Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-24 スレッド表示 Kazunari Hirano 
可知さん、

2008/6/24 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 そのために、目印だけ作って、組織を作らないというのは、十分にリーズナブル
 な作戦だったと考えています。
reasonable (http://eow.alc.co.jp/reasonable/UTF-8/?ref=sa) でしょうか?
その「作戦?」は禍根を残しました。
それとも可知さんのおっしゃるリーズナブルは、「道理にかなった」の方ではなく、「安っぽい」の方ですか。

 これは、ユーザー会という名前の元で活動してくれた人たちが、オープンソース
 のコミュニティを自分たちなりに解釈した結果だったと思います。今にして思え
 ば、Web2.0とかCGM(http://e-words.jp/w/CGM.html)を先取りしていたのだと思
 います。
さっぱりわかりません。何が解釈した結果だったのか。
その結果がなぜCGMの先取りなのか。
CGMの用語解説を読んでもさっぱりです。

 Q.そんなんで責任がとれるの？
 A.誰も責任はとりません。
もはやこれは通用しなくなったとわたくしは思います。
ひきつづき「責任をとりません」でいくかどうかは日本ユーザー会が決めればよいことです。

 
 日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて
 共通の関心を持った人たちのコミュニティです。
 
「共通の関心」とは何ですか。
「ただ関心」を持っている人はどうですか。
過去に「持った」人たちですか。
今「持っている」人はどうですか。
といったようなことは、日本語プロジェクトで話合うことではありません。
日本ユーザー会が、「わたくしたち日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニティです」というのであれば、それに誰も文句はいいません。

 理由１：この一文があることで、日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
 混乱している人たちが、日本語プロジェクトから見たユーザー会の位置付けを理
 解しやすくなる。
理解しやすくなるとは思えません。

 理由２：ユーザー会の名前で集まっていた人たちが、今後日本語プロジェクトに
 協力していくための土壌を作ることができる。
どうしてこれが土壌作りになるのかよくわかりません。

 確かに、「ユーザー会を定義する必要はない」という平野さんの提案でも、十分
 関係を説明できます。
ここで議論しているのは、「説明」することです。
矢崎さんがまとめてくださっているのも「説明」です。

 問題は、その先です。これだけでより多くの人たちのやる
 気を引き出す文章になっているでしょうか。
そのような目的の文章ではありません。

 単純に内部のロジックを積み上げて文章を組み立てるだけでは、
 人を動かすメッセージとしては十分に強くなりません。
なにをおっしゃっているのか理解できませんが、ここでは、そういうメッセージを作っているのではないと思います。

 そこから一歩踏み込んで、読み手の想像
 力を刺激することが、マーケティングには重要なのだと思います。
なぜ、ここで、マーケティングが出てくるのか、よくわかりません。

まず、わかりやすく説明して、わかってもらう、これが大切なのではないですか。
これが、矢崎さんのリードしてくれていることでしょう。

後のことは、「説明」のあとに考えましょう。
これも、矢崎さんがくりかえし言っていることです。

Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-23 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です。

平野さん、コメントありがとうございます。
お忙しい中、長々おつき合いを頂き恐縮です。


Kazunari Hirano さんは書きました:
 2008/6/20 Yutaka kachi 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 これは可能ですか？
 もちろんです。
 
 「日本ユーザー会」は、実体がないのに、なまえだけ、そのことばだけがひとり歩きしてきたわけです。

なるほど。

まずは、このご意見についてもお礼を言わせて頂きます。
ここ2年ほど、平野さんがこのように考えているだろうなと思っていましたが、
今回ようやく直接にユーザー会についての意見を聞かせて頂いたと思います。




簡潔な回答を頂いたにも関わらず、私の返事は割と長文です。恐縮です。

さて、「日本ユーザー会」は実体がなく、名前だけが言葉としてひとり歩きし
ているというお考えについては、私もそのとおりだと思います。同意します。


ユーザー会があるとかないとか言うことではなく、このように明確に述べて
頂ければよくわかります。同様の考えは、平野さんやわたしだけでなく、先代の
日本語プロジェクトのリードであった巳鳴さんも持っていました。OSC2005
Tokyo/springにおいて「OpenOffice.org日本ユーザー会の過去と未来」と題する
セッションで「OpenOffice.org日本ユーザ会は存在しない」と述べています。

* OpenOffice.org日本ユーザー会の過去と未来 [PDF]
http://ja.openoffice.org/marketing/event/oooconja2005/archives/20050326-7A5.pdf

ただ残念ながら、平野さんは同じ時間に「OpenOffice.orgの未来 BOF」という
セッションをコーディネートしていたので聞いていなかったのだと思います。




 誰でも使える、誰でも名乗れる、便利なことばです。

これも、おっしゃるとおりです。
同意します。

さて、では何の目的で「日本ユーザー会」という言葉が存在し、ひとり歩きして
きたのかということです。具体的に、どのような便利さがあったのでしょう。
せっかくの便利な言葉なのですから、どのような便利さを持っていたのか追求す
ると、その便利さがいっそう理解できます。

ここでは、ユーザー会の運営方針について議論しないということですので、過去
にユーザー会がどのような方針を持っていたか、という点だけ説明します。

利点１：名前があることで、人が集まる目印になった
利点２：名前だけの存在であったため、組織を作り運営するコストを削除できた


ユーザー会という活動は、OOo1.0のリリース前後から存在していました。
今から思うと、コンピュータマニアのおもちゃのような存在でした。
企業がビジネスにすぐ使うとか、そういう品質ではありませんでしたし、まだ今
ほどOSSが注目されてもいませんでした。また、Windowsユーザーが利用するオー
プンソースや、デスクトップで使うオープンソースの数も、今ほど充実していま
せんでした。

そのために、目印だけ作って、組織を作らないというのは、十分にリーズナブル
な作戦だったと考えています。

これは、ユーザー会という名前の元で活動してくれた人たちが、オープンソース
のコミュニティを自分たちなりに解釈した結果だったと思います。今にして思え
ば、Web2.0とかCGM(http://e-words.jp/w/CGM.html)を先取りしていたのだと思
います。

このおかげで、名前だけの存在であるにも関わらず、それなりの成果を収めるこ
とができました。2.0のリリースまで、ほとんどコストをかけることなく、それ
なりにマーケティング活動ができましたし、oooug.jpのようなリソースをお借り
することもできました。また、日本語プロジェクトの立ち上げ時には、その土台
の一部にもなりました。

ちなみに、ユーザー会の行動方針のようなものは、こちらに(今でも)おいてあり
ます。2002年から2003年にかけて、私(catch)が書いたものです。すでにトップ
ページからはリンクされていません。

* OpenOffice.org ユーザー会の進み方
http://ja.openoffice.org/howtoparticipate.html
http://oooug.jp/mirror/howtoparticipate.html



 たとえば、今日、誰かが「わたしが日本ユーザー会だ」といっても、誰も文句がいえません。

おっしゃるとおり、それは欠点のひとつです。

そのほかに、「責任の所在がはっきりしない」という欠点もあります。前述の
「OpenOffice.org ユーザー会の進み方」には、次のように書いてあります。

-
Q.そんなんで責任がとれるの？

A.誰も責任はとりません。
責任者も存在しませんし、あなたにも義務と責任を強要しません。
その代わりに、活動と情報をオープンにするコトが
とても重要だと思います。
-

まだ、ほかにもいくつか上げることができるかも知れませんが、主要なところは
こんなところでしょう。


ユーザー会という名前の持つ、利点と欠点を整理すると次のようになります。


利点１：名前があることで、人が集まる目印になった
利点２：名前だけの存在であったため、組織を作り運営するコストを削除できた
欠点１：誰でもユーザー会を名乗れて、誰もそれに文句を言えない
欠点２：責任の所在がはっきりしない


ユーザー会という名前で活動をしていた人たちは、このような利点と欠点を理解
した上で、この名前を使い続けることを選んだ、ということです。

そして、名前だけの存在であっても、人々が集まれば、個々人のバラバラの活動
以上の成果を生み出せる、ということです。





 私が主張しているのは、OpenOffice.org
 日本語プロジェクトが、「日本ユーザー会」を、たとえば「たんなる言葉である」とか「コミュニティーである」とか、定義する必要はないということです。
 
 そんなことをしなくても、十分関係を説明できます。実際これまでに矢崎さんがまとめてくださった線でほぼ説明できていると思います。


さて、平野さんの主張は理解できます。
私も次のように述べています。

-- 2008/06/12 --
そのため本文中では、日本ユーザー会について言及します。たしかに、日本語
プロジェクトの定義だけから考えれば、これは不要かも知れません。


ですので、ここではそれに反論しないことにします。


その代わりに、次のような提案をさせて頂きます。

・今回のステートメント(日本語プロジェクトについて矢崎さんがまとめてくれ
ている奴)において、名前だけの存在である「日本ユーザー会」について言及す
るため、次の一文を残す。


　日本ユーザー会はOpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュ
ニティです。


理由１：この一文があることで、日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
混乱している人たちが、日本語プロジェクトから見たユーザー会の位置付けを理
解しやすくなる。
理由２：ユーザー会の名前で集まっていた人たちが、今後日本語プロジェクトに
協力していくための土壌を作ることができる。


確かに、「ユーザー会を定義する必要はない」という平野さんの提案でも、十分
関係を説明できます。問題は、その先です。これだけでより多くの人たちのやる
気を引き出す文章になっているでしょうか。私は、なっていないと思います。

単純に内部のロジックを積み上げて文章を組み立てるだけでは、人を動かすメッ
セージとしては十分に強くなりません。そこから一歩踏み込んで、読み手の想像
力を刺激することが、マーケティングには重要なのだと思います。



長文、失礼しました。
ご意見を頂ければ幸いです。
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-23 スレッド表示 Maho NAKATA 
可知さん、

繰り替えしますが、ユーザー会のことはユーザ会でやってください。
無責任に「ユーザー会」の名前を名乗り、活動することは、
可知さんのご自由です。

私は、日本語プロジェクトリードして、ずっと社会的責任を
果たせずにいました。つまり日本語プロジェクトというプロジェクトなのに
「ユーザー会」をトップページで名乗っていたわけです。これは
明らかに嘘です。もう5年も嘘をつきつづけていました。

したがって、
日本語プロジェクトとしての、社会的に信頼は今はほぼゼロです。
これはOpenOffice.orgにとっては非常なマイナスです。これからは、
きっちり運営して行きたいと思っています。

メンバーシップを無くし、責任をとらないことで
運営コストを削減するというのであれば、それを信頼するとして、
ユーザー会は会として信頼できません。

以下のあなたのQAも信頼できないのです。あなたが勝手に
言ってるだけかもしれないじゃないですか。あなたは会として
QAを書くことさえできないでしょう。

 そのほかに、「責任の所在がはっきりしない」という欠点もあります。前述の
 「OpenOffice.org ユーザー会の進み方」には、次のように書いてあります。
 -
 Q.そんなんで責任がとれるの？
 
 A.誰も責任はとりません。
 責任者も存在しませんし、あなたにも義務と責任を強要しません。
 その代わりに、活動と情報をオープンにするコトが
 とても重要だと思います。
 -

OpenOffice.orgが信頼されるから、無責任な「ユーザー会」も存在し
ているように見えるのです。無責任な「ユーザー会」は本質的に
信頼される組織ではないですし、そもそも組織でさえない。だから
存在しているようには見えない。上の記述でさえ信頼さえできないのです。

では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日 本ユーザー会の関係( 本題)

2008-06-22 スレッド表示 Yosuke Kato 
こんばんは。Yです。

On Fri, 20 Jun 2008 23:29:57 +0900
Taro Matsuzawa aka. btm wrote:
 どうかユーザにとって一番良い解決策が練られる事を期待しています。

貴重なご意見ありがとうございました。
私としても、OpenOffice.orgのユーザー（顕在的ユーザーも、潜在的ユーザーも）
が使いやすいか、という観点は大事だと思います。
OpenOffice.orgの開発ももちろん重要ですが、開発者も通常はユーザーの一員で
あるわけですし、ユーザーの視点を見失わないよう気をつけたいです。

-- 
Y (Yosuke Kato)


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-21 スレッド表示 Taro Matsuzawa aka. btm 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

Kazunari Hirano さんは書きました:
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 
 たいへん参考になります。Thanks!
 
 さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
 「コミュニティー」であり、独自にユーザサポート及び開発への協力を
 行っています。また、Mozila Japanとの協力関係においてもしっかりとした
 基盤があり、様々な活動でお互い協力しながらMozilla Firefoxなどの
 プロダクトの普及活動を行っています。
 
 「正式に認められている」というのはどこで確認できますか。
 もしあるようでしたら、URIを教えてください。
 

http://www.mozilla.org/community/websites.html
こちらが参考になるかと思います。
http://mozilla.jp/support/community
Mozilla Japanから上記ページから紹介されています。

取り決めを行った記録などは残っておりません。というのも、
ほとんどミーティングで済ませてしまったからです。

ではでは。
-- 
---
Taro Matsuzawa AKA btm
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
web page : http://d.hatena.ne.jp/smellman/
skype : smellman
gtalk : 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
msn : [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-21 スレッド表示 Kazunari Hirano 
Hi btm,

2008/6/21 Taro Matsuzawa aka. btm 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 http://www.mozilla.org/community/websites.html
 http://mozilla.jp/support/community
Thanks for the links.

Viva! Mozilla-gumi :)  gumi って英語になってる。
:)http://tinyurl.com/6falyn

 取り決めを行った記録などは残っておりません。というのも、
 ほとんどミーティングで済ませてしまったからです。
:)  I see.

ありがとうございました。
Thanks,
khirano

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-20 スレッド表示 Taro Matsuzawa aka. btm 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

今日、一連の議論を読んでてたら僕のとこの話題がちらっと出てきたので
補足しておきます。

ぽち＠ さんは書きました:
 ぽち＠です。
 
(略)
 
 たとえば、「Mozilla Japan」と「もじら組」のように、関係性や独立性が明確
 であればよいのでしょうけど、そこがはっきりしていないので、今の状況がある
 のでしょう。それをハッキリさせようというのが、今の議論なわけですよね。
 

ぽち＠さんお久しぶりです。

さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
「コミュニティー」であり、独自にユーザサポート及び開発への協力を
行っています。また、Mozila Japanとの協力関係においてもしっかりとした
基盤があり、様々な活動でお互い協力しながらMozilla Firefoxなどの
プロダクトの普及活動を行っています。

さて、僕自身友人などにOOoのサポートをする場合は、
oooug.jpの方を勧めていました。というのもFAQが充実しているからです。
僕自身(時間がないため)議論を斜め読みしているため把握できていないかも
しれないのですが、ユーザ会が無くなってしまった場合に、
oooug.jpにあるFAQはどうなるんだろうという不安があります。
僕はこれは立派な資産だと考えています。

幸い、可知さんがユーザ会の方々とバックグランドで議論を
始めているとの事で、僕の心配は杞憂になるかなとも思っています。
# ここは可知さん及び皆さんを信頼しての事です。

ただ、先日Mozilla Partyというイベントで中本さんに講演依頼をしたときに、
日本語プロジェクトなのかユーザ会なのか混乱したという経緯があります。
僕個人としては(外部から交渉するという立場の故)日本語プロジェクトに
吸収された方が良いとも考えています。
その点、先ほどのコンテンツの話とバラバラな意見でもあるわけで、
どうかユーザにとって一番良い解決策が練られる事を期待しています。

以上、駄文でした。話の腰をおってすいません。
-- 
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Taro Matsuzawa AKA btm
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-20 スレッド表示 Kazunari Hirano 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

たいへん参考になります。Thanks!

 さて、もじら組はMozilla Japan及びMozilla Corpから正式に認められている
 「コミュニティー」であり、独自にユーザサポート及び開発への協力を
 行っています。また、Mozila Japanとの協力関係においてもしっかりとした
 基盤があり、様々な活動でお互い協力しながらMozilla Firefoxなどの
 プロダクトの普及活動を行っています。

「正式に認められている」というのはどこで確認できますか。
もしあるようでしたら、URIを教えてください。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-19 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です。

ご意見ありがとうございます。


ぽち＠ さんは書きました:
 ぽち＠です。
 
 ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
 あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さん
 にしろ、
 Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
 ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。
 反対です。

 私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
 たコミュニティのひとつだと思っています。なので、代表者がいなくても存在で
 きます。今のままで、なーんにも問題ありません。
 
 問題あるのかどうかは、考え方次第ですね。たしかに、存在すること自体には
 問題はないかもしれません。しかし、オフィシャルに「見える」ところ
 （組織でもコミュニティでも、言葉はナンでもいいのですが）が複数あること
 で、ユーザーに混乱を与える可能性がある（実際に、混乱も起きている）のは、
 私は（大きいかどうかは別として）問題だと思います。
 ＃なので、「合流すべき」と思っています
 ＃＃カッコの多い文章だなぁ＞ヲレ
 
 たとえば、「Mozilla Japan」と「もじら組」のように、関係性や独立性が明確
 であればよいのでしょうけど、そこがはっきりしていないので、今の状況がある
 のでしょう。それをハッキリさせようというのが、今の議論なわけですよね。
 
 で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会と
 いうものを
 無くしましょう。
 そういう意見が出てくることは理解できます。
 しかし、日本語プロジェクトの中の議論の延長線上で、そのような意見が出てく
 ると、カドが立ちます。なので、ここではやめましょう。
 
 これは、「提案事項」なわけですよね。
 「なくす」と言ってしまうとアレな感じですが、現実問題として、あいまいな
 ままにしておくのも、お互いにとって混乱を続けるだけなので、「ユーザー会
 が決める問題」と保留にしておくのではなく、一歩踏み込んで「なくす」（合流
 する）と提案するということだと思います。
 ＃そうなったとすると、「難民」が出てしまうのは悩ましいですけどね……
 
 ただ、もしこのように提案するとしても、「次のステップ」なわけですよね。
 ＊いずれにせよ、今の「まとめ」が完了してからの話です。＊
 
 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無
 いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となっ
 てユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そ
 うでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。
 定義が必要だということでしたら、私案ですが再度書いておきます。
 ---
 日本ユーザー会は、定義された組織ではありませんが、OpenOffice.orgという共
 通の関心を持ったコミュニティのひとつだと考えています。
 ---

 どうしても組織にしたいと言う人は、連絡してください。
 free-ml側でやりましょう(^^
 
 いずれにせよ、たしかに定義はFreeMLでやる話かもしれません。
 ただ、そうすると、時間がかかるし（たぶん、いろんな意見が出るでしょう）、
 「そっちで決めることです」とするのは、結局のところ、今までと同じこと
 を繰り返すだけだと思います。
 
 そもそも「これまで定義されていなかったものを改めて定義する」なら、
 「とりあえずチャラにして、最初から作り直す」のも、そんなに変わらない
 のではないと思ったりします。
 

時間がかかるなら、かければ良いんじゃないですかねぇ。
面倒ですけれど。

私にとって、日本語プロジェクトがユーザー会やコミュニティをどこまで認識で
きるかは、とても重要な課題なのです。


ユーザー会と日本語プロジェクトは、考え方が相当違います。ぽち＠さんのおっ
しゃるとおり、単純に合流したり、名前をなくせば、難民が出るでしょう。一
方、日本語プロジェクトが、ユーザー会を丸飲みできるよう柔軟に変化するとも
思えません。

だから、日本語プロジェクト側として、どこまで飲み込めるのか明確にするの
は、とても重要です。そもそも曖昧にしてきた問題なので、余計に時間がかかっ
ています。

たしかに、チャラにすれば時間はかからないかも知れません。しかし、その場合
は日本語プロジェクトがコミュニティをどのように認識するのかが、不明確なま
まになります。

中田さんも考えを変えたりしますし。
私も食い下がりますし。
まだまだ時間がかかりそうです。


日本ユーザー会のキーマンになっている人たちとは、別途相談を始めました。
もう少ししたら内容をお知らせできると思います。

では。
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-19 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です。

ながながおつき合いを頂きありがとうございます。

Kazunari Hirano さんは書きました:
 おはようございます。
 
 2008/6/18 Yutaka kachi 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
 せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。
 
 そういう可知さんの考えを尊重します。
 
 私は「無い」とおもっています。
 
 互いに互いの考えを尊重しましょう。

なるほど。
私と平野さんは、まったく反対のことを主張している訳ですね。

となると議論のためには、
両者が共通で認識できるところをまず確認する、
ということならどうでしょうか。

これは可能ですか？
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-19 スレッド表示 Kazunari Hirano 
2008/6/20 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 これは可能ですか？
もちろんです。

「日本ユーザー会」は、実体がないのに、なまえだけ、そのことばだけがひとり歩きしてきたわけです。
誰でも使える、誰でも名乗れる、便利なことばです。
たとえば、今日、誰かが「わたしが日本ユーザー会だ」といっても、誰も文句がいえません。

私が主張しているのは、OpenOffice.org
日本語プロジェクトが、「日本ユーザー会」を、たとえば「たんなる言葉である」とか「コミュニティーである」とか、定義する必要はないということです。

そんなことをしなくても、十分関係を説明できます。実際これまでに矢崎さんがまとめてくださった線でほぼ説明できていると思います。
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-18 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。

 ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
 あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さん
にしろ、
 Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
 ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。

 反対です。

 私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
 たコミュニティのひとつだと思っています。なので、代表者がいなくても存在で
 きます。今のままで、なーんにも問題ありません。

問題あるのかどうかは、考え方次第ですね。たしかに、存在すること自体には
問題はないかもしれません。しかし、オフィシャルに「見える」ところ
（組織でもコミュニティでも、言葉はナンでもいいのですが）が複数あること
で、ユーザーに混乱を与える可能性がある（実際に、混乱も起きている）のは、
私は（大きいかどうかは別として）問題だと思います。
＃なので、「合流すべき」と思っています
＃＃カッコの多い文章だなぁ＞ヲレ

たとえば、「Mozilla Japan」と「もじら組」のように、関係性や独立性が明確
であればよいのでしょうけど、そこがはっきりしていないので、今の状況がある
のでしょう。それをハッキリさせようというのが、今の議論なわけですよね。

 で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会と
いうものを
 無くしましょう。

 そういう意見が出てくることは理解できます。
 しかし、日本語プロジェクトの中の議論の延長線上で、そのような意見が出てく
 ると、カドが立ちます。なので、ここではやめましょう。

これは、「提案事項」なわけですよね。
「なくす」と言ってしまうとアレな感じですが、現実問題として、あいまいな
ままにしておくのも、お互いにとって混乱を続けるだけなので、「ユーザー会
が決める問題」と保留にしておくのではなく、一歩踏み込んで「なくす」（合流
する）と提案するということだと思います。
＃そうなったとすると、「難民」が出てしまうのは悩ましいですけどね……

ただ、もしこのように提案するとしても、「次のステップ」なわけですよね。
＊いずれにせよ、今の「まとめ」が完了してからの話です。＊

 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無
いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となっ
てユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そ
うでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。

 定義が必要だということでしたら、私案ですが再度書いておきます。
 ---
 日本ユーザー会は、定義された組織ではありませんが、OpenOffice.orgという共
 通の関心を持ったコミュニティのひとつだと考えています。
 ---

 どうしても組織にしたいと言う人は、連絡してください。
 free-ml側でやりましょう(^^

いずれにせよ、たしかに定義はFreeMLでやる話かもしれません。
ただ、そうすると、時間がかかるし（たぶん、いろんな意見が出るでしょう）、
「そっちで決めることです」とするのは、結局のところ、今までと同じこと
を繰り返すだけだと思います。

そもそも「これまで定義されていなかったものを改めて定義する」なら、
「とりあえずチャラにして、最初から作り直す」のも、そんなに変わらない
のではないと思ったりします。

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-18 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 18 Jun 2008 00:59:35 +0900

 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。

個々人がそう思われるとは、それはそれで構いません。

 定義された組織だとは思いま
 せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。

定義されてない組織は(可知さんは、どうして定義されているか
どうか解るのでしょうか?)、一般的には「ない」と皆さざるを得ない、
これは日本語プロジェクトだろうが、そうでなかろうが、そうだと
思います。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Kazunari Hirano 
矢崎さん、おつかれさまです。

2008/6/17 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 いま私が主導になっている話については、可知さんの文案がおかしいという指摘
 はないと思いますので、現在のまとめメールの内容のまますすめます。

すすめていただいて良いとおもいます。

 今は日本ユーザー会（というコミュニティ）は無くなっていないと思いますので。

「無い」という人と「ある」という人がいるんです。:)
「無い」と思っている人にとっては無い、「ある」と思っている人にとってはある、という、そういう存在なんです。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 また別のスレッドで相談していただけるとうれしいです。

それらを discuss@ja.openoffice.org で、つまり日本語プロジェクトで相談、議論するこはないでしょう。

「日本ユーザー会」を無くすかどうか。これは、「ある」と思っている人が話し合って決めればよいことです。
oooug.jp を運営管理し、日本ユーザー会を名乗っている方々が、話し合って決めればよいことです。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
の参加者およびその管理者が話し合って決めればよいことです。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です。

Kazunari Hirano さんは書きました:
 今は日本ユーザー会（というコミュニティ）は無くなっていないと思いますので。
 
 「無い」という人と「ある」という人がいるんです。:)
 「無い」と思っている人にとっては無い、「ある」と思っている人にとってはある、という、そういう存在なんです。

無いと思っている人も、あると思っている人の思想を
尊重してくれるとウレシイ。

なぜなら、その人たちも、OpenOffice.orgコミュニティの一員だからです。そし
て、日本語プロジェクトは、このような色々な思想を持った人たちと協力してい
こうとしているのです。

私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。



 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 また別のスレッドで相談していただけるとうれしいです。
 
 それらを discuss@ja.openoffice.org で、つまり日本語プロジェクトで相談、議論するこはないでしょう。
 
 「日本ユーザー会」を無くすかどうか。これは、「ある」と思っている人が話し合って決めればよいことです。
 oooug.jp を運営管理し、日本ユーザー会を名乗っている方々が、話し合って決めればよいことです。
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 の参加者およびその管理者が話し合って決めればよいことです。

話題がすり替わり始めているいるように思います。

日本ユーザー会を無くす相談（樋口さんが提案した）があり得るのは理解します
が、矢崎さんが中心となって進めているのは、日本語プロジェクトから見て、
ユーザー会をどのように位置付けるか、だと思います。
（違っていたらスミマセン）。

-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です

Takaaki Higuchi さんは書きました:
 そもそも、freemlを残してきたのは、OpenOffice.orgのアーカイブの日本語サポートの
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 先かなあと思い始めました。
 
 ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
 あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さんにしろ、
 Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
 ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。

反対です。

私は、日本ユーザー会を組織ではなく、OpenOffice.orgという共通の関心を持っ
たコミュニティのひとつだと思っています。なので、代表者がいなくても存在で
きます。今のままで、なーんにも問題ありません。

今回は、ja.openoffice.orgから、日本ユーザー会の記述を整理するだけで良い
のではないでしょうか。




 で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会というものを
 無くしましょう。

そういう意見が出てくることは理解できます。
しかし、日本語プロジェクトの中の議論の延長線上で、そのような意見が出てく
ると、カドが立ちます。なので、ここではやめましょう。




 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そうでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。

定義が必要だということでしたら、私案ですが再度書いておきます。
---
日本ユーザー会は、定義された組織ではありませんが、OpenOffice.orgという共
通の関心を持ったコミュニティのひとつだと考えています。
---

どうしても組織にしたいと言う人は、連絡してください。
free-ml側でやりましょう(^^

-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Yutaka kachi 
平野さん




可知です
いつもお世話になっています。
また、コミュニティ評議員の仕事、ご苦労様です。
ながながと、このようなスレッドに参加頂き、感謝します。


Kazunari Hirano さんは書きました:
 樋口さん、ありがとうございます。
 
 2008/6/16 Takaaki Higuchi 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そうでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。
 賛成です。

さて、平野さんから、このような発言があったこと、はなはだ残念に思います。

もちろん、平野個人の意見を述べる自由はありますが、コミュニティ評議員いう
立場を考慮すれば、公私混同をせず、日本語プロジェクト外の活動について公平
無私であるほうが良いと思います。特に、今回のような発言はタイミングを十分
に考慮するのが良いと思います。

このあとの平野さんに対する発言の返事で、また別のご意見を述べておいでです
から尚更です。

 それらを discuss@ja.openoffice.org で、つまり日本語プロジェクトで相談、議論するこはないでしょう。
 
 「日本ユーザー会」を無くすかどうか。これは、「ある」と思っている人が話し合って決めればよいことです。
 oooug.jp を運営管理し、日本ユーザー会を名乗っている方々が、話し合って決めればよいことです。
 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 の参加者およびその管理者が話し合って決めればよいことです。

僭越ではありますが、発言を撤回されることを強くお薦めします。
ご検討ください。
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Yutaka kachi 
中田さん


可知です。
いつもお世話になっています。
また、日本語プロジェクト リードの仕事、ご苦労様です。
ながながの、このようなスレッドに参加頂き、感謝します。


Maho NAKATA さんは書きました:
 From: Takaaki Higuchi 
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
 Date: Mon, 16 Jun 2008 14:35:03 +0900
 
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
 定義を行い、
 
 そうすべきでしょうね。僕もずっと待ってたのですが。

さて、中田さんから、このような発言があったこと、はなはだ残念に思います。

もちろん、中田個人の意見を述べる自由はありますが、日本語プロジェクトリー
ドという立場を考慮すれば、公私混同をせず、日本語プロジェクト外の活動につ
いて公平無私であるほうが良いと思います。特に、今回のような発言はタイミン
グを十分に考慮するのが良いと思います。

僭越ではありますが、発言を撤回されることを強くお薦めします。
ご検討ください。
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Kazunari Hirano 
おはようございます。

2008/6/18 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 日本ユーザー会を無くす相談（樋口さんが提案した）があり得るのは理解します
 が、矢崎さんが中心となって進めているのは、日本語プロジェクトから見て、
 ユーザー会をどのように位置付けるか、だと思います。

そのとおりだとおもいます。

私がいっているのは、日本ユーザー会をどうするかは、ここで相談、決定することではないということです。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Kazunari Hirano 
おはようございます。

可知さん、

撤回を求められている発言とは次の部分ですか。

 それらを discuss@ja.openoffice.org で、
 つまり日本語プロジェクトで相談、議論することはないでしょう。
 「日本ユーザー会」を無くすかどうか。これは、「ある」と思っている人
 が話し合って決めればよいことです。
 oooug.jp を運営管理し、日本ユーザー会を名乗っている方々が、
 話し合って決めればよいことです。
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;] 
 を無くすかどうか。
 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 の参加者およびその管理者が話し合って決めればよいことです。


Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Kazunari Hirano 
おはようございます。

2008/6/18 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
 せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。

そういう可知さんの考えを尊重します。

私は「無い」とおもっています。

互いに互いの考えを尊重しましょう。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-17 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

2008/6/18 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 私は、日本ユーザー会は「ある」と思っています。定義された組織だとは思いま
 せんが、共通の関心を持った共同体として存在していると、今も考えています。

そういう可知さんの考えを尊重します。

私は「無い」とおもっています。

互いに互いの考えを尊重しましょう。

日本語プロジェクトとしては「日本ユーザー会というコミュニティが存在する
（組織として定義されたことはないけど）」という言い回しで、一致しかけてい
るはずです。
特に平野さんはよいと仰っていますよね。

平野さんの個人的意見という意味では尊重できなくもないですが、
もう少し慎重に発言していただけるとうれしいです。


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-17 スレッド表示 Kazunari Hirano 
2008/6/18 Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 平野さんの個人的意見という意味では尊重できなくもないですが、
 もう少し慎重に発言していただけるとうれしいです。
了解.
Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-16 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。

 今回発表しようとしている文章では、「別々のものであると明確化する」という
 のは、決定路線として認めてもらえるとうれしいです。「今現在は」別々のもの
 と言ったほうがわかりやすいと考えます。

決定路線であることは、当初から認めている（あきらめている）ツモリです。
ただ、「別々なものである。それにもかかわらずメーリングリストが紛れ込んで
いるので混乱している。今すぐに決別すべし」という感じを受けたので、
歴史的経緯を説明した（事実）のと、それを受けて*個人的には*合流したほうが
いいと思っている（意見）と述べていたわけです。
＃繰り返し、くどいように「個人的には」と書いています

なので、今回の矢崎さんの発言のとおり、「今現在は」というニュアンスの
説明が入るといいんじゃないかなぁと個人的には思います。

 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
 話は、今回とは別にやったほうがいいと思います。

これにも、以前から同意しています。

-- 
ぽち＠


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-16 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Takaaki Higuchi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Mon, 16 Jun 2008 14:35:03 +0900

 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
 定義を行い、

そうすべきでしょうね。僕もずっと待ってたのですが。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-16 スレッド表示 Kazunari Hirano 
樋口さん、ありがとうございます。

2008/6/16 Takaaki Higuchi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
 どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
 定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そうでない限り、
 ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。
賛成です。

 ユーザ会を無くす場合は、freemlからの移行期間は一年くらい見ておきましょう。freemlの新規
 参加を止める。投稿もmoderatedにして、アナウンスなどの必要事項のみ、forwardし、usersへの
 移行を推奨するなどの移行措置を考えていけばよいと思います。
freeml についてもこれで良いと思います。

ただし、日本ユーザー会についてはひとつだけ問題が残ります。
それは、oooug.jp の管理運営です。
日本語プロジェクト ja.openoffice.org のトップページには、次のようなリンクがあります。
---
もっと知りたい
---
フォーラム QA 互換性情報 技術情報 プロジェクト(wiki) メーリングリスト
---
1. QA -- http://oooug.jp/faq/
2. 互換性情報 -- http://oooug.jp/compati/2.0/

2. の方は松井幹彦さんが管理しています。
1. は、OpenOffice.org日本ユーザー会, Hosted by アイネットディーとなっていますが、誰が管理しているのかわかりません。

QAも互換性情報も非常に有用な情報を提供しているとおもいます。

しかしながら、そのコンテンツを誰が管理しているのか、基盤となっている oooug.jp
がどのように管理されているのか、維持管理費はホストのアイネットディーが全額負担しているのか、あるいは誰かがアイネットディーに全額あるいは一部支払っているのか、一切不明です。

これらを明らかにした上で、たとえば、http://oooug.jp/ や
http://oooug.jp/mirror/aboutus.html にある記述を書き換えていただかなければなりません。

Thanks,
khirano

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-15 スレッド表示 Takaaki Higuchi 
そもそも、freemlを残してきたのは、OpenOffice.orgのアーカイブの日本語サポートの
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
先かなあと思い始めました。

ユーザ会に関しては、その歴史的経緯や定義なんかを長々と話し合ってみたところで、
あまり生産的な活動じゃないなあと思うんですよね。可知さんにしろ、ぽち＠さんにしろ、
Yさんにしろ、どのみち自分ではユーザ会を代表してるつもりは無いんでしょう？それで
ユーザ会はどういうものだと今さら定義してみたところで不毛な議論でしょう。

で、どうせ責任者も居ないんだから、ちょうどいい機会なので、今後はユーザ会というものを
無くしましょう。

ユーザ会を無くすことについて、合意を得る必要は無いと思います。その手段も無いので。
どうしてもユーザ会を続けたいと考えている人は手を上げて、その人が中心となってユーザ会の
定義を行い、日本語プロジェクトとの関係もきちんと定義すれば良いでしょう。そうでない限り、
ユーザ会というものは解消するということで良いと思います。

ユーザ会を無くす場合は、freemlからの移行期間は一年くらい見ておきましょう。freemlの新規
参加を止める。投稿もmoderatedにして、アナウンスなどの必要事項のみ、forwardし、usersへの
移行を推奨するなどの移行措置を考えていけばよいと思います。

樋口

2008/6/14 Yutaka kachi 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 可知です

 こんな書き方を考えてみたのですけれど、如何でしょう。
 （さらに混乱するかなぁ・・・

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-14 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です

tgn1013 さんは書きました:
 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
 クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
 ooougから移行した時期だったと思うのですが。
 
 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
 トとユーザー会の混乱を招いている一つかも。
 お暇があれば、どなたかお教え頂ければ幸いです。


2007年夏から切り替わっています。

ja.openoffice.orgは、当初「日本ユーザー会」と表示していました。
2007年夏のリニューアルのときに、現在の表記に変更しました。

過去の表示が混乱を招いている可能性があるというのは、ご指摘のとおりだと思
います。
沿革の中に、折り込んでおくといいかもね。
-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-14 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です

こんな書き方を考えてみたのですけれど、如何でしょう。
（さらに混乱するかなぁ・・・


Yazaki.Makoto さんは書きました:
 ■日本ユーザー会
 さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
 し、現在も存続している。
 運営管理者は存在しない。
 
 ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
 　いないことになっている。

■日本ユーザー会
OpenOffice.org日本ユーザー会は、明確な組織として定義されたことはないが、
OpenOffice.orgについて共通の関心を持った人たちのコミュニティと考えること
ができる。組織上の運営管理者は存在しない。

＊コミュニティとは　- 大辞林
［1］人々が共同体意識を持って共同生活を営む一定の地域、およびその人々の
集団。地域社会。共同体。
［2］転じて、インターネット上で、共通の関心をもちメッセージのやりとりを
行う人々の集まり。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8p=%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%8B%E3%83%86%E3%82%A3dtype=0dname=0ssstype=1pagenum=1index=10721390


-- 
可知 豊
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-14 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

tgn1013 さんは書きました:
 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
 クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
 ooougから移行した時期だったと思うのですが。
 
 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
 トとユーザー会の混乱を招いている一つかも。
 お暇があれば、どなたかお教え頂ければ幸いです。


2007年夏から切り替わっています。

ja.openoffice.orgは、当初「日本ユーザー会」と表示していました。
2007年夏のリニューアルのときに、現在の表記に変更しました。

過去の表示が混乱を招いている可能性があるというのは、ご指摘のとおりだと思
います。
沿革の中に、折り込んでおくといいかもね。

http://web.archive.org/web/*/http://ja.openoffice.org
から、「Jan 01, 2007」を選ぶと、併記してありますね ＞_＜
これは説明しないわけにはいかないと思います。

まとめの文章のうち、

・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、
　情報・成果が同じような内容になっている場合があります。

を

・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、
　情報・成果が同じような内容になっている場合があります。また、日本語プロ
　ジェクトが提供する情報に、日本ユーザー会の名称を記載している場合があり
　ました。

に修正した方がいいと思います。
この文章はまだまとめには反映しませんが、意見を猛烈に募集します。


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-14 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: tgn1013 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re[2]: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Sat, 14 Jun 2008 15:38:55 +0900

 以前(いつ頃だったんだろう？２００３〜２００６年頃？)には、同ページをブッ
 クマークすると「ja: 日本:OpenOffice.org日本ユーザー会」となっていました。
 ooougから移行した時期だったと思うのですが。
 
 私のブックマークは上記のようになっていて、それが私の中で日本語プロジェク
 トとユーザー会の混乱を招いている一つかも。
 お暇があれば、どなたかお教え頂ければ幸いです。

ご指摘のとおりです。
ここは混乱を招いてOOo日本語プロジェクトリードとしては
申し訳ないとおもいます。
ここをいい加減にやってきたためです。

誰が誰だかはっきりすること、プロジェクト参加者の
役割をはっきりさせることが需要で、
それをしっかりさせる一つの道筋として、
ja.openoffice.org
の名前を日本語プロジェクトとしたのです。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-13 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。
＃流れが早くて、つい乗り遅れてしまいますorz

 -
 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
 ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

 ■参加者の重複
 日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
 いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
 ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
 大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
 ※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。
 -
 ということにしてみましたが、これではダメでしょうか。
 私がダメとかOKとか判断する話でもないですよね。
 「合意形成」のための過程にある意見に対する意見なわけで。
 
 この文章については、微妙な違和感を感じると言われているので、
 もうちょっと考えてみます。
 
 ので、済んだ話になるのですが、「これではダメでしょうか。」というのは、
 「ぽち＠さんはこの書き方で納得できますか？」という意図でした。

なるほど。
先のメールにも書きましたが、前提との齟齬があると、またもや
あいまいさを残してしまうと感じました。先に書いたように、
「組織ではないもの」に対して、参加や所属という言葉が適切では
ないと思う……ということですね。

じゃあ、ナンだったらスッキリするのかというと、前提のほうを変える
ほうがいいんじゃないかって気がしてきました。つまり、「ユーザー会は
定義できない」とするのではなく、「はっきりと定義できないが、今では
メーリングリストが主な活動場所と思われる」とかって（今、思いつきの
ように書いたことで、そうであると言っているわけではありません）、
ある程度、限定するわけです。

そうすると、「参加者」という言葉の意味も明確になると思うのですが、
これだと今の議論をさらに混乱させてしまいますよね……。うーん。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-13 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。

 たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
 基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
 ということが前提だと思います。
 
 『多くの人』の母集団は何か？ということもあるのですが、その
 母集団が何であれ多くの人にとって納得がいくものが前提ではあ
 りません。
 納得という言葉を使わせてもらうと、責任者が最も納得する結論
 にするという事だけです。
 
 #確かに、「多くの人が納得する」結論を目指す責任者は多いと思
 いますが、前提ではないということです。

確かに、そのとおりですね。私の書き方が悪かったと思います。
前提ではありませんが、私の希望としては、そうあって欲しいと思っている
ので、つい、そのように書いてしまいました。^^;

 というか、金銭的な報酬もないのに、ナンでもカンでも「リードの責任」と
 してしまうのは、あまりにもリードの負荷が重すぎると思います。
 
 それも、リードの運営方針に依ります。
 責任を一手に引き受けたいのか、責任の代表として「一番に名前
 を出す」事を承認するのか。
 様々ですね。

これも、そのとおりですね。
今では、OpenOffice.orgは大きくなりすぎたのかもしれません。

 ＃そもそも、「責任をとる」ということが、具体的にどのようなことを指す
 ＃のかも、私にはわかっていないのですが……
 
 責任は本来は「とる」ものではなくて、「もつ」ものだと思いま
 す。
 決まっているのは、その組織としての行動に対して何か問題が起
 きた時に「私の責任です」というだけですね。
 そして、問題の処理（つまり責任の取り方）にルールはありませ
 ん。状況に依って変わってきますし。

あー、これも私の書き方が悪かったですね。
今回の一連の議論だけではなく、これまで何度も「責任」とか「義務」
とか、そんな言葉が出てくるのですが、そんなに強調するほど重要だと
思わないからです。責任を明確化することはもちろん重要ではありますが、
実際に責任を問いたいとか思う人なんていないんじゃないかと思うのです。
＃そりゃ、多少はいるかもしれませんが

どうも「責任の所在」が先にきていて、議論がその後になっている
ように思えてしまうのです。いや、個人的な思いですけどね。

まぁ、先のメールもよく考えて書いたツモリですが、どうも自分の願望が
前面に出てしまって、あんまり論理的ではなかったですね。すいません。

 冷たい言い方かもしれませんが、「ユーザー会公認」が外れただけで
 モチベーションが下がったりするのであれば、結局のところ、「その
 程度のものだった」ということではないでしょうか。重要なものであれ
 ば、その人達が活動していなくても、ほかの人が引き継ぐでしょうし、
 そういった進め方が「オープンソース的」な活動だと思います。
 
 そう言われるとそう言う気もします。
 やっぱり単なる「少しの問題」だったようです。

私個人としては、前から、そして今でも「合流すべき」と思っているの
ですが、「別々のものであると明確化する」というのは、決定路線に
なりつつあるようです。

-- 
ぽち＠


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-13 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

私個人としては、前から、そして今でも「合流すべき」と思っているの
ですが、「別々のものであると明確化する」というのは、決定路線に
なりつつあるようです。

これだけお返事を。

今回発表しようとしている文章では、「別々のものであると明確化する」という
のは、決定路線として認めてもらえるとうれしいです。「今現在は」別々のもの
と言ったほうがわかりやすいと考えます。

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
話は、今回とは別にやったほうがいいと思います。
個人的な意見として書くと、私もひとつにまとまった方がOpenOffice.org（ソフ
トウェア）の発展にはよいと思っています。



-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-13 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

ひとつだけ個別に返信しますです。

私の提案は、日本語プロジェクトとしての行動指針です。
ですので、日本語で、日本語プロジェクトのトップページに掲載すれば良いと思
います。

現在のところは、このサイトを誰が管理しているか、管理方針みたいなものが書
いてあります。このすぐ上に、OpenOffice.org日本語プロジェクトとはとして
おいてはどうでしょうか。


日本語プロジェクトのトップページは、
http://ja.openoffice.org/
ですよね？　それとも
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
でしょうか。。でも管理方針みたいなものはちょっと見あたらないです。。

http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Talk:Ja.openoffice.org
かな？？


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-12 スレッド表示 Takaaki Higuchi 
中田さん

日本語の使用に関して要望があります

嘘と言うのは、意図的に事実を曲げて伝えることを一般的には意味するでしょう。
単に事実と異なる場合は「間違い」として訂正すればよいだけです

ささいなことですが、よろしく御願いします

樋口

2008/6/11 Maho NAKATA 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]:
 JCAは今はSCA[1]と呼びます。
 嘘です。JCAとSCAは違います。
  ^^
 たとえば、MLで翻訳のお手伝いをする人は必要ないわけです。
 嘘です。翻訳するときに必要になる場合もあります。
  ^^

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-11 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。
＃流れが早くて、ちょっと時代遅れなレスになっていますが

メーラーの設定で、せきさんだけに送っていました。
申し訳ありません。＞せきさん

  でも、少しの問題が残っています。

個人的には、あまり大きな問題ではないと思っています。

  プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な
  手続きを省いています。
  そのために、最終的な決定権及び責任はすべてプロジェクトリー
  ドにあります。
  プロジェクトとしての公式な活動として認められるかはリードの
  最終判断に依っています。

たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
ということが前提だと思います。

というか、金銭的な報酬もないのに、ナンでもカンでも「リードの責任」と
してしまうのは、あまりにもリードの負荷が重すぎると思います。
＃そもそも、「責任をとる」ということが、具体的にどのようなことを指す
＃のかも、私にはわかっていないのですが……

  現在、ユーザー会MLの中で様々な活動があるようです。それは、
  ある意味で「ユーザー会公認」になっているのだと思います。
  合流した場合、すべての「ユーザー会公認」が「プロジェクト公
  認」になる事は期待出来ません。また、新しい活動を作ろうとし
  た場合も、現「ユーザー会」のように気楽に公認となるのは難し
  いでしょう。

この議論で話題になっているように「そもそもユーザー会とは何か」が
明確になっていない以上、「ユーザー会公認」という定義も、どのような
ものなのかということは、あいまいだと思います。
＃私自身、どのくらいの「ユーザー会公認」プロジェクトがあるのか
＃把握していません

  私は恥ずかしながらどの活動にも加わっておらずよくわからない
  所なのですが、仮に「ユーザー会公認」であった活動が単なる「
  非公式」な活動になってしまったとき、それまでよりもモチベー
  ションが下がったり、やりにくさが出たりする所は無いのでしょ
  うか。それが私の考える「少しの問題」です。

冷たい言い方かもしれませんが、「ユーザー会公認」が外れただけで
モチベーションが下がったりするのであれば、結局のところ、「その
程度のものだった」ということではないでしょうか。重要なものであれ
ば、その人達が活動していなくても、ほかの人が引き継ぐでしょうし、
そういった進め方が「オープンソース的」な活動だと思います。

ただ、「やりにくさ」が出るということに関しては、そういったことが
あるかもしれないと思います。その場合、たとえば、Apacheプロジェクトで
行っているような「インキュベータ」的な仕組みを採用するとか、いろいろと
考えられると思います。

いずれにせよ、個人的な意見に対して屋上屋を重ねているようなもの
なので、それらは「次の段階」で考えることであり、今から心配する
ことでもないと思います。

もちろん、ここに書いたのも、あくまでも「個人的意見」です。

--
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-11 スレッド表示 Masahisa Kamataki 
鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

At Wed, 11 Jun 2008 09:48:00 +0900 (JST),
Maho NAKATA wrote:

  JCAは今はSCA[1]と呼びます。
 嘘です。JCAとSCAは違います。

JCA=SCAと受け取られたのなら、言葉足らずだったのでしょう。わたしが伝え
たかったことは、今はJCAではなくSCAの申請をしなければならないことです。

  SCAにサインが必要なのは、主にソースコードを
  提供する開発者、OpenOffice.orgに同梱されるドキュメントや素材の作成者で
  す。
 
  また、http://ja.openoffice.org/ サイトのコミット権の取得に必要です。
 ここは僕がLouisの提案によって作ったルールです。

これは初耳でした。

  たとえば、MLで翻訳のお手伝いをする人は必要ないわけです。
 嘘です。翻訳するときに必要になる場合もあります。

これも言葉足らずだったですね。翻訳しその翻訳がOpenOffice.orgに取り込ま
れる場合は、もちろんSCAにサインする必要がある。

ただし、matsu-yoさんやわたしがお手伝いしたQATrackの翻訳などは必要ない
わけです。なぜならば、QATrackの翻訳はOpenOffice.orgに取り込まれる成果
物ではないからです。

このあたりは区別する必要があるということ、今はSCAにサインするんだよ、
というようなことを書きたかった。

ちなみにわたしはJCAにサインしています。

-- 
M.Kamataki
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-11 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

 -
 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
 ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。
 
 ■参加者の重複
 日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
 いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
 ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
 大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
 ※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。
 -
 ということにしてみましたが、これではダメでしょうか。

私がダメとかOKとか判断する話でもないですよね。
「合意形成」のための過程にある意見に対する意見なわけで。

この文章については、微妙な違和感を感じると言われているので、
もうちょっと考えてみます。

ので、済んだ話になるのですが、「これではダメでしょうか。」というのは、
「ぽち＠さんはこの書き方で納得できますか？」という意図でした。

＃できるだけ多く人の意見をあわせていって、文章を作ることになる
＃と思っています。最終的には文章をリードにぶつけて、日本語プロジェクト
＃の文章として発表できるか確認し、日本ユーザー会のMLでも同様の確認をし
＃てもらって、それぞれが同じ文章を発表できたらいいと思います。


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-11 スレッド表示 Kouichi SEKI 
ぽち＠さんが08/06/11 10:21 PMに書きました：
 たしかに、そういう形になっていますが、「最終的な決定権及び責任」であり、
 基本的には「多くの人の意見を集約して、多くの人にとって納得がいくもの」
 ということが前提だと思います。

『多くの人』の母集団は何か？ということもあるのですが、その
母集団が何であれ多くの人にとって納得がいくものが前提ではあ
りません。
納得という言葉を使わせてもらうと、責任者が最も納得する結論
にするという事だけです。

#確かに、「多くの人が納得する」結論を目指す責任者は多いと思
いますが、前提ではないということです。

 というか、金銭的な報酬もないのに、ナンでもカンでも「リードの責任」と
 してしまうのは、あまりにもリードの負荷が重すぎると思います。

それも、リードの運営方針に依ります。
責任を一手に引き受けたいのか、責任の代表として「一番に名前
を出す」事を承認するのか。
様々ですね。

 ＃そもそも、「責任をとる」ということが、具体的にどのようなことを指す
 ＃のかも、私にはわかっていないのですが……

責任は本来は「とる」ものではなくて、「もつ」ものだと思いま
す。
決まっているのは、その組織としての行動に対して何か問題が起
きた時に「私の責任です」というだけですね。
そして、問題の処理（つまり責任の取り方）にルールはありませ
ん。状況に依って変わってきますし。

 冷たい言い方かもしれませんが、「ユーザー会公認」が外れただけで
 モチベーションが下がったりするのであれば、結局のところ、「その
 程度のものだった」ということではないでしょうか。重要なものであれ
 ば、その人達が活動していなくても、ほかの人が引き継ぐでしょうし、
 そういった進め方が「オープンソース的」な活動だと思います。

そう言われるとそう言う気もします。
やっぱり単なる「少しの問題」だったようです。

-- 
+
Kouichi Seki 
こういち
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+

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-11 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

中田さんが登場されましたので、中田さんの意見を組み込んでいきます。

いつものように、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと、もしくは
事実であると突きつけられたこと）だと思われることをまとめ直します。
--
■日本語プロジェクト
OpenOffice.orgの言語プロジェクトの1つとして、日本語プロジェクトが誕生し、
現在も存続している。
管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナー。

※日本語プロジェクトの誕生に、日本ユーザー会で活動していた人たち（有志。
　中心人物は中田さん）が関わっていたが、日本ユーザー会の有志により
　派生したわけでも、誕生したものではない。また、運営管理も
　日本ユーザー会や、日本ユーザー会の有志によるものではない。

■日本ユーザー会
さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
し、現在も存続している。
運営管理者は存在しない。

※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
　いないことになっている。

■情報・成果
日本語プロジェクト設立時、日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語
プロジェクトが整備された。
※中田さんがユーザー会のコンテンツを勝手に編集し、日本語プロジェクト
　のコンテンツとして整備した。日本語プロジェクトでの利用に同意しない
　場合は連絡をもらうようにはしていた。

■ユーザー向けのメーリングリスト
そして、混乱の元にもなっているユーザー向けのメーリングリストについては、
以下のような状態にあるようです。

(1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する
(2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは
　 存在しない
(3)ユーザー向けのメーリングリストでは、日本ユーザー会のメーリング
　 リストがよく使われている。
　 
　 http://ja.openoffice.org/ml_info.htmlでもそのように紹介するべき
　 でしたが、現在はそうなっていない。
　 
　 ja.openoffice.orgを訪れた人およびユーザー会MLのメンバーで、
　 [#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
　 された方がいることは残念だと思っている。
　 
　 ※【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select
　 　では、「普通の人も使えるメインのML」
　 　
　 　【ユーザー メーリングリスト】
　 　http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml
　 　では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」と紹介されています。
--


そして、上の内容を踏まえて、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係は、
「今のところは」次のように説明したら（サイトに載せれば）わかりやすいので
はないかと思います。

日本ユーザー会が組織であるかのような書き方にならないように注意したつもり
です。組織ではない日本ユーザー会と、組織である日本語プロジェクトをさりげ
なく区別して説明するのは難しいですねぇ。

これについては、引き続きご意見を募集しています。
※繰り返しになりますが、今後の関係については改めて…。
-
■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。

次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、同じ
ものだと思われることがありますが、それは誤解です。

・過去、日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを
　設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に大いに
　「協力」した経緯があります。

・日本ユーザー会の肩書きで活動している人が、日本語プロジェクトの肩書きで
　活動している場合があります。

・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、
　情報・成果が同じような内容になっている場合があります。

・日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが
　情報交換をするためのメーリングリストがありません。日本語プロジェクト
　では、そのような目的のメーリングリストとして、日本ユーザー会の
　メーリングリストを紹介しています。
-

[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
整理されていくことを期待します。。申し訳ないです；

以上、引き続きご意見をお待ちしております。よろしくお願いいたします。
--
矢崎 誠
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-11 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Yutaka kachi 
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Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Thu, 12 Jun 2008 01:40:05 +0900

 discuss-mlは、日本語プロジェクトが管理するメーリングリストでもあります。
 ここで議論して統一に至った見解は、ユーザー会として許容しうるものになるで
 しょうか。

できないですね。主体がないので。だから三者三様好き勝手
にいって、また揉める思います。

 つまり、どうやったらユーザー会として見解を統一できるでしょう、

それはユーザー会をもう一度立て直して、そして組織、代表者、などをたてて、
ある程度明確にしたら見解を統一できるとおもいます。

 この文の趣旨は、日本語プロジェクトと日本ユーザー会が別の集まりだというこ
 とを示すことです。そして、ただ別だというだけではなく、他の活動拠点と共に
 協力していく存在だと位置付けます。

その趣旨は大変よく理解します。

 そのため本文中では、日本ユーザー会について言及します。たしかに、日本語
 プロジェクトの定義だけから考えれば、これは不要かも知れません。しかし、過
 去に日本語プロジェクトとユーザー会が密接な関係にあったために、多くの人に
 誤解を与えてきたことを考慮して、この言葉を入れました。

ここですね。大変よく理解します。

しかし可知さんがかかれたようにすると、
OpenOffice.orgユーザー会とja projectがどう関わっているか、また曖昧になります。
 公共機関、さらにはOpenOffice.org日本ユーザー会を始めとするコミュニティと
 協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支

私の見解では、
ユーザー会のコンテンツなどを利用したのは必須でした。その成果が無ければ
さらに不毛になってたとおもいます。それに対する歴史的経緯は明確にすべきで、
それならば、

「沿革」という風にして、
「日本語プロジェクトは、OpenOffice.orgユーザー会の成果を流用しながら
OpenOffice.orgユーザー会の有志が作った」などと説明し、現在はユーザー会は
どうなっているかわからないので、他コミュニティと協力、連携
でよいのではないでしょうか。今後ユーザー会を特別視するのはあまり良くないと
思います。繰り替えしますが、
ある程度well definedになれば、連携、協力することは可能になるとおもいます。
したがって、我々の活動指針としては、
---
OpenOffice.org日本語プロジェクトは、多様な分野の個人・家庭・団体・企業・
公共機関、さらには他OpenOffice.org、オープンソースに関係するコミュニティ達と
協力して、オープンソースのオフィススィートOpenOffice.orgの活用と開発を支
援していきます。
---
とした方がいい思います。

-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-11 スレッド表示 Maho NAKATA 
すごい努力を本当に感謝してます。thanks a lot.

From: Yazaki.Makoto 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 11 Jun 2008 23:56:27 +0900

 ※繰り返しになりますが、今後の関係については改めて…。
 -
 ■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
 
 次のような経緯・事実によって、日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、同じ
 ものだと思われることがありますが、それは誤解です。
 
 ・過去、日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを
 　設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に大いに
 　「協力」した経緯があります。

いいえ、これは事実ではないです。
community 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
に作らないかといったのが経緯で働きかけたことは私の知る限りありません。

 ・日本ユーザー会の肩書きで活動している人が、日本語プロジェクトの肩書きで
 　活動している場合があります。

ここは
 ・日本ユーザー会の肩書きで活動している人が、日本語プロジェクトの肩書きで
 　活動している場合があります。
以下に修正お願いします。
 ・日本ユーザー会の定義が明確でないためユーザー会のの肩書きで活動している人が、
 　日本語プロジェクトの肩書きで活動している場合があります、ありました。

 ・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されたため、
 　情報・成果が同じような内容になっている場合があります。
 
 ・日本語プロジェクトには、OpenOffice.orgの使いかたなど、ユーザーが
 　情報交換をするためのメーリングリストがありません。日本語プロジェクト
 　では、そのような目的のメーリングリストとして、日本ユーザー会の
 　メーリングリストを紹介しています。
 -

多謝です。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-10 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。

 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
 発言が見られます。これは、

 ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
 ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
 　を移すという意味で使われている
 という解釈で、ほぼ正しいと思います。
 ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
 のリソース」ということになると思います。したがって、イベントなどには、
 「ユーザー会」で参加していたという感じかな、と。
 
 なるほど、修正しますね。

いや、どうでしょう。
これは、私の受け止め方で、人によっては違うかもしれません。

 ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
 　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
 ○
 あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。
 
 両方の箱に入っている人もいるということですね。
 
 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
 　日本ユーザー会でも活動していた。
 △
 これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者である」
 とか「どちらの活動である」とか分けるのは、ナンセンスな気がします。
 
 これは、「人的に重複している」（両方の箱に入っている人がいる）ということ
 を言いたいだけなので、そのように修正できないか考えてみます。
 私は、「どちらの参加者である」かは、今後も区別する必要がないと思いますが、
 「どちらの活動である」かは、権利のことがありますので、今後は区別する必要
 があるんじゃないかと思います。

両方を1つのトピックとみなせばいいんじゃないでしょうか。

・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
　スポンサーや権限の違いから見て別物であるが、人的には重複している

 また、諸問題でja.openoffice.orgに置けない物などについては、
 http://openoffice-docj.sourceforge.jp/などで情報提供をしたいと思います。
 いろんな人のいろんな立場からいろんな形で自由に参加出来る場を提供すると
 いうのが我々の目的です。 
 
 と書かれているところから見ても、「著作物の権利をJCAにサインした人とSunに
 渡したくない。JCAにサインしたくない」（もしくは、日本語プロジェクトの決
 まりに影響を受けないコンテンツにしたい）、でもOpenOffice.orgユーザーに情
 報を提供したいという要望はあるんじゃないかと思います。

確かに、そういう側面を（望んでいたかどうかにかかわらず）ユーザー会が
担ってしまったということはあるかもしれませんが、そための受け皿として
「ユーザー会が存在する」と言ってしまうのも違うと思います。

もし、そうするならば、人的重複があるにもかかわらず、「それは日本プロ
ジェクト、これはユーザー会」と分けるよりも、「日本語プロジェクトが
運営するユーザー会」とでも規定して、ja.openoffice.org以外のリソースを
使うべきだというのが、私が思うところです。

とにかく、私としては、「情報の提供元が不明確な形で分散している」ことが
問題で、この際にスッキリさせたほうがよいと思うのです。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-10 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。

 まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
 をまとめます。
 --
 ■日本ユーザー会
 さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
 し、現在も存続している。
 管理は、Yさん。
 
 ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
 　いないことになっている。

管理はYさんなのでしょうか？
Yさんは、メーリングリストの管理者ではありますが、ユーザー会の管理者
ではない気がします。もしそうだとすると、メーリングリスト＝ユーザー会
と規定することになるのではないでしょうか。

 そして、上の事実（らしきもの）を踏まえると、日本語プロジェクトと日本ユー
 ザー会の関係は、今後は次のように説明したらいい（サイトに載せればよい）の
 ではないかと思います。
 これについては、引き続きご意見を募集しています。問題がなければ、そのまま、
 そういうことにして、次の話題に進みたいと思います。
 -
 ■組織の独立性
 日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別組織として活動しています。
 参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
 ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

何度も書いていますが、私の個人的意見としては、この際にスッキリさせて、
合流してしまったほうがよいと思います。

「日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在していないことに
なっている」として、「組織としては独立している」とすると、矛盾している
と思いますし。

-- 
ぽち＠

-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-10 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。ご指摘ありがとうございました。

まず初めにお詫びをさせてください。

「日本語プロジェクトと日本ユーザー会を合流させたほうがよい」とか、
「ユーザー向けのメーリングリストをどう整理するか」など、将来について
話を始めると、また風呂敷が広がりすぎて混沌としてしまうと思いましたので、
一旦取りやめたいと思います。
ひと段落してから、改めてやるべきでした。お騒がせして申し訳ありません。


ここからは、今回の議論の目的である『統一した見解が発表できるようになるこ
と』に立ち戻り、話をまとめていきたいと思います。。

まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
をまとめ直します。
--
■日本語プロジェクト
OpenOffice.orgの言語プロジェクトの1つとして、日本語プロジェクトが誕生し、
現在も存続している。
管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナー。

※日本語プロジェクトの誕生に、日本ユーザー会で活動していた人たち（有志）
　が関わっていたが、日本ユーザー会の有志により派生したわけでも、
　誕生したものではない。また、運営管理も日本ユーザー会や、日本ユーザー会
　の有志によるものではない。

■日本ユーザー会
さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
し、現在も存続している。
運営管理者は存在しない。

※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
　いないことになっている。

■ユーザー向けのメーリングリスト
そして、混乱の元にもなっているユーザー向けのメーリングリストについては、
以下のような状態にあると思います。

(1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する
(2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは
　 存在しない
(3)日本語プロジェクトが公式と認めているユーザー向けのメーリングリストが
　 存在する。そのメーリングリストが(1)。
　 
　 ※【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select
　 　では、「普通の人も使えるメインのML」
　 　
　 　【ユーザー メーリングリスト】
　 　http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml
　 　では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」と紹介されています。
--


そして、上の事実（らしきもの）を踏まえて、日本語プロジェクトと日本ユー
ザー会の関係は、「今のところは」次のように説明したら（サイトに載せれば）
わかりやすいのではないかと思います。

これについては、引き続きご意見を募集しています。
※繰り返しになりますが、今後の関係については改めて…。
-
■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。


■参加者の重複
日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。


■情報・成果
日本語プロジェクト設立時は、日本ユーザー会の情報・成果を元に、
日本語プロジェクトが整備されました。そのため、日本ユーザー会と
日本語プロジェクトで同様の情報を公開している場合があります。


■ユーザー向けメーリングリスト
日本ユーザー会のメーリングリストは、日本語プロジェクトの公式のメーリング
リストです。
-
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[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
いくことを期待します。。申し訳ないです；

以上、ご意見をお待ちしております。よろしくお願いいたします。
--
矢崎 誠
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-10 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

※「今後」については触れないことにしました。申し訳ありません。
　まとめメールもあわせてご覧ください。。

 ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
 　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
 ○
 あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。
 
 両方の箱に入っている人もいるということですね。
 
 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
 　日本ユーザー会でも活動していた。
 △
 これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者である」
 とか「どちらの活動である」とか分けるのは、ナンセンスな気がします。
 
 これは、「人的に重複している」（両方の箱に入っている人がいる）ということ
 を言いたいだけなので、そのように修正できないか考えてみます。
 私は、「どちらの参加者である」かは、今後も区別する必要がないと思いますが、
 「どちらの活動である」かは、権利のことがありますので、今後は区別する必要
 があるんじゃないかと思います。

両方を1つのトピックとみなせばいいんじゃないでしょうか。

・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
　スポンサーや権限の違いから見て別物であるが、人的には重複している

改めて送ったまとめメールでは、
-
■日本ユーザー会と日本語プロジェクトについて
日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別々に活動しています。
参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

■参加者の重複
日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。
-
ということにしてみましたが、これではダメでしょうか。
2つの箱と、その箱に入っている人を別々に説明すると、日本ユーザー会と
日本語プロジェクトが別モノであるということがよりハッキリしてくると
思うんです。



とにかく、私としては、「情報の提供元が不明確な形で分散している」ことが
問題で、この際にスッキリさせたほうがよいと思うのです。

・情報の提供元が不明確である
・情報が分散している

という2つの問題があるということですよね。確かにそうだと思いますが、
これについては、提供元が不明確なコンテンツひとつひとつを区別する作業は、
私には荷が重すぎます。今回の話とは別に進めていただきたいです。
申し訳ありません。


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-10 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

※「今後」については触れないことにしました。申し訳ありません。
　まとめメールもあわせてご覧ください。。

 まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
 をまとめます。
 --
 ■日本ユーザー会
 さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
 し、現在も存続している。
 管理は、Yさん。
 
 ※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
 　いないことになっている。

管理はYさんなのでしょうか？
Yさんは、メーリングリストの管理者ではありますが、ユーザー会の管理者
ではない気がします。もしそうだとすると、メーリングリスト＝ユーザー会
と規定することになるのではないでしょうか。

了解です。「運営管理者は存在しない」に修正しました。


「日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在していないことに
なっている」として、「組織としては独立している」とすると、矛盾している
と思いますし。

これについては、「組織」という言葉を使わないようにして、同様の指摘が
避けられないか検討してみました。


-
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-10 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Yutaka kachi 
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Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Sun, 08 Jun 2008 04:54:26 +0900

 可知です
 
 
 矢崎さん＞
 精力的なファシリテート、ご苦労様です。
 感服しております。
me too; huge thanks.

 経緯については西田（ぽち＠）さんのものに、ほぼ同意です。
right.
 追加するとしたら、発足当初、ユーザー会と日本語プロジェクトの位置づけは、
 曖昧にしていたという点です。
right.

 ユーザー会がOpenOffice.orgプロジェクトに合流した際には、日本においてユー
 ザー会の名前を使い続けることにしました。これは、議決したというようなもの
 ではありませんでしたが、主要なメンバーの間では同意が取れていたと思います。
right.

 ユーザー会と開発主体の日本語プロジェクトというような二本立てになれば、
 ユーザーと開発者の間にミゾが広がりそうです。バグ報告とかドキュメントの翻
 訳リソースを集めるのに、今以上に苦労したでしょう。ユーザー団体と開発コ
 ミュニティを一体で共同作業をしておけば、連続的にコミュニティ活動を広げて
 いけます。
right.

 という訳で、日本語プロジェクトがユーザー会の名前を使い続け、リソースのい
 くつかを引き受けることにしました。一方で、当時のOpenOffice.orgプロジェク
 トのサイトは、今以上に融通が利かなかったので、oooug.jpなどのリソースを適
 宜活用していました。たとえば、掲示板用CGI、MLのアーカイブ、ミラーサイト
 などです。いわば、ユーザー会と日本語プロジェクトのつなぎ目を目立たなくし
 ていたのです。（ただし、管理者権限などは個々の担当者が持っていました。）
right.

 このように日本語プロジェクトがユーザー会の名前を使った結果として、日本語
 プロジェクトのWebサイト上に、長らく「日本ユーザー会」という看板を出して
 いました。以降のプレスリリースも、ユーザー会として出していました。
right.

 これが2006年まで続きます。
 annouce-mlの過去ログを読んでいただくとわかりますが、
 ユーザー会として出したプレスリリースの最後が、2006年4月
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=188
 2006年9月から、プレスリリースを日本語プロジェクトとして出し始めています。
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=208
 
 日本語プロジェクトのWebサイトの看板は、2007年に私が中心となって変えまし
 た。このときは、関連ニュースを掲載不可にするのではなく、

right.project leadである私と合意をとりました。これははじめて
「合意」をベースに物事を進めるということを可能にしたということで
画期的なことだと思います。あのときはどうもありがとうございました。

 ◎「ユーザー会が、日本語プロジェクトを運営していた」と言えるのか
 
 私は、言えないと思います。
 
 ユーザー会は運営方針として、「メンバーを特定しない、誰でも自分がユーザー
 会のメンバーだと思えばメンバーだ」と書いていました。
right.

 日本語プロジェクトでは、組織としてメンバーを確定しておく必要がありまし
 た。と言うわけで、ユーザー会コミッターという*チーム*を作りました。このメ
 ンバーが日本語プロジェクトの運営を行い、日本語プロジェクトのWebサイトに
 ついてコミット権を持っていました。
right

 ただし、このユーザー会コミッターの中には、自分はユーザー会のメンバーでは
 ないと主張する人も含まれていました。そして、「ユーザー会が日本語プロジェ
 クトを運営する」という点では、合意できていませんでした。
right.

 ◎「日本語プロジェクトがユーザー会を運営していた」と言えるか
 
 私は、言えないと思います。
right.

 日本語プロジェクトとユーザー会で、共通の人物が権限を持っていたり、声が大
 きかったりしたことはあります。しかし、日本語プロジェクト自体はユーザー会
 に対して、管理責任や権限を持っていたことはありません。ユーザー会として活
 動に参加するときは、日本語プロジェクトの人ではなく、ユーザー会の１メン
 バーという帽子をかぶって活動していたはずです。
 （ここいらへんは曖昧ですけれど）
 
 このような状況でしたので、Webサイト上にも、これを分かりやすく表現できて
 いませんでした。そのために、日本語プロジェクト=ユーザー会と考えていた人
 がいて当然だと思います。

 じゃあ、次にどうするんだという話になるんですが、それはあらためて。
 ぜひ、皆さんの意見も聞いてみたい。

私も元凶ですが
politicsが停滞しまくっているので、well definedにしてさっさとかたをつけるのが
吉だと思います。

thanks
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-10 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Masahisa Kamataki 
[#x30E1;#x30FC;#x30EB;#x30A2;#x30C9;#x30EC;#x30B9;#x4FDD;#x8B77;]
Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Tue, 10 Jun 2008 10:14:34 +0900

 鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。
 
 At Mon, 09 Jun 2008 22:14:33 +0900,
 Yazaki.Makoto wrote:
 
   ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
   　なる。
   　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
   　　主張できない。
   
   ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
   　ならない。
   　※関わった人が権利を主張できるということだと思います。
   
   ・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。
  ？
  ナンとも判断できあません。
  共同著作物となる・ならないは、そのとおりだと思います。理屈的には
  「混同すると困った事態が発生する可能性がある」とは言えますが、今の
  ところ、それほど大きな問題は発生していないように思います。
  
  今は大きな問題は発生していないと思いますが、
  私は、http://ja.openoffice.org/aboutus.html　に、
  
   また、諸問題でja.openoffice.orgに置けない物などについては、
   http://openoffice-docj.sourceforge.jp/などで情報提供をしたいと思います。
   いろんな人のいろんな立場からいろんな形で自由に参加出来る場を提供すると
   いうのが我々の目的です。 
  
  と書かれているところから見ても、「著作物の権利をJCAにサインした人とSunに
  渡したくない。JCAにサインしたくない」（もしくは、日本語プロジェクトの決
  まりに影響を受けないコンテンツにしたい）、でもOpenOffice.orgユーザーに情
  報を提供したいという要望はあるんじゃないかと思います。
 
 JCAは今はSCA[1]と呼びます。
嘘です。JCAとSCAは違います。

 SCAにサインが必要なのは、主にソースコードを
 提供する開発者、OpenOffice.orgに同梱されるドキュメントや素材の作成者で
 す。

 また、http://ja.openoffice.org/ サイトのコミット権の取得に必要です。
ここは僕がLouisの提案によって作ったルールです。

 たとえば、MLで翻訳のお手伝いをする人は必要ないわけです。
嘘です。翻訳するときに必要になる場合もあります。

 http://ja.openoffice.org/ サイトに掲載されたドキュメントに関しては、必
 ずしも作成者がSCA(JCA)にサインする必要はなかったと思います。[2]には、
 そんなドキュメントも残っています。ただ、ドキュメントをLGPLで公開するこ
 とには同意していたとは思います。また、この際に何らかの契約が必要だった
 わけではなく、MLで同意すれば良いだけだったはずです。

私が「ユーザー会」のコンテンツを勝手に編集、編集おこなって、アップロードなどしました。
同意しない場合はメールくれでした。本当はこれは良くないことですが。

 などで公開するという流れがあるので、問題にはならないかもしれません。
 
 [1]SCAへの変更アナウンス
 http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?listName=announcemsgNo=270
 
 [2]過去 http://ja.openoffice.org/ に掲載されたドキュメント
 http://ja.openoffice.org/documents/tips/
 
 -- 
 M.Kamataki
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本 ユーザー会の関係(本題)

2008-06-10 スレッド表示 Maho NAKATA 
From: Yazaki.Makoto 
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Subject: Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係(本題)
Date: Wed, 11 Jun 2008 01:30:19 +0900

 という2つの問題があるということですよね。確かにそうだと思いますが、
 これについては、提供元が不明確なコンテンツひとつひとつを区別する作業は、
 私には荷が重すぎます。今回の話とは別に進めていただきたいです。
 申し訳ありません。

これはわたしの責任となります。最終的にはすべて書き換えという
ことになると思います。よろしければご協力を!
では。
-- Nakata Maho http://accc.riken.jp/maho/


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-09 スレッド表示 pochi 
ぽち＠です。

 本来なら、経緯を全く知らない私が、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の
 関係を解釈するのはおかしな話だと思いますが、今までにみなさまから頂いた
 情報と、それを軸に自分で調べて考えた結果を説明させてください。

むしろ、そのあたりに利害がない方にやってもらったほうが、いろいろと
明確になるのかなぁとも思います。

 そして今回特に指摘したいのは、「移行」という言葉の解釈が人によって違って
 いたのではないかということです。

それは確かにあるかもしれません。むしろ、あいまいなままにすることで、
明確化したときに出てきそうな問題を回避していたのかもしれないという
気もしています。

 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
 発言が見られます。これは、
 
 ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
 ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
 　を移すという意味で使われている

という解釈で、ほぼ正しいと思います。
ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
のリソース」ということになると思います。したがって、イベントなどには、
「ユーザー会」で参加していたという感じかな、と。

以下、個人的な意見。

 ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
 　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
○
あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。

 ・日本ユーザー会は、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを設立させ
 　た。また、日本語プロジェクト設立時には本家に大いに「協力」している。
○
これは、議論の余地も少ないと思います。
＃ま、どのような「言葉」を使うかは微妙ですが

 ・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されてきた。
○
これも、議論の余地は少ないと思います。

 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
 　日本ユーザー会でも活動していた。
△
これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者である」
とか「どちらの活動である」とか分けるのは、ナンセンスな気がします。

 ・日本ユーザー会のメーリングリストを、日本語プロジェクトの
 　ユーザー向けのメーリングリストと認めている。
△
どこかで「認めましょう！」となったわけではないので、明確に言い切れない
かもしれませんが、Webにも書いてあるし、参加者の受け止め方としても、
実質的にそうだと言えると思います。

 ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
 　なる。
 　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
 　　主張できない。
 
 ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
 　ならない。
 　※関わった人が権利を主張できるということだと思います。
 
 ・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。
？
ナンとも判断できあません。
共同著作物となる・ならないは、そのとおりだと思います。理屈的には
「混同すると困った事態が発生する可能性がある」とは言えますが、今の
ところ、それほど大きな問題は発生していないように思います。

--
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-09 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。ありがとうございます。
概ね受け入れて頂けそうでありがたく思っています。

 日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
 「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
 発言が見られます。これは、
 
 ×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
 ○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
 　を移すという意味で使われている

という解釈で、ほぼ正しいと思います。
ただし、「活動場所」というのが、この時点では「Webやメーリングリストなど
のリソース」ということになると思います。したがって、イベントなどには、
「ユーザー会」で参加していたという感じかな、と。

なるほど、修正しますね。


 ・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
 　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。
○
あくまでも「箱」としては。人的には重複しています。

両方の箱に入っている人もいるということですね。


 ・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
 　日本ユーザー会でも活動していた。
△
これは、「人的には重複している」ということで、「どちらの参加者である」
とか「どちらの活動である」とか分けるのは、ナンセンスな気がします。

これは、「人的に重複している」（両方の箱に入っている人がいる）ということ
を言いたいだけなので、そのように修正できないか考えてみます。
私は、「どちらの参加者である」かは、今後も区別する必要がないと思いますが、
「どちらの活動である」かは、権利のことがありますので、今後は区別する必要
があるんじゃないかと思います。
＃権利のことは次の話題に絡めました。


 ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
 　なる。
 　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
 　　主張できない。
 
 ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
 　ならない。
 　※関わった人が権利を主張できるということだと思います。
 
 ・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。
？
ナンとも判断できあません。
共同著作物となる・ならないは、そのとおりだと思います。理屈的には
「混同すると困った事態が発生する可能性がある」とは言えますが、今の
ところ、それほど大きな問題は発生していないように思います。

今は大きな問題は発生していないと思いますが、
私は、http://ja.openoffice.org/aboutus.html　に、

 また、諸問題でja.openoffice.orgに置けない物などについては、
 http://openoffice-docj.sourceforge.jp/などで情報提供をしたいと思います。
 いろんな人のいろんな立場からいろんな形で自由に参加出来る場を提供すると
 いうのが我々の目的です。 

と書かれているところから見ても、「著作物の権利をJCAにサインした人とSunに
渡したくない。JCAにサインしたくない」（もしくは、日本語プロジェクトの決
まりに影響を受けないコンテンツにしたい）、でもOpenOffice.orgユーザーに情
報を提供したいという要望はあるんじゃないかと思います。



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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-09 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。こっそり保留にしていた本題のほうのまとめです。

約1週間にわたり様々な情報が寄せられました。ありがとうございます。
まずは、一番最初に宣言していた以下の内容を思い出してくれるとうれしいです。

■この議論が終わったときは
以上のように三者三様の言い分が存在するのは、おかしいと思いますので、
この議論の目標は、『統一した見解が発表できるようになること』です。

日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係については、ここでの議論の流れで
触れないわけにはいかないと思いますが、議論の最終目標ではありません。

どうやら、今回の議論で、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係にまで
踏み込んで、（日本語プロジェクト内での）共通認識を持つことができそうな気
がしています。もう一踏ん張りがんばっていきましょう。

勝手な希望ですが、遅くとも今週中には一段落させたいと思っています。


ということで、そろそろ情報も出尽くした感がありますので、日本語プロジェク
トと日本ユーザー会の関係について、まとめていきたいと思います。

ここからは「今後日本語プロジェクトと日本ユーザー会の関係をどのように考え
るか」を決められるとうれしいです。
※日本語プロジェクトとしての意見ということになります。


まずは、事実（もしくは事実と考えても許される範囲のこと）だと思われること
をまとめます。
--
■日本語プロジェクト
OpenOffice.orgの言語プロジェクトの1つとして、日本語プロジェクトが誕生し、
現在も存続している。
管理運営は、日本語プロジェクトLead兼オーナー。

※日本語プロジェクトの誕生に、日本ユーザー会で活動していた人たち（有志）
　が関わっていたが、日本ユーザー会の有志により派生したわけでも、
　誕生したものではない。また、運営管理も日本ユーザー会や、日本ユーザー会
　の有志によるものではない。

■日本ユーザー会
さまざまな人が集まる「OpenOffice.orgファンクラブ」というニュアンスで誕生
し、現在も存続している。
管理は、Yさん。

※ただし、日本ユーザー会の定義は存在しないため、組織としては存在して
　いないことになっている。

■ユーザー向けのメーリングリスト
そして、混乱の元にもなっているユーザー向けのメーリングリストについては、
以下のような状態にあると思います。

(1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する
(2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは
　 存在しない
(3)日本語プロジェクトが公式と認めているユーザー向けのメーリングリストが
　 存在する。そのメーリングリストが(1)。
　 
　 ※【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select
　 　では、「普通の人も使えるメインのML」
　 　
　 　【ユーザー メーリングリスト】
　 　http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml
　 　では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」と紹介されています。
--


そして、上の事実（らしきもの）を踏まえると、日本語プロジェクトと日本ユー
ザー会の関係は、今後は次のように説明したらいい（サイトに載せればよい）の
ではないかと思います。
これについては、引き続きご意見を募集しています。問題がなければ、そのまま、
そういうことにして、次の話題に進みたいと思います。
-
■組織の独立性
日本ユーザー会と日本語プロジェクトは、別組織として活動しています。
参加者が重複していたり、情報・成果が同じような内容になっている場合があり
ますが、歴史的な経緯によるものです。ご了承ください。

■参加者の重複
日本語プロジェクトの参加者と、日本ユーザー会の参加者は、多くが重複して
いますが、それは『日本ユーザー会が、OpenOffice.org（本家）に日本語プロ
ジェクトを設立するように働きかけ、日本語プロジェクト設立時には本家に
大いに「協力」していた』ためであり、両方に所属する必要はありません。
※どちらか一方にのみ参加していても問題はありません。

■情報・成果
・日本語プロジェクト設立時は、日本ユーザー会の情報・成果を元に、
　日本語プロジェクトが整備されました。そのため、日本ユーザー会と
　日本語プロジェクトで同様の情報を公開している場合があります。
　※現在では、別々に情報を整理して公開しています。

・日本語プロジェクトでの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物に
　なります。
　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトでの成果に対して、
　　権利を主張できません。JCAにサインすれば、権利を主張できるように
　　なります。

・日本ユーザー会での成果は、それに関わった人の著作物になります。
　※JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物になりません。

■ユーザー向けメーリングリスト
※メーリングリストの今後については、このメールで扱うには、話題が
　重すぎると思いましたので、ここからは外します。ごめんなさい。
　改めましょう。
-

以上、ご意見をお待ちしております。よろしくお願いいたします。
--
矢崎 誠
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-09 スレッド表示 Masahisa Kamataki 
鎌滝＠ドキュメントプロジェクトです。

At Mon, 09 Jun 2008 22:14:33 +0900,
Yazaki.Makoto wrote:

  ・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
  　なる。
  　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
  　　主張できない。
  
  ・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
  　ならない。
  　※関わった人が権利を主張できるということだと思います。
  
  ・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。
 ？
 ナンとも判断できあません。
 共同著作物となる・ならないは、そのとおりだと思います。理屈的には
 「混同すると困った事態が発生する可能性がある」とは言えますが、今の
 ところ、それほど大きな問題は発生していないように思います。
 
 今は大きな問題は発生していないと思いますが、
 私は、http://ja.openoffice.org/aboutus.html　に、
 
  また、諸問題でja.openoffice.orgに置けない物などについては、
  http://openoffice-docj.sourceforge.jp/などで情報提供をしたいと思います。
  いろんな人のいろんな立場からいろんな形で自由に参加出来る場を提供すると
  いうのが我々の目的です。 
 
 と書かれているところから見ても、「著作物の権利をJCAにサインした人とSunに
 渡したくない。JCAにサインしたくない」（もしくは、日本語プロジェクトの決
 まりに影響を受けないコンテンツにしたい）、でもOpenOffice.orgユーザーに情
 報を提供したいという要望はあるんじゃないかと思います。

JCAは今はSCA[1]と呼びます。SCAにサインが必要なのは、主にソースコードを
提供する開発者、OpenOffice.orgに同梱されるドキュメントや素材の作成者で
す。また、http://ja.openoffice.org/ サイトのコミット権の取得に必要です。

たとえば、MLで翻訳のお手伝いをする人は必要ないわけです。

http://ja.openoffice.org/ サイトに掲載されたドキュメントに関しては、必
ずしも作成者がSCA(JCA)にサインする必要はなかったと思います。[2]には、
そんなドキュメントも残っています。ただ、ドキュメントをLGPLで公開するこ
とには同意していたとは思います。また、この際に何らかの契約が必要だった
わけではなく、MLで同意すれば良いだけだったはずです。

もし、http://ja.openoffice.org/ サイトに掲載するドキュメントもSCAサイ
ンが必要なら、どこかでルールが変わったはずですが、わたしの記憶ではあり
ません。

もっとも、ドキュメントに関しては、http://ja.openoffice.org/ ではなく、
http://wiki.services.openoffice.org/wiki/Ja.openoffice.org
http://openoffice-docj.sourceforge.jp/wiki/
などで公開するという流れがあるので、問題にはならないかもしれません。

[1]SCAへの変更アナウンス
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?listName=announcemsgNo=270

[2]過去 http://ja.openoffice.org/ に掲載されたドキュメント
http://ja.openoffice.org/documents/tips/

-- 
M.Kamataki
http://ja.openoffice.org/
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-07 スレッド表示 Yutaka kachi 
可知です


矢崎さん＞
精力的なファシリテート、ご苦労様です。
感服しております。

参加者の皆さん＞
貴重なご意見ありがとうございます。
勉強になります。
皆さんあってのコミュニティです。



すでに、ユーザー会とプロジェクトの関係について多くの人から情報が
寄せられていますので、私の知っている範囲で補足します。

幾分、曖昧な記憶が混じっています。誤りもあるかも知れません。
ご容赦下さい。ご意見などありましたら、遠慮なくお寄せ下さい。

経緯については西田（ぽち＠）さんのものに、ほぼ同意です。
追加するとしたら、発足当初、ユーザー会と日本語プロジェクトの位置づけは、
曖昧にしていたという点です。


◎なぜ、プロジェクト発足当時、ユーザー会と日本語プロジェクトを曖昧にしたか

既出かと思いますが、ユーザー会の合流プレスリリースです。
これは私が書き、マーケティングプロジェクトのMLでレビュー(たぶん)、投稿し
ました。

プレスリリース
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=10
リソース以降の案内
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=9

ユーザー会がOpenOffice.orgプロジェクトに合流した際には、日本においてユー
ザー会の名前を使い続けることにしました。これは、議決したというようなもの
ではありませんでしたが、主要なメンバーの間では同意が取れていたと思います。

これについて、次のように私は考えていました。

まずは、マーケティング的な理由。
OOoは、カジュアルなデスクトップユーザーが利用するソフトであり、
既存の日本のオープンソースの団体活動の母体となる人たち(先進的なソフト
ウェアに挑戦するエンジニアとか)とは、異なるユーザーにアピールする必要が
ありました。そのために、ユーザーが参加しやすいユーザー会という看板が有効
であると考えました。
ユーザー会と開発主体の日本語プロジェクトというような二本立てになれば、
ユーザーと開発者の間にミゾが広がりそうです。バグ報告とかドキュメントの翻
訳リソースを集めるのに、今以上に苦労したでしょう。ユーザー団体と開発コ
ミュニティを一体で共同作業をしておけば、連続的にコミュニティ活動を広げて
いけます。

もうひとつは、団体活動についての実験的側面です。
2003年当時、日本で生まれ育ってきたオープンソースのユーザーコミュニティ
と、ワールドワイドで動いていたいわゆる本家コミュニティの日本上陸が、多く
のボランティアの間で課題として意識に上がっていたと、記憶しています。

たとえば、Mozilla Foundationの公式アフェリエイトとなったMozilla Japanと
モジラ組の関係がありました。Mozilla Japanの発足当時は、両者の間にぎく
しゃくした部分もあったと聞いています。もちろん現在では、Mozilla Japanと
もじら組は協調関係ができあがっていますので、それは取り越し苦労だったので
すけれど。


という訳で、日本語プロジェクトがユーザー会の名前を使い続け、リソースのい
くつかを引き受けることにしました。一方で、当時のOpenOffice.orgプロジェク
トのサイトは、今以上に融通が利かなかったので、oooug.jpなどのリソースを適
宜活用していました。たとえば、掲示板用CGI、MLのアーカイブ、ミラーサイト
などです。いわば、ユーザー会と日本語プロジェクトのつなぎ目を目立たなくし
ていたのです。（ただし、管理者権限などは個々の担当者が持っていました。）

このように日本語プロジェクトがユーザー会の名前を使った結果として、日本語
プロジェクトのWebサイト上に、長らく「日本ユーザー会」という看板を出して
いました。以降のプレスリリースも、ユーザー会として出していました。



これが2006年まで続きます。
annouce-mlの過去ログを読んでいただくとわかりますが、
ユーザー会として出したプレスリリースの最後が、2006年4月
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=188
2006年9月から、プレスリリースを日本語プロジェクトとして出し始めています。
http://ja.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=announcemsgNo=208

日本語プロジェクトのWebサイトの看板は、2007年に私が中心となって変えまし
た。このときは、関連ニュースを掲載不可にするのではなく、
掲載するけれど日本語プロジェクトの正式アナウンスとは区別できるよう
配慮し、関連ニュースとして掲載する仕組みを作りました。




◎「ユーザー会が、日本語プロジェクトを運営していた」と言えるのか

私は、言えないと思います。

ユーザー会は運営方針として、「メンバーを特定しない、誰でも自分がユーザー
会のメンバーだと思えばメンバーだ」と書いていました。

日本語プロジェクトでは、組織としてメンバーを確定しておく必要がありまし
た。と言うわけで、ユーザー会コミッターという*チーム*を作りました。このメ
ンバーが日本語プロジェクトの運営を行い、日本語プロジェクトのWebサイトに
ついてコミット権を持っていました。

ただし、このユーザー会コミッターの中には、自分はユーザー会のメンバーでは
ないと主張する人も含まれていました。そして、「ユーザー会が日本語プロジェ
クトを運営する」という点では、合意できていませんでした。


◎「日本語プロジェクトがユーザー会を運営していた」と言えるか

私は、言えないと思います。

日本語プロジェクトとユーザー会で、共通の人物が権限を持っていたり、声が大
きかったりしたことはあります。しかし、日本語プロジェクト自体はユーザー会
に対して、管理責任や権限を持っていたことはありません。ユーザー会として活
動に参加するときは、日本語プロジェクトの人ではなく、ユーザー会の１メン
バーという帽子をかぶって活動していたはずです。
（ここいらへんは曖昧ですけれど）

このような状況でしたので、Webサイト上にも、これを分かりやすく表現できて
いませんでした。そのために、日本語プロジェクト=ユーザー会と考えていた人
がいて当然だと思います。


というのが私の記憶なんですが、関係者の皆さん(プレスリリースに名前が出て
くる人とか)どうですか？



じゃあ、次にどうするんだという話になるんですが、それはあらためて。
ぜひ、皆さんの意見も聞いてみたい。

私個人の希望として
「現在の解釈」ではなく「今後どうあるべきか」に
話題がうつっていくとウレシイなぁ
（混乱の元凶の一人でもあるので、身勝手なところもあるのですが）

-- 
可知 豊
Yutaka Kachi
http://www.catch.jp/
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 Kouichi SEKI 
せきです。

Yazaki.Makotoさんが08/06/05 5:03 PMに書きました：
 (1)日本ユーザー会が運営するユーザー向けのメーリングリストが存在する
 (2)日本語プロジェクトが運営するユーザー向けのメーリングリストは
 　 存在しない
 (3)日本語プロジェクトが公式と認めているユーザー向けのメーリングリストが
 　 存在するように見える。そのメーリングリストが(1)。


 (1)、(2)は事実として間違いないと思います。
 (3)は、事実ではないのかもしれませんが、多くの人の理解ではないかという指
 摘がありました。

私の考えはもう少し、形式的です。
既に他の方もおっしゃっていますが

・OpenOffice.org日本語プロジェクト（以下「プロジェクト」）
の公式サイトに「OpenOffice.org日本語プロジェクトには、次の
MLがあります。」とあり、その先頭に「メインのML」としてユー
ザー会のMLがアナウンスされている。

・プロジェクトリードの明示的な宣言が有る無しに関わらず、プ
ロジェクトリードは公式サイトの表現に関して最終的な責任を持
っているはずである。

・よって、「プロジェクト」としては既にメインのMLとして「ユ
ーザーML」を公式に位置づけている。

という結論に到達すると考えます。
プロジェクトに属する個々の個人がどう認識していたかという次
元ではなく、既に明白な事実になってしまっているんです。

もちろん、これは「プロジェクト」の片思いで、「ユーザー会」
に断られてしまうと公式な位置づけを維持することは出来ません。
また、今後どう位置づけていくかという話はもちろん別の話です。

今後に関する私の考えを述べさせていただくと、「メイン」とう
たっているものを（引っ越すならともかく）単に公式なものから
はずすしてしまうと、『プロジェクトの運営がいい加減で場当た
り的であるという印象』を対外的に与えると思いますので、「お
引っ越し」が一番無難なのではないかと思います。
本家に合わせる必要性があるという声もありますが、「日本語」
という特殊な環境のせいで、ある意味で本家よりも先んじて互助
のためのコミュニティが作られていたわけです。本家と同様の機
能を正式に包括するようにユーザー会に依頼するのが王道ではあ
りませんか？

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 ぽち＠ 


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。
＃長文です
＃すいません、その前に空メールを投げてしまいましたorz
＃一度送信したのですが、どうもメーリングリストに届いていないようなので

矢崎さん、とりまとめ、ありがとうございます。
何度も懸案事項として上がりながら、結局ウヤムヤになってしまって、
今まできてしまったところに、問題があるのだと思います。

初期のころから携わってきたのに、最近は、すっかり傍観者になっていま
したが、スタッフリストにも名前が上がっているのに、発言しないわけには
いかない……と思っていたのですが、まとめるのに時間がかかっていました。
＃とやっているウチにドンドン進んでいって、私が捉えているのとは違う
＃結論になりそうになってきました^^;

さて、Yさんも書いているように、日本ユーザー会と日本語プロジェクトの
関係は、何度かはっきりさせようという動きはあったものの、明確な結論が
出ないまま、あいまいにされてきました。



矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め
ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の
差が広がってしまったように思います。


これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば
ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。


時系列的に挙げると、次のような感じだと思います。記憶があいまいな部分も
あるし、私から見た範囲の話なので、間違いもあると思います。yorisanさんや
ささきさんの話と合わせてみると、わかりやすいと思います。

また、個人の名前も入ってきますが、責任を問うたりしたいわけではありません。
現在問題となっているのは、犯人探しをすることではなく、いかにして、現状を
整理して、ユーザーにもわかりやすい形にすることだと思います。そのためには、
「歴史的経緯」を踏まえる必要があると思うからで、それをしないと、そもそも
「なぜこのような現状なのか」ということがわからないと思うからです。

・「『非』公式 日本ユーザー会」として、あわしろいくやさんがWebページを
　開設し、メーリングリストなども開設される（だったと思う）
→
・ダウンロードミラーなども置いたため、転送量が制限を越えて、ナンとか
　しなければ……という話になる
→
・OpenOffice.org（以降、本家と記載）から、「合流しないか」（？）という話が
　あり、中田さんが本家との交渉をまとめてくれる（このあたりの経緯については、
　私は知りません）。
→
・その一方で、あわしろいくやさんが、「プロバイダのアイネットディーさんが、
　制限を越えた転送量の分は負担してくれることになった」「ユーザー会独自の
　ドメインとして、（自費で）oooug.jpを取得した」と発言（事後通知）
→
・それまで、あわしろいくやさんのWebページにあったコンテンツをCVSで
　管理するja.openoffice.orgに移行するとともに、新規のコンテンツも用意。
→
・「せっかくアイネットディーさんが提供を申し出てくれたのに、どうしよ？」
　という話になって、当時、本家が重たかったこともあって、「じゃ、ミラーに
　したらいいんじゃね？」ということになった（記憶があいまい）
→
・その際、「oooug.jp」というドメイン名は、あわしろいくや氏が決めたもので、
　当時の「ユーザー会」（メーリングリストと言い換えても可）で話し合ったり
　したわけではない。「oooug.jpは、あわしろいくや氏の個人サイトである」と
　いう話に落ち着いたように記憶している（デザインも別のCSSを適用していた）
　＃なので、「ユーザー会のサイトはoooug.jpである」という発言は違うと思う
→
・移行に際して、本家のサーバを使うためには、「CVSサーバのコミット権」が
　必要であり、コミット権を持ったユーザーを「コミッター」と呼んで、運営
　グループのような形になった
→
・このとき、コミッターの役割、本家にならった「日本語ネイティブランゲージ
　プロジェクト」としての体裁作り（マーケティングプロジェクトとか）を決めた
→
・その傍ら、「ユーザー会」として、イベントに参加したり、書籍を刊行したりと
　いった活動を行う（人的には、ほぼダブっている）

……くらいが、2002年から2006年くらいまでの流れだと思います。
＃もちろん、もっと紆余曲折があるわけですが

書いてみて思ったのですが、「ユーザー会」という明確な定義をしないまま、
「何となく牧歌的に」集っていたところに、本家と合流して「日本語ネイティブ
ランゲージプロジェクト」として決めごとを作ったため、人的には重複している
のにもかかわらず、ユーザー会は「実態がない」ことになってしまっただけと
いう気がします。


個人的には、明確な会則や定義もなく牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」が
ja.openoffice.orgに「合流」（でも「運営」でも「支援」でも「協力」でも、
言葉はナンだったいいのですが）した形なので、無理に分けるのではなくて、
イコールでいいのではないかと思っていますし、そう考えるのが自然なんじゃ
ないかと思っています（と、ずーっと主張していたのですが）。


「公式」とか「組織としての定義とは」とか、形式的なことにこだわるのは
下らなくって、優先すべきなのは「ユーザー（利用者や参加者）が混乱しない
こと」だと思います。

その意味では、「ユーザー会」であろうが、「日本語プロジェクト」であろうが
情報の窓口が一本化していればよいわけで、事実、どちらの名義で、イベントへに
参加したり書籍や雑誌の執筆を行ってきても、特に大きな混乱がなかったわけです。
＃ただ、そのツケが今に回ってきたわけで、当時に解消しておかなければなら
＃なかったことではありますね。その責任は、自分にもあるのだと思います

したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という
アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、
多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。

そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても
いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。
＃というのは「個人的意見」であって、「事実」や「統一見解」ではありません


ですので、個人的な意見としては、

|「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、
|　混同してはいけないものである。
|　しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユーザー会に強く
|　依存しているため、混同が避けられない。」

という説明には、まったく同意できません。私の個人的な意見としては、

会則や定義も決めずに牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」は、日本語
ネイティブランゲージプロジェクトの立ち上げに協力し、一部のコンテンツや
システムも流用した。したがって、人的には重複していたし、その後、あまり
区別しないでいたために、自らも周りも混同していたが、あまり大きな問題は
なかった。

くらいでしょうか。

--
ぽち＠



-- 
＃ 語る者ではなく、語られる話こそ。

（株）毎日コミュニケーションズ 編集第3部 書籍編集1課
西田 雅典 NISHIDA, Masanori   mailto: 
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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 Kouichi SEKI 
ぽち＠さんが08/06/06 9:16 PMに書きました：
 したがって、「ユーザー会は、日本語プロジェクトに合流しました」という
 アナウンスをして、徐々に「ユーザー会」という名称を使わなくしていけば、
 多くの問題は解決してしまうのではないかと思います。

コストも低く、かなり良い解決法であると思います。
でも、少しの問題が残っています。
以下、本家や日本語プロジェクトの会則のようなものを理解して
いないので憶測が多分に入っています。事実と異なる点を指摘く
ださい。

プロジェクトの運営や決定は、スピードを重視するために煩雑な
手続きを省いています。
そのために、最終的な決定権及び責任はすべてプロジェクトリー
ドにあります。
プロジェクトとしての公式な活動として認められるかはリードの
最終判断に依っています。

現在、ユーザー会MLの中で様々な活動があるようです。それは、
ある意味で「ユーザー会公認」になっているのだと思います。
合流した場合、すべての「ユーザー会公認」が「プロジェクト公
認」になる事は期待出来ません。また、新しい活動を作ろうとし
た場合も、現「ユーザー会」のように気楽に公認となるのは難し
いでしょう。

私は恥ずかしながらどの活動にも加わっておらずよくわからない
所なのですが、仮に「ユーザー会公認」であった活動が単なる「
非公式」な活動になってしまったとき、それまでよりもモチベー
ションが下がったり、やりにくさが出たりする所は無いのでしょ
うか。それが私の考える「少しの問題」です。

-- 
+
Kouichi Seki 
こういち
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+

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 ぽち＠ 
ぽち＠です。
＃どうも、うまく送れない……再送っ

1点だけ、訂正です。

 そうすれば、FreeMLは「歴史的経緯」として残してもいいし、usersに移行しても
 いいのではないかと思います（oooug.jpは、無視してもいいと思います）。

「oooug.jpは、無視してもいい」と書いたのは、「ユーザー会のサイトとして
みなすこと」です。存在そのものを否定する意図はありませんし、そこに蓄積
されたコンテンツは非常に有用なものです。

「ユーザー会のものだから」「日本語プロジェクトは関知してないから」とかに
こだわらず、ja.openoffice.orgのコンテンツとして流用したほうがよいと個人的
には思いますが、とにかく、今の問題がスッキリしてから考えればよいことです。

-- 
ぽち＠

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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-06 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

ご意見ありがとうございました。

プロジェクトに属する個々の個人がどう認識していたかという次
元ではなく、既に明白な事実になってしまっているんです。

確かにご指摘の通りだと思いました。

【MLを選ぼう】http://ja.openoffice.org/ml_info.html#select
では、「普通の人も使えるメインのML」とあり、

【ユーザー メーリングリスト】
http://ja.openoffice.org/ml_info.html#user_ml
では、「日本ユーザー会メインのメーリングリスト」とありますので、

まとめると、
「日本ユーザー会のMLは、日本ユーザー会メインのメーリングリストではあるけ
れど、日本語プロジェクトのメインのメーリングリストとしても認めている」
ということですね。




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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-06 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

ありがとうございます。

矢崎さんも指摘されているとおり、それをはっきりさせないと次の議論に進め
ないハズなのに、結局、いつも先送りされてしまって、さらに個々人の認識の
差が広がってしまったように思います。


これを明確化しないと、それ以外の問題には移れない……というか、そうすれば
ほかの問題もすっきりするのではないかと思います。

このあたり、私も同じ考えです。うれしく思います (^-^


|「日本語プロジェクトと日本ユーザー会は、まったくの別組織であり、
|　混同してはいけないものである。
|　しかし、ユーザー向けのメーリングリストについて、日本ユーザー会に強く
|　依存しているため、混同が避けられない。」

という説明には、まったく同意できません。私の個人的な意見としては、

会則や定義も決めずに牧歌的に集っていた「日本ユーザー会」は、日本語
ネイティブランゲージプロジェクトの立ち上げに協力し、一部のコンテンツや
システムも流用した。したがって、人的には重複していたし、その後、あまり
区別しないでいたために、自らも周りも混同していたが、あまり大きな問題は
なかった。

日本語プロジェクトと日本ユーザ会に対するご意見もわかります。
これも取り込む形でまとめたいと思いますが、その前に私が昨日、今日で調べて
考えたことを説明させていただきたいと思います。これは別メールで。。


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクトと 日本ユーザー会の関係(本題 )

2008-06-06 スレッド表示 Yazaki.Makoto 
矢崎です。

これも取り込む形でまとめたいと思いますが、その前に私が昨日、今日で調べて
考えたことを説明させていただきたいと思います。これは別メールで。。

本来なら、経緯を全く知らない私が、日本語プロジェクトと日本ユーザー会の
関係を解釈するのはおかしな話だと思いますが、今までにみなさまから頂いた
情報と、それを軸に自分で調べて考えた結果を説明させてください。
＃解釈というか、こう考えられたらいいのになぁ。という程度のものです。



■2002年7月頃
このから、OpenOffice.orgコミュニティ（本家）の1プロジェクトとしての
日本語プロジェクトの設立作業が開始されたようです。
（どうしてそういう事が始まったのかはわかりませんでした）

以下のメールは、日本ユーザー会のメンバーである中田さんから、
OpenOffice.orgのLouisさんに送られたメールです。
http://search.luky.org/oo/openoffice.2003/msg01522.html
OpenOffice.orgの日本語プロジェクトとして、一緒にやらないか？
ということのような感じです。
＃ごめんなさい、英語なので正確にはわかりません（恥

■2002年9月頃
OpenOffice.orgから返事が来たのが、なんと9月でした。
イイネ！ってことみたいです（？
http://search.luky.org/oo/openoffice.2003/msg02130.html

■2003年1月17日
日本語プロジェクトが誕生した（OpenOffice.orgから発表された）。
http://www.openoffice.org/servlets/ReadMsg?list=discussmsgNo=20311
※ただ、それ以前から移行作業という名で、日本語プロジェクトの整備は
　始まっていたようです。


日本語プロジェクトが生まれる経緯は、こんな感じではないかと思います。


そして今回特に指摘したいのは、「移行」という言葉の解釈が人によって違って
いたのではないかということです。

日本語プロジェクト発足と前後して、日本ユーザー会でたびたび
「日本ユーザー会から日本語プロジェクトに移行する」というニュアンスの
発言が見られます。これは、

×「日本ユーザー会」が「日本語プロジェクト」に変身するという意味ではなく、
○「日本ユーザー会」から「日本語プロジェクト」に、メンバーの主な活動場所
　を移すという意味で使われている

ということはないでしょうか。日本ユーザー会から、日本語プロジェクトに変身
したと言うには、日本語プロジェクトは権限（OpenOffice.orgのリリース権限な
どを指します）を持ちすぎていると思います。


そういうわけで、私の現在の解釈はこうです。
※ここには、今までの議論で触れられていない内容も含まれますので、
　今回の議論の結論ではありません。あくまで勝手な私の解釈です。
　これを無理矢理最終結論にするつもりはありません。
　なるといいなぁとは思ってますが :-)

・日本ユーザー会（という箱）と日本語プロジェクト（という箱）は、
　スポンサーや権限の違いから見て、別物である。

・日本ユーザー会は、OpenOffice.org（本家）に日本語プロジェクトを設立させ
　た。また、日本語プロジェクト設立時には本家に大いに「協力」している。

・日本ユーザー会の情報・成果を元に、日本語プロジェクトが整備されてきた。

・日本語プロジェクト設立時に、日本語プロジェクトの参加者が
　日本ユーザー会でも活動していた。

・日本ユーザー会のメーリングリストを、日本語プロジェクトの
　ユーザー向けのメーリングリストと認めている。

それに加えて、http://ja.openoffice.org/license.htmlの内容から、

・日本語プロジェクトの成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
　なる。
　※JCAにサインしていない人は、日本語プロジェクトの成果に対して、権利を
　　主張できない。

・日本ユーザー会の成果は、JCAにサインした人と、Sunの共同の著作物と
　ならない。
　※関わった人が権利を主張できるということだと思います。

・（最後の2つから）混同していたら困るような気がする。

結論が遠ざかるかもしれませんが、この解釈が正しいとか正しくないとか
受け入れられるとか受け入れられないとか意見をもらえるとうれしいです。

受け入れられそうなものについては、まとめメールに反映させたいと思って
います。


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Re: [ja-discuss] 日本語プロジェクト と日本ユーザー会の関係(本題)

2008-06-06 スレッド表示 Kouichi SEKI 
せきです。

申し訳ありません。ひとつ書き忘れていました。

Kouichi SEKIが08/06/06 6:08 PMに書きました：
 のためのコミュニティが作られていたわけです。本家と同様の機
 能を正式に包括するようにユーザー会に依頼するのが王道ではあ
 りませんか？

MLの引っ越しが機能の包括とともに承認されたら
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というのが良いと思います。
それは参加者が今までどおりユーザー会のMLとして利用出来る事
を意味し、プロジェクトの下部組織のような性格は持たないとい
う事です。


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