu'elle estime que la cour d'appel n'a pas rechercher si l'établissement des itinéraires de randonnée ne constituait pas (..) une création de l'esprit (..) Svp, lisez les liens qu'on vous donne ou renseignez vous avant d'intervenir sur ce fil. Quant à la jurisprudence qui n'existerait pas en France, allez sur le site de la cour de cassation: http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/ Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 26 févr. 2013 à 07:18, Jo a écrit : Si moi j'ai fait attention pendant ces cours: La cour de cassation ne décide pas sur le contenu d'un cas. Tout ce qu'il peuvent faire c'est décider qu'il y a eu des erreurs de procédure durant le procès et de renvoyer le cas vers une autre cour. Tout à fait d'accord. En droit français, la jurisprudence est construite à partir des décisions de plusieurs cours, et certaines d'entre elles peuvent appliquer les principes du droit un peu différemment. Une décision en cour de cassation peut conforter la jurisprudence (et non pas l'établir) en cassant la décision d'une cour d'appel qui s'écarte de la tendance principale. Mais, la Cour de Cassation peut, au contraire, renverser une jurisprudence en indiquant un principe de droit qui avait été négligé. Un exemple célèbre de renversement est celui de la responsabilité à partager ou non entre automobiliste et piéton en cas de collision. Avant les années 70, en France, le piéton pouvait se voir attribuer un taux de responsabilité (et donc de remboursements) allant de 0 à 50%. La Cour de Cassation a remis en avant la question de la maîtrise du véhicule que doit garder un automobiliste, quelque soient les circonstances et c'est désormais l'automobiliste dont la responsabilité est seule recherchée, sauf cas particuliers. Tout ce hors-sujet pour redire qu'il n'y a pas de jurisprudence pour ce qui nous occupe, mais, une seule décision d'une seule cour d'appel. En régime de Common Law, une décision unique pourrait être un argument repris par le juge qui est en position d'arbitre entre les théses. Christian Rogel, non juriste ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/26 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: Tout ce hors-sujet pour redire qu'il n'y a pas de jurisprudence pour ce qui nous occupe, mais, une seule décision d'une seule cour d'appel. Bon, Je ne sais plus dans quelle langue le dire : une décision de cour d'appel annulée par la cour de cassation. C'est donc elle qui a établit la jurisprudence. Et une seule décision est suffisante pour établir une jurisprudence. Il faut dire que les cas de violation de droit d'auteur sur les itinéraires pédestres sont si rares que je n'ai trouvé qu'un procès sur ce sujet (il y a aussi le cas sociétét Didier Richard contre IGN mais c'est un cas trop particulier). La question est de savoir si OSM peut prendre le risque d'être partie prenante d'un nouveau procès sur ce sujet pour confirmer ou invalider une jurisprudence. Tous les messages sur les listes de diffusion internationales d'OSM forment un large consensus sur ce point et ceux qui les lisent peuvent le confirmer ici : la réponse a toujours été non. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 26 février 2013 11:49, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/26 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: La question est de savoir si OSM peut prendre le risque d'être partie prenante d'un nouveau procès sur ce sujet pour confirmer ou invalider une jurisprudence. Avant de devenir partie d'un procès, il faudrait déjà avoir été contacté par une partie et aboutir à une situation de non-recevoir. La fondation n'est pas injoignable, elle saura répondre le moment venu, et juger sur pièce les arguments évoqués pour voir dans quelle mesure cel peut impacter son projet avant d'accepter une doléance en l'état. Ce n'est pas à nous de prendre les devants alors que les parties intéressées disposent de moyens de contact : qu'elles l'utilisent alors pour faire valoir publiquement leur position (elles seront obligées alors d'exposer leurs revendications, qui seront rendus publics à la communauté sauf en ce qui concerne les noms de personnes privées citées par ces parties et qu'on verra alors sous la forme Monsieur X ou Madame Y, ou Partie n° 1; cette protection ne s'appliquera pas aux sociétés ou personnes morales, y compris les cabinets d'avocats éventuels). Franchement vous vous compliquez la vie pour rien avec ce qui n'est pas un problème avéré. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/26 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: Ce n'est pas à nous de prendre les devants alors que les parties intéressées disposent de moyens de contact : qu'elles l'utilisent alors pour faire valoir publiquement leur position Cela me rappelle les nombreuses discussions qu'il y a eu sur ceux qui contribuaient à partir des images aériennes de Google Maps (c'était avant que nous disposions des images de Bing). Certains arguaient que comme ces images étaient des photographies du réel, donc des faits (facts), tracer par dessus ces images aériennes ne présentait pas de violation du droit d'auteur. Pourtant, OSM a systématiquement supprimé ce genre de contributions dès qu'on a pu les détecter. Et même bloquer certains comptes utilisateurs qui revendiquaient ce droit à copier sur les images Google. Alors qu'à aucun moment, Google n'a contacté OSM pour lui demander de retirer des données dérivées de ses cartes ou photographies. (Par contre, le cas inverse s'est produit mais c'est une autre histoire). S'ils ne le font pas, c'est d'abord sans doute parce qu'ils ne cherchent pas beaucoup. Mais aussi parce qu'ils savent que la fondation (et plus récemment le DWG) luttent de manière pro-active contre toute violation du droit d'auteur. C'est un point qui a toujours été capital pour OSM. C'est aussi un point capital pour tous ceux qui veulent utiliser les données OSM pour leurs propres projets. S'il reste encore beaucoup de points d'interrogations sur la licence ODbL, les données elles-mêmes ne doivent pas être mises en doute par un futur utilisateur. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Juste un rappel sans aucune prise de position: il ne s'agit pas d'un copiage mais d'un relevé sur le terrain donc l'analogie avec Google n'est pas très appropriée. Romain Le 26 février 2013 12:41, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/26 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: Ce n'est pas à nous de prendre les devants alors que les parties intéressées disposent de moyens de contact : qu'elles l'utilisent alors pour faire valoir publiquement leur position Cela me rappelle les nombreuses discussions qu'il y a eu sur ceux qui contribuaient à partir des images aériennes de Google Maps (c'était avant que nous disposions des images de Bing). Certains arguaient que comme ces images étaient des photographies du réel, donc des faits (facts), tracer par dessus ces images aériennes ne présentait pas de violation du droit d'auteur. Pourtant, OSM a systématiquement supprimé ce genre de contributions dès qu'on a pu les détecter. Et même bloquer certains comptes utilisateurs qui revendiquaient ce droit à copier sur les images Google. Alors qu'à aucun moment, Google n'a contacté OSM pour lui demander de retirer des données dérivées de ses cartes ou photographies. (Par contre, le cas inverse s'est produit mais c'est une autre histoire). S'ils ne le font pas, c'est d'abord sans doute parce qu'ils ne cherchent pas beaucoup. Mais aussi parce qu'ils savent que la fondation (et plus récemment le DWG) luttent de manière pro-active contre toute violation du droit d'auteur. C'est un point qui a toujours été capital pour OSM. C'est aussi un point capital pour tous ceux qui veulent utiliser les données OSM pour leurs propres projets. S'il reste encore beaucoup de points d'interrogations sur la licence ODbL, les données elles-mêmes ne doivent pas être mises en doute par un futur utilisateur. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 26 février 2013 12:41, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/26 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: Ce n'est pas à nous de prendre les devants alors que les parties intéressées disposent de moyens de contact : qu'elles l'utilisent alors pour faire valoir publiquement leur position Cela me rappelle les nombreuses discussions qu'il y a eu sur ceux qui contribuaient à partir des images aériennes de Google Maps (c'était avant que nous disposions des images de Bing). Certains arguaient que comme ces images étaient des photographies du réel, donc des faits (facts), tracer par dessus ces images aériennes ne présentait pas de violation du droit d'auteur. Pourtant, OSM a systématiquement supprimé ce genre de contributions dès qu'on a pu les détecter. Oui mais là c'est bien une copie à partir d'une autre base propriétaire protégée (on ne pas pas prendre l'argument que les photos satellites sont dans le domaine public, dans tous les cas on emploie des photos issus de bases privées, même avec Bing où ce n'est paermis qu'avec une licence ; une photo satellite ou par avion ne peut pas s'obtenir simplement par une observation sur le terrain, et il est très rare de pouvoir trouver des points hauts permettant une observation directe à 90° et je doute qu'un quelconque contributeur aille se payer des heures d'avion pour des clichés aériens pour les donner gratuitement si ce n'est pas pour un projet public qui a ses propres financements). On n'est pas dans ce cas ici : les chemins sont observables par tout un chacun depuis le domaine public (la question se pose toutefois sur les portions de chemins empruntant des propriétés privées avec l'accord du propriétaire, ou ceux qui traversent les parcs naturels régionaux gérés par des assos para-publiques de droit privé regroupant des collectivités et des propriétaires privés, car ils peuvent restreindre les droits d'usage de façon strictement personnelle et non commerciale). De même les données relatives aux enceintes militaires fermées en France sont sujette à caution car on empiète le domaine réservé de l'Etat, ce ne sont pas des terrains accessibles au public, les photos à l'intérieur sont interdites. La même question pourrait se poser aux enceintes des parcs et domaines strictement privés, et sur la cartographie des piscines privées, même si elles sont inscrites dans le cadastre (si l'inscription est obligatoire pour des raisons fiscales, ou demandée pour justifier les actes notariés de transmission de patrimoine ou de vente, et si le cadastre permet une consultation par le public, le droit privé persiste et peut exclure une utilisation non strictement personnelle ou commerciale) Mais cela pourrait être encore plus problématique si on commence à cartographier l'intérieur des bâtiments car ce n'est certainement pas observable librement depuis l'espace aérien ni depuis le domaine public au sol (l'accès à l'intérieur des propriétés privées est soumis à l'autorisation des propriétaires qui peuvent interdire les photos ou la création de plans, même à main levée de mémoire une fois à l'extérieur), et on n'a pas non plus à aller regarder au travers des fenêtres ou au dessus des murs ou barrières pour révéler ce qui se passe chez le voisin, même si cela ne demande aucun effort une fois sur place (la discrétion s'impose quand même) ou si on dispose d'un point de vue privilégié (cela me rappelle les décisions prises contre certains titres de presse concernant les photos volées vers les propriétés privées de quelques stars sur la Côte d'Azur, avec des téléobjectifs, ou prises de certains patients dans les hôpitaux, ou des clients de certains hôtels, ou encore les photos intérieures de certaines installations industrielles apparentées à de l'espionnage et de la contrefaçon, ou l'interdiction des photos dans les musées pourtant ouverts au public). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/26 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Juste un rappel sans aucune prise de position: il ne s'agit pas d'un copiage mais d'un relevé sur le terrain donc l'analogie avec Google n'est pas très appropriée. L'exemple de Google servait uniquement à démonter l'argument de Philippe qui disait en gros tant que la FFRP ne nous contacte pas, il n'y a pas de problème en expliquant que dans d'autres cas de violation du droit d'auteur, OSM n'a jamais attendu d'être contacté pour agir. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 26 février 2013 13:12, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/26 Romain MEHUT romain.me...@gmail.com: Juste un rappel sans aucune prise de position: il ne s'agit pas d'un copiage mais d'un relevé sur le terrain donc l'analogie avec Google n'est pas très appropriée. L'exemple de Google servait uniquement à démonter l'argument de Philippe qui disait en gros tant que la FFRP ne nous contacte pas, il n'y a pas de problème en expliquant que dans d'autres cas de violation du droit d'auteur, OSM n'a jamais attendu d'être contacté pour agir. Certes, mais quand il la violation de droit d'auteur est évidente et ne peut avoir comme source que des données protégées dont le propriétaire est facilement identifiable (là où sa propriété a déjà été revendiquée et bien établie et défendue par la présence partout de mentions de copyright explicites dans ces sources). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/26 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: Certes, mais quand il la violation de droit d'auteur est évidente C'est ce genre de propos que je voulais aussi illustrer par mon exemple. Pour certains sur cette liste, protéger les itinéraires par le droit d'auteur n'a rien d'évident parce qu'ils sont visibles sur le terrain (en tout cas, leur balisage). Et c'est exactement le même problème qu'il y a eu avec les images aériennes de Google. Certains étaient persuadés que tracer les routes ou les rivières à partir des photos aériennes ne violait pas le droit d'auteur puisqu'ils ne faisaient que reconstituer la réalité du terrain visible sur la photo. Pourtant, cet usage est clairement interdit dans OSM alors que Google n'a jamais rien demandé (et l'analogie s'arrête là). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bon, en tout cas, j'ai exposé le problème au président d'un comité départemental qui l'a fait suivre à la fédération. J'attends... Romain Le 26 février 2013 13:30, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/26 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: Certes, mais quand il la violation de droit d'auteur est évidente C'est ce genre de propos que je voulais aussi illustrer par mon exemple. Pour certains sur cette liste, protéger les itinéraires par le droit d'auteur n'a rien d'évident parce qu'ils sont visibles sur le terrain (en tout cas, leur balisage). Et c'est exactement le même problème qu'il y a eu avec les images aériennes de Google. Certains étaient persuadés que tracer les routes ou les rivières à partir des photos aériennes ne violait pas le droit d'auteur puisqu'ils ne faisaient que reconstituer la réalité du terrain visible sur la photo. Pourtant, cet usage est clairement interdit dans OSM alors que Google n'a jamais rien demandé (et l'analogie s'arrête là). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
rn == Pieren pier...@gmail.com writes: rn Pour être clair, je suis serein sur toute expertise légale sur le rn sujet mais j'attends encore le retour de demande d'info de Christian rn Quest pour ne pas donner le sentiment d'agir seul. Je pense également qu'un avis d'un juriste permettra d'y voir plus clair (sinon d'avoir des certitudes, rares dans ce domaine). Il y a pour moi plusieurs points à clarifier : - la redistribution par des organismes en France de dumps de la base, contenant les informations sur les itinéraires GR, pose-t-elle un risque d'attaque pour (1) contrefaçon (des itinéraires) et (2) de contrefaçon de marque (si on utilisait des termes identifiables sur le terrain comme «GR 20»). Bien distinguer dans la demande auprès du juriste la distribution de données permettant à un expert (selon son choix des informations) de constituer une carte et la publication d'une carte elle-même. - la distribution de données de même type depuis un serveur situé au Royaume Uni pose-t-elle les deux mêmes risques à l'OSMF (je pense que la question sous-jacente est de savoir si la protection des itinéraires rentre dans le champ de la convention de Berne sur le copyright, qui semble concerner davantage les oeuvres littéraires/artisitques/musicaux). -- Eric Marsden ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Un contributeur s'est lâché en liquidant toutes les relation GR http://www.openstreetmap.org/user/cantece Problème réglé :lol: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Non, pas réglé du tout. C'est une initiative stritement personnelle de suppression appuyée par absolument AUCUNE demande et qui tente de couper court aux discussions en cours sur ce qui **pourrait** être un problème mais n'en est pas encore un avéré (on mesure facilement que l'intéret pour la conservation est avéré, et que cela va dans le sens d'une intégration avec d'autres données et sans même vouloir atteindre à la fois l'exchaustivité de référencement de ces GR, ni leur mise à jour en temps réel, et encore moins de façon exclusive avec les seuls GR, la FFRP n'ayant pas vocation à en détenir le monopole comme source pour OSM). Bref une initiative personnelle condamnable qui se fiche complètement du travail des autres et de la veille raisonnée des contributeurs. On a déjà des dispositifs de surverillance et des recours légaux pour les ayant-droits. Il n'y a strictement aucune raison d'aller plus loin, et en tout cas certainement pas de la part d'un seul contributeur qui décide tout seul dans son coin (là j'appelle ça du vandalisme). Le 25 février 2013 19:10, Tetsuo Shima tets...@gmail.com a écrit : Un contributeur s'est lâché en liquidant toutes les relation GR http://www.openstreetmap.org/user/cantece Problème réglé :lol: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Il faut attendre l'explication de ce contributeur, il n'a pas effacé tous les GR puisqu'il en a même crée de nouveau : - http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2785399 - http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2785336 J'ai plutôt l'impression qu'il a effacé des doublons, exemple plusieurs relation 107 : - http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1584760/history - http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1584759/history - http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2785098/history Vu son ancienneté je ne pense pas qu'il y a vandalisme mais il contribue sans connaitre la controverse actuelle sur les GR. Francisco - Mail original - De: Tetsuo Shima tets...@gmail.com À: balait...@mailoo.org, Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Lundi 25 Février 2013 19:10:00 Objet: Re: [OSM-talk-fr]Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...) Un contributeur s'est lâché en liquidant toutes les relation GR http://www.openstreetmap.org/user/cantece Problème réglé :lol: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, Je viens de regarder un des modification en question, je n'ai nullement l'impression qu'il s'agisse de vandalisme. Par exemple pour la modif : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162766 Ce chemin est utilisé par 2 GR, il a supprimé la référence au GR dans le way pour créer 2 relations. J'ai l'impression qu'il en va de même pour ces autres modif, ce qui constitue donc une amélioration, les GR empruntant des routes pourtant d'autres références administratives. Balaitous Le lundi 25 février 2013 à 19:10 +0100, Tetsuo Shima a écrit : Un contributeur s'est lâché en liquidant toutes les relation GR http://www.openstreetmap.org/user/cantece Problème réglé :lol: ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le lundi 25 février 2013 à 20:51 +0100, Balaitous a écrit : Bonjour, Je viens de regarder un des modification en question, je n'ai nullement l'impression qu'il s'agisse de vandalisme. Par exemple pour la modif : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162766 Ce chemin est utilisé par 2 GR, il a supprimé la référence au GR dans le way pour créer 2 relations. J'ai l'impression qu'il en va de même pour ces autres modif, ce qui constitue donc une amélioration, les GR empruntant des routes pourtant d'autres références administratives. Il est vrai qu'il ne fait pas que supprimer les GR, et sur ce changeset, j'ai du mal à comprendre la logique et l'utilité. http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162876 Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 25/02/2013 21:27, Christophe Merlet a écrit : Le lundi 25 février 2013 à 20:51 +0100, Balaitous a écrit : Bonjour, Je viens de regarder un des modification en question, je n'ai nullement l'impression qu'il s'agisse de vandalisme. Par exemple pour la modif : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162766 Ce chemin est utilisé par 2 GR, il a supprimé la référence au GR dans le way pour créer 2 relations. J'ai l'impression qu'il en va de même pour ces autres modif, ce qui constitue donc une amélioration, les GR empruntant des routes pourtant d'autres références administratives. Il est vrai qu'il ne fait pas que supprimer les GR, et sur ce changeset, j'ai du mal à comprendre la logique et l'utilité. http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162876 Librement, Et bien il suit la discussion ! Il est en train de traduire en relation la suite des guideposts, comme quelqu'un l'avait suggéré sur cette liste. http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2785399 -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Il est vrai qu'il ne fait pas que supprimer les GR, et sur ce changeset, j'ai du mal à comprendre la logique et l'utilité. http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162876 Le GR 78 est scindé dans 3 relations. Il en a regroupé 2 dans une nouvelle relation dans laquelle il a transféré la ref GR. Le problème c'est qu'il n'a pas vu l’existence d'une relation (1112208) qui regroupait déjà les différentes partie du GR. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Toute l'argumentation de Pieren est construite sur 3 présupposés fragiles : - La FFRP n'aurait aucun sens du ridicule et ne saurait pas évoluer - Une décision d'une cours d'appel aurait construit une jurisprudence à elle toute seule : on nest pourtant pas dans un régime anglo-saxon (Common Law). - L'opinion d'un chroniqueur du droit serait conclusive. Heureusement pas, quand on ne fait que répéter qu'un jugement. Comme l'a montré Eric Marsden, la Fondation ne court aucun risque juridique et j'ajoute que ceux qui reprendraient les itinéraires courraient un risque infinitésimal. J'espère que le LWG a d'excellents spécialistes du droit français, sinon, ses éventuelles décisions seront bâties sur du sable. ;-) Christia Rogel ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le lundi 25 février 2013 à 21:48 +0100, Balaitous a écrit : Il est vrai qu'il ne fait pas que supprimer les GR, et sur ce changeset, j'ai du mal à comprendre la logique et l'utilité. http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15162876 Le GR 78 est scindé dans 3 relations. Il en a regroupé 2 dans une nouvelle relation dans laquelle il a transféré la ref GR. Le problème c'est qu'il n'a pas vu l’existence d'une relation (1112208) qui regroupait déjà les différentes partie du GR. Aaah ok. admettons pour l'instant... Je zoome un peu la relation et je ne comprends pas pourquoi les guidepost se trouve parfois à plusieurs centaines de mètres du chemin. C'est pas normal. J'ai MOI-MÊME parcouru le sentier comme je pouvais et fais mes relevés sur le terrain, j'ai les photos géolocalisées des guidepost, donc ça n'a pas de sens. Donc je creuse pour trouver d'où viennent ces erreurs... Et là, ET LÀ AAHHH MA BATTE À CLOUS, VIIITTTE http://www.openstreetmap.org/browse/way/185952273 C'est qui encore ce TORDU qui invente et mets des bouts de chemins dans des relations de circuits de randonnées SANS AVOIR LA CONNAISSANCE DU TERRAIN ? Pff, faut que je respire bien fort là oO Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 25 février 2013 22:32, Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr a écrit : Toute l'argumentation de Pieren est construite sur 3 présupposés fragiles : - La FFRP n'aurait aucun sens du ridicule et ne saurait pas évoluer - Une décision d'une cours d'appel aurait construit une jurisprudence à elle toute seule : on nest pourtant pas dans un régime anglo-saxon (Common Law). Dans le domaine de la propriété intelliectuelle, justement si ! Même en France ce sont les décisions des cours d'appel ou de cassation qui influent sur l'évolution du droit (il y a aussi les directives européennes, et les traités internationaux dans ce domaine qui sont largement fondés sur la jurisprudence, mais qui prend en compte de plus en plus une sorte de justice privée basée par l'autorégulation des acteurs du marché, qui trouvent plus d'intérêt à anticiper les décisions et prendre des mesures préventives plutpit que de régler leurs litiges devant les tribunaux). Sur Internet c'est la concertation qui a largement gagné (et l'influence décisive des plus gros fournisseurs de contenus qui peuvent décider ce qu'ils veulent). La jurisprudence vient seulement ensuite, et seulement enfin la loi... On n'est pas ici en terre de justice criminelle. Regardez les évolutions en cours de l'HADOPI qu'on croyait enterrée et qui pourtant évolue de plus en plus vers des solutions efficaces basées sur l'autorégulation et la volonté des acteurs du marché qui ont leur propres intérêts partagés de protéger leurs contenus mutuels. Enfin ! je dirais, car maintenant ce sont les procédures de concerataion amiables qui sont reconnues. Ce sont toujours elles qui ont été le plus efficace sur Internet depuis le début (sans même avoir besoin des avocats devant une cours, ou de la force coercitive de la loi d'un Etat). C'est le marché qui fait la loi (selon la force des acteurs concernés, ce qui impose que pour être entendu, il faut se grouper). On est encore très en retard en France sur l'action collective (des consommateurs) mais l'Internet lui ne n'est pas et peut être une arme plus efficace et moins chère que le recours inefficace à la loi. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/25 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr: - La FFRP n'aurait aucun sens du ridicule et ne saurait pas évoluer Curieux argument. On peut toujours tracer des plans sur la comète. Moi, je me contente de la situation actuelle. Si on va comme ça, on pourrait aussi spéculer sur l'ouverture de toutes les données de l'IGN et copier leurs cartes, des fois qu'ils évoluent dans le bon sens... - Une décision d'une cours d'appel aurait construit une jurisprudence à elle toute seule : on nest pourtant pas dans un régime anglo-saxon (Common Law). Pas une jurisprudence dans le sens anglo-saxon. Et pas une cour d'appel mais de cass. La cour de cassation est la plus haute juridiction en France. Les juridiction inférieures évitent d'aller à l'encontre de ses avis parce que c'est elle qui a le dernier mot. Ça doit s'apprendre en 1ere année de droit. - L'opinion d'un chroniqueur du droit serait conclusive. Heureusement pas, quand on ne fait que répéter qu'un jugement. Moi, je met sur le tapis des décisions judiciaires. En face, je ne trouve aucun argument légal mais des incantations. Comme l'a montré Eric Marsden, la Fondation ne court aucun risque juridique et j'ajoute que ceux qui reprendraient les itinéraires courraient un risque infinitésimal. Je cite Simon Poole, président de l'OSM Foundation [1]: French courts have, as courts around the world, have found that they have jurisdiction in cases where content has been distributed in their country via the Internet regardless of where the servers are located. This clearly could rise to a level of having an impact on the OSMF and the central infrastructure. Ou encore Richard Fairhurst, ancien membre de l'OSM Foundation [2] : Therefore, to me, it seems foolhardy to include them in OSM. Yes, OSMF's servers are in Britain and we could conceivably thumb our nose from this safe distance. But there's a difference between supporting mapping in countries where the physical act is restricted/outlawed (which we do), and distributing copyrighted material (which generally we don't), even when the copyright law is an ass. It also seems needlessly hostile to distribute data that can't be used in France without further processing, even if it would be poetic revenge for you lot bloating our database by 40% with all those sodding buildings. ;) Instead, for now, I'd suggest recording the waypoints Pour être clair, je suis serein sur toute expertise légale sur le sujet mais j'attends encore le retour de demande d'info de Christian Quest pour ne pas donner le sentiment d'agir seul. Pieren [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-February/007423.html [2] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-February/007426.html ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 25 févr. 2013 à 23:54, Pieren a écrit : - Une décision d'une cours d'appel aurait construit une jurisprudence à elle toute seule : on nest pourtant pas dans un régime anglo-saxon (Common Law). Pas une jurisprudence dans le sens anglo-saxon. Et pas une cour d'appel mais de cass. La cour de cassation est la plus haute juridiction en France. Les juridiction inférieures évitent d'aller à l'encontre de ses avis parce que c'est elle qui a le dernier mot. Ça doit s'apprendre en 1ere année de droit. Merci d'avoir confirmé que la décision d'une cour d'appel n'est pas constitutive de jurisprudence. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Si moi j'ai fait attention pendant ces cours: La cour de cassation ne décide pas sur le contenu d'un cas. Tout ce qu'il peuvent faire c'est décider qu'il y a eu des erreurs de procédure durant le procès et de renvoyer le cas vers une autre cour. Jo 2013/2/26 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr Le 25 févr. 2013 à 23:54, Pieren a écrit : - Une décision d'une cours d'appel aurait construit une jurisprudence à elle toute seule : on nest pourtant pas dans un régime anglo-saxon (Common Law). Pas une jurisprudence dans le sens anglo-saxon. Et pas une cour d'appel mais de cass. La cour de cassation est la plus haute juridiction en France. Les juridiction inférieures évitent d'aller à l'encontre de ses avis parce que c'est elle qui a le dernier mot. Ça doit s'apprendre en 1ere année de droit. Merci d'avoir confirmé que la décision d'une cour d'appel n'est pas constitutive de jurisprudence. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Je comprend pas bien le problème de jurisprudence?! La cours d'appel jugeant sur le fond à pourtant débouté le plaignant qui attaquait l'IGN pour avoir reproduit les itinéraire qu'il a édité dans son guide?! estimant que ceux ci était issu des contrainte physique pour accéder a un col, parcourir une crête, accéder a un refuge etc. et qu'il n'y avait rien qui reflétait la personnalité de l'auteur la dedans! http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/cour-d-appel-2/1055486-cour-d-appel-de-grenoble-du-31-octobre-2001-01-01470 Dans le cas de la FFRP j'imagine mal le juge lui demander en quoi les itinéraire colle a la personnalité de l'auteur, vu la multiplicité des auteurs?! Pour moi sur le fond du droit l'affaire n'est pas du tout réglé dans le sens de la FFRP, c'est d'ailleurs probablement pour cela qu'on a pas de réponse de celle-ci. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22 février 2013 07:20, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Un moment faut oser poser la question qui fâche, ce sera salvateur. Faut que ça avance, b... La question a été transmise au président de la commission sentier de la fédération mais peut-être faudra-t-il en passer par un courrier officiel... Romain ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/22 Hélène PETIT h...@free.fr: imposent que l'éditeur de l'infraction au droit d'auteur retire de son site l'oeuvre à la première sollicitation de l'ayant droit. Oui mais OSM a cette particularité de mettre à disposition des images (dump) dans la base de données (planet) et de conserver un historique des éditions, historiques complets qui sont aussi publiés à intervalles réguliers (2, 3 à 4 fois par an). Il est donc impératif que les infractions soient les moins nombreuses possibles et durent le moins longtemps possible. Sinon, l'alternative est que les administrateurs effectuent un travail de redaction en supprimant les dites infractions complètement, y compris dans l'historique et les rendre invisibles via l'API. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/22 Vincent Pottier vpott...@gmail.com: Et page 3 : Fédération délégataire... Je crois que la question est réglée. Je doute que la FFRP puisse s'opposer au fait que des citoyens s'associent spontanément et bénévolement à une mission ministérielle. Ca ne change rien. L'IGN a aussi une mission de service public. Ils ont même la responsabilité du Référentiel à Grande Echelle (RGE). Ca n'empêche pas que leurs données ne sont pas libres... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 09:51, Pieren a écrit : Ca ne change rien. L'IGN a aussi une mission de service public. Ils ont même la responsabilité du Référentiel à Grande Echelle (RGE). Ca n'empêche pas que leurs données ne sont pas libres... Rectification : libres, lire gratuites Ça n’empêche pas que les données soient payantes lorsque c'est l'IGN qui les fournit. Mais l'IGN ne peut s'opposer à ce que nous établissions notre propre carte. Mais il nous est permis de cartographier. Et ça n'est pas du plagia. Nulle part on pille la base de donnée de la FFRP. Nulle part on scanne les cartes de la FFRP (j'espère !). On collecte sur le terrain de l'information d'aménagement du territoire. Qui peut s'y opposer ? Nulle part, on contrefait un GR en établissant un chemin de randonnée et en lui donnant ce nom de GR. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 07:20, Marc Sibert a écrit : Tout ça ne change rien au fait que si la Fédé est l'auteur des parcours (même si cette activité créatrice est réalisée dans le cadre de cette mission)... Les lignes de bus sont souvent proposées / imposées par l'administration et le transporteur (qui n'est pas créateur d'une œuvre de l'esprit) exploite. Il y a eu création d'une ligne de bus récemment dans mon coin. J'ai suivi un peu l'affaire. C'est la mairie qui commande l'étude. C'est la compagnie de transport qui la réalise, qui détermine par quelle rue passer, où poser les arrêts, avec quel type de véhicule. C'est la commune qui valide l'itinéraire, les arrêts, les horaires... C'est le maire qui pose les arrêtés afférents. C'est la compagnie qui exploite, qui tire les plans, les plannings de passage... La propriété intellectuelle s'applique-t-elle pour empêcher d'établir les plans de ces lignes ? Il y a eu création d'une voie rapide dans mon coin. Ce sont les collectivités locales qui commandent l'étude. C'est je ne sais quel cabinet qui la réalise. Ce sont les collectivités locales qui valident le tracé. Ce sont les présidents de conseils qui posent les arrêtés afférents. C'est je ne sais quelle entreprise qui réalise. À qui est la propriété intellectuelle ? A-t-on le droit de cartographier cette voie rapide ? Ce sont les collectivités territoriales qui établissent le PDIPR. Ce sont les comités de la FFRP qui proposent des itinéraires (existant ou non) Ce sont les collectivités qui valident. Ce sont les comités de la FFRP qui tracent le chemin, le balisent... Ce sont les collectivités qui entreprennent les démarchent auprès des mairies, des propriétaires de terrains privés. À qui est la propriété intellectuelle ? Concernant le nom : Ginko, le nom du réseau de transport urbain, est déposé par l'agglo de Besançon. A-t-on le droit de l'utiliser ? Autoroute du Soleil est un nom certainement déposé, probablement par la société APRR. A-t-on le droit de l'utiliser pour désigner l'A6 ou l'A7 ? GR est un nom déposé de la FFRP, mais qui entre dans une politique d'aménagement du territoire. A-t-on le droit de l'utiliser pour désigner un GR ? Si la FFRP reçoit délégation, si la fédération agit dans le cadre de l'aménagement du territoire, je doute fort que le droit puisse s’appliquer de la même façon que hors délégation, là où elle agit motu proprio. Et c'est la FFRP qui se réclame de cette délégation ! Et bien jouons son jeu ! Appuyons cette politique d'aménagement du territoire ! Cartographions les GR ! Ce n'est pas seulement auprès de la FFRP qu'il faut agir, il me semble, mais aussi auprès du ministère de tutelle en lui demandant des textes, des décrets, des décisions concernant cette politique d'aménagement du territoire... et des droits de les exploiter. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21/02/2013 22:59, ades_...@orange.fr a écrit : La discussion à /SOTM-fr /devrait porter sur le fait de savoir s'il faut faire appel à un (ou des ) juriste(s), et pas forcement à des avocats (surtout pas à mon avis ;-) ). C'est quoi la différence entre un juriste et un avocat ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
On 22/02/2013 10:31, Hélène PETIT wrote: Le 21/02/2013 22:59, ades_...@orange.fr a écrit : La discussion à /SOTM-fr /devrait porter sur le fait de savoir s'il faut faire appel à un (ou des ) juriste(s), et pas forcement à des avocats (surtout pas à mon avis ;-) ). C'est quoi la différence entre un juriste et un avocat ? Le métier d'avocat est réglementé (barreau, Conseil de l'Ordre, condition d'accès à la profession etc.) - http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/justice/personnel-judiciaire/auxiliaires/quel-est-statut-avocats.html La qualité de juriste s'acquière par la détention d'une licence en droit - http://fr.wikipedia.org/wiki/Juriste ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le vendredi 22 février 2013 10:30:33 Vincent Pottier a écrit : […] Ce n'est pas seulement auprès de la FFRP qu'il faut agir, il me semble, mais aussi auprès du ministère de tutelle en lui demandant des textes, des décrets, des décisions concernant cette politique d'aménagement du territoire... et des droits de les exploiter. Merci Vincent pour cette contribution intéressante. Contacter le ministère peut sembler intéressant. Mais est-ce que le ministère des sports sera sensible aux enjeux d'aménagement du territoire … Ça vaut le coup de tenter. À rediscuter demain pour préparer un courrier ? -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
vp == Vincent Pottier vpott...@gmail.com writes: vp Nulle part, on contrefait un GR en établissant un chemin de vp randonnée et en lui donnant ce nom de GR. Voila un point qui me semble très important et qui distingue cette application du droit d'auteur : - si je copie des données de l'IGN en décalquant depuis leur interface web, c'est de la contrefaçon (je reproduis une œuvre de même nature que celle de l'auteur original) - si je fabrique un univers parallèle reprenant la topographie de la France, et qui j'y installe des sentiers de randonnée aux mêmes endroits que dans notre univers, c'est de la contrefaçon (et si je les marque en rouge blanc avec GR, c'est de la contrefaçon de marque) - si je cartographie dans OSM des sentiers GR, je ne fais que noter des éléments factuels que j'ai observés sur le terrain, et ce n'est pas de la contrefaçon La jurisprudence FFRP concerne le premier type d'application, la création de documents de même type que les topoguides. -- Eric Marsden ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22 février 2013 08:41, Hélène PETIT h...@free.fr a écrit : 1) D'après mon juriste, consulté hier soir, la : LOI n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique et sa jurisprudence en cours de consolidation, imposent que l'éditeur de l'infraction au droit d'auteur retire de son site l'oeuvre à la première sollicitation de l'ayant droit. Et ont-ils seulement fait cette sollicitation de retrait ? Pourquoi ce serait à nous de prendre l'initiative alors qu'il n'y a *strictement* aucun risque pour nous, car la loi prévoit que l'ayant-droit fasse *d'abord* sa demande avant même de pouvoir porter son litige en justice ? On a pourtant *déjà* les moyens de répondre à une telle demande. Pourquoi donc se montrer plus prudent que nécessaire,d'autant qu'on a les moyens de se défendre en montrant alors que le contenu de notre base n'est PAS une copie intégrale contenu toute la base des GRn ni permettant de les isoler spécifiquement ? (surtout si on n'a pas mentionné un tag spécifique pour les sentiers GR par rapport aux autres dont la FRPP n'est même pas la créatrice ni même la délégataire, étant donné que nos contributeurs viennent du monde entier et peuvent aveoir utilisé aussi d'autres critères pour l'insertion, par exemple le classement par une autre association européenne, ou même un programme spécial de protection ou sauvegarde de l'Union européenne, de l'Unesco, ou d'une fédération sportive internationale, ou d'une asso environnementale) Je ne vois pas à quel titre la FFRP doit automatiquement devenir propriétaire de tous les chemins de randonnée possibles, *même* si elle a reçu une délégation ministérielle concernant les chemins protégés par l'Etat français (cette délégation ne concerne pas la propriété des chemins créés par la FRPP, mais bien les chemins historiques concernant leur entretien et balisage, et pour agir comme intermédiaire avec les autres assos concernées par ces chemins, la FRPP devenant rapporteur de ces efforts auprès de l'Etat dans le cadre de cette mission, sans pour autant se prévaloir d'en être propriétaire). Il me semble même que cette délégation publique lui impose de ne PAS contrecarrer les efforts citoyens de publicité de ces chemins mais qu'au contraire elle devrait soutenir ces efforts externes. Ce qu'on fait dans OSM est pour tout le monde (oui même pour les utilisations commerciales mais pas seulement, car on le fait aussi pour les citoyens : ce n'était pas le cas de l'éditeur de guides condamné qui justement imposait des limites de reproduction par son copyright et par son prix de vente ; OSM n'a rien de comparable avec cet éditeur de guides, et ce qu'il fait est également à la disposition de la FRPP qui peut utiliser OSM lui aussi ; on est dans le cadre d'une licence ouverte, non exclusive, ce qui n'était pas le cas de l'éditeur de guides qui a été condamné). Bref je pense sincèrement que tout ce débat ne sert à rien : on peut agir avec un excès de prudence là où même la loi nous protège bien contre une condamnation puisque les ayant-droits sont obligés de faire une demande de justification de leur droit et auront alors la charge d'apporter la preuve d'un abus éventuel (qui pour l'instant n'est pas prouvé du tout puisque l'existence de ces droits n'est même pas prouvée). Continuez sur ce terrain, et en fin de compte plus personne ne pourra plus RIEN mettre du tout dans OSM (que ce soit des chemins de randonnée ou pas) car on trouvera toujours sans peine un domaine où la question de ce qui est une propriété ou pas n'est même pas établie, étant donné que dans la plupart des cas personne ne s'est prévalu de ces droits (à charge pour lui d'aller défendre ce droit en justice pour faire valoir qu'il existe, ou de faire enregistrer *officiellement* son droit dans un organisme officiel reconnu (brevets, marques, registres du commerce, etc...). La bonne attitude à avoir ici c'est plutôt de s'inspirer par exemple de l'UDRP (Universal Dispute Resoution Policy) en vigueur sur Internet pour les noms de domaines : une procédure de réglement amiable est disponible, chacun peut alors faire valoir ses arguments mais cela ne va pas automatiquement en justice (et la justice quand elle est saisie, c'est uniquement quand le litige est devenu inconciliable et uniquement après avoir fait la preuve d'avoir utilisé cette procédure de réglement amiable : avant d'aller en justice, il appartient donc à l'ayant-droit de se faire connaitre et avancer *formellement* ses revendications. Mais tant la la FFRP préfère garder le silence, qui ne dit mot consent (et ensuite elle perdra le droit de le faire au bout de quelques années, de la même façon qu'un propriétaire de terrain perd son droit exclusif s'il a laissé un occupant utiliser son terrain sans rien faire, ou qu'un héritier perd ses droits s'il n'a pas fait les démarches pour revendiquer sa part avant quelques années, ou qu'un occupant du domaine public obtient la pleine propriété si l'Etat n'a pas agit à temps pour
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
terme générique et terme spécifique + le prix. Un prof de fac doit coutera sans doute moins cher qu'un avocat . Le 22 févr. 2013 à 10:31, Hélène PETIT a écrit : Le 21/02/2013 22:59, ades_...@orange.fr a écrit : La discussion à /SOTM-fr /devrait porter sur le fait de savoir s'il faut faire appel à un (ou des ) juriste(s), et pas forcement à des avocats (surtout pas à mon avis ;-) ). C'est quoi la différence entre un juriste et un avocat ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 11:04, Nicolas Dumoulin a écrit : Le vendredi 22 février 2013 10:30:33 Vincent Pottier a écrit : […] Ce n'est pas seulement auprès de la FFRP qu'il faut agir, il me semble, mais aussi auprès du ministère de tutelle en lui demandant des textes, des décrets, des décisions concernant cette politique d'aménagement du territoire... et des droits de les exploiter. Merci Vincent pour cette contribution intéressante. Contacter le ministère peut sembler intéressant. Mais est-ce que le ministère des sports sera sensible aux enjeux d'aménagement du territoire … Ça vaut le coup de tenter. À rediscuter demain pour préparer un courrier ? Jeunesse et sport, ils sont sensibles au discours citoyen dans les projets. Je voyais ça quand j'étais directeur de CLSH. Or c'est bien en citoyens qu'on veut agir pour, à travers la cartographie des GR, promouvoir le développement et la pratique de la randonnée, ne serait-ce que pour notre propre usage. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Par exemple la visibilité depuis l'étranger : OSM a vraiment une valeur ajoutée, par rapport à tout ce que produit la FFRP qui est très orienté franco-français Pourtant ce ne sont pas les randonneurs étrangers qui manquent. OSM peut être là pour leur faire découvrir les possibilités de parcours (en ligne par ex.), sans pour autant nuire aux ventes de topo guides FFRP par la suite, bien au contraire Le 22 février 2013 11:48, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit : Le 22/02/2013 11:04, Nicolas Dumoulin a écrit : Le vendredi 22 février 2013 10:30:33 Vincent Pottier a écrit : […] Ce n'est pas seulement auprès de la FFRP qu'il faut agir, il me semble, mais aussi auprès du ministère de tutelle en lui demandant des textes, des décrets, des décisions concernant cette politique d'aménagement du territoire... et des droits de les exploiter. Merci Vincent pour cette contribution intéressante. Contacter le ministère peut sembler intéressant. Mais est-ce que le ministère des sports sera sensible aux enjeux d'aménagement du territoire … Ça vaut le coup de tenter. À rediscuter demain pour préparer un courrier ? Jeunesse et sport, ils sont sensibles au discours citoyen dans les projets. Je voyais ça quand j'étais directeur de CLSH. Or c'est bien en citoyens qu'on veut agir pour, à travers la cartographie des GR, promouvoir le développement et la pratique de la randonnée, ne serait-ce que pour notre propre usage. -- FrViPofm __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- ab_fab http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab Il n'y a pas de pas perdus, Nadja ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 11:35, ades_...@orange.fr a écrit : terme générique et terme spécifique + le prix. Un prof de fac doit coutera sans doute moins cher qu'un avocat . Nan. J'ai fais rédiger à 5 reprises des clauses de contrat par des avocats d'affaire. Il engage son nom sur la légalité des clauses, et dans les affaires qui ont concerné des assos, pour moins de 100€ (un peu plus pour les affaires privées). De toutes façons, il faut demander un devis *avant*, n'est-ce pas ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Je souscris totalement au mail précédent. Depuis que j'ai découvert cette affaire au mois de juillet je me demande si en réalité nous ne sommes pas en train de créer un problème de toute pièce. Je persiste à penser que tant qu'aucune demande de retrait des itinéraires concernés n'aura été formulée par la FFRP, il n'y a aucune raison de les retirer. L'analogie avec la précédente condamnation d'un éditeur, principal argument en faveur de la suppression, ne me parait pas pertinente, étant donné que dans le cas d'OSM les GR sont un élément de cartographie comme un autre, reposant sur des traces visibles dans l'espace publique, pas un but. Pour mieux comprendre cette affaire, quelqu'un pourrait-il faire un récapitulatif des démarches entreprises auprès de la FFRP ? Balaitous Le vendredi 22 février 2013 à 11:27 +0100, Philippe Verdy a écrit : Le 22 février 2013 08:41, Hélène PETIT h...@free.fr a écrit : 1) D'après mon juriste, consulté hier soir, la : LOI n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique et sa jurisprudence en cours de consolidation, imposent que l'éditeur de l'infraction au droit d'auteur retire de son site l'oeuvre à la première sollicitation de l'ayant droit. Et ont-ils seulement fait cette sollicitation de retrait ? Pourquoi ce serait à nous de prendre l'initiative alors qu'il n'y a *strictement* aucun risque pour nous, car la loi prévoit que l'ayant-droit fasse *d'abord* sa demande avant même de pouvoir porter son litige en justice ? On a pourtant *déjà* les moyens de répondre à une telle demande. Pourquoi donc se montrer plus prudent que nécessaire,d'autant qu'on a les moyens de se défendre en montrant alors que le contenu de notre base n'est PAS une copie intégrale contenu toute la base des GRn ni permettant de les isoler spécifiquement ? (surtout si on n'a pas mentionné un tag spécifique pour les sentiers GR par rapport aux autres dont la FRPP n'est même pas la créatrice ni même la délégataire, étant donné que nos contributeurs viennent du monde entier et peuvent aveoir utilisé aussi d'autres critères pour l'insertion, par exemple le classement par une autre association européenne, ou même un programme spécial de protection ou sauvegarde de l'Union européenne, de l'Unesco, ou d'une fédération sportive internationale, ou d'une asso environnementale) Je ne vois pas à quel titre la FFRP doit automatiquement devenir propriétaire de tous les chemins de randonnée possibles, *même* si elle a reçu une délégation ministérielle concernant les chemins protégés par l'Etat français (cette délégation ne concerne pas la propriété des chemins créés par la FRPP, mais bien les chemins historiques concernant leur entretien et balisage, et pour agir comme intermédiaire avec les autres assos concernées par ces chemins, la FRPP devenant rapporteur de ces efforts auprès de l'Etat dans le cadre de cette mission, sans pour autant se prévaloir d'en être propriétaire). Il me semble même que cette délégation publique lui impose de ne PAS contrecarrer les efforts citoyens de publicité de ces chemins mais qu'au contraire elle devrait soutenir ces efforts externes. Ce qu'on fait dans OSM est pour tout le monde (oui même pour les utilisations commerciales mais pas seulement, car on le fait aussi pour les citoyens : ce n'était pas le cas de l'éditeur de guides condamné qui justement imposait des limites de reproduction par son copyright et par son prix de vente ; OSM n'a rien de comparable avec cet éditeur de guides, et ce qu'il fait est également à la disposition de la FRPP qui peut utiliser OSM lui aussi ; on est dans le cadre d'une licence ouverte, non exclusive, ce qui n'était pas le cas de l'éditeur de guides qui a été condamné). Bref je pense sincèrement que tout ce débat ne sert à rien : on peut agir avec un excès de prudence là où même la loi nous protège bien contre une condamnation puisque les ayant-droits sont obligés de faire une demande de justification de leur droit et auront alors la charge d'apporter la preuve d'un abus éventuel (qui pour l'instant n'est pas prouvé du tout puisque l'existence de ces droits n'est même pas prouvée). Continuez sur ce terrain, et en fin de compte plus personne ne pourra plus RIEN mettre du tout dans OSM (que ce soit des chemins de randonnée ou pas) car on trouvera toujours sans peine un domaine où la question de ce qui est une propriété ou pas n'est même pas établie, étant donné que dans la plupart des cas personne ne s'est prévalu de ces droits (à charge pour lui d'aller défendre ce droit en justice pour faire valoir qu'il existe, ou de faire enregistrer *officiellement* son droit dans un organisme officiel reconnu (brevets, marques, registres du commerce, etc...). La bonne attitude à avoir ici c'est plutôt de s'inspirer par exemple de l'UDRP (Universal Dispute Resoution Policy) en vigueur sur Internet pour les noms de domaines : une procédure de réglement
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/20 Balaitous balait...@mailoo.org: Pour ce qui est du risque juridique, si j'ai bien compris, OSM a demandé à la FFRP l'autorisation, mais n'a pas reçu de réponse. Donc la FFRP est parfaitement au courant et a choisi de laisser faire. OSM est toujours a temps de retirer les relations en question en cas de demande explicite de la FFRP. Dans ce genre de cas, l'absence de réponse ne vaut pas accord. Et il faudrait ensuite expliquer notre différence de traitement à ceux qui contribuent à partir d'images google ou de cartes IGN qu'il faut effacer leurs contributions à eux mais pas celles de la FFRP. Alors que dans tous les cas, il s'agit de sources dont nous n'avons pas reçu d'autorisation. wikipedia publie les itinéraires de manières suffisamment détaillée pour pouvoir les recréer sur une carte. Quelqu'un sait-il s'ils ont eu des débats à ce sujet ? ont-ils une autorisation pour cela ? Wikipedia contient aussi de nombreux points géoréférencés sur des cartes google. C'est pourquoi OSM n'a jamais importé les POI géoréférencés chez-eux. Le problème des droits liés aux données géographiques n'a jamais été leur tasse de thé. Et c'est aussi pourquoi ils comptent sur nous pour être irréprochables de ce côté-là. Wikipedia est aussi un produit final, libre et gratuit. Alors qu'OSM n'est qu'une base de données, utilisable par une multitudes d'applications, gratuites ou commerciales, qui pourraient entrer en concurrence directe avec les produits de la FFRP. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21 février 2013 11:25, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/20 Balaitous balait...@mailoo.org: Pour ce qui est du risque juridique, si j'ai bien compris, OSM a demandé à la FFRP l'autorisation, mais n'a pas reçu de réponse. Donc la FFRP est parfaitement au courant et a choisi de laisser faire. OSM est toujours a temps de retirer les relations en question en cas de demande explicite de la FFRP. Dans ce genre de cas, l'absence de réponse ne vaut pas accord. Et il faudrait ensuite expliquer notre différence de traitement à ceux qui contribuent à partir d'images google ou de cartes IGN qu'il faut effacer leurs contributions à eux mais pas celles de la FFRP. Alors que dans tous les cas, il s'agit de sources dont nous n'avons pas reçu d'autorisation. Je ne suis pas d'accord, la FFRP n'est pas une source sauf si, bien sûr, on recopie à partir du contenu d'un topoguide FFRP ce qui n'est pas le sujet ici, mais bien ce qu'on constate factuellement sur le terrain où ce dont on a connaissance (le GR/Chemin de Compostelle qui passait devant ma maison !). Il faut se méfier des analogies un peu rapides. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Week-end SOTM-FR à Lyon, les 23-24 février prochains: http://openstreetmap.fr/sotmfr2013 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/21 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: Il faut se méfier des analogies un peu rapides. C'est une analogie dans le sens que c'est le même droit d'auteur qui protège ces sources. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le terrain n'est pas une source protégée par le droit d'auteur, enfin, il me semble. Mais j'avoue que je ne suis pas compétent en droit pour être sûr de bien comprendre le problème... et j'attend un avis de quelqu'un de compétent. Je pense qu'on parle dans le vide, sans base juridique sérieuse et qu'on mélange sans arrêt les notions de propriété intellectuelle et le droit de marques. Le 21 février 2013 12:13, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/2/21 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr: Il faut se méfier des analogies un peu rapides. C'est une analogie dans le sens que c'est le même droit d'auteur qui protège ces sources. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Week-end SOTM-FR à Lyon, les 23-24 février prochains: http://openstreetmap.fr/sotmfr2013 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, il est connu que la FFRP a eu des actions en justice à l'encontre d'un éditeur qui avait produit les parcours des GR sans l'accord (et surement le reversement de royalties) à la Fédé. Pour les lignes de bus, je ne connais pas de transporteur ayant fait ce type d'actions. Accessoirement, les transporteurs travaillent souvent en délégation de services sur des parcours qui leur sont imposés par les administrations (communes, département, région etc.) Le problème posé par la Fédé est réel et limité au périmètre des GR et autres chemins. Comme pour Cédric, même si c'est un crève-coeur, j'estime que les données non-conformes avec la licence *doivent* être supprimées (je parle bien des circuits -- les relations). A+ Le 20 février 2013 06:41, Tetsuo Shima tets...@gmail.com a écrit : Et pour les autres itinéraires, comme les lignes d'autobus ... c'est protégé aussi ou j'ai le droit de suivre l'itinéraire de bus et de reproduire dans OSM!!! 2013/2/19 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr C'est effectivement très flou sur le droit d'auteur d'un itinéraire. Dans les liens indiqué par Pieren, celui concernant IGN contre les Editions Didier Richard a considéré que les itinéraires n'avait pas de caractère d'œuvre originale, donc l'IGN a gagné. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le mercredi 20 février 2013 à 06:41 +0100, Tetsuo Shima a écrit : Et pour les autres itinéraires, comme les lignes d'autobus ... c'est protégé aussi ou j'ai le droit de suivre l'itinéraire de bus et de reproduire dans OSM!!! Ne confondons pas tout : les gestionnaires de lignes d'autobus ne vendent pas de guides de leurs lignes, leurs survie ne dépend pas de ces infos... Contrairement à la FFRP dont une ressource financière importante vient sans doute de la vente des guides de randonnée. Si on imagine qu'une autre société vendent des guides de leurs randos, basés sur des données OpenStreetMap (elle en a le droit, selon la licence OdbL), la FFRP ne sera sans doute pas aussi muette ! Et là, c'est qui le fautif ? Le site OpenStreetMap ou la société qui réutilise les données OSM ?... Je suis pour la suppression de ces relations dans la base...tant que la FFRP n'a pas clairement donné un avis positif. Cordialement, Mika_Gueret ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
bonjour, +1 a contre cœur un peu marre de voter à ce sujet. Bon courage pour le SOTM-Fr On passe à autre chose ? Un sujet de la semaine pour compléter un maximum les chemins de rando ? (sans relations) comme pour se venger sur quelque chose qui va servir... djo_man Le 21/02/2013 15:04, Mickaël Guéret a écrit : Le mercredi 20 février 2013 à 06:41 +0100, Tetsuo Shima a écrit : Et pour les autres itinéraires, comme les lignes d'autobus ... c'est protégé aussi ou j'ai le droit de suivre l'itinéraire de bus et de reproduire dans OSM!!! Ne confondons pas tout : les gestionnaires de lignes d'autobus ne vendent pas de guides de leurs lignes, leurs survie ne dépend pas de ces infos... Contrairement à la FFRP dont une ressource financière importante vient sans doute de la vente des guides de randonnée. Si on imagine qu'une autre société vendent des guides de leurs randos, basés sur des données OpenStreetMap (elle en a le droit, selon la licence OdbL), la FFRP ne sera sans doute pas aussi muette ! Et là, c'est qui le fautif ? Le site OpenStreetMap ou la société qui réutilise les données OSM ?... Je suis pour la suppression de ces relations dans la base...tant que la FFRP n'a pas clairement donné un avis positif. Cordialement, Mika_Gueret ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, Faudrait savoir sur quel plan on se place. Y a t il un risque juridique pour que les editeurs bénéficiant de l'antériorité d'un itinéraire, réclame sa propriété intellectuelle sur ledit itinéraire. Si on suis les arret de la court, un itinéraire devient une oeuvre de l'esprit assez facilement, et le premier qui le publie récupère la propriété intellectuelle. Résultat l'itinéraire n'est pas libre, et ne respecte pas la license des données OSM. Donc il fait courir un risque juridique. Est ce que d'autre itineraire que les GR sont dans ce cas ... a priori oui, et il faudrait alors faire un inventaire exhaustif de ces dits itinéraire. J'ai pris l'exemple de l'autobus un peu par provocation, mais a priori rien ne garantie que l'itinéraire soit libre, pas plus bus, que randonnée, itinéraire cyclable etc. Si on applique le principe aux GR, on devrait s'inquieter autant des autres itinéraires. Certes on a pas encore vu un exploitant d'autobus réclamer des droit sur la reproduction des itinéraire qu'il a conçu et publié, mais ce n'est pas le souci ici, le souci c'est la compatibilité des donnée en question et d'OSM, et tant que l'exploitant n'a pas explicitement libéré l'itinéraire on devrait se placer dans la meme logique qu'avec les GR. Reste qu'on peut décider arbitrairement que les itinéraire de bus n'ont rien de personnel, culturel etc. comme l'exige la court pour les chemin de randonnée, mais la c'est de l'interprétation, on ne sait pas plus que ca ce qui a motivé les auteurs de l'itinéraire pour faire passer le bus par ici plutot que par là, ils peuvent arguer que c'est une création originale mettant en valeur ci ou là, intimement lié a la culture locale etc. De la meme maniere je peux supposer qu'un GR c'est juste un des moyen les plus simple moyen d'aller d'une étape a une autre, a pieds, pour visiter les coins les plus populaire d'un région donnée et que donc le machin n'a rien de particulièrement original et qu'il est principalement dicté par des contrainte externe - qualité des chemin, absence de vehicule motorisé, proximité des hébergement et attraction -. En gros si on souhaite vraiment enlever les GR de la base, ce qui me semble une piste a suivre pour respecter la cohérence des donnée vis a vis de la liberté de celle ci et donc de la license OSM, on devrait se poser la même question a propos de beaucoup d'autre itinéraire, non pas de savoir si le propriétaire risque ou pas un jour de réclamer, mais si strictement c'est libre ou pas, pour qu'on soit certain que quelconque réclamation a infiniment peu de chance d'aboutir. Si on commence a transiger sur les GR, on peut apres transiger sur tout ou n'importe quoi. Après si certains - un minorité les pensant libre - pensent que les GR ont leur place, il peuvent toujours entretenir les relations itinéraire de ceux ci dans une base séparé, et faire porter le risque juridique sur leur épaules. Ce qui est le plus ennuyeux avec les GR c'est que dans la campagne française leur dénomination et leur marquage a le même rôle que les marquage des départementale et nationale pour les route. A l'usage c'est devenu un quasi bien public, et leur tracé vu la quantité de gens qui les parcours deviennent de vrai autoroute qui prennent donc un sens physique sur le terrain. Dans ce sens les séquelles que laisse GR dans le paysage devrait pouvoir etre cartographié ... avec marqué GR dessus. Sauf qu'il faudrait entretenir les relations en question sans la notion d'ordre des parcours! pour pas tomber dans la création originale, compliqué. Parce que quand on croise un GR en ballade c'est pas pareil que croiser un chemin X ou Y, non seulement y a tout un tas de pannonceau, marquage, mais le machin ressemble vraiment a une autoroute. Pour le moment on représentait ca par la relation ordonné d'itinéraire, c'était simple, ca expliquait tout et ca rendait bien compte du terrain, en gros le chemin qui passe par ici est un itinéraire national, donc physiquement il aura la tete d'un itinéraire emprunter massivement. Certain propose de traduire cela sans la notion d'itinéraire ordonné pour éviter le risque juridique, et de coller en dur sur chaque segment sans ordre, le fait que c'est un mordeau d'itinéraire nationale, balisé, et emprunté massivement. Libre a chacun de reconstruire ou pas l'itinéraire en recollant les way bout a bout dans l'ordre. Je pense que cette alternative évite le risque juridique largement, tout en permettant un bonne fidélité donnée - terrain. Plutot que de citer GR on cite itinéraire pédestre national/regional/international, on n'ordonne pas les way entre eux dans la relation, et on éviter de citer GR et le code couleur du balisage, tout en signalant que c'est balisé. En gros les way portant les GR deviennent tous des éléments désordonné itinéraire pédestre ... appartement a plusieurs grande catégorie en fonction de leur importance et de l'effet de celui ci sur le terrain. Ca permettrait de conserver les GR dans la base sans exposer la
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Le 21 févr. 2013 à 16:13, Tetsuo Shima a écrit : Bonjour, Faudrait savoir sur quel plan on se place. Y a t il un risque juridique pour que les editeurs bénéficiant de l'antériorité d'un itinéraire, réclame sa propriété intellectuelle sur ledit itinéraire. Si on suis les arret de la court, un itinéraire devient une oeuvre de l'esprit assez facilement, et le premier qui le publie récupère la propriété intellectuelle. Résultat l'itinéraire n'est pas libre, et ne respecte pas la license des données OSM. Donc il fait courir un risque juridique. Est ce que d'autre itineraire que les GR sont dans ce cas ... a priori oui, et il faudrait alors faire un inventaire exhaustif de ces dits itinéraire. J'ai pris l'exemple de l'autobus un peu par provocation, mais a priori rien ne garantie que l'itinéraire soit libre, pas plus bus, que randonnée, itinéraire cyclable etc. Si on applique le principe aux GR, on devrait s'inquieter autant des autres itinéraires. Certes on a pas encore vu un exploitant d'autobus réclamer des droit sur la reproduction des itinéraire qu'il a conçu et publié, mais ce n'est pas le souci ici, le souci c'est la compatibilité des donnée en question et d'OSM, et tant que l'exploitant n'a pas explicitement libéré l'itinéraire on devrait se placer dans la meme logique qu'avec les GR. Reste qu'on peut décider arbitrairement que les itinéraire de bus n'ont rien de personnel, culturel etc. comme l'exige la court pour les chemin de randonnée, mais la c'est de l'interprétation, on ne sait pas plus que ca ce qui a motivé les auteurs de l'itinéraire pour faire passer le bus par ici plutot que par là, ils peuvent arguer que c'est une création originale mettant en valeur ci ou là, intimement lié a la culture locale etc. De la meme maniere je peux supposer qu'un GR c'est juste un des moyen les plus simple moyen d'aller d'une étape a une autre, a pieds, pour visiter les coins les plus populaire d'un région donnée et que donc le machin n'a rien de particulièrement original et qu'il est principalement dicté par des contrainte externe - qualité des chemin, absence de vehicule motorisé, proximité des hébergement et attraction -. En gros si on souhaite vraiment enlever les GR de la base, ce qui me semble une piste a suivre pour respecter la cohérence des donnée vis a vis de la liberté de celle ci et donc de la license OSM, on devrait se poser la même question a propos de beaucoup d'autre itinéraire, non pas de savoir si le propriétaire risque ou pas un jour de réclamer, mais si strictement c'est libre ou pas, pour qu'on soit certain que quelconque réclamation a infiniment peu de chance d'aboutir. Si on commence a transiger sur les GR, on peut apres transiger sur tout ou n'importe quoi. Après si certains - un minorité les pensant libre - pensent que les GR ont leur place, il peuvent toujours entretenir les relations itinéraire de ceux ci dans une base séparé, et faire porter le risque juridique sur leur épaules. Ce qui est le plus ennuyeux avec les GR c'est que dans la campagne française leur dénomination et leur marquage a le même rôle que les marquage des départementale et nationale pour les route. A l'usage c'est devenu un quasi bien public, et leur tracé vu la quantité de gens qui les parcours deviennent de vrai autoroute qui prennent donc un sens physique sur le terrain. Dans ce sens les séquelles que laisse GR dans le paysage devrait pouvoir etre cartographié ... avec marqué GR dessus. Sauf qu'il faudrait entretenir les relations en question sans la notion d'ordre des parcours! pour pas tomber dans la création originale, compliqué. Parce que quand on croise un GR en ballade c'est pas pareil que croiser un chemin X ou Y, non seulement y a tout un tas de pannonceau, marquage, mais le machin ressemble vraiment a une autoroute. Pour le moment on représentait ca par la relation ordonné d'itinéraire, c'était simple, ca expliquait tout et ca rendait bien compte du terrain, en gros le chemin qui passe par ici est un itinéraire national, donc physiquement il aura la tete d'un itinéraire emprunter massivement. Certain propose de traduire cela sans la notion d'itinéraire ordonné pour éviter le risque juridique, et de coller en dur sur chaque segment sans ordre, le fait que c'est un mordeau d'itinéraire nationale, balisé, et emprunté massivement. Libre a chacun de reconstruire ou pas l'itinéraire en recollant les way bout a bout dans l'ordre. Je pense que cette alternative évite le risque juridique largement, tout en permettant un bonne fidélité donnée - terrain. Plutot que de citer GR on cite itinéraire pédestre national/regional/international, on n'ordonne pas les way entre eux dans la relation, et on éviter de citer GR et le code couleur du balisage, tout en signalant que c'est balisé. En gros les way portant les GR deviennent tous des éléments désordonné itinéraire
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 18/02/2013 16:29, Pieren a écrit : 2013/2/18 Christophe Merletred...@redfoxcenter.org: On a bien compris que quelque soit l'avis des contributeurs francophones au projet tu feras tout ton possible pour aller au bout de ton idée fixe quitte a baratiner les instances internationales. C'est moche. Si c'était une idée fixe, ça fait longtemps que ces relations ne seraient plus dans la base de données. Si c'était pour ne pas tenir compte de l'avis des contributeurs francophones, je n'aurais pas relancé x fois le sujet en essayant de convaincre du bien fondé du problème. Quant à baratiner les instances internationales, les listes de diffusions sont publiques et tu peux aussi y prendre part pour présenter tes arguments (un peu plus développés que je suis contre). Après, la courtoisie serait de prévenir quand on bascule le sujet sur la liste legal (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-February/007421.html). Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21/02/2013 18:54, Eric SIBERT a écrit : Après, la courtoisie serait de prévenir quand on bascule le sujet sur la liste legal (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-February/007421.html). Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. +1 D'autant que le tout premier lien cité [1a] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1107414 concerne un chemin de compostelle, pour lequel la situation juridique est particulièrement alambiquée (antériorité historique). Est-ce tactique ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21 févr. 2013 à 19:29, Hélène PETIT a écrit : Le 21/02/2013 18:54, Eric SIBERT a écrit : Après, la courtoisie serait de prévenir quand on bascule le sujet sur la liste legal (http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2013-February/007421.html). Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. +1 D'autant que le tout premier lien cité [1a] http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1107414 concerne un chemin de compostelle, pour lequel la situation juridique est particulièrement alambiquée (antériorité historique). sauf que pour le Chemin de Compostelle, faudrait d'abord attaquer la Frpp pour tromperie et même escroquerie, si ils vendent sur un guide avec un itinéraire de ce nom. J'aimerais bien voir que leur itinéraire suive bien un Chemin de Compostelle, à moins qu'ils n'utilisent de nombreuses portions de la D813 (anciennement Via Aquitania puis N113) dans la zone citée (commune de Villenouvelle, cf. Wikipedia). ;-)) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/21 Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr: Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. Je ne l'aurais pas fait s'il n'y avait pas eu la fin de non recevoir de l'organisateur du SOTM-Fr: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-February/055078.html Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21/02/2013 20:17, Pieren a écrit : 2013/2/21 Eric SIBERTcourr...@eric.sibert.fr: Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. Je ne l'aurais pas fait s'il n'y avait pas eu la fin de non recevoir de l'organisateur du SOTM-Fr: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-February/055078.html Le fait qu'un organisateur ne soit pas d'accord pour en parler au SOTM-fr n'engage que lui et n'est pas un excuse valable pour avoir une attitude déloyale. Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Comme vous y allez, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas en parler à Lyon mais que ça risquait de tourner à une discussion relativement stérile sans un éclairage juridique sérieux sur la question. Pour être complet, je n'ai pas encore eu de retour de Benjamin Jean. Le 21 février 2013 20:27, Eric SIBERT courr...@eric.sibert.fr a écrit : Le 21/02/2013 20:17, Pieren a écrit : 2013/2/21 Eric SIBERTcourr...@eric.sibert.fr**: Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. Je ne l'aurais pas fait s'il n'y avait pas eu la fin de non recevoir de l'organisateur du SOTM-Fr: http://lists.openstreetmap.**org/pipermail/talk-fr/2013-** February/055078.htmlhttp://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-February/055078.html Le fait qu'un organisateur ne soit pas d'accord pour en parler au SOTM-fr n'engage que lui et n'est pas un excuse valable pour avoir une attitude déloyale. Eric -- Christian Quest - OpenStreetMap France Week-end SOTM-FR à Lyon, les 23-24 février prochains: http://openstreetmap.fr/sotmfr2013 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
On 02/21/2013 08:27 PM, Eric SIBERT wrote: Le 21/02/2013 20:17, Pieren a écrit : 2013/2/21 Eric SIBERTcourr...@eric.sibert.fr: Surtout quand la proposition était de rester en discussion franco-française jusqu'au STOM-Fr de ce week-end. Je ne l'aurais pas fait s'il n'y avait pas eu la fin de non recevoir de l'organisateur du SOTM-Fr: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-February/055078.html Le fait qu'un organisateur ne soit pas d'accord pour en parler au SOTM-fr n'engage que lui et n'est pas un excuse valable pour avoir une attitude déloyale. Parler d'attitude déloyale me semble très excessif voire entièrement déplacé. Avoir des avis hors de notre cercle francophone me parait tout indiqué pour rafraîchir le débat - d'autant qu'il concerne le reste d'Openstreetmap tout autant que nous. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21 févr. 2013 à 22:06, Christian Quest a écrit : Comme vous y allez, j'ai pas dit qu'il ne fallait pas en parler à Lyon mais que ça risquait de tourner à une discussion relativement stérile sans un éclairage juridique sérieux sur la question. La discussion à SOTM-fr devrait porter sur le fait de savoir s'il faut faire appel à un (ou des ) juriste(s), et pas forcement à des avocats (surtout pas à mon avis ;-) ). Faudrait pas que ça porte trop sur le fond, là, ça partirait en vrille (moi je…, moi je… , moi je …), la preuve cette discussion (j'y ai participé, de la vrille, ). La question pourrait-être : Il y-a un blem avec les chemins de randonnées (ceux de la Ffrpp) ; il n'y a pas de concensus, il y a un manque de support juridique (validité du droit d'auteur, rapport entre marque déposée et ce droit, … il y a tout dans le fil); Donc , interrogeons-nous un juriste ? qui, le cas échéant ? et pour quel coût ? Les questions à poser à un juriste semblent être (c'est mon interprétation…), quel est le risque : -d'indiquer qu'un tronçon (entre deux noeuds, qualifié de chemin pour simplifier) est : -utilisé pour la randonnée (on pourrait dire, et c'est plus neutre, par des marcheurs)? - dans ce cas peut-on indiquer les refs propres à la Frpp ? à des structures locales de randonneurs ? -De créer une relation entre ces tronçons ? -marquant un itinéraire de X à Y ? -appartenant à un ensemble de chemins permettant la randonnée, sans évoquer un lieu de départ et un lieu d'arrivée (autrement dit 'utilisés par des marcheurs') ? reste à trouver, les tags et e mode de rendu ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 21/02/2013 17:02, ades_...@orange.fr a écrit : Le 21 févr. 2013 à 16:13, Tetsuo Shima a écrit : Bonjour, Faudrait savoir sur quel plan on se place. Y a t il un risque juridique pour que les editeurs bénéficiant de l'antériorité d'un itinéraire, réclame sa propriété intellectuelle sur ledit itinéraire. Si on suis les arret de la court, un itinéraire devient une oeuvre de l'esprit assez facilement, et le premier qui le publie récupère la propriété intellectuelle. Résultat l'itinéraire n'est pas libre, et ne respecte pas la license des données OSM. Donc il fait courir un risque juridique. Est ce que d'autre itineraire que les GR sont dans ce cas ... a priori oui, et il faudrait alors faire un inventaire exhaustif de ces dits itinéraire. J'ai pris l'exemple de l'autobus un peu par provocation, mais a priori rien ne garantie que l'itinéraire soit libre, pas plus bus, que randonnée, itinéraire cyclable etc. Si on applique le principe aux GR, on devrait s'inquieter autant des autres itinéraires. Certes on a pas encore vu un exploitant d'autobus réclamer des droit sur la reproduction des itinéraire qu'il a conçu et publié, mais ce n'est pas le souci ici, le souci c'est la compatibilité des donnée en question et d'OSM, et tant que l'exploitant n'a pas explicitement libéré l'itinéraire on devrait se placer dans la meme logique qu'avec les GR. Reste qu'on peut décider arbitrairement que les itinéraire de bus n'ont rien de personnel, culturel etc. comme l'exige la court pour les chemin de randonnée, mais la c'est de l'interprétation, on ne sait pas plus que ca ce qui a motivé les auteurs de l'itinéraire pour faire passer le bus par ici plutot que par là, ils peuvent arguer que c'est une création originale mettant en valeur ci ou là, intimement lié a la culture locale etc. De la meme maniere je peux supposer qu'un GR c'est juste un des moyen les plus simple moyen d'aller d'une étape a une autre, a pieds, pour visiter les coins les plus populaire d'un région donnée et que donc le machin n'a rien de particulièrement original et qu'il est principalement dicté par des contrainte externe - qualité des chemin, absence de vehicule motorisé, proximité des hébergement et attraction -. En gros si on souhaite vraiment enlever les GR de la base, ce qui me semble une piste a suivre pour respecter la cohérence des donnée vis a vis de la liberté de celle ci et donc de la license OSM, on devrait se poser la même question a propos de beaucoup d'autre itinéraire, non pas de savoir si le propriétaire risque ou pas un jour de réclamer, mais si strictement c'est libre ou pas, pour qu'on soit certain que quelconque réclamation a infiniment peu de chance d'aboutir. Si on commence a transiger sur les GR, on peut apres transiger sur tout ou n'importe quoi. Après si certains - un minorité les pensant libre - pensent que les GR ont leur place, il peuvent toujours entretenir les relations itinéraire de ceux ci dans une base séparé, et faire porter le risque juridique sur leur épaules. Ce qui est le plus ennuyeux avec les GR c'est que dans la campagne française leur dénomination et leur marquage a le même rôle que les marquage des départementale et nationale pour les route. A l'usage c'est devenu un quasi bien public, et leur tracé vu la quantité de gens qui les parcours deviennent de vrai autoroute qui prennent donc un sens physique sur le terrain. Dans ce sens les séquelles que laisse GR dans le paysage devrait pouvoir etre cartographié ... avec marqué GR dessus. Sauf qu'il faudrait entretenir les relations en question sans la notion d'ordre des parcours! pour pas tomber dans la création originale, compliqué. Parce que quand on croise un GR en ballade c'est pas pareil que croiser un chemin X ou Y, non seulement y a tout un tas de pannonceau, marquage, mais le machin ressemble vraiment a une autoroute. Pour le moment on représentait ca par la relation ordonné d'itinéraire, c'était simple, ca expliquait tout et ca rendait bien compte du terrain, en gros le chemin qui passe par ici est un itinéraire national, donc physiquement il aura la tete d'un itinéraire emprunter massivement. Certain propose de traduire cela sans la notion d'itinéraire ordonné pour éviter le risque juridique, et de coller en dur sur chaque segment sans ordre, le fait que c'est un mordeau d'itinéraire nationale, balisé, et emprunté massivement. Libre a chacun de reconstruire ou pas l'itinéraire en recollant les way bout a bout dans l'ordre. Je pense que cette alternative évite le risque juridique largement, tout en permettant un bonne fidélité donnée - terrain. Plutot que de citer GR on cite itinéraire pédestre national/regional/international, on n'ordonne pas les way entre eux dans la relation, et on éviter de citer GR et le code couleur du balisage, tout en signalant que c'est balisé. En gros les way portant les GR deviennent tous des éléments désordonné itinéraire pédestre ... appartement a plusieurs
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Quelques remarques : Il a été évoqué, à propos des itinéraire de bus, que les compagnies qui les exploitaient, le faisaient en délégation de service public. Cela nous autoriserait à mettre dans la base lesdits itinéraires. Ce qui est protégé, semble-t-il, c'est la reproduction des cartes de ces itinéraires (voir une histoire récente avec la RAPT) Il semblerait que, après confirmation par l'analyse des financements de la FFRP Il est même certain que la FFRP est titulaire de la délégation ministérielle pour l’activité randonnée ;-) http://www.ffrandonnee.fr/data/CMS/files/media/dossier-de-presentation-FFRandonnee-2012.pdf Page 2 : Forte de la délégation randonnée attribuée par le Ministère des Sports... Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 00:01, Eric SIBERT a écrit : Il est même certain que la FFRP est titulaire de la délégation ministérielle pour l’activité randonnée ;-) http://www.ffrandonnee.fr/data/CMS/files/media/dossier-de-presentation-FFRandonnee-2012.pdf Page 2 : Forte de la délégation randonnée attribuée par le Ministère des Sports... Éric Et page 3 : Fédération délégataire... Je crois que la question est réglée. Je doute que la FFRP puisse s'opposer au fait que des citoyens s'associent spontanément et bénévolement à une mission ministérielle. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 01:22, Vincent Pottier a écrit : Le 22/02/2013 00:01, Eric SIBERT a écrit : Il est même certain que la FFRP est titulaire de la délégation ministérielle pour l’activité randonnée ;-) http://www.ffrandonnee.fr/data/CMS/files/media/dossier-de-presentation-FFRandonnee-2012.pdf Page 2 : Forte de la délégation randonnée attribuée par le Ministère des Sports... Éric Et page 3 : Fédération délégataire... Je crois que la question est réglée. Je doute que la FFRP puisse s'opposer au fait que des citoyens s'associent spontanément et bénévolement à une mission ministérielle. -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr Tout ça ne change rien au fait que si la Fédé est l'auteur des parcours (même si cette activité créatrice est réalisée dans le cadre de cette mission)... Les lignes de bus sont souvent proposées / imposées par l'administration et le transporteur (qui n'est pas créateur d'une œuvre de l'esprit) exploite. Non, rien n'est réglé... et la vrille continue... A défaut d'un avis éclairé (par un juriste, pas un légiste sinon c'est que le projet est mort !?), je suis partisan d'un courrier à la Fédé de type couteau sur la gorge : Tand que vous n'exprimez pas votre opposition, nous poursuivrons et compléteront la définition dans la base OSM et les conséquences seront la mise à disposition de ces parcours à tous pour une réutilisation commerciale ou pas. Un moment faut oser poser la question qui fâche, ce sera salvateur. Faut que ça avance, b... A+ -- Marc Sibert mailto:m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22/02/2013 07:20, Marc Sibert a écrit : Un moment faut oser poser la question qui fâche, ce sera salvateur. Faut que ça avance, b... +1000 -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 22 février 2013 07:20, Marc Sibert m...@sibert.fr a écrit : Tout ça ne change rien au fait que si la Fédé est l'auteur des parcours (même si cette activité créatrice est réalisée dans le cadre de cette mission)... Les lignes de bus sont souvent proposées / imposées par l'administration et le transporteur (qui n'est pas créateur d'une œuvre de l'esprit) exploite. Non, rien n'est réglé... et la vrille continue... A défaut d'un avis éclairé (par un juriste, pas un légiste sinon c'est que le projet est mort !?), je suis partisan d'un courrier à la Fédé de type couteau sur la gorge : Tand que vous n'exprimez pas votre opposition, nous poursuivrons et compléteront la définition dans la base OSM et les conséquences seront la mise à disposition de ces parcours à tous pour une réutilisation commerciale ou pas. Un moment faut oser poser la question qui fâche, ce sera salvateur. Faut que ça avance, b... A+ Je suis en faveur de cette approche: 1) consultation d'un avis compétent, 2) consultation le la communauté sur la démarche à suivre 3) action directe vers le FFRP (par exemple une lettre LRAR les informant officiellement de la présence des GR et leur demandant leur position... tout en rappelant tout ce que la FFRP aurait à gagner à utiliser OSM !) -- Christian Quest - OpenStreetMap France Week-end SOTM-FR à Lyon, les 23-24 février prochains: http://openstreetmap.fr/sotmfr2013 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
1) D'après mon juriste, consulté hier soir, la : LOI n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique et sa jurisprudence en cours de consolidation, imposent que l'éditeur de l'infraction au droit d'auteur retire de son site l'oeuvre à la première sollicitation de l'ayant droit. Si j'ai bien compris, l'ayant droit doit demander directement à l'éditeur du site le retrait de la publication, et s'il y a refus, alors il peut saisir un tribunal ; Si c'est bien ça, la non-réponse de la FFRP équivaudrait à une autorisation temporaire; 2) Quand même, un gros paquebot comme osm-france se doit de trouver les moyens d'un soutien juridique minimal et sur ; qu'en disent nos sponsors ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour, Je suis partisans de laisser les relations tant qu'aucune demande n’aura été formulée pour demander leur suppression. Pour ce qui est du risque juridique, si j'ai bien compris, OSM a demandé à la FFRP l'autorisation, mais n'a pas reçu de réponse. Donc la FFRP est parfaitement au courant et a choisi de laisser faire. OSM est toujours a temps de retirer les relations en question en cas de demande explicite de la FFRP. wikipedia publie les itinéraires de manières suffisamment détaillée pour pouvoir les recréer sur une carte. Quelqu'un sait-il s'ils ont eu des débats à ce sujet ? ont-ils une autorisation pour cela ? Balaitous Le dimanche 17 février 2013 à 11:03 +0100, Pieren a écrit : 2013/2/16 fo...@letuffe.org: Le message suivant de : ## j'ai pris le temps de renseigner un wiki sur le sujet, y figure le détail du style mkgmap et du fichier typ requis pour obtenir l'affichage désiré. Ce message posté sur le forum m'a permis de retrouver un grand itinéraire GR encore présent dans OSM: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2650826 Bien que la relation ne contienne pas la mention directe GR, le tracé est clairement celui de l'itinéraire GR36 de la FFRP. La référence (36) et le balisage (tag osmc:symbol) sont aussi de la FFRP. Rappelons qu'il n'y a pas que la marque GR qui soit déposée mais que les tribunaux ont construit une jurisprudence qui considère que les itinéraires eux-mêmes sont une oeuvre originale protégée par le droit d'auteur (donc on sort un peu du cadre restreint du droit des marques). Pour ceux qui doutent encore, lire ceci : http://www.voxpi.info/2008/12/12/la-protection-juridique-des-itinraires-de-randonne/ Je pense donc qu'il est nécessaire, malheureusement, de supprimer cette relation (et les autres du même type). Je dis malheureusement parce qu'on voit bien que certains contributeurs y investissent beaucoup de temps et que ça ne sera pas de gaité de coeur que cela sera supprimé mais par obligation vis à vis du projet OSM qui est doit être irréprochable dans la protection du droit d'auteur, bien plus que la multitude des sites internets amateurs qui parlent des GR et qui sont tolérés parce qu'il sont justement amateurs, faits par des amoureux de rando et dans un but non lucratif. Alors qu'OSM est une base de données qui peut servir à tout, y compris des applications commerciales et doit rester à ce titre irréprochable. Comme je ne me sens pas l'âme d'un bourreau et que cette décision doit être commune, je souhaiterais que ces suppressions des relations GR, parfois imposantes en taille, maintes fois évoquées sur cette liste et ailleurs, mais jamais effectuées, soient discutées par ses membres les plus impliqués lors du prochain SOTM-Fr et actées une fois pour toute (ou plutôt, jusqu'à changement du contexte juridique ou d'un accord avec la FFRP). Qu'en pensez vous ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 19 févr. 2013 à 04:00, Nicolas Dumoulin a écrit : Bonjour à tous, Le dimanche 17 février 2013 11:03:23 Pieren a écrit : Qu'en pensez vous ? Ok pour que vous en discutiez au SOTMfr, et que vous essayiez de trouver une solution. +1 Pour ma part, la solution de Vincent deCT me plaît bien à savoir : sauvegarder les relations douteuses quelque part, les supprimer en attendant une issue juridiquement solide. +1, si j'ai bien compris : enlever les relations mais garder un tag indiquant que le chemin sert à des randonnées. Si d'aucun veulent prendre le risque de les publier (ce que je comprends), c'est possible de le faire sur une base séparée en dehors d'OSM, pour que les choses soient claires. Merci de votre attention (En attendant, je contourne les GR balisés ;-) ) -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 18/02/2013 23:22, Christian Quest a écrit : On en parle... avec un spécialiste du droit des marques, du droit de la propriété intellectuelle et du droit des bases de données alors, sinon il n'en ressortira rien de bien sérieux et étayé mais juste il faut vérifier avec un avocat. +1 ; Je vais solliciter Benjamin Jean qui me semble compétent dans ce domaine. Je sais déjà qu'il ne sera pas à Lyon, mais avoir son avis sur le sujet nous permettrai de ne pas perdre un petit peu notre temps. Pour questionner l'avocat, et après avoir dormi dessus, je trouve des analogies avec le droit au panorama : http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9_de_panorama En effet : OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Autre analogie avec la liberté de panorama : On ne peut pas se rendre dans ces endroits sans voir ce sentier ; ne pas le représenter dans une carte générale du lieux équivaut à flouter la tour Effel sur une photo du champ de mars ; c'est à dire, en clair : la carte devient FAUSSE, non par incomplétude technique (quand aucun cartographe n'a bossé à cet endroit), mais par *omission volontaire*. A mes yeux, c'est le pire que puisse faire un cartographe. Et c'est ce genre d'argument que je soumettrais volontiers à la lecture d'un avocat. Désolée pour la longueur ; merci d'avoir lu jusque là. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le droit des marques est qqchose de très compliqué, on ne peut pas faire les analogies qu'on veut. Le 18 février 2013 23:15, Sylvain Maillard sylvain.maill...@gmail.com a écrit : citer une marque est une chose, reproduire un produit protégé en est une autre ! si quelqu'un reproduit un jean's, parce qu'il en a vu un porté dans un espace public, il va se prendre un joli procès. Sur ce cas là, non. Je ne souviens avoir lu un article du Monde qui comparait les techniques de protection de propriété intellectuelles des majors de la musique et des grands couturiers. Dans la couture, un modèle n'est jamais protégé. Tu ne risques rien en copiant le manteau que tu as vu dans un défilé. Par contre, la marque, et toutes ses déclinaisons graphique est extrèmement protégée. Tu n'as pas le droit de coller un logo d'une marque sur un vètement que tu as cousu toi-même. Art. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/19 Hélène PETIT h...@free.fr: OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Hélène, il me semble que tu refais à nouveau la même erreur que lors d'une précédente discussion. Personne ne demande de supprimer les sentiers de randonnées. Ce dont on parle, c'est uniquement les RELATIONS de type route, route=hiking des GR, c'est à dire une représentation d'un itinéraire, le tracé d'un point A vers un point B passant par une multitude de chemins et routes sur parfois des centaines de kilomètres. Ceux qui disent qu'on ne devrait pas supprimer ce qui est visible sur le terrain pourraient à la rigueur être plus convaincant s'ils se limitaient à vouloir cartographier les balises GR, des choses qu'on pourrait symboliser par un POI à chaque endroit où ils se trouvent effectivement. Mais la relation de type route est bien là pour mettre en évidence l'itinéraire, le tracé, la chose qui est justemment protégée par le droit d'auteur si elle fait suffisament acte d'originalité. Ce dernier point est important car certains itinéraires ne font que reprendre ce qui existait déjà (cf Compostelle ou autre sentier des douaniers par exemple) et à ce titre, pourraient être discutés au cas par cas. Accessoirement, il existe de nombreux itinéraires qui n'appartiennent pas à la FFRP, souvent définis par des collectivités locales. Ceux-là peuvent évidemment figurer dans OSM à la condition de s'assurer que leurs auteurs nous en donne le droit (soit par le biais d'une license ouverte, soit par une autorisation explicite). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour à tous, Le sujet de la FFRP revient régulièrement sur le tapis et à chaque fois que je pense avoir un peu compris, un de vos mails me fait comprendre que non pas du tout. Pieren, es-tu en train de me dire que nous n'avons juridiquement pas le droit d'afficher un sentier sur la carte même si celui-ci a été : * Acquis suite a un relevé personnel (ex, GPS) * Digitalisé par mes soins Tout cela du fait que le sentier est une œuvre protégée. Du coup, le simple fait d'afficher cet objet sous la forme d'un sentier nous vaudrait d’être juridiquement attaquable? Comment cela peut-il être défendable de la part de la FFRP ? Dans ce cas, si demain le réseau autoroutes de France décide d'appliquer la même logique, que se passerait-il? Ma question est certainement triviale pour vous qui suivez ce dossier depuis longtemps mais si l'un d'entre vous pourrait éclairer ma lanterne... (Quelqu'un de concis svp :D). Même un lien vers un précédent mail que j'aurais raté me convient très bien. Merci Arnaud On 13-02-19 09:47 AM, Pieren wrote: 2013/2/19 Hélène PETIT h...@free.fr: OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Hélène, il me semble que tu refais à nouveau la même erreur que lors d'une précédente discussion. Personne ne demande de supprimer les sentiers de randonnées. Ce dont on parle, c'est uniquement les RELATIONS de type route, route=hiking des GR, c'est à dire une représentation d'un itinéraire, le tracé d'un point A vers un point B passant par une multitude de chemins et routes sur parfois des centaines de kilomètres. Ceux qui disent qu'on ne devrait pas supprimer ce qui est visible sur le terrain pourraient à la rigueur être plus convaincant s'ils se limitaient à vouloir cartographier les balises GR, des choses qu'on pourrait symboliser par un POI à chaque endroit où ils se trouvent effectivement. Mais la relation de type route est bien là pour mettre en évidence l'itinéraire, le tracé, la chose qui est justemment protégée par le droit d'auteur si elle fait suffisament acte d'originalité. Ce dernier point est important car certains itinéraires ne font que reprendre ce qui existait déjà (cf Compostelle ou autre sentier des douaniers par exemple) et à ce titre, pourraient être discutés au cas par cas. Accessoirement, il existe de nombreux itinéraires qui n'appartiennent pas à la FFRP, souvent définis par des collectivités locales. Ceux-là peuvent évidemment figurer dans OSM à la condition de s'assurer que leurs auteurs nous en donne le droit (soit par le biais d'une license ouverte, soit par une autorisation explicite). Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Moi aussi je debute dans ce debat, mais il me semble que Pieren essaye de dire exactement l'inverse. On peut tagguer tous les morceaux de sentiers qu'on veut (et connecter leurs noeuds les uns aux autres) du moment qu'on ne les met pas ceux constituant un GR dans une meme relation de type route et qu'on ne mentionne pas dans les tags qu'il s'agit d'un morceau de GR. 2013/2/19 Arnaud arnaud@gmail.com Bonjour à tous, Le sujet de la FFRP revient régulièrement sur le tapis et à chaque fois que je pense avoir un peu compris, un de vos mails me fait comprendre que non pas du tout. Pieren, es-tu en train de me dire que nous n'avons juridiquement pas le droit d'afficher un sentier sur la carte même si celui-ci a été : * Acquis suite a un relevé personnel (ex, GPS) * Digitalisé par mes soins Tout cela du fait que le sentier est une œuvre protégée. Du coup, le simple fait d'afficher cet objet sous la forme d'un sentier nous vaudrait d’être juridiquement attaquable? Comment cela peut-il être défendable de la part de la FFRP ? Dans ce cas, si demain le réseau autoroutes de France décide d'appliquer la même logique, que se passerait-il? Ma question est certainement triviale pour vous qui suivez ce dossier depuis longtemps mais si l'un d'entre vous pourrait éclairer ma lanterne... (Quelqu'un de concis svp :D). Même un lien vers un précédent mail que j'aurais raté me convient très bien. Merci Arnaud On 13-02-19 09:47 AM, Pieren wrote: 2013/2/19 Hélène PETIT h...@free.fr: OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Hélène, il me semble que tu refais à nouveau la même erreur que lors d'une précédente discussion. Personne ne demande de supprimer les sentiers de randonnées. Ce dont on parle, c'est uniquement les RELATIONS de type route, route=hiking des GR, c'est à dire une représentation d'un itinéraire, le tracé d'un point A vers un point B passant par une multitude de chemins et routes sur parfois des centaines de kilomètres. Ceux qui disent qu'on ne devrait pas supprimer ce qui est visible sur le terrain pourraient à la rigueur être plus convaincant s'ils se limitaient à vouloir cartographier les balises GR, des choses qu'on pourrait symboliser par un POI à chaque endroit où ils se trouvent effectivement. Mais la relation de type route est bien là pour mettre en évidence l'itinéraire, le tracé, la chose qui est justemment protégée par le droit d'auteur si elle fait suffisament acte d'originalité. Ce dernier point est important car certains itinéraires ne font que reprendre ce qui existait déjà (cf Compostelle ou autre sentier des douaniers par exemple) et à ce titre, pourraient être discutés au cas par cas. Accessoirement, il existe de nombreux itinéraires qui n'appartiennent pas à la FFRP, souvent définis par des collectivités locales. Ceux-là peuvent évidemment figurer dans OSM à la condition de s'assurer que leurs auteurs nous en donne le droit (soit par le biais d'une license ouverte, soit par une autorisation explicite). Pieren __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
oui c'est exactement ça: - le sentier présent physiquement sur le terrain, représenté en nodes+way = pas de problème - l'itinéraire GR qui assemble plusieurs sentiers physiques en un grand chemin abstrait, représenté par une relation = œuvre de l'esprit protégée qu'on a pas (encore) le droit de mettre (une reproduction est interdite à priori, sauf avis contraire explicite) je crois que ce week-end il faudrait commencer par une bonne clarification des termes et concepts avant de discuter de ça, histoire qu'on parte tous avec la même chose en tête ... Sylvain Le 19 février 2013 15:07, Pierre Knobel pierr...@gmail.com a écrit : Moi aussi je debute dans ce debat, mais il me semble que Pieren essaye de dire exactement l'inverse. On peut tagguer tous les morceaux de sentiers qu'on veut (et connecter leurs noeuds les uns aux autres) du moment qu'on ne les met pas ceux constituant un GR dans une meme relation de type route et qu'on ne mentionne pas dans les tags qu'il s'agit d'un morceau de GR. 2013/2/19 Arnaud arnaud@gmail.com Bonjour à tous, Le sujet de la FFRP revient régulièrement sur le tapis et à chaque fois que je pense avoir un peu compris, un de vos mails me fait comprendre que non pas du tout. Pieren, es-tu en train de me dire que nous n'avons juridiquement pas le droit d'afficher un sentier sur la carte même si celui-ci a été : * Acquis suite a un relevé personnel (ex, GPS) * Digitalisé par mes soins Tout cela du fait que le sentier est une œuvre protégée. Du coup, le simple fait d'afficher cet objet sous la forme d'un sentier nous vaudrait d’être juridiquement attaquable? Comment cela peut-il être défendable de la part de la FFRP ? Dans ce cas, si demain le réseau autoroutes de France décide d'appliquer la même logique, que se passerait-il? Ma question est certainement triviale pour vous qui suivez ce dossier depuis longtemps mais si l'un d'entre vous pourrait éclairer ma lanterne... (Quelqu'un de concis svp :D). Même un lien vers un précédent mail que j'aurais raté me convient très bien. Merci Arnaud On 13-02-19 09:47 AM, Pieren wrote: 2013/2/19 Hélène PETIT h...@free.fr: OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Hélène, il me semble que tu refais à nouveau la même erreur que lors d'une précédente discussion. Personne ne demande de supprimer les sentiers de randonnées. Ce dont on parle, c'est uniquement les RELATIONS de type route, route=hiking des GR, c'est à dire une représentation d'un itinéraire, le tracé d'un point A vers un point B passant par une multitude de chemins et routes sur parfois des centaines de kilomètres. Ceux qui disent qu'on ne devrait pas supprimer ce qui est visible sur le terrain pourraient à la rigueur être plus convaincant s'ils se limitaient à vouloir cartographier les balises GR, des choses qu'on pourrait symboliser par un POI à chaque endroit où ils se trouvent effectivement. Mais la relation de type route est bien là pour mettre en évidence l'itinéraire, le tracé, la chose qui est justemment protégée par le droit d'auteur si elle fait suffisament acte d'originalité. Ce dernier point est important car certains itinéraires ne font que reprendre ce qui existait déjà (cf Compostelle ou autre sentier des douaniers par exemple) et à ce titre, pourraient être discutés au cas par cas. Accessoirement, il existe de nombreux itinéraires qui n'appartiennent pas à la FFRP, souvent définis par des collectivités locales. Ceux-là peuvent évidemment figurer dans OSM à la condition de s'assurer que leurs auteurs nous en donne le droit (soit par le biais d'une license ouverte, soit par une autorisation explicite). Pieren __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Ok merci pour ces éclaircissements. Pour mes 2cts: Bien evidemment qu'on doit se conformer à la loi, encore plus dans le cas de projets communautaires où nous nous devons être irréprochables. Néanmoins, je ne peux qu'être surpris devant le cas de la FFRP... C'est d'une bêtise sans nom. Ah argent quand tu nous tiens... Arnaud On 13-02-19 10:46 AM, Sylvain Maillard wrote: oui c'est exactement ça: - le sentier présent physiquement sur le terrain, représenté en nodes+way = pas de problème - l'itinéraire GR qui assemble plusieurs sentiers physiques en un grand chemin abstrait, représenté par une relation = oeuvre de l'esprit protégée qu'on a pas (encore) le droit de mettre (une reproduction est interdite à priori, sauf avis contraire explicite) je crois que ce week-end il faudrait commencer par une bonne clarification des termes et concepts avant de discuter de ça, histoire qu'on parte tous avec la même chose en tête ... Sylvain Le 19 février 2013 15:07, Pierre Knobel pierr...@gmail.com mailto:pierr...@gmail.com a écrit : Moi aussi je debute dans ce debat, mais il me semble que Pieren essaye de dire exactement l'inverse. On peut tagguer tous les morceaux de sentiers qu'on veut (et connecter leurs noeuds les uns aux autres) du moment qu'on ne les met pas ceux constituant un GR dans une meme relation de type route et qu'on ne mentionne pas dans les tags qu'il s'agit d'un morceau de GR. 2013/2/19 Arnaud arnaud@gmail.com mailto:arnaud@gmail.com Bonjour à tous, Le sujet de la FFRP revient régulièrement sur le tapis et à chaque fois que je pense avoir un peu compris, un de vos mails me fait comprendre que non pas du tout. Pieren, es-tu en train de me dire que nous n'avons juridiquement pas le droit d'afficher un sentier sur la carte même si celui-ci a été : * Acquis suite a un relevé personnel (ex, GPS) * Digitalisé par mes soins Tout cela du fait que le sentier est une oeuvre protégée. Du coup, le simple fait d'afficher cet objet sous la forme d'un sentier nous vaudrait d'être juridiquement attaquable? Comment cela peut-il être défendable de la part de la FFRP ? Dans ce cas, si demain le réseau autoroutes de France décide d'appliquer la même logique, que se passerait-il? Ma question est certainement triviale pour vous qui suivez ce dossier depuis longtemps mais si l'un d'entre vous pourrait éclairer ma lanterne... (Quelqu'un de concis svp :D). Même un lien vers un précédent mail que j'aurais raté me convient très bien. Merci Arnaud On 13-02-19 09:47 AM, Pieren wrote: 2013/2/19 Hélène PETIT h...@free.fr mailto:h...@free.fr: OSM ne s'est pas spécialisé dans la représentation des sentiers de randonnées ; ceux-ci ne forment qu'une petite partie de l'environnement local, le reste étant : des bâtiments, des usages du terrain, des voies, des voies d'eau ; les sentiers sont des voies de circulation, qui figurent de manière accessoire dans la carte, qui, elle forme un tout. Hélène, il me semble que tu refais à nouveau la même erreur que lors d'une précédente discussion. Personne ne demande de supprimer les sentiers de randonnées. Ce dont on parle, c'est uniquement les RELATIONS de type route, route=hiking des GR, c'est à dire une représentation d'un itinéraire, le tracé d'un point A vers un point B passant par une multitude de chemins et routes sur parfois des centaines de kilomètres. Ceux qui disent qu'on ne devrait pas supprimer ce qui est visible sur le terrain pourraient à la rigueur être plus convaincant s'ils se limitaient à vouloir cartographier les balises GR, des choses qu'on pourrait symboliser par un POI à chaque endroit où ils se trouvent effectivement. Mais la relation de type route est bien là pour mettre en évidence l'itinéraire, le tracé, la chose qui est justemment protégée par le droit d'auteur si elle fait suffisament acte d'originalité. Ce dernier point est important car certains itinéraires ne font que reprendre ce qui existait déjà (cf Compostelle ou autre sentier des douaniers par exemple) et à ce titre, pourraient être discutés au cas par cas. Accessoirement, il existe de nombreux itinéraires qui n'appartiennent pas à la FFRP, souvent définis par des collectivités locales.
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Est-ce que la discussion recommencera si quelqu'un aura l'idée incroyablement rusée de grouper tous ces balises/flèches dans une relation? Et que quelqu'un d'autre trouvera un moyen de visualiser cela en determinant quels sont les chemins à emprunter pour promener la balade? J'écrirai volontiers un script qui mène de l'un à l'autre... Bien sûr on ne va pas nommer cette relation GR xx, mais HS yy. C'est dire que nos relations routes sont la représentation un peu plus intelligente du répérage de flèches dans le champ. Polyglot ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour à tous, Il me paraît sage d'enlever la balise GR et son numéro appliquée aux tronçons successifs identifiés comme tels, vu les problèmes juridiques évoqués. Ceci dit, il n'est pas interdit de relever les indications qui indiquent un GR (traces de peinture vue sur un chemin). Il n'est pas non plus interdit de dire que ce nsigne indique que l'on se trouve sur un GR, vu que c'est la signification connue par tous de ces traces. Je recommande donc pour résoudre le problème de plutôt rajouter en tant que ponctuel les traces de peintures que l'on peut trouver en se baladant (dans le même style qu'un panneau indicateur), libre aux utilisateurs de se dire que s'il existe un signe qui semble indiquer un GR proche d'un tracé de sentier, c'est que probablement le tronçon juxtaposé est un GR (ou autre chose si c'est une pancarte indiquant un autre type de chemin protégé). Le lien ne sera pas fait par OSM mais dans la tête des gens. C'est tordu, mais je pense que ça se tient. My 2 cents, Robin. Le 19 février 2013 15:33, Jo winfi...@gmail.com a écrit : Est-ce que la discussion recommencera si quelqu'un aura l'idée incroyablement rusée de grouper tous ces balises/flèches dans une relation? Et que quelqu'un d'autre trouvera un moyen de visualiser cela en determinant quels sont les chemins à emprunter pour promener la balade? J'écrirai volontiers un script qui mène de l'un à l'autre... Bien sûr on ne va pas nommer cette relation GR xx, mais HS yy. C'est dire que nos relations routes sont la représentation un peu plus intelligente du répérage de flèches dans le champ. Polyglot ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
PS : je viens de lire ce passage : * Enfin, il est à noter que les signes graphiques de balisage présents tout au long des itinéraires de randonnée, et qui ont pour fonction de distinguer un itinéraire d’un autre, pourront quant à eux, faire l’objet d’une protection notamment au titre du droit des marques.* Quelqu'un sait quel type de protection est évoquée ici ? Le 19 février 2013 18:00, Robin PREST ro...@georezo.net a écrit : Bonjour à tous, Il me paraît sage d'enlever la balise GR et son numéro appliquée aux tronçons successifs identifiés comme tels, vu les problèmes juridiques évoqués. Ceci dit, il n'est pas interdit de relever les indications qui indiquent un GR (traces de peinture vue sur un chemin). Il n'est pas non plus interdit de dire que ce nsigne indique que l'on se trouve sur un GR, vu que c'est la signification connue par tous de ces traces. Je recommande donc pour résoudre le problème de plutôt rajouter en tant que ponctuel les traces de peintures que l'on peut trouver en se baladant (dans le même style qu'un panneau indicateur), libre aux utilisateurs de se dire que s'il existe un signe qui semble indiquer un GR proche d'un tracé de sentier, c'est que probablement le tronçon juxtaposé est un GR (ou autre chose si c'est une pancarte indiquant un autre type de chemin protégé). Le lien ne sera pas fait par OSM mais dans la tête des gens. C'est tordu, mais je pense que ça se tient. My 2 cents, Robin. Le 19 février 2013 15:33, Jo winfi...@gmail.com a écrit : Est-ce que la discussion recommencera si quelqu'un aura l'idée incroyablement rusée de grouper tous ces balises/flèches dans une relation? Et que quelqu'un d'autre trouvera un moyen de visualiser cela en determinant quels sont les chemins à emprunter pour promener la balade? J'écrirai volontiers un script qui mène de l'un à l'autre... Bien sûr on ne va pas nommer cette relation GR xx, mais HS yy. C'est dire que nos relations routes sont la représentation un peu plus intelligente du répérage de flèches dans le champ. Polyglot ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Enfin, il est à noter que les signes graphiques de balisage présents tout au long des itinéraires de randonnée, et qui ont pour fonction de distinguer un itinéraire d’un autre, pourront quant à eux, faire l’objet d’une protection notamment au titre du droit des marques./ Quelqu'un sait quel type de protection est évoquée ici ? La FFRP a déposé la marque (ou le design) rouge et blanche entre autre. Il faudrait inclure des photos dans OSM. Un POI avec un champ contenant la photo de la marque. Aucune interprétation, c'est juste le terrain brut. Qui fait le script qui analyse les images??? Éric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Il y a quelques part une license sur l'usage des itinéraires des GR? autant le balisage et l'appelation GR est déposé, autant pour l'itinéraire ca semble assez flou ... dans quel condition a t on le droit de l'utiliser?! un randonneur qui parcour le GR a t il une redevance a payer pour avoir utiliser l'oeuvre de l'esprit qu'est cet itinéraire? ou pas? etc. Visiblement on peut librement parcourir les GR a pied sans qu'on nous réclame quoique ce soit, ne pourrait on pas les parcourir informatiquement aussi? Ca me semble assez ambigue comme propriété. Mais rien qu'a ce titre je conseillerai aux contributeur de ne pas en ajouter de nouveau dans la base. 2013/2/19 Pieren pier...@gmail.com 2013/2/19 Robin PREST ro...@georezo.net: Je recommande donc pour résoudre le problème de plutôt rajouter en tant que ponctuel les traces de peintures que l'on peut trouver en se baladant J'en ai aussi parlé mais ça reste juridiquement risqué. En effet, n'importe qui peut, par exemple, faire un rendu de carte avec les balisages de la FFRP dans OSM. S'ils sont bien placés, suffisament proches et systématiquement cartographiés, cela permettra de reconstituer l'itinéraire dans son entier de manière indirecte. Donc violation du droit d'auteur. (Cela ressemble un peu à ceux qui publient la partition d'un morceau de musique; ils ne font pas la contrefaçon du morceau joué mais ils permettent à d'autres de le faire. C'est toujours le même morceau de musique mais publié sous une autre forme). Par contre, comme le projet OSM se propose de cartographier le monde physique et que ces objets se trouvent souvent dans l'espace public (ou visible depuis l'espace public), un juge pourrait considérer que la cartographie de ces objets ne présente pas de violation du droit d'auteur. Un point de vue défendu par certains ici et qu'un juge pourrait entendre. Mais ça reste aléatoire. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
C'est effectivement très flou sur le droit d'auteur d'un itinéraire. Dans les liens indiqué par Pieren, celui concernant IGN contre les Editions Didier Richard a considéré que les itinéraires n'avait pas de caractère d'œuvre originale, donc l'IGN a gagné. Le 19 février 2013 20:55, Tetsuo Shima tets...@gmail.com a écrit : Il y a quelques part une license sur l'usage des itinéraires des GR? autant le balisage et l'appelation GR est déposé, autant pour l'itinéraire ca semble assez flou ... dans quel condition a t on le droit de l'utiliser?! un randonneur qui parcour le GR a t il une redevance a payer pour avoir utiliser l'oeuvre de l'esprit qu'est cet itinéraire? ou pas? etc. Visiblement on peut librement parcourir les GR a pied sans qu'on nous réclame quoique ce soit, ne pourrait on pas les parcourir informatiquement aussi? Ca me semble assez ambigue comme propriété. Mais rien qu'a ce titre je conseillerai aux contributeur de ne pas en ajouter de nouveau dans la base. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Week-end SOTM-FR à Lyon, les 23-24 février prochains: http://openstreetmap.fr/sotmfr2013 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Et pour les autres itinéraires, comme les lignes d'autobus ... c'est protégé aussi ou j'ai le droit de suivre l'itinéraire de bus et de reproduire dans OSM!!! 2013/2/19 Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr C'est effectivement très flou sur le droit d'auteur d'un itinéraire. Dans les liens indiqué par Pieren, celui concernant IGN contre les Editions Didier Richard a considéré que les itinéraires n'avait pas de caractère d'œuvre originale, donc l'IGN a gagné. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
resumons nous : les itinéraires de randonnées sont une oeuvre de l'esprit propriété de la FFRP. mais un itinéraire de randonnée, c'est une trace+un balisage+un topo-guide décrivant le dénivelé, les temps de parcours,les refuges et les étapes, les éléments clé de l'itinéraire. Toutes choses qui ne sont pas intégrées dans OSM. Je ne pense pas qu'une relation sans description et sans indicatif GR puisse réellement être considérée comme une violation de la propriété intellectuelle. Sinon,à ce compte là le fait qu'il existe une propriété intellectuelle due aux architectes sur les bâtiments empêcherait qu'on publie dans OSM les polygones représentant ces bâtiments. Mais cette argumentation n'a pas été vérifiée recemment devant un tribunal. Je ne suis donc pas pour l'autocensure à priori. Mais je pense qu'il faudrait cependant prévenir par un tag spécifique d'une incertitude juridique concernant ces relations. Ceci permettrait à des réutilisateurs commerciaux de choisir s'ils intègrent ou non ces relations dans leurs projets. Et ce, tant qu'on aura pas avancé avec la FFRP. Cela présenterait aussi l'avantage de pouvoir nettoyer rapidement la base en cas de requête juridiquement fondée de la FFRP auprès des hébergeurs OSM-Fr étant l'un d'entre eux. le débat est ouvert merci Pierren Le dimanche 17 février 2013 à 11:03 +0100, Pieren a écrit : 2013/2/16 fo...@letuffe.org: Le message suivant de : ## j'ai pris le temps de renseigner un wiki sur le sujet, y figure le détail du style mkgmap et du fichier typ requis pour obtenir l'affichage désiré. Ce message posté sur le forum m'a permis de retrouver un grand itinéraire GR encore présent dans OSM: http://www.openstreetmap.org/browse/relation/2650826 Bien que la relation ne contienne pas la mention directe GR, le tracé est clairement celui de l'itinéraire GR36 de la FFRP. La référence (36) et le balisage (tag osmc:symbol) sont aussi de la FFRP. Rappelons qu'il n'y a pas que la marque GR qui soit déposée mais que les tribunaux ont construit une jurisprudence qui considère que les itinéraires eux-mêmes sont une oeuvre originale protégée par le droit d'auteur (donc on sort un peu du cadre restreint du droit des marques). Pour ceux qui doutent encore, lire ceci : http://www.voxpi.info/2008/12/12/la-protection-juridique-des-itinraires-de-randonne/ Je pense donc qu'il est nécessaire, malheureusement, de supprimer cette relation (et les autres du même type). Je dis malheureusement parce qu'on voit bien que certains contributeurs y investissent beaucoup de temps et que ça ne sera pas de gaité de coeur que cela sera supprimé mais par obligation vis à vis du projet OSM qui est doit être irréprochable dans la protection du droit d'auteur, bien plus que la multitude des sites internets amateurs qui parlent des GR et qui sont tolérés parce qu'il sont justement amateurs, faits par des amoureux de rando et dans un but non lucratif. Alors qu'OSM est une base de données qui peut servir à tout, y compris des applications commerciales et doit rester à ce titre irréprochable. Comme je ne me sens pas l'âme d'un bourreau et que cette décision doit être commune, je souhaiterais que ces suppressions des relations GR, parfois imposantes en taille, maintes fois évoquées sur cette liste et ailleurs, mais jamais effectuées, soient discutées par ses membres les plus impliqués lors du prochain SOTM-Fr et actées une fois pour toute (ou plutôt, jusqu'à changement du contexte juridique ou d'un accord avec la FFRP). Qu'en pensez vous ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
les itinéraires qui ont plus de 70 ans d'existence sans avoir été modifiés riquent d'être peu nombreux, Non ? Le dimanche 17 février 2013 à 11:44 +0100, David Crochet a écrit : Bonjour Le 17/02/2013 11:03, Pieren a écrit : Qu'en pensez vous ? Sachant que : « Pour les oeuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l’œuvre a été publiée. La date de publication est déterminée par tout mode de preuve de droit commun, et notamment par le dépôt légal. » Sachant que : un sentier de GR est un « œuvre collective » Il faut déterminer, pour chaque GR décrite dans OSM la date de première publication, puisque 70 ans le 1er janvier après le dépôt légal, l’œuvre de l'esprit tombe dans le domaine publique. De plus la cour d'appel de Grenoble rappelle que c’est une association qui a élaboré les itinéraires de randonnée, c’est cette dernière qui sera investie des droits d’auteur relatifs aux tracés. Donc c'est à l'association qui a proposer de déposer un sentier en GR qui est investit des droits de faire ester, libre à la fédération d'ester en justice. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 17/02/2013 11:03, Pieren a écrit : Qu'en pensez vous ? Je suis contre. Pour la zone que je connais bien autour de chez moi, certains GR ont des segments communs avec des parcours de promenades communaux ; sur ces segments il y a les deux balisages, à des endroits différents ; les parcours de promenade sont imprimés sur des papiers ne portant aucune mention de propriété intellectuelle, chacun les photocopie comme il veut. Sur les dessins de ces imprimés réalisés par les communes, le segment gr n'est pas identifié de manière particulière. A mon avis, cela prouve que l'itinéraire n'est pas en soi couvrable par la propriété intellectuelle (ça fait plus de 10 ans que ça existe). Et en plus, sans ces segments, les ballades seraient cartographiées de manière discontinue, un comble du ridicule. Et en plus, certains segments sont aussi des voies de pèlerinage vers Compostelle ; bonjour l'incohérence. Qu'on écrive ni GR, ni le nombre, ça, je suis d'accord. Qu'on enlève aussi le tracé, non. Et si la FFRP veut ester là-dessus, qu'elle le fasse ; ça clarifiera enfin les choses. Hélène ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/18 Hélène PETIT h...@free.fr: Je suis contre. Pour la zone que je connais bien autour de chez moi, certains GR ont des segments communs avec des parcours de promenades communaux Ma question sur qu'en pensez-vous portait sur le fait d'en discuter lors du prochain SOTM-Fr. Le fait d'être contre la suppression elle-même a déjà été discutée sur cette liste et on a vu que certains étaient contre et donc prêts à faire prendre un risque juridique à OSM. Inutile d'y revenir. La question est de savoir si la plus grande réunion des contributeurs OSM français peut décider tout seul et passer outre ou s'il faudra que je toque à la porte du LWG (pour l'aspect légal) et ensuite du DWG (pour la suppression) au niveau international. Moi, je demande à chacun de se renseigner, lire les avis juridiques (à ce titre, le lien que j'ai donné en OP est le plus clair amha). Comprendre que le droit d'auteur ne protège pas que la marque, ni sa référence mais l'itinéraire lui-même d'abord, donc son tracé et son ou ses points de départs et arrivés, Cela ne concerne pas les voies elles-mêmes ! Si un autre itinéraire emprunte en partie les mêmes chemins qu'un GR et que cet itinéraire est libre de droit, on peut bien entendu le mettre dans OSM. C'est comme toute oeuvre de création. Le droit d'auteur protège un livre mais n'interdit pas de réutiliser les mots qui le compose. Sauf si quelqu'un copie tous les mots du livre dans le même ordre ou à peu de chose près, en changeant uniquement le titre ou quelques phrases : ça s'appelle du plagiat et c'est régulièrement condamné par les tribunaux. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le lundi 18 février 2013 à 15:57 +0100, Pieren a écrit : 2013/2/18 Hélène PETIT h...@free.fr: Je suis contre. Pour la zone que je connais bien autour de chez moi, certains GR ont des segments communs avec des parcours de promenades communaux Ma question sur qu'en pensez-vous portait sur le fait d'en discuter lors du prochain SOTM-Fr. Le fait d'être contre la suppression elle-même a déjà été discutée sur cette liste et on a vu que certains étaient contre et donc prêts à faire prendre un risque juridique à OSM. Inutile d'y revenir. La question est de savoir si la plus grande réunion des contributeurs OSM français peut décider tout seul et passer outre ou s'il faudra que je toque à la porte du LWG (pour l'aspect légal) et ensuite du DWG (pour la suppression) au niveau international. On a bien compris que quelque soit l'avis des contributeurs francophones au projet tu feras tout ton possible pour aller au bout de ton idée fixe quitte a baratiner les instances internationales. C'est moche. Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/18 Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org: On a bien compris que quelque soit l'avis des contributeurs francophones au projet tu feras tout ton possible pour aller au bout de ton idée fixe quitte a baratiner les instances internationales. C'est moche. Si c'était une idée fixe, ça fait longtemps que ces relations ne seraient plus dans la base de données. Si c'était pour ne pas tenir compte de l'avis des contributeurs francophones, je n'aurais pas relancé x fois le sujet en essayant de convaincre du bien fondé du problème. Quant à baratiner les instances internationales, les listes de diffusions sont publiques et tu peux aussi y prendre part pour présenter tes arguments (un peu plus développés que je suis contre). C'est sûr que c'est plus facile d'adopter cette posture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Singes_de_la_sagesse Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
2013/2/18 Jean-François Gaffard jean-francois.gaff...@laposte.net: Je ne pense pas qu'une relation sans description et sans indicatif GR puisse réellement être considérée comme une violation de la propriété intellectuelle. Je suis étonné par ce genre d'argument. Prenez n'importe quelle oeuvre de création, un livre, un morceau de musique, un tableau. Vous pouvez copier, ça n'est pas de la contrefaçon si vous changez ou effacez le titre... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
rn == Pieren pier...@gmail.com writes: rn Rappelons qu'il n'y a pas que la marque GR qui soit déposée mais que rn les tribunaux ont construit une jurisprudence qui considère que les rn itinéraires eux-mêmes sont une oeuvre originale protégée par le droit rn d'auteur (donc on sort un peu du cadre restreint du droit des rn marques). Cette jurisprudence absurde concernant les itinéraires de randonnée s'applique aux juridictions françaises, et donc pas au droit du Royaume Uni, qui – à ma connaissance – n'a pas reconnu de copyright sur les tracés d'itinéraire. Il me semble (sans être avocat) que c'est le copyright anglais et non le droit d'auteur français qui s'applique à la base OSM, tel que distribué sur openstreetmap.org. Détruire des données fort utiles aux randonneurs serait donc une grave erreur. En revanche, si l'hébergeur du miroir des données OSM-FR souhaitait anticiper une éventuelle attaque juridique par la FFRP (qui me semble peu probable, puisqu'ils se rendent sans doute compte que leur image, et leur reconnaissance d'utilité publique, seraient écornés par une telle aventure), il pourrait réfléchir à la mise à disposition d'un extrait censuré. Il faudrait vérifier ensuite si les outils exploitant les extraits (mapnik, mkgmap etc.) savent gérer des données manquantes; j'imagine que oui. -- Eric Marsden ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le lundi 18 février 2013 à 16:29 +0100, Pieren a écrit : 2013/2/18 Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org: On a bien compris que quelque soit l'avis des contributeurs francophones au projet tu feras tout ton possible pour aller au bout de ton idée fixe quitte a baratiner les instances internationales. C'est moche. Si c'était une idée fixe, ça fait longtemps que ces relations ne seraient plus dans la base de données. Si c'était pour ne pas tenir compte de l'avis des contributeurs francophones, je n'aurais pas relancé x fois le sujet en essayant de convaincre du bien fondé du problème. Quant à baratiner les instances internationales, les listes de diffusions sont publiques et tu peux aussi y prendre part pour présenter tes arguments (un peu plus développés que je suis contre). C'est sûr que c'est plus facile d'adopter cette posture: http://fr.wikipedia.org/wiki/Singes_de_la_sagesse J'ai déjà exprimé mon avis plus longuement et je n'aime pas radoter. S'il y a un véritable risque juridique avéré, la FFRP le fera savoir en temps et en heure par LRAC. On lui demandera alors de développer ses arguments. La communauté OSM a de son coté tenté de prendre contact formellement avec eux à plusieurs reprises. On est dans notre bon droit. Si je dois défendre mon point de vue devant une autorité, j'y serais, je n'ai pas l'habitude de me cacher derrière mon petit doigt. J'ai déjà eu à répondre plusieurs fois de l'hébergement d'un nœud TOR sur mon serveur, j'assume mes responsabilités et il est toujours en service. Et je ne parle pas de mon miroir wikileaks... Si on prenait au pied de la lettre ton interprétation exagérément élargi des notions de propriétés intellectuelles, on pourrait supprimer la moitié des données d'OSM. Curieusement tu te focalise uniquement sur ces fameux chemins de randonnées :/ Bref, j'estime que tu FUD ! Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le copyright d'origine française est reconnu au Royaume-Uni à partir du moment où il est valide en France. On a la convention de Berne et des traités internationaux. Qui fait aussi que le droit de la personne reconnu pour les personnes françaises est aussi opposable devant une cour aux Etats-Unis, alors qu'il n'existe pas pour les Américains. De même quand un photographe français prend des photos volées en Angleterre : la publication en France est poursuivie par une plainte recevable au Royaume-Uni (mais qui sera jugée en France : échange des procédures judiciaires : si la France reconnait le litige, le juge au Royaume-Uni prononcera la condamnation et elle sera exécutable en France). De même pour les photos de la Tour Eiffel (bien que visibles depuis un espace public, le critère d'originalité de l'élément essentiel de la photo est bien reconnu comme valide aux USA). Ce n'est pas parce que la Fondation OSM est au Royaume-Uni ainsi que ses serveurs, que le droit français ne peut pas du tout s'y appliquer. Notamment en terme de droit de propriété intelliectuelle puisque les deux pays sont cosignataires d'un traité de coopération et de reconnaissance de leur droit respectif dans ce domaine. Le 18 février 2013 17:18, Eric Marsden eric.mars...@free.fr a écrit : Cette jurisprudence absurde concernant les itinéraires de randonnée s'applique aux juridictions françaises, et donc pas au droit du Royaume Uni, qui – à ma connaissance – n'a pas reconnu de copyright sur les tracés d'itinéraire. Il me semble (sans être avocat) que c'est le copyright anglais et non le droit d'auteur français qui s'applique à la base OSM, tel que distribué sur openstreetmap.org. Détruire des données fort utiles aux randonneurs serait donc une grave erreur. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Le 18 février 2013 17:20, Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org a écrit : Bref, j'estime que tu FUD ! Fear : On ne peut pas dire que la discussion se déroule sous grosse tension. Est-ce que la suppression va remettre en cause des services s'appuyant sur ces itinéraires OSM ?. J'aimerai bien connaitre le nb de kilomètres de relation à supprimer (sachant que les chemins eux-même ne sont pas concernés) Uncertainty : On sait que la FFRP a déjà ester en justice contre un éditeur reproduisant les itinéraires, et qu'elle a gagné. Certain ! Doubt : aucun avis judique un minimum éclairé n'a autorisé les GR dans OSM. Si le doute c'est le silence de la fédé, alors le doute est de leur côté ! Bruno ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour Le 18/02/2013 14:13, Jean-François Gaffard a écrit : les itinéraires qui ont plus de 70 ans d'existence sans avoir été modifiés riquent d'être peu nombreux, Non ? *Sans avoir été modifié* : oui Est-ce que la modification d'une partie d'un GR rend _nouveau_ au sens droit d'auteur l'ensemble du GR ? -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Suppression GR dans OSM (encore) (était [forum-osm-fr] Réalisation de cartes Garmin...)
Bonjour Le 18/02/2013 14:01, Jean-François Gaffard a écrit : les itinéraires de randonnées sont une oeuvre de l'esprit propriété de la FFRP. D'après ce que j'ai compris, il semblerait que le propriétaire ne serait pas la Fédération, mais l'association ayant demandé l'agrément du parcours en sentier à la fédération. -- Cordialement David Crochet http://fr.wikiversity.org : Communauté pédagogique libre à laquelle chacun peut prendre part ! http://www.wikimedia.fr : Aidons la diffusion de la connaissance libre ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
